11/02/21 02:39:57.06 KGyG8t660
ピサロはまぎれもなく人間の敵だけど、
最愛の人を殺されてしまったことで、人間（に似た）の姿を捨て、
記憶も心も破壊された異形の化け物に成り果て、なお人間に復讐しようする。
そういったところに悪役でも、共感できる悲劇性があった。
さんざん言われ尽くされてるけど、リメイクは無理があった。
ピサロが仲間になることが悪いのではなく、共感できる過程を省きすぎ。
悪いのはピサロというよりも、手を抜いたリメイクスタッフ。
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 02:57:23.15 ZV1Nj8T60
>>132
まあ悪だろうと、死んでからもなお責任追及なんかするような事はあまり好ましいとは思われて無いからな
死ぬどころかあんな優遇の限りを尽くされるシナリオは確かに出来が極めて悪いと思うのは個人的には当然だと思うが
基本的に同情の余地の方のスレのスタンス寄りの主張なんでこのスレではその件に触れたらマズいみたいよ
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 03:23:17.02 pPr5JhiYO
>>132
魔族の王の恋人なんかを殺したら、全面戦争の本気になるのは普通じゃない？
例えば、セルビアの王子の暗殺が１次大戦の原因だけど、
世論が戦争を欲したからから、みんな志願した訳で結果は最悪
2次大戦の間接的原因を創り、ヒトラーのホロコーストに繋がる
うーん
勇者がピサロを仲間にしたのが、自己犠牲的で、
ロザリーが自分が人間に狩られても、人間を庇うのも自己犠牲だよね
エルフだから、ロザリーを助けた訳じゃないって言ってるし
デスパレスのデスピサロ派の部下も、殺されても構わないって言ってるし
ロザリーヒルの人達が愛したピサロと、
デスパレスのモンスターが忠誠を誓った、デスピサロは、
近いようで、期待されてる事が違うんだよな
ロザリーに会う前から、ロザリーヒルに居たみたいだし、
シスターに至っては、ピサロ（呼び捨て）にしてるし
ロザリーヒルを守る為と、魔族の期待に応える事
それが人間を滅ぼす事に繋がるんじゃないかな？
マスドラの天空人とＨしたら、人間は殺していいルールやら、
勇者に地上に帰らなくていい発言やら
人間はやたら嫌われてるんだよなー
ゾーマは快楽の為？死にいく者こそ美しいだから美的感覚か？、
それで、人を殺すけど
デスピサロは違っぽいね
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 05:37:01.53 ZV1Nj8T60
長文な分、話の焦点がドコなのかサッパリだな
＞魔族の王の恋人なんかを殺したら、全面戦争の本気になるのは普通じゃない？
何が言いたいのかｲﾐﾌ、元々滅ぼす気ではあったろうけどそれで加速したてのは誰も否定もしてないようだし
＞勇者がピサロを仲間にしたのが、自己犠牲的で、
＞ロザリーが自分が人間に狩られても、人間を庇うのも自己犠牲だよね
全然違わないか？ロザリーがかばってる人間は別にエルフ狩りのゴロツキじゃない
そのゴロツキ殺したピサロに対しての批判もあったが、今現在訴えてるのは全く無関係な人々。
勇者にして見たらピサロは直接の実行犯であり仇な訳だが・・・？
なんかこのスレでピサロ擁護の人の主張にちょくちょくと見かける主張では、ピサロの場合
魔族の長の立場でありながら、明らかに人間との全面戦争との重要な拠点である大灯台での水路＆船潰しなんかは
ピサロが指示したのか分からない！とか、ピサロの手先なんてまんまの名前の犯行ですら責任逃れするくせに
人間サイドの行いは、何ら指導する立場なんかとはかけ離れたような末端のゴロツキがやった事を
種族ごと責任取らせようとかいうピサロの思い上がった裁きの炎とかいう妙な発言は都合よくスルーしたりと
本当にその時の都合で個人の行動と種族全体の話を使い分けながら詭弁を弄するよね
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 07:46:45.92 ps8t8aib0
>>135 >>132-133
きつい言い方だけどほぼ同意。
6章は評価したいけれど、批判意見があるのは当然
ピサロは人間と共同で戦闘する場合、どうしたって恩に答えないといけない
自らのマイナス面に目を向けて心の底からこれを悔い、
かつて魔族が起こした人災を償う努力をする必要があるんじゃないかっていう
>>134
ゾーマは「微塵も」同情の余地のない「大」悪党と言われないと逆に怒りだすと思う
戦闘の高揚感を楽しんでる感覚だし、死ぬ際泣き言すら言わない
狡猾さがない分妙に理性的で、いい意味で悪に徹してるので
>ロザリーヒルの人達が愛したピサロと、
>デスパレスのモンスターが忠誠を誓った、デスピサロは、
>近いようで、期待されてる事が違うんだよな
これには同意だけど
>ロザリーヒルを守る為と、魔族の期待に応える事
>それが人間を滅ぼす事に繋がるんじゃないかな？
これには同意しかねる、っていうか矛盾してる気が
人間を滅ぼすことを画策するのは同族を戦争に巻き込んでるのを意味するわけで
ロザリーヒルの身内に慕われ、これを守りたいと考える人間性と
（人間殲滅派の）魔族の期待に応える事は真っ向から対立する
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 09:06:47.12 Q3ixRDSqP
>>126、>>129
ではデスタムーアはダークドレアムを威嚇していただけなのか？
何度使っても属性上効かない呪文や特技は全部威嚇扱いになるのか？
というか普通に考えれば
ダメージを受けてしかるべき超高所からの落下でもノーダメージなんだから、
その類のシステム仕様と見るのが妥当だと思うが。
「いや、あくまでダメージを受けないような衝撃は、弱い衝撃なんだ！」とするとしよう。
しかし、その「弱い」の程度は、天空城から落下して地面に激突する衝撃や、
一瞬にして遠くの町まで移動できる高速飛行呪文のスピードで岩天井に頭部強打するくらいの
衝撃までをも含む、そういう「弱い」攻撃だということになる。
ホイミンを見て「ひー化け物！ボカボカ」という反応を示す街の一般女性は、
威嚇でなければそれ以上の攻撃が放てる―と君は主張するのか？
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 09:11:50.52 Q3ixRDSqP
……あと、これはソースがなくて本当かどうか分からないんだが、
以前に、「スライムの強さは大型犬に匹敵するというスタッフインタビューがある」
と主張していた人がいたぞ。
ホイミスライムは魔物全体の中では弱い方だが、ただのスライムよりは数段強い。
この情報に照らすと、普通の女性が殴ったくらいでノーダメというのは
威嚇説を持ちだすまでもなく非常に納得いく結果ではないかと思うのだが。
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 12:12:17.43 ZV1Nj8T60
>>137-138
一体何を主張したいのか意味不明だが、結局の所はダメージを一切負わない以上は
それは別段、危害を加えられた事にはならんのじゃないのか？要は取るに足らない存在だろ。
お前は幼児から足元を手の平でぺちぺちやられただけで暴行を振るわれたぁぁとか言って交番にでも駆け込むのかよｗ
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 15:52:56.76 Q3ixRDSqP
>>139
ゲームシステム上、戦闘画面外で衝撃を喰らっても、
ＨＰ減少という形で反映はされない方が普通ではないかと言ってるんだが。
ダメージ床とか明確にそれ目的のトラップは別として。
主人公や魔物たちがとんでもなく強いんだ、と考えるにも無理があると思うんだよな。
ホイミンが街の人に殴られたけどＨＰは減らなかった、という事象を、
その暴力が「弱かった、威嚇だった」と解釈するんなら、
レベル１の人間でも天空城から落下して全然ダメージ受けません！
このことも大真面目に解釈しなければならなくなる。
ここから出発してどんどん強いキャラがどれぐらい凄いか考えていくと、
ドラゴンボールみたいな世界観になりそうだ。
いやそれでも、みんなやたらと強くなるだけで辻褄が合えばまだいい。
でもたとえば大灯台で、ルーラ唱えて天井に頭ぶつけて気絶し、さらにそれで脳障害起こして
善人キャラになって移民の町に来たりするミニデーモングラの魔物がいるだろ。
実際プレイヤーキャラが同じことしてそうなるかっつーと、ならないわけだ。
たとえレベル１で防具皆無でみなごろしのけん装備していてもならない。
あの魔物がミニデーモン系最弱のつかいまであったとしても、レベル１守備力０のキャラより
それほど圧倒的に弱いはずがない。いやむしろ多少強いはず。
戦闘画面外での衝撃→零ダメだから弱い、威嚇だ、というような話を成り立たせるには
限界があるわけで、そういう考え方には無理があるのではないかと言ってる。
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 15:59:46.49 Q3ixRDSqP
>>136
なんかゾーマについての俺の印象を口にすると荒れそうだなw
＞人間を滅ぼすことを画策するのは同族を戦争に巻き込んでるのを意味するわけで
＞ロザリーヒルの身内に慕われ、これを守りたいと考える人間性と
＞（人間殲滅派の）魔族の期待に応える事は真っ向から対立する
つかロザリーヒルの連中は基本「同族」じゃないだろ。
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 16:56:47.37 i9oagKvUO
>>105
>擁護してる人たちには
>ピサロ断罪派やあのスレの住人に対するある種の蔑みがある
知らんがなw
少なくともピサロを悪と見る価値観を持ってるだけの相手を蔑んだことは無いし
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 17:38:20.41 pPr5JhiYO
>>135
この文章の擁護に見えるなら、ＲＰＧゲームっていうなんかのフィルターがかかっちゃってるんだよ
というか、プレイヤーの個々の主観？
例えば、ヒトラーについて、考察するのにヒトラーの立場や背景を考えてものを考えてみるしかないでしょ？
障害者の人にあるルールが合って、そいつが何なのか探るみたいなさ
ピサロにとって、あんまり共感できない考え方のヤツがロザリーなんじゃないかな？
でも、たぶんこの共感できない点を気にいってるんじゃないか
共感できないけど、好きみたいな
というか俺個人の主観では、ピサロを仲間にする勇者も理解できないが、
恋人を殺せって人間に頼むロザリーも理解できない
悪い白人に迫害されてる黒人の女が、恋人を殺してくれって良い白人に頼むみたいな違和感がある
ロザリーヒルにピサロ呼ばわりしてるシスター、あれは人間だよね案外、あのシスターがデスピサロの考え方などにすげー影響を与えてるんだろうか
思い上がって見えるのは、プレイヤー視点だからであって、
彼はそーいう事ができる立場に居る訳だから
逆の例をあげれば、ガーデンブルクの勇者が泥棒に間違えられるエピソードとかだよ
勇者だから、泥棒し放題ってプレイヤー視点だと滑稽に見える訳でしょ？
だからあれを作ったんだと思うよ
>>136
守りたいという感情と本人の野心と合わせて、
ホロコーストという行動には矛盾は生じない気がするんだよなー
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 19:04:32.58 ps8t8aib0
>>141
突っ込み覚悟で申し上げますと、実はゾーマは真っ黒の悪に徹してるから
同種族に慕われ信者も付いている理想の魔王じゃなかろうかと思うわけです
・他の世界に越境してくるのは食料確保（人間の恐怖が糧）が目的なので餌を絶滅まではさせない
・部下を放任してるように見えるのは後継者育成のためという可能性あり
・バラモス倒したばっかの未熟な勇者をあえて頃さず、自分の力だけを見せつけ、勇者以外の人間が魔族に対してつけ上がらないように釘をさす
・勇者が成長するのを万全の態勢で待ってるのは勝つ自信があるのと、充分成長させてから叩きのめしたほうが人間に厭戦感を与えられるから
・敗北した時に勇者の戦闘力が年をとれば価値のないものと見抜いている（手下が下手に仇打ちと称して玉砕するのを阻止？）
・最後に自分の館に火を放って人間たちが魔界に侵攻してるのを防いでる可能性が高い
善悪や情に縛られず、自分の命すら突き放し、あえて計略に囚われない
不動の状態で正面から堂々と戦闘するのが実は逆に魔族の為になってるのじゃないかなーと
彼を「悪」と言っても評判は微塵も下がらないと思いますし
擁護する際善悪に囚われる必要がないところが彼のステータスかと思うのですが
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 19:13:54.15 ps8t8aib0
というか妙な方向に脱線したけど
ピサロの身内は同族と言うより友人か、普通に OTL
でも戦争仕掛けたら友達が逆に危険じゃないかなって言う疑念があるけど…
>>142
俺じゃなく詭弁のガイドラインの人や委員長呼ばわりされてる人の方を蔑んでないかと思って、ついね
>>143
ヒトラーのホロコーストって身内を守るためと言うより猟奇殺人の要素が強いから
あんまし評価してなかった…
スキピオや信長の根切りって恐怖に囚われてる印象あったし
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 19:47:43.38 i9oagKvUO
つーかさ、基本的にここのスレの「擁護派」（どこまでを指すのかはともかく）って
一番好戦的な部類の人でも、別に悪党スレを襲撃に行くわけでもなければ
ここでだって脈絡なく罵り始めたりするわけじゃないんだよね
悪党スレからの質の良くないお客さんの嘘を指摘したり、皮肉で切り返したりはするけど
せいぜいそれだけで、相対的にはずっと温厚で理性的だと思うんだが
最近、まるで擁護派があっちと同等以上の「ヘイト」かのように話す人がいるのは
印象操作と決め付けるのは自重するけど、違和感でかいわー
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 19:59:06.24 ps8t8aib0
＞質の良くないお客さんの嘘を指摘したり、皮肉で切り返したりはするけど
その際あげて祭りにして抗争楽しんでた節があるのがなんかね
マスドラ・人間と言った
ピサロ以外の勢力の「他キャラヘイト」ではないかとか思ったわけ
まあ最近の流れは悪党意見もある程度容認してたし
今もコピペテンプレによる挑発をしてないから
これ以上「押す」のはいい加減騒がしいかもしれない…荒らしか俺は
だが悪党スレに対する対抗意識を前面に出してれば
批判意見に対抗できないんじゃね？ってのは分って頂きたい
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 20:08:54.33 iEJxgtVBO
>>37は総突っ込みを受けているようですがそもそも何が言いたいのか判り辛いですね
「人間は魔族を上回る悪だ」と主張したいのでしょうか？
>>86
肝心な質問(>>80-81)には、はぐらかしばかりで全くまともに答えて頂けていないのですが
そのような不誠実な態度を続けていては「やっぱり都合が悪いから答えられないのか」
「こんな人間は信用出来ない」と言われてしまうのは当然では？
暇を見てピサロ評でも書こうと思っているのですが、貴方やPの人にとっては相当厳しいものになる事でしょう
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 20:15:55.23 iEJxgtVBO
>>139
そんなどうでもいい話よりもPの人にはまず
「>>1にsage推奨とはっきり書いてあるのにいちいちageるのはどういう意図があるのか」
「何故ピサロに関係ない話ばかりを無理矢理な理屈で関係あるとこじつけて延々と続けるのか」
「何故いつまで経っても>>80-81から逃げ続けるのか」
を回答して頂くのが先では？
Pの人他このスレの先住民の方々のレスの端々に覗く悪党スレへの憎悪や
ピサロ考察スレの筈なのにピサロを考察したレスを無視している
(>>71-以降にある、ピサロが不良云々のレスに何の反応も示して居ない)事に、
上記の行為を組み合わせて考慮すると
「ピサロに否定的な見解を言われるのが許せないのでこのスレを立ててこちらが本スレであると主張する為に毎日age
関係ない話を延々と続けているのはスレを水増しする事によりこちらが本スレであると主張する為と
何よりも話題がピサロ自身の事になるとどうしても否定的な見解になってしまうので
話題がそちらに行かないようにスレの方向を操作し
ピサロ自身の話になってしまった場合もそれを速やかに押し流せるようにする為である」
と結論づけざるを得ませんが
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 20:26:53.08 ps8t8aib0
>>139は上の方でそれとなく批判してるから大丈夫
ピサロに対する評価は各自ばらばらで>>132-135辺りらしい
叩きすぎない形で考察したほうが批判は通るかも
ピサロ評も同様で、まったりやるといい
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 20:37:37.22 DSwqNxiOO
>>144
悪なんてものは、所詮ある一定のルールやマナーに反していることを指す言葉なわけだ。
人間の枠組みなど全く関係ないゾーマ様を「悪」扱いするなど失礼極まりない。
ゾーマ様はあくまでも「闇」の存在であって、「悪」などというチンケな存在ではない。
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 20:50:22.38 iEJxgtVBO
>>147
>>146は悪党スレ過去ログを読み返しただけで虚偽と判るレスですね
また偽スレ論議の方向に話題を変えようという考えでしょうからそれ以上は最悪板のピサロアンチ云々スレでやって貰って下さい
>>150
Pの人他このスレの先住民の方々が
他人の受け売りではない、>>1のテンプレサイトを見て自分で考えたピサロ評をその根拠を挙げながら書いたものを投下する
つまり自分自身の考えを自分の言葉で述べるという事が大事だという事ですよ
新参やROM専の人々にも「ピサロ擁護派はこういう根拠からピサロを擁護しているのか」
という事が判り易くなり大変有益な結果になるでしょう
私や>>135が非難しているように平気で二重基準を持ち出したり都合が悪い(と思われる)質問から逃げ続けるような方々に
それが出来るかどうかは残念ながら疑問符を付けざるを得ない状況ですが
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 20:50:37.49 i9oagKvUO
>>147
少なくとも>>148-149みたいな輩は「擁護派」にはいないでしょ？
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 21:04:45.62 iEJxgtVBO
>>122
＞ ……と思ってたんだが、>111によると罵倒合戦ってよりもっと重症な状況なのか？
こういう惨状ですね、もっと詳しく知りたいなら該当スレ
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１３【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)
を>>1からご覧になられたら宜しいんじゃないでしょうか、お勧めは出来かねますが…
126:名無したんはエロカワイイ 2011/02/21(月) 00:20:57 .21 ID:WwOajvpSO
>>1の発言テンプレート
・分かりません
・根拠をどうぞ
・現段階での結論は
127:名無したんはエロカワイイ 2011/02/21(月) 01:44:13 .83 ID:WInvkKci0[sage]
・妄想乙
・どこが
・していませんが
も追加で
131:名無したんはエロカワイイ 2011/02/21(月) 07:38:27 .51 ID:PaFMuORzO[sage]
>>122
＞ 当たり障りのない意見で周囲に合わせ
＞ 萌え腐に徹して仲間でも増やしてた方がまだ良かったと思うよ
それが出来ないのが厨房
散々批判されても自らのかたくなで歪んだ主張・態度を全く改めようとはせず
スレの水増しの為の相手のレス全コピペにテンプレレスを貼り付けるだけの誤魔化しでひたすら逃げ回るという
始めから議論をする積り等全くない極めて不誠実な行為を延々と続けている時点で判るだろう？
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 21:07:32.01 iEJxgtVBO
>>153
そのような主張はスレチ話ですのでこちらで…
ピサロアンチは同情の余地なき悪党
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
【ＤＱ】ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 21:20:21.00 S08AjljG0
>148
>37の文を>37以上に判り易く書く事は俺には難しいよ。
すまないが誰か親切な人に説明して貰ってくれ。
いや、末尾Pの人が信用出来ないと言われるのが妥当かどうか、
とかそんな話をしてるんじゃないんだ。
何故議論の場で、信用出来ないと公言した相手に絡み続けるのか、
と「君に」聞いてるんであって。
>153
んー、ID:ps8t8aib0はID:iEJxgtVBOを
「理性的かつ紳士的な悪党派」と評価してる様な気がするよ。何となくだけど。
>155
あのさあ、住人に文句を付けたり議論を批判してばっかりで
ちっとも考察に参加してない君がスレチだ何だと言うのはどうなのよ。
「暇を見てピサロ評でも書こう」じゃないだろ、それがまず最初にこのスレでするべき事だろ。
君にとっては今話してる内容の方が、
ピサロ評よりも考察スレにとって優先されるべき事なのか？
それでいて他人にはピサロ評を投下する事が大事、とか言ってるのか？
そりゃあスレチ話ばかりしてる俺が言えた口ではないが……
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 21:24:17.35 S08AjljG0
>154
ウンコを触った手を見せ付けて
「見ろよ、このウンコ汚いだろ！」と叫ばれても困る。
勧められないなら抽出して張らないでくれよ、最初っから。
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 21:31:29.64 IMEf2C3bO
電波が
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 21:48:41.08 ps8t8aib0
ｲ㌔
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 21:49:47.57 jb+Mcy260
>>143
矛盾はないが正当性もないっていう
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 22:14:59.77 jb+Mcy260
>>146
つ 鏡
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/21 23:28:38.24 pPr5JhiYO
ダメだ
幾ら考えても、
ロザリーヒルにピサロ呼ばわりしてるシスター、あれは人間だよね案外、
あのシスターがデスピサロの考え方などにすげー影響を与えてるんだろうか
とか考えたけど、
あのシスターで分かるのは人間嫌いの人間で、
動物とか森が好きみたいな感じだし・・・
シスターが人間の悪口を言いまくったせいか？
何故、ロザリーヒルを愛する感性を持つピサロが、
人類は滅ぼすべき生き物だと考えたのかがわからない
２面性を説明出来ないすると、名前の由来通り、どのキャラクターよりもシュールな人間像なのかな？？
>>145
スレチだけど、
ヒトラーのホロコーストの方が、ピサロなんかより根深いよ
オランダの授業だと何故、
ヒトラーのホロコーストが実施されたのかについて
考察して書かせたりするよ
オランダの人も一部、ユダヤ人狩りに参加したからね・・・
あと中世のＥＵだと、ロマの人（俗に言うジプシー）も理由なく殺してもいいとか
マーニャとミネアは殺しても罪にならない(笑)
現在のルーマニアでも、うちの国にはロマなんて連中は存在しない発言とか
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 00:10:15.97 FEF/FarEO
てか、シスターのグラ＝「人間のシスター」のグラなん？
そこから疑ってみたらどうかと
エビとかもＦＣ版で人間の神父と同じグラだったし
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 00:39:53.97 YQtK1JUO0
「ここは ロザリーヒル。 わしら ホビットぞくが すむ むらだよ。」
「ここは ホビットと どうぶつたちの きょうかい。
あなたたち にんげんの くるところでは ありません。 たちさりなさい。」
ロザリーヒルにはいろんな種族が住んでるが
基本的にはホビットの村っぽい。
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 00:45:23.36 FEF/FarEO
ピサロやイエティみたいな魔物を受け入れるあたり
６のダークホビット族の流れを汲む村かも知れないね
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 02:38:58.82 VrVmstuP0
人間と魔族は戦争状態にあった。
ピサロの手先の誘拐や、灯台タイガーの海難事故誘発も、敵同士なんだからしょうがない。
人間だって同じように魔族を殺してるだろうし。
エスタークを倒された時点で、魔族は窮地に陥ったはず。
ピサロが進化の秘宝に手を染めた直接のきっかけは、ロザリーを殺されたからだろうが、
敗北寸前まで追い詰められた魔族を救うべく、人間に復讐するべく、第二のエスタークになろうとした。
やけっぱちになったにせよ、魔族の王として、責任感はあったんだろう。
一方エビプリが何故進化の秘宝に手を出さなかったかも説明がつく。
いくら強くなれても、記憶も心も壊れる化け物になるのは真っ平御免。
ピサロに進化の秘宝を使わせて、自分は実質的な指導者になろうとしたんだろう。
ピサロが死ぬFC版で、話は完成されていたんだよ。
リメイクは、あちこちで話がおかしくなってしまう。
そこを修正してくれればよかったのに。
あれじゃピサロが無責任で、偉そうなだけの奴にしか見えない。
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 02:48:05.20 lrB6HVOa0
根拠は
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 03:09:44.34 Mka2oOEQO
考察もまともにできなくなりつつあるね
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 06:28:42.26 bSYhQGy0P
>>166
ロザリー事件が直前にあるから隠れがちだけど、あれは
人間によってエスターク・ロザリーが連続的に殺害された事件でもあるわけなんだよな。
また敗北寸前は言いすぎにしても、エスタークより強い人間がおり、
しかもエスタークが何をしたわけでもないのに人間の方から襲ってきた。
これは魔族に極めて敵対的な存在である可能性が高く、
対抗手段を早急に用意する必要があった。
これらのこともピサロの進化の要因としておおいに考えられると思う。
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 11:13:00.37 FEF/FarEO
ああそうか、連続で殺されたからこそ
ピサロや魔物たちが復讐に盛り上がったってのは確かにありそう
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 13:04:15.16 sLxvXNha0
>>140
ルーラで頭ぶつけるのは単なるスタッフの遊びだろうからな
３まで物理的に飛ぶような描写も無かった呪文だし、ただここでは使用できないというメッセージだけでは味気ないって感じで
ソコまで考察に組み込んだら逆にゲームの本質からどんどん離れて行きそうな感じが
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 13:18:42.16 XenE2T4E0
エスタークはともかくエルフ娘の復讐に魔物がどこまで盛り上がるかな
しかしエスタークも気の毒にな
ピサロが勇者の抹殺なんて目論んで山奥の村を滅ぼしたばかりに
勇者の矛先がエスタークに向けられちまった
ピサロに巻き込まれたような形になるな
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 16:21:55.55 FEF/FarEO
いやそれは違うでしょ
勇者の帝王殺しは最初から予言されてた
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 16:26:20.89 sLxvXNha0
予言の一部だったんなら別に違わない
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 17:04:36.21 FEF/FarEO
>>174
？
>>171
その「ゲームの本質」ってどういう意味？
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 17:19:32.35 lMZEefFB0
>>162
現代社会だったら「人間は土地を汚したりするけどホビットとかはそんなのしない」
とかありそうだけど、ドラクエ世界ってそもそも鍛冶屋レベル以上の工業とか
無いようなものだしなぁ
魔族も人間と同じレベルの生活してるんだろうし
「人間はエルフとか虐める悪い生物です。滅ぼすべきです」とか魔界小学校で
教わってるんじゃないかね
こっちの世界にもいるだろ、○○は悪い事したからずっと某国に謝り続けなければならないとか
そう小中時代に教わってその思想に染まっちゃった奴
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 17:20:45.04 sLxvXNha0
>>175
＞？
ああ巻き込まれた云々は違うな、ただピサロの村襲撃は予言の実行に組み込まれた行動で
予言実行の引き金になったって見方は出来る
＞その「ゲームの本質」ってどういう意味？
つまりは命の木の実 １ヶ（一粒？）や薬草なんかと、鋼の鎧の１ヶ（一式？）が持ち物欄の同じだけのスペースを占めるのは
別にあの世界観では１人が持てる重量やスペースが現実とは全く異なる意空間設定な訳じゃなくて
単に所持品上限のシステム上の都合だろ？
それを、あの世界は全ての道具や重さが均一で鍵も薬草も木の実も重装備の鎧と同じ大きさと重さなんだ！
とか言い出すのはアホらしいし、そこは考察には採用すべきじゃない部分だろうって事だよ
普通に考えたら長距離を高速移動するほどの推進力で頭からぶつかったら頭も首も無事で済まんし
マトモに考察しても仕方が無い部分だろうってこった
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 18:07:44.65 FEF/FarEO
別に引き金ってわけでもないような…
後段には同意だけど、そもそも>>140はそういうことを分かっていて、
町の人に殴られてダメージ無いのも同じ事だ、と言ってるんじゃないの？
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 18:48:30.00 +X5YSQTN0
挑発しただけって可能性もある
魔族は子供を誘拐してるから気が立ってるし
あそこには戦士がたくさんいるからイムルの人間も強気
村人たちは険悪な態度とったりダメージにならない形でどついてみて
向こうが戦闘しかけた場合はボコボコにして村の外にほおりだすけど
ホイミンは暴力をふるってこないから村に滞在するのは容認
窃盗繰り返したべホイミンとかは投獄で許してるし、迫害とはちょっと違う
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 18:53:19.71 FEF/FarEO
>魔族は子供を誘拐してる
それは１章終了時に分かる事では？
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 18:59:02.13 +X5YSQTN0
ライアンが首謀者を倒す前に戦士が既に大勢拉致現場に向かってるし
体力回復の為戻ってきた連中もいるだろうから真相は既にわかってるはず
北朝鮮の日本人拉致と同じで他に拉致しそうな該当者がいない以上
魔族の子供の拉致が公になる前に村人は真相に気がつくでしょう
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 19:38:35.60 QVDo5vXPO
スレチ話を延々と繰り返すID:FEF/FarEOさんとID:+X5YSQTN0さんは
一体どういう積りでそういう行為をなさっておられるのでしょうか
そういう行為をされるとせっかくピサロ評を書いたとしてもどんどん流れていってしまうのですが
そのような行為は荒らしと何ら変る所がありませんよ？
あとPの人は早く>>80-81に答えて下さい
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 19:40:30.12 +X5YSQTN0
人間の魔族迫害説に反論してるだけ
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 20:05:00.80 QVDo5vXPO
ああ、Pの人に答えて貰うレスに>>148-149を追加で
>>151
ゾーマ様はキャラが一貫しているから人間から見てどれだけ極悪非道でも
「そういうキャラだから」で説明がつくしそういうキャラが好きな人が信者にもなりますが
ピサロは女も世界征服もどっちつかずだから理解されない上に
製作側からの異常な優遇に加え傲慢な態度だから叩かれるという事でしょうね
(そんなにロザリーが大事なら正式な妃としてデスパレスに住まわせるべき、
女一人生き返った位で世界征服を(とりあえず)中止しましたとかどういう了見なのか、天空シリーズに匹敵する性能の装備と仲間キャラ数人の存在価値を露骨に食う
ピサロ自身のゲームバランス的に明らかにおかしい高性能ぶり、
>>1のサイトにあるピサロ台詞の傲慢さ等々)
>>166
なかなか興味深い考察だと思いますが>>1の台詞他まとめサイトから
「これこれこういう台詞や描写があるからこう思った」
とソースを示しながら説明出来れば>>167のような事を言われずに済むと思います
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 20:50:14.60 QVDo5vXPO
>>156
＞>37の文を>37以上に判り易く書く事は俺には難しいよ。
貴方ご自身が書いた文章でないのならそもそも反応する必要はないのでは？
＞いや、末尾Pの人が信用出来ないと言われるのが妥当かどうか、
＞とかそんな話をしてるんじゃないんだ。
＞何故議論の場で、信用出来ないと公言した相手に絡み続けるのか、
＞と「君に」聞いてるんであって。
話題逸らしはどうかと思いますが、相手に聞かれた事にまともに答えればいいだけでは？
>155
＞あのさあ、住人に文句を付けたり議論を批判してばっかりで
＞ちっとも考察に参加してない君がスレチだ何だと言うのはどうなのよ。
>>71-以降のピサロは不良の同類云々の流れの中の>>72は私ですが
スレをまともに読んでいればすぐに判る筈ですが？
「スレをまともに読んでいなかった」「意図的に見なかった事にした」のどちらですか？
＞そりゃあスレチ話ばかりしてる俺が言えた口ではないが……
「スレチ話ばかりしている」貴方にはそもそも私を批判するどころかこのスレに参加する資格すらないのでは？
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 21:15:28.48 VrVmstuP0
FCのピサロは、プライベートを差し挟むことはあっても、基本的には魔族全体のために動いていた。
勇者の村を滅ぼすのも、帝王エスタークを滅ぼす予言を断つためだろう。
ピサロが進化の秘宝に手を出した理由は、ロザリーの復讐というのが定説だが、
逆に言えば進化の秘宝を使わなければ、人間を根絶やしに出来なかったと言える。
（帝王エスタークも勇者に倒されてしまった）
デスピサロになったときのセリフで、
「新たな魔族の王として目覚めたばかりだ」
と言ってるから、エスタークの後継者の自覚はあるんだろう。
ピサロは人間に怨みはあっても、魔王としての公人？の意識も持ち合わせていた。
リメイクだと、エビプリの粛正とはいえ所詮は私怨。
そのために村を滅ぼした勇者の仲間になるのは、あまりに無神経すぎる。
また魔族からすれば、裏切ったと思われても仕方がない。
人間の敵ではあっても、魔族のために動き、人間に利することはしていなかったFCピサロと、
私怨のためなら厚顔無恥に勇者の仲間になったリメイクピサロでは精神構造が違いすぎる。
せめてクロノトリガーの魔王のように、単身でエビプリに挑むぐらいしていれば。
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 21:18:52.25 VrVmstuP0
次に、進化の秘宝の扱い。
基本的に、魔族は自分自身では進化の秘宝を使いたがらなかった。
バルザックやキングレオといった、人間に使わせて様子を観察？していた。
使用をためらっていた理由は、デスピサロの有様を見ればわかるとおり。
ピサロが人間を滅ぼす覚悟を決めて、ようやく手を出したものであり、
エビプリはピサロに使わせて自分が使いたがらなかった理由だろう。
リメイクだと、エビプリがあっさり自分も進化の秘宝を使っている。
ピサロの成果を見て使用する気になったのかもしれないが、
「デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう」
「急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ」
これはみすみす不穏の芽を残してることになる。さっさと自分で倒せばいいのに。
配下の魔物たちには、デスピサロは死んだと伝えてあるんだからなおさら。
リメイクは付け足し感が強すぎるんだ。
元々動機から流れまで、ピサロのデスピサロ化、そして死まで組まれていたのに、
その過程を直さず、何事もなかったかのように仲間になってしまうから、人物像も動機もめちゃくちゃになっている。
まあ、悲劇のピサロを救うファンサービスだと思えばいいのかもしれないが……
仲間になったはいいものの幻滅されてしまうんじゃ、ピサロが浮かばれない。
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 21:24:47.85 +X5YSQTN0
>>186
＞私怨のためなら厚顔無恥に勇者の仲間になったリメイクピサロでは精神構造が違いすぎる。
この案は>>166の折衷案の強化か、保留だがかなり同意できるか…？
>>184
＞ピサロは女も世界征服もどっちつかずだから理解されない
公私混同って奴だね、分ります
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 21:33:50.01 +X5YSQTN0
>>187
＞元々動機から流れまで、ピサロのデスピサロ化、そして死まで組まれていたのに、
＞その過程を直さず、何事もなかったかのように仲間になってしまうから、人物像も動機もめちゃくちゃになっている。
＞まあ、悲劇のピサロを救うファンサービスだと思えばいいのかもしれないが……
＞仲間になったはいいものの幻滅されてしまうんじゃ、ピサロが浮かばれない。
同意、FCのピサロは引かぬ、媚びぬ、省みぬと同情を拒絶するように
悪を貫いて死んでるから多少馬鹿な要素があっても信念が首尾一貫してる
リメイクのシナリオは酷過ぎ、結果旧作のピサロの行為にまでケチがつくことになったと
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 21:48:04.89 6aSBieD80
>185
俺が書いた文章だから反応にしてるに決まってるじゃないか。
スレを読んでいれば判ると思ったんだが、判りにくかったかな？
だったらすまなかった。
相手に聞かれた事にまともに答えればいい、ってのはそうだろうが、
それで君はいつ俺の聞いてる事に答えてくれるのか。
まさか>72みたいな根拠の薄い想像や思いつきを書いた程度で
「考察に参加している」と主張するとは
(特に劇中の描写に拘り想像を嫌う君の態度からは)
予想もつかなかったので意図的に見なかった事にしたんだが、
アレが君なりの考察だったのかね。
だったらすまなかった。
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 22:12:25.32 +X5YSQTN0
>>190
横レスすまないが、>>184ではちゃんとアンチなりの考察をしてるし
最悪板で叩きあいをする気分になれないなら、その場合は態度を保留すればいいんじゃないか？
後、ピサロの存在を悪とするにしろ正当化するにしろどうしょうもないキャラとして断罪するにしろ
ID:VrVmstuP0からそれなりに納得のいく妥協折衷案が出てるけど
>>186-187についてはどう考える？
流石に悪ではないと説得はできないまでも、こういった解釈であれば英雄と思う人たちや
「信念があった」と言う擁護意見とも妥協できそうだし、俺は同意したいけど
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 22:21:11.84 +X5YSQTN0
やっちまった、NGワードあったか、失礼
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 23:00:06.04 +X5YSQTN0
ふと思うんだが、リメイクのシナリオがFC版と比較して杜撰で破綻しているのならば
あれをベースに魔族にとって人間は存在悪だから6章ピサロの言動は許されるとか
移民の街の天空人がマスドラの花瓶を割ってしまって死刑にされることを恐れているから
マスドラは暴君とかって考えだすとどこまでも水かけ論が続く気はする
ここの住人は全員「糞な」リメイクの犠牲者で、それを押し通せば
「魔族・ピサロ以外のキャラを貶め魔族・ピサロだけ正当化させる」ように受け取られるので
それからもう一つ、俺が「悪ではないスレ」の雰囲気を持ち込んで
流れを脱線させまくってこのスレが大荒れに荒れたことについては、
この場で正式に謝罪したい、正直すまなかった
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 23:26:44.60 GJevhlem0
あなたもとことん真面目だねえ
そういうとこ嫌いじゃないぜ
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 23:35:04.79 bSYhQGy0P
>>144
突っ込み覚悟でというか、なんかあんた誘ってないか。
というか擁護論同士で矛盾してるように見えるんだが。
＞善悪や情に縛られず
……あんたのゾーマ（↓）、ずいぶん部下思いみたいだが。
「部下を放任してるように見えるのは後継者育成のためという可能性あり 」
「（手下が下手に仇打ちと称して玉砕するのを阻止？） 」
「人間たちが魔界に侵攻してるのを防いでる可能性が高い」
＞自分の命すら突き放し、
その割にはゴハン確保に熱心なのか？
＞あえて計略に囚われない
いや、あんた前半ずいぶん熱心にゾーマ様の計略を想像してるようだが。
＞（手下が下手に仇打ちと称して玉砕するのを阻止？）
目の前で三名ほど玉砕させたんですが。しかも逐次投入の愚だし。
＞・勇者が成長するのを万全の態勢で待ってるのは勝つ自信がある
いや普通に負けてますが。
ついでに言えば、
ジパングの鍛冶屋さんが一日で加工したオリハルコンを壊すのに数年かかるとかどうよとか、
ずいぶん「我が腕の中で」ってフレーズが好きだがスキンシップに飢えてんのかとか、
あと>>136に対してだが「どうせまた魔王が現れるもんその頃お前はもう死んでるもん」
って捨てゼリフは普通に考えて泣きごとじゃないのかとか。
……すまん。書いててすっげーゾーマがお茶目でお間抜けな魔王に思えてきた。
むしろゾーマ擁護の方向で補完するなら、部下思い系の説は全部捨てて、
敢えて自分の部下さえも破滅に追いやる異質な存在という説の方がいいかもしれんが、
とりあえずスレ違いだしこの辺にしとくわ。
「ゾーマ考察スレ」があったらおもしろそうなのにな。
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 23:38:19.47 +X5YSQTN0
ども OTL
ただいろんな人の好意や同意を裏切ってた状態だから
ナルシズムに囚われてるって批判された時は色々考えた
結局>>187には到達できなかったけど
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/22 23:56:42.55 +X5YSQTN0
>>195
へ？…ゾーマ様は普通に悪の鏡なんじゃねえの？
あれだけの指導力と有無を言わせぬカリスマがあるなら
人間と妥協できそうなもんなのに
害してる点で思いっきり悪じゃんと思ってたけど…
というかああした考えは正攻法であって計略ではないと思う
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 00:02:17.64 bSYhQGy0P
>>147
というかさ、そもそもここの住人の誰かが「他キャラヘイト」だったとして、
それに何か問題でもあるんだろうか。
考察説を検討する上で、
言い出した奴がどのキャラを好きだから言ってるとか嫌いだから言ってるとか、
そもそもどうだっていい事じゃないのか。
自分の気に入らない説を、提唱者の好みへの叩きにすり替えてるだけじゃないか？
それと
＞まあ最近の流れは悪党意見もある程度容認してたし
最近ではなく、最初から悪党意見という理由で否定されてはいないぞ。
個人の価値観としてどのキャラを悪とみようが善とみようが、それは最初から自由。
否定されるのはその説に自己矛盾があったり、ゲームの描写に反していたりなど
個別におかしなところがあった場合な。
……ただ他の人にもこの辺で釘を刺しとくが、このスレは「考察スレ」であって
作品にせよキャラにせよ自分の価値評価を発表するスレではないからな。
価値評価を一言も言うな、とまで自治厨化するつもりはないが、そこは程々にしておけよ。
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 00:02:57.24 +X5YSQTN0
＞どうせまた魔王が現れるもんその頃お前はもう死んでるもん
ものすごくスレチなんだけどこう解釈できないかな？
ゾーマは氏を覚悟し、勇者にはったりかましただけじゃなく
周囲に大喝して僅かに生き残った手下や未来の後継者にこう命じていたと
「てめえら、俺の仇を討ちたいだろうが、今は潜め！勇者に手を出すな！
勇者が老いて死んで人類が平和ボケしたときに体制を立て直し攻勢に転じろ！
俺の死を後世に語り継げ！」みたいな…
そして自分の本拠地に火をつけて勇者を追い出し、入口を爆破。
あれは手下を巻き添えにしたと言うより、手下を魔界に封じて助けたようにも見える
それからスレチとか他キャラ貶めとか他の人に散々言われてるけど
流石に「ピサロ擁護派から見たピサロ像」とかは
主観でもいいから徐々に描いてまとめた方がいいんじゃないかな
俺も>>108やその他のレスで珍走みたいとか正当化できないとか色々書いたけど
こういうのって議論の末加筆修正されてくもんだし…
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 00:05:54.05 wjO6mG/tP
＞ID:+X5YSQTN0
もうゾーマ考察スレ立てなよ。
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 00:07:36.59 wjO6mG/tP
>>179
というかホイミンに対する街の人の台詞は、変化の杖使用時の台詞の流用だから。
イムルにしかない事情を理由にした考察は無理がある。
>>181
王宮の戦士が真相を突き止めるには、ピサロの手先のところまでは行かないといけない。
ピサロの手先が無事なところを見ると、他の連中は辿り着けなかったか、手先に殺られたんだろう。
ライアンと違って死んだら終了だから、デスルーラで帰ることもできない。
推測するにしても「目の前でぱっと消えた」「消える前おかしなくつで遊んでた」などという
目撃証言があることが、却って魔物にさらわれたという結論を妨げると思われるし……。
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 00:25:19.29 A1z6l/aw0
>>200
大丈夫、聞かれたから暫定的に自分の考えを答えただけ
後俺はゾーマ厨じゃないぞ、ゾーマの人望を配慮したうえで考えただけなので一応
>>198
＞というかさ、そもそもここの住人の誰かが「他キャラヘイト」だったとして、
＞それに何か問題でもあるんだろうか。
ぶっちゃけると疑問に感じたのは
DQ５をやってみたら４の頃多少胡散臭さを感じたマスドラが悪と感じられるような存在ではなく
笑点の落語家でもやってそうな好々爺で主人公に無償で奉仕していたからかな
「果たしてこれが悪だろうか」と凄い疑問が残っている
後人間が魔族にとっての存在悪だったとするなら
それをにおわせる発言が４なり5なりで魔族のどこかから出てきて
プレイヤーにメッセージを突き付けるはずだし、
ましてや５のジャハンナで「いい魔族」が人間に帰化しようとしていたり
自分の生き方を後悔して「裏切りの連続」とは言ったりしないのではないかと
ドラクエのどのシリーズでも人間の命の価値は
魔族やエルフや天空人と同じなら尊重されるもの
人間側の武力行使は基本安全性の確保であって暴力は避けるべきもの
ドラクエ世界で尊重されている彼らを貶めない形で
ピサロを考察評価しないと公平性が欠けてしまうと思うんだ
６も参考にプレイしてみるかもしれないが、動かせないところはあるかもしれない
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 00:33:43.08 wjO6mG/tP
>>176
＞現代社会だったら「人間は土地を汚したりするけどホビットとかはそんなのしない」
＞とかありそうだけど、ドラクエ世界ってそもそも鍛冶屋レベル以上の工業とか
＞無いようなものだしなぁ
＞魔族も人間と同じレベルの生活してるんだろうし
いや、ドラクエ世界でもそれでいいんじゃないか？
鍛冶屋レベルというかそれ以前から人間は色んな生物を絶滅させてきてるわけで、
近代化の前からすでに人間は他の生物にとって「特別に有害な生物」だったはずなんだが。
「現代の工業よりはマシだから」なんて、そもそも現代の工業がある世界でしか成立しない比較だ。
それに少なくとも、ドラクエ世界の人間は海底トンネルを作ることはできる。
何気にブロマイドもあったりするしな。
また、素直に街の数なんかを比較しても、魔物たちの生息域を考えても、
魔物は人間よりずっと自然のままに生きていると思うぞ。
200種類もいるくせに、全部合わせても人間よりずっと建造物に頼る割合が少ないんだから。
理由はたぶん、魔物はその強さゆえ、人間ほど物資に頼らず生きていけるのが大きいんだろう。
種の自然破壊度みたいなものを想定するとしたら
近代化以後の人類＞＞＞＞それ以前の人類＝ドラクエ世界の人類＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞動物
くらいの感じだと思う。
ドラクエ世界では近代化以後の人類などというものはおらず、魔物が入って来るから
ドラクエ世界の人類＞＞＞＞＞＞＞＞魔物＞＞動物
こういう構図になるかな。
エルフやホビットはこの序列の、魔物とあまり変わらない位置に入ると思う。
ちょっと上かちょっと下かは微妙だが。
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 00:35:42.90 A1z6l/aw0
>>201
そうなんだ、じゃあ人間を擁護する場合、修正したほうがいいか
「人間は武装する形で魔族に対抗していて
対抗手段を見つけたために強気に出ているものがちらほらいる」と
まさか、
「むむっ、なんだこいつ、来るなら来い！」とか
「それ以上あたしに近づくんじゃないよ！死にたくないならね！」とか
「きゃーかいぶつ！ぼかぼか！」とか対応されるのが人間の魔族迫害と考える奴はいないだろうし
ピサロ本人が魔族として認識されない上、人間世界に溶け込め彼らの文化を学べる以上、
彼は必ずしも人間の良い要素も見ているわけだから
仮に魔族が人間の手で能動的に迫害されているなら
真っ先にその偏見を解消する方向で努力するのではないかと思う
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 01:14:18.99 gIrLqwNG0
>191
「信者がどれだけいるか」とか「何故叩かれるのか」とかは
ゲーム内容に関する議論ではないから凄くどうでも良いんだが、
まあ考察と言えば考察かねえ。
>186-187は妥協折衷案って言うか、
リメイク６章が凄く嫌いな人なんだろう。
俺は別に６章が破綻してるとも思わないし、
なるたけ矛盾をなくす様に考察していけば良いと考えるが。
>193
そもそもここはゲームの描写を元に考察する所であって、
「この描写は糞だから考慮に値しない」「この部分は破綻しているから無視して良い」
とか言い出したらルールも糞も無くなっちゃうだろう。
リメイクを糞と思うのは自由だが、勝手に被害者の会に巻き込まないでくれ。
それと「魔族・ピサロ以外のキャラを貶め魔族・ピサロだけ正当化させる」ように受け取られる、と言うが、
「魔族やピサロは何も間違ってない！ 人類や天空が諸悪の根源！」
みたいに主張してる人はこの数スレで一人もいないと思うよ、俺が見る限り。
と言うか、前から微妙に疑問なんだが、
君はピサロの善悪についていつか何らかの統一理論が生まれ、
それに従えば万人が納得する、とでも期待してるのか？
個人的にはそんな事は未来永劫起こらないと思うが。
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 01:20:51.93 wjO6mG/tP
別に君が大丈夫でないとか厨だとか一言も言ってないんだが……
マスドラについては「人間に変身しすぎたから」という説が出ているがどうだろうか。
また、４の時代でああいう態度でいて４主にそっぽ向かれたので、
５ではああいうキャラを演じて好感度を上げようと演技しているという可能性もある。
笑点出演者だってカメラの前では人好さそうにしてるが、私生活は分かったもんじゃねーだろ。
いや俺は彼らの暴露話なんて何一つ知らんけどな。
＞５のジャハンナ
あそこの連中が会ったことのある人間はマーサだけじゃないのか。
ジャハンナは魔界の町で、魔界は５では封印されいてて行き来できないんだし。
彼らは人間というものを全般的に知り理解した上で人間になろうとしたのではなく
ただマーサ個人を慕って人間になりたがっただけなのではないか？
あとな、「ピサロ擁護のための他キャラ貶め」って、
全部このスレの住人へのネガキャンを目的とした言いがかりに過ぎないから、真に受けない方がいい。
だってそうだろ。
「悪だといってもアンチじゃない！悪の魅力への評価ってのもある！」んじゃなかったのか？
それなのにこっちがマスドラの行為に疑問を投げかけるのは「貶め」だなんて、
完全なダブスタじゃないか。
しかも「ピサロ擁護のために無理にそうしている」と言い掛かりの二乗ときたもんだ。
最後に俺は、このシナリオが好きじゃないとかそういう理由で「こっちはナシね」などと
スルーするのは、考察において最も唾棄すべき態度と考えている。
よって今後も「リメイクは糞だから」「６章は嫌いだから」系の排除案を採るつもりは一切ない。
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 01:40:51.40 A1z6l/aw0
>>205-206
＞いつか何らかの統一理論が生まれ、
＞それに従えば万人が納得する、とでも期待してるのか？
それはあるかもしれないね、
でなければ議論したり考察したりする上で
敵対勢力を論破したとか反論したとかのテンプレは作れない
結局どっちかのテンプレがどっちかのテンプレを排除したり
派閥ができて工作が起きたりするのは避けたい…
時間かけてピサロ像とかは描写したほうがいい様な気がする
これは提案だけど間違ってたならごめんな
>>186-187は俺には妥協案に見えた
ピサロの人望を評価する形で「FC時代の彼の悪事は仕方なかった」
と言ってるわけで、彼を正当化はしないものの
非常に好意的な意見だしむしろピサロが好きならほっとする意見かと思ってたけど
＞「この描写は糞だから考慮に値しない」「この部分は破綻しているから無視して良い」
＞このシナリオが好きじゃないとかそういう理由で「こっちはナシね」などと
そうだね、考察することそのものは否定してはいけないのは当然だよね
だがそれにより「ピサロを持ち上げるために他のキャラを公式の意図以上に貶めてる」
とか解釈されないように
ピサロに好意的なように他のキャラにも好意的・擁護的な方が
結果として威信を回復できる気はする。
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 01:50:22.92 gIrLqwNG0
>207
だからさあ、
好きとか嫌いとか善とか悪とか評価とか公式の意図とかどうでも良いんだよ。
ただゲームの描写を元にピサロについて考察したいだけなんだよ。
どうすれば判ってくれるんだ。
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 01:51:04.97 A1z6l/aw0
＞「悪だといってもアンチじゃない！悪の魅力への評価ってのもある！」んじゃなかったのか？
そうね、正直言うと、マスドラに「悪としての魅力」は感じられなかった
たとえばミスターサタンはせこい欺瞞まみれなのに味のある人気キャラだけど、
彼には「悪としての」ダークな魅力はない
マスドラは自分を絶対の存在ではないとしおらしく認めてるし
ピサロより行動力では劣るけど、具体的にどう見えている？
「魔族を悪に追いやった諸悪の根源説」には
前スレで俺以外から異論があったっぽいけど、
ピサロ同様、まとめたほうがよくないか
＞スルーするのは、考察において最も唾棄すべき態度
そうだね…>>186-187は充分練られているし
「ピサロはFC版では（悪の？）英傑だけどリメイクは俗物」
と両者の意見を取り入れてるので、これが却下されるなら残念だけど
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 02:03:04.20 A1z6l/aw0
>>208
無論考察は自由だし、罵倒されていいわけもないだろう…
しかしその場合批判はされることがある事はある程度覚悟するべきじゃないのかなと思うんだ
>>186-187が批判されてるけど、それは自分たちの意見も同列に
批判の対象になることを意味するんじゃないかと思うのだがどうだろう？
仮に結論が出ない、あるいは全て正解なら、ピサロに関するあらゆる考察は対等だよね…
理解が足りないところがあるかもしれないので、しばらく、頭を休める…
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 02:14:50.48 A1z6l/aw0
＞ただゲームの描写を元にピサロについて考察したいだけなんだよ。
＞どうすれば判ってくれるんだ。
そうだ、>>80-81に回答してくれと言ってる意見が出ているので
これが例え気に入らない意見であっても
Pさんや>>208氏がピサロ像を具体化すると
俺みたいな妙な意見は引っ込むかもしれない。
正直俺も興味あるし、主観でもいいから徐々に、慌てずに…では
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 02:16:44.45 wjO6mG/tP
>>209
＞「ピサロはFC版では（悪の？）英傑だけどリメイクは俗物」
＞と両者の意見を取り入れてるので、これが却下されるなら残念だけど
では永遠に残念がっていてくれ。
>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。
それこそ「あるものを貶めるという下卑た目的のために他を持ち上げる」の典型だわ。
＞リメイクだと、エビプリの粛正とはいえ所詮は私怨。
作中ピサロは「俺は自分の恨みを晴らすためだけにエビプリを殺す」なんて
一言も言ってないし、キャラの誰かがそう推測しているわけでもない。
王が謀反者を倒すのは普通に公務であって、むしろ放置してたら職務怠慢なんだが。
しかもピサロに敬意を払ったら投獄じゃあとか発狂してる独裁者エビプリを倒すのは
明らかに魔族のために動いたとみなしていい行為だと思うが。
それを王が倒したのを、なぜか単なる私怨と無理やりすぎる強弁をしている。
なぜ君はこんなものが「充分練られている」と嘘をつくのかな？
＞人間の敵ではあっても、魔族のために動き、人間に利することはしていなかったFCピサロと、
＞私怨のためなら厚顔無恥に勇者の仲間になったリメイクピサロでは精神構造が違いすぎる。
そもそも６章では「魔族を裏切り、人間に利する行為」が何かされたわけ？
勇者がピサロを仲間にする理由が無い！と６章ヘイト連中は散々言い張って来たけれど。
もし６章で勇者たちとピサロがやったことが「人間に利する行為」なら、
少なくとも勇者たちの側からすれば問題ないことになっちゃうんだけど、それでいいのか？
というか>>186-187のクオリティの低さ以前の問題として、
な ん で 価 値 評 価 で な く 考 察 を す る ス レ ッ ド で 、
価 値 評 価 に つ い て ヘ イ ト と 「 妥 協 」 せ に ゃ な ら ん の だ ？
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 02:32:37.85 A1z6l/aw0
＞では永遠に残念がっていてくれ。
＞>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。
そうなんだ、166には部分的に同意していたのに、まじで残念だな…
堀井さんは実はリメイクの第六章に対し何のコメントも発していなかったそうだ
つまり公式の間で評価されていない。
DQ４には再リメイクの可能性があるので、倫理的な帰結があるかもしえないのでそれを待とうかな
＞なぜ君はこんなものが「充分練られている」と嘘をつくのかな？
嘘をつくと言うより、俺の解釈が足りないか、
その解釈がPさんの解釈と違うってだけの話。
想像を交えてる以上尾、
まさかPさん自身の解釈が「真理」ってわけでもあるまい？
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 02:36:56.65 0us7yrOL0
末尾P発狂ｗ
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 02:44:41.51 A1z6l/aw0
>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。
本人に確認しないとわからないが、それが狂ったヘイトなのか、
スレがガンガン伸びていることを憐れんでるのか、通りすがりの妥協案なのか。
Pさんの出した結論以外をヘイトと決めつけてしまうのは危険。
Pさんも俺も製作スタッフではないわけだし、堀井さん本人ではないよね？
それについて妥当な判定をする場合、それは主観であって断定はできない。
狂ったヘイト以外何物も「感じられない」のなら仕方ないが…
＞そもそも６章では「魔族を裏切り、人間に利する行為」が何かされたわけ？
歩いてると魔族たちが問答無用で襲ってくるし
ピサロはメタル切りまで覚えている。
魔族に襲われたことをためらう描写もなし、
ピサロを襲うフィールド上の魔物が反逆を声明してる描写もなし、
反逆とられても文句は言えないのではないか？
そうでないならそれを詳細に指摘して、新しく折衷案を探ることだろうと思う…
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 02:44:53.10 cx0SP0hv0
>>178
根本的に違うと思うが
>>140は単にダメージ受けないのが仕様だって言ってるんであって
>>177が言ってるのはDQ3までは存在しなかった、頭ぶつけるという描写を入れてきたのは単なるスタッフの遊びなんで
そんなのをマトモに考察するのはゲーム内の世界の本質から離れていくだけだって話だろ
同様にホイミン（モンスター）に対する対応も、危害を加えている！とか言い出すほうが元々どうかしてるってこった
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 02:46:47.89 A1z6l/aw0
>>214
いや、俺もかなり壊れてるかも
なんだか眼が痛い…
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 02:49:43.98 A1z6l/aw0
>>215でやっちまった
×>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。
○＞>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。
いってくる
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 03:05:07.16 gIrLqwNG0
>210,211
ホントに話が噛み合わないなあ。
俺が「俺の意見を批判するな！」と言ってる様にでも見えるのか？
ここはゲーム中の描写を元にピサロについて考察するスレであって、
「俺はピサロをこう思う」の発表会場じゃない、と言ってるんだ。
無論、描写に基づくあらゆる考察は対等に決まってるだろう。
描写の解釈について意見が分かれたり、論理展開に疑問が投げかけられたり、
異なる仮説の間で妥当性の高さについて議論になったりはするだろうが。
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 03:18:52.54 A1z6l/aw0
別に否定してるわけではないから安心しる
その考察には想像が混ざる事を各自が認めてるし
俺は>>186-187のピサロ像に妥当性を感じてるので「俺が」評価してるだけって話
あえて唾棄せず、妥当性が低いなら会話の上で修正していけばいい
それから>>80-81は自分を信頼していないから信頼できない、
回答する気はない…とのことだが、回答してあげた方がいい様な気がするが
ちゃんと考察してるじゃないか
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 04:17:30.55 gIrLqwNG0
>220
俺に言ってるのか？
俺の発言のどこかが
「君に否定されていないか、君が何かを否定していないか心配している」
様にでも見えるのか？
> >>80-81は自分を信頼していないから信頼できない、回答する気はない
なんて事をどこの誰が言ったのか知らないが、
俺が>80に回答しない理由位は判るだろう？
ここは「俺はピサロをこう思う」の発表会場じゃないからだ。
前スレでは>848にそう返答している。
>81は単なるイチャモン付けであって解答を求める様な物でもないと思うが、
強いて言うなら「補完を全く認めない」ってのは
「あの世界に人類は数百人しか存在せず、何百回話しかけても同じ事しか言わない」
と定義する様な事であって、あまり現実的・実用的なやり方ではないだろう。
各自がそれぞれに補完し、食い違いが出たならすり合わせていけば良いだけの話だ。
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 05:11:12.45 cx0SP0hv0
すり合わせる為にも、回答したっていいんじゃないか？と端から見ると思うんだが
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 06:45:09.16 wjO6mG/tP
ここは「考察スレ」だ。
「俺はピサロをこう思う発表会場」でも「ピサロ像すりあわせ会場」でもない。
過程も目的もこのスレと関係のないことをなぜここでやる必要がある？
そんなことがしたけりゃ勝手に別スレを立てろ。
もう一度言う。
ここは「考察スレ」だ。
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 06:46:16.17 /NOYyt300
>>203
お前の意見にはどうも人間は極端に自然を破壊する存在だという思い込みがあるように思う
魔物にだって魔神像や闇の洞くつ、デスキャッスルを作る力はあるようだし、
デスパレスで人間を料理しようとしたり、ピサロの人間根絶に賛同してるってことは
魔物だって他生物を食うってことだし、絶滅させてきたんじゃないのか？
DQ4の人間一種族のみが自然を極端に破壊してるようには見えないが
人が住み着くことで緑が増えている移民の町のような例もあるし
だいたいエルフとホビットを魔物同様特別扱いしてるのも意味不明だ
ホビットなんて人間と同じく農耕してるようだし
文化や生活環境に人間との大きな差異があるとは思えん
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 07:02:51.29 wjO6mG/tP
「作ろうと思えば作れる。が、人間ほど無駄には作らない」
というのが魔物や亜人種なんだろう。
といっても魔神像は誰が作ったのか分からないし、
地底に城を作ったって環境破壊にはならないだろうが。
闇の洞窟に至っては、そもそも自然物じゃないのか。
ホビットにはまだ考慮の余地があるが、
エルフは作中の暮らし方やロザリーの台詞を聞く限り自然に暮らす程度が
人間より遥かに高いだろうな。
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 07:28:33.81 cx0SP0hv0
>>223
あんま食い下がる事でもないと思うが、その妙に頑なな姿勢が気になるんでもうちょっと突っ込むが
そのあんたの考察した結果の印象を教えろって言ってんじゃないのかな？
考察の〝孝〟に事実を観察した結果どう思うかも含まれてんじゃねーの？
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 07:32:41.12 wjO6mG/tP
>>215
＞歩いてると魔族たちが問答無用で襲ってくるし
ではこのゲームでは、６章に入ったらレベル上げも種集めもゴールド稼ぎも図鑑埋めも
できなくなる仕様にした方が良かったのか。
それを世界観のなかで考察するにしても
彼らはエビプリ派なのだろうとか、王の顔を知らない（し、おそらく名乗っても信じない）のだろう
とかいくらでも想像の余地はある。
ちなみに王族の顔を知らないのは、マスコミのない世界では不自然でも何でもない。
『王子と乞食』のような文学作品も当然そういう世界を前提として舞台に活用しているし
そもそもこのゲーム自体の中でアリーナ偽者事件が起こっている。
＞ピサロはメタル切りまで覚えている。
それがどうかしたのか。
ちなみにピサロがメタル斬りを覚える＝魔族の裏切り者ピサロがメタル系を虐殺する、
でないことは理解してるよな？
魔物は問答無用で襲ってくるんだろ？いまお前が言ったじゃないか。
だったらそれに対抗するため覚えても不思議は無いだろう。
「○○斬り」は別に狩りの道具としてだけ存在するわけじゃないぞ。
＞魔族に襲われたことをためらう描写もなし、
＞ピサロを襲うフィールド上の魔物が反逆を声明してる描写もなし、
日本語が意味不明になってるが、そもそも「描写が無い」などと言い出すなら、
ピサロが魔族を裏切ったなどと、エビプリ派の魔物があげつらう描写も
ピサロ派の魔物がショックを受ける描写も、
もちろんピサロが私は魔族を裏切るぞなどと言った場面もないわけなんだが？
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 07:50:57.19 A1z6l/aw0
>>227
＞ではこのゲームでは、６章に入ったらレベル上げも種集めもゴールド稼ぎも図鑑埋めも
＞できなくなる仕様にした方が良かったのか。
そうですな、システム的にある程度の整合性はないとダメかなと
いっそ襲ってきた魔族がピサロが自分の主人であることに気がついて土下座→逃亡してしまうとか
モンスターを頃さなければいけない状況下に堕ちいったことにピサロが茫然自失になるとか
ピサロが味方になった時とそれまでの時、
おそってくるモンスターが若干違った仕様になって
ピサロ派とエビプリ派の魔族の明確になるとか
メモリーにそこそこ余裕があるのだし俺のような馬鹿でも納得いくような
某かのイベントを複数用意したほうが良かったかもしれない。
上にあるピサロ考察とリメイク批判はやはり考察の範囲になるし
第六章の説明不足、演出不足、整合性の欠如について突っ込んでるのであって
決してP氏への考察の非難とは言えまい？
>>226
割と重要なことではあるな…他の住人にも答えてる人はいるのだし
まさか考察の内容が前スレのコピペのまま変わってるわけではないだろうし
どの辺をどう修正しどう認識が変わってるかだが…
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 07:58:14.12 A1z6l/aw0
＞王が謀反者を倒すのは普通に公務であって、むしろ放置してたら職務怠慢なんだが。
俺はフィールド上の全ての魔族がピサロに何のためらいもなく襲ってきて
ピサロ自らも何の躊躇もないって状況には戸惑い覚えたな…
今まで培ってきた人望は何だったのかと
クロノトリガーでは何故手下が謀反を起こすのか
その時の戸惑いやら複雑な心境がイベントとして作られ
魔王（ジャキ）が中世でビネガーたち人間殲滅派の魔族を粛清したら（しかも頃したわけではない）
人間を敵視する風潮が風化しているっていう、忠臣たちには少しかわいそうな
しかし整合性のあるイベントが作られた
しかしDQ4のシステムはそういった整合性をつけようとする努力が少ない
考察したうえでそうしたシステム上の批判が若干混ざるのは仕方のない話
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 08:07:47.51 A1z6l/aw0
やっちまった、
ビネガーは魔王の宝を持ち運んでるから、忠臣とまでは言えないか
後ホビットが農耕し、魔族が建築物を建てて文明があったり
アニメのドラクエではエスターク人の死の水による地球環境破壊が描かれたりする以上
あの世界における種の自然破壊度が
ドラクエ世界の人類＞＞＞＞＞＞＞＞魔物＞＞動物かどうかは分らんぞ？
人間はより弱いエルフを迫害してるのが問題なわけで、
人間が自然の破壊者かどうかは断定はできない気がするし
あの世界では人間はおおむね自然と共存していて
エルフはともかく、他の種族に関してはあまり大きな差がないのでは？
ピサロもそういったエコロジー観点に関する人間の現実の問題には触れてはいない
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 08:12:50.64 cx0SP0hv0
>>229
あらゆる部分がやっつけ感がｱﾘｱﾘなんだよねｗ
ピサロを仲間にするの一点のみしか見てないっていうか、かなり大胆な上にデリケートな変更部分なのに
全然丁寧なプロセスを踏んでないっていうか、仲間にするまでの流れも
【ピサロ仲間にしたい → じゃあロザリー行き返して連れてけば仲間になんじゃね → 生き返せるアイテム作ろう】
って完全に一方通行の辻褄しか考えてないんで、逆から考えた場合にまずその超レア限定な生き返せるアイテムを
何を差し置いてもロザリーに使うか？ってのと、よしんば使ったとしてもそれはピサロの為でもないのに
勝手にPT入りを許可した訳じゃないっていうプレイヤー心情との統合性も付いてないし
仲間にした後の流れも同様に全然作りこまれてないのでいつまでもモヤモヤしたものは残るって印象は拭えないわなぁ
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 12:18:27.56 YlP3C+o9O
相変わらず考察とは何か理解してないのがいるなあ
そんな話は今は亡きも同然の某過疎スレでも
再利用してやればいいものを、
読んで貰えないのがそんなに淋しいのか？
つか、理解してない側が全員ア〇チ側ってどうなんだろうか
知能程度の低い層がそっちに流れる一般傾向でもあるのかね？
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 12:43:23.02 YlP3C+o9O
>>230
二百の種族が、やろうと思えばできる環境破壊をほぼしてないんだから
人間の方が遥かに環境破壊種族だろＪＫ
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 12:56:32.64 A1z6l/aw0
そうね…魔族は二百の種族なのかもしれないし
転職できるので一つの種族なのかもしれない。
あの世界の魔族が世界を闇に閉ざせば
光合成が行われなくなって魔族以外の大量の生物が死滅するし
進化の秘宝は自然を捻じ曲げる動きという解説もあるので
メガテンの悪魔とは異なり、彼らは自然の保護者とは必ずしも言い切れない
また人間が自然に対してイナゴのような害獣でもなく
人間が魔族より生きる価値のない種族として
製作側は扱っていないのは確実。
あと悪党と考える派閥がア〇チ側と言うことだけど
それもレッテルじゃないかなと…
第六章を批判する層は各自考え方はばらばらだし
２ｃｈに常駐している時点で知能は似たようなものなのでは？
俺は２ｃｈに携帯を使わない主義なので
他の悪党派とは同一人物ではないことも明言しておきたい…
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 13:17:56.02 A1z6l/aw0
魔族に人間性があり、個別の考えや魂やら信念やら大義があるように
悪党派やリメイク否定派も首のいっぱいある一匹の怪物ではないし
人間性があり、個別の考えや信念やら大義があるように思える
知能程度の低い層と蔑んでいいわけがないのでは？
この価値観を否定されなければ、直接の批判は控えるかも
>>231
第六章は人間と魔族の和解を模索している点で斬新なのだけれど
倫理的な整合性のあちこちに破綻が来るって点でそうした批判は同意せざるを得ないな。
戦争だから仕方ないとしても、
一直線のイベントの連続では、勇者の育ての親や村人が浮かばれない
ピサロが救われても勇者を含めたそれ以外の登場人物が何人か救われなくなるわけで
あと２０ぐらいイベントを作って魔王を歩みよらせるぐらいやらないとね
P氏はピサロを悪ではない偉大な人物とした上で
第六章のあの場面に整合性をつけることを前提に考察しているので、
六章や六章のピサロに共鳴し、彼に愛情を感じているのは感じる。
そして今までその整合性をつけようとした努力を否定しないでくれ、
っていう悲痛な叫びは感じた
俺としてもできれば考察の中にある萌えを踏みにじりたくはない。
しかしそうした感情移入は他のキャラクターにも向ける必要性があるのではないかと思う
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 14:53:48.61 JnPKFMPU0
グラコスがカルベローナを沈めたり、ピサロが世界樹を焼き払おうとしたり
魔族は自然保護をさほど重要視してないような描写はあるな。
ＤＱ世界では高位の存在は大陸や世界の創造も可能だから感覚が違うのかもしれないが。
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 14:55:26.16 gIrLqwNG0
>235
> P氏はピサロを悪ではない偉大な人物とした上で
> 第六章のあの場面に整合性をつけることを前提に考察しているので、
> 六章や六章のピサロに共鳴し、彼に愛情を感じているのは感じる。
> そして今までその整合性をつけようとした努力を否定しないでくれ、
> っていう悲痛な叫びは感じた
それ多分勘違いだと思うよ、君の。
Pの人は(少なくとも表面上は)そんなにウェットじゃないし、
萌えだの感情移入だのよりもゲームの描写を大事にするタイプの様に見えるが。
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 15:01:22.71 gIrLqwNG0
>236
人間の言ういわゆる自然保護ってのも、
「人間の暮らしやすい自然」保護だったりするからなあ。
人間より生命力が強く環境への適応力も強い魔物には、
あんま生まれない発想かもしれない。
逆に環境を自分の暮らしやすいように作り変えよう、
って発想もないのかな、とか。
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 15:59:43.88 cx0SP0hv0
ま、あんまり必要ないのかもね
人間が固まって町を作るのは弱い故に身を守る必要性あるからだろうけど魔物はそうじゃないって感じで
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 18:27:21.42 YlP3C+o9O
>>237
>>235はＰ氏に勝利宣言したいだけだろ
俺はＰに負けてない！Ｐが俺に否定しないでくれと悲痛に懇願してるんだ！
俺はＰに勝てないんじゃなく、萌えを踏みにじらないでやってるだけだ！
信じてくれえ！！（涙
と、>>235自身がまさに「悲痛な叫び」を上げてるのさwww
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 18:32:30.14 wjO6mG/tP
>>233
魔族と人間の「自然破壊度」に大きな差がなかったら、それこそ人間ﾋﾄﾞｽなんだけどな。
それは人間の自然破壊の度合いが、魔物各種族平均の２００倍だということを意味するわけだから。
（４だけで計算した場合。５や６でしかエンカウントしない魔物も入れた場合は４～５００倍くらいか？）
ましてや、実際に数えてみると人間の城や町の方がはるかに多い。
描かれていない城や町や村があるとしても、勝手に「描かれてない城の方は魔物のが多い」
などと何の根拠もない想定をして合計同数にするとしたら、明らかに筋が通らないわけだから。
>>234
＞あの世界の魔族が世界を闇に閉ざせば
＞光合成が行われなくなって魔族以外の大量の生物が死滅する
君、４を遊んだことがあるのか？
一体どこの魔族がそんなことをしたいと言ったんだ？
魔族以外の誰がそんなことをされそうだなんて言ったんだ？
アニメしか見ておらず天空編の設定がアベル伝説と同じだとでも思ってるのなら、
さっさと帰ってくれ。そういう人がこのスレに貢献できることは何もないので。
＞転職できるので一つの種族なのかもしれない。
それはない。
６の「○○のさとり」と７の「○○の心」の違いなのかどうか知らないが、
７と違い６の（つまり天空シリーズ唯一の）転職システムでは、極めても外見変化は無い。
つまりモンスターたちが単に同一種族の転職したものということはできない。
＞進化の秘宝は自然を捻じ曲げる動きという解説もあるので
そんなものはない。
やってないばかりか台詞集にすらも当たってないわけか。
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 18:39:56.85 YlP3C+o9O
※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。
このスレの６章ヘイトは全員が荒らしです
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 18:54:23.66 wjO6mG/tP
まあこのスレでやるべきことは、
あくまでも世界内解釈＝考察として６章を扱うことだ。
参考になる過去レスとしてはこういうのがあるな。
28 名前： コピペ：６章叩きの論破 [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:18:47 ID:f3K2rLpe0
「ロザリーを生き返らせる」
これは問題なし。ロザリー自身は悪いわけでもなんでもないし、人類の恩人でさえある。
シンシアやら誰やらの所で使ったところで「しかし何も起こらなかった」になるだけ。
彼女にピサロを止めさせる作戦を当時の勇者たちが意識していたかまでは分からないが、
単純にロザリー個人に同情して生き返らせたとも取れる。いずれにせよ破綻ではない。
「ピサロを仲間にする」
これも問題なし。ピサロは自分で同行を決定して馬車にも自分でとっとと乗ったようだが、
基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
なお会話システムから、ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれた
らしいことが分かる。その脅威と自分たちとの強弱関係がこの時点では分からない以上、
助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。破綻なし。
実際、戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。
「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これらのいずれが勇者の心理だったかは分からないが、いずれにせよ破綻ではない。
「ピサロに魔界装備をわざわざ取ってやる」
魔界装備がピサロにしか装備できないかどうかは、プレイヤーはともかく勇者たちには
手に入れてみないと分からない。装備できる者に渡しただけだろう。
アリーナなんかはエグチキとの戦いを明らかに楽しんでいた（会話より）
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 18:55:02.94 wjO6mG/tP
29 名前： コピペ：６章叩きの論破２ [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:22:41 ID:f3K2rLpe0
「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ！」
エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
ピサロが「新たな脅威」のことをどこまで説明したかは分からないが、仮に勇者たちが上記のことを
知っていたのなら、当然勇者たちには戦う理由がある。
どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、
そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。
「ピサロは仇なのに許した。なんで仇でもないエビプリと戦うんだ！」
そりゃ、一泡吹かせてやろうとピサロ連れてきたら、襲ってきたからだ。
デスピサロだって襲ってきたときには戦っている（５章）。ここには破綻はまったくない。
「９人全員ではなく４人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって全員で入ればいいし、各国の軍隊にでも
一緒に来てもらえばいいじゃないか。６章叩きどころかDQ４叩き、いやドラクエ全部叩き、
さらにいえばRPGそのものへの叩きでしかない。
「全滅後再戦時の会話がちぐはぐ」
全滅によってボスの台詞との対応が多少おかしくなるのはDQの恒例
（バラモスの「二度と生き返らぬようにはらわたを食い尽くす」発言繰り返しとか）
で、特段６章にだけ目くじらを立てることではない。要するにシステムの問題。
【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら、人間の脳が記憶を定着させるには
ある程度の時間がかかるため、事故で意識を失ったりするとその直前までの記憶がなかったり
することはざらにあるらしい。死んだ場合にも同じことが起こるんじゃないだろうか。
エビプリの方は人間の個体識別が苦手なんだろう。】
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 18:58:59.05 5uVqY8RkO
P氏が某スレへのヘイトにまみれた可哀想な奴だというのは分かった
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:01:30.88 RN1pcKgQO
このスレの先住民と思しきID:wjO6mG/tP、ID:gIrLqwNG0、ID:YlP3C+o9Oさんのレスを拝見させて頂きましたが
肝心な「ピサロの考察」はなさらずにピサロに批判的なレスを付けた者に対する
NGワードを持ち出してまでのレッテル貼りとピサロと関係ない話を続ける事と
自らの気に食わない話題は一切しない、取り合わない宣言という
考察スレにあるまじき行為に狂奔なさっているようですが一体どうなさったのですか？
ここは誰でも自由に発言出来る中立的な立場のスレだったのでは？
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:03:02.56 YlP3C+o9O
Ｐ氏のどのレスがそうなのか具体的に指摘してみなよ
不可能だが
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:12:09.68 RN1pcKgQO
>>247
ピサロと関係ない設定考察、それも長文のそれを延々と続ける事や
(DQ4の)世界内で考察をすると言っておきながらおかしな所は「ゲームだから」で済ます露骨な二重基準等の
何処がまともな考察なのですか？
それとシナリオの話をせずにキャラだけ切り話して論じる事が出来るとでも？
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:12:10.55 wjO6mG/tP
>>238
人間より自然のままに生きる魔物の特性が、人間より強く物資や建造物に頼らなくて済む
（といっても人間はそれ以上を求め永遠に足るを知らない生物だが）ということなら、
進化の秘法はさらにそれを推し進める技術かもしれないな。
物資大量消費→環境破壊型の人間型文明と異なり、
自らが強くなることによって、そういうものがますます不要になるのかも。
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:17:54.74 RN1pcKgQO
>>249
現実世界の人間とDQ4世界の人間を混同なさっているようですが…？
というより何故仮定でしかない話から論を導き出すのですか？
仮定の上に仮定を幾ら積み重ねた所で所詮は事実にはなりませんよ？
誰かが上にも書いていた筈ですが
「かもしれない」を幾ら積み重ねた所で「そうだった」にはならない
とかそんな事を…
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:18:47.55 wjO6mG/tP
>>248
キャラを「シナリオから切り離せ」と言っているのではないのだよ。
「シナリオに対する好悪から切り離せ」と言っているんだ。
この考察スレではな。
そしてシナリオ（に対する好悪ではなく、シナリオ自体）からピサロを切り離せないのと同様、
関係ないとお前が言い張る「世界設定」とピサロを切り離すこともできないんだ。
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:27:09.86 RN1pcKgQO
>>247
そう言えば貴方ご自身とID:gIrLqwNG0さんのレスについては>>246を否定なさらないのですね
それと>>142、>>146を書いたのは貴方ですか？
貴方のレスはピサロに批判的なレスを書いた者への蔑み、憎しみに満ち溢れている上に
理知的でも温厚でもないようですが
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:30:08.60 5uVqY8RkO
>>251
つ 鏡
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:38:47.03 A1z6l/aw0
>>241
>一体どこの魔族がそんなことをしたいと言ったんだ？
３の魔族だね
＞＞進化の秘宝は自然を捻じ曲げる動きという解説もあるので
＞そんなものはない。
＞やってないばかりか台詞集にすらも当たってないわけか。
↓
天空人「『進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことができるであろう
進化の秘宝とはすべての災いの元なり。進化の秘宝を後の世に伝えてはならぬ。
地底深くに封じ込めよ』
…と、書かれています。
しかし長い年月の末、再び発見されてしまったのです。
進化の道筋からはずされた生き物たちの怨念がそうされたのかもしれませんね。」
天空の書物にあるこの解説。
この発言に正当性がないということでよろしいか？
>>237
しっかし精神の根底が醜いな、我ながら
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:40:52.61 YlP3C+o9O
しっかし、ヘイト連中もいつまでこのスレ伸ばせば気が済むんだろうなあw
ほら、自分たちのスレ何日放置してんの？
同日に立ったのココの第６章よ？
もう２周遅れてまたも抜かれちゃってんのよ君たち？
それとも既に諦めて、せめてこっちを荒らしてやろうって？
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:42:08.80 RN1pcKgQO
>>251
＞ 関係ないとお前が言い張る「世界設定」とピサロを切り離すこともできないんだ。
興味深い主張ですね
それでは貴方の考える「DQ4世界の設定(エビプリ、マスドラや魔物、人類等)」
をとりあえず1レスにまとめて書いてみて頂けますか？
前提がないと考察しようがありませんので
ところで貴方はピサロのゲーム内での言動については基本的に認めてらっしゃる様ですね
(人類皆殺しや愛するロザリーと同族であるエルフの住む世界樹焼討ち計画、
プレイヤーの分身である勇者の育った村の人間を自ら部下を率いて皆殺しにした、
腹心の策略(裏切り)を察知出来なかった、
愛するロザリーを生き返らせて貰った、かつて自らが皆殺しにした山奥の村にずっと住んでいた勇者相手に暴言を吐いた、
EDでの世界征服はひとまず保留宣言等々)
悪党スレの住人や私とは解釈が異なるだけで
貴方がピサロを解釈するに当たって用いている根拠は何でしょうか？
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:43:01.81 A1z6l/aw0
悪党スレのことかね？
いや、もともとそこは使う気があまりない…
コつとか呼ばれるコピペとそれに対する反論が延々続くので会話が成立しない…
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:44:40.17 A1z6l/aw0
>>257は>>255へのレス
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:51:39.40 wjO6mG/tP
＞ ID:A1z6l/aw0
すまない……ちょっと教えてくれ。
「ドラクエ１～３はロトシリーズ、ドラクエ４～６は天空シリーズといって、
両者はそれぞれ別個の世界観に属する物語である。
またアニメ『アベル伝説』や漫画『ダイの大冒険』は、ドラゴンクエストと
冠してはいるが、ロトシリーズとも天空シリーズとも異なる、新たに考案された
独自の世界を舞台にし、独自の設定を持っている」
俺は君に、ここから説明しないといけないのか？
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:53:52.89 t9H9RIyV0
なるほど、レッテル使わなくても荒らしはできるのか。
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:56:30.00 t9H9RIyV0
>>255
つ 鏡
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:57:11.59 A1z6l/aw0
＞魔族と人間の「自然破壊度」に大きな差がなかったら、それこそ人間ﾋﾄﾞｽなんだけどな。
問題になるのは「人間が具体的にどんな形で地球環境を破壊していたか」
なんだけどな。何で人間が存在悪のように扱われて
彼らの種族としての価値が魔族より低いことが前提になるんだろうと
その考察が作中から出てきたものに想像を付け加え
「キメラの翼は人間の飼育しているキメラの養殖場から持ち出された」
「人間は魔族を迫害しているに違いない」
と想像と憶測を重ね、
ゆえに
「魔族が人間殲滅を考えることは大義がある」と
まるでピサロとその配下は
人殺しをする権利や人殺しをする義務があるかのようだけど、
人間がエルフを迫害するのもしてはいけないことなら
魔族が人間を滅ぼそうとするのもしてはいけないことでしょ
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:01:23.90 A1z6l/aw0
>>259
ピサロが世界を闇に閉ざすと言うのは間違ってるね
３はやったことないからごめんな
問題は後半部分、劇中で天空人の解説の
「本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法」「すべての災いの元」
という解説がどこがどう間違ってるのかということ。
彼らが欺瞞に満ちた存在で
魔族を人類殲滅においたてた諸悪の根源であるかのように
解釈しなければいけない義務はあるのだろうかと
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:10:30.84 A1z6l/aw0
例えばここで言われてきた
ゴールドが魔族の食料になってるかもしれないとか、
カジノの闘技場のモンスターは魔物使いが連れてきたかもしれない、とかなら分るんです。
ああ、そうかもなって感じで反論する理由など、どこにもない。
問題は「想像の余地」を余白に加える際、製作側が意図していると思えない
「人類は自然の破壊者」「人類は魔族の迫害者」と、
解釈をゆがめなければいけない必然性がなぜあるのかということ。
天空編の魔族にとって人間は害獣のようなもので、
生きてはならないような存在なのか？
それだと主人公や選ばれし者が魔族に対抗することは
ほとんど自分の種族の私的利益の為でしかなく、
プレイヤーが世界を救うモチベーションそのものがなくなってしまう。
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:14:17.30 RN1pcKgQO
>>262
Pの人他のこのスレの先住民の方々が「考察である」と主張しているものを見る度に
私も貴方と同じような疑問、考えを感じていました
ところで貴方は悪党スレと悪ではないスレを間違えたりとかの凡ミスが多いようですので
書き込む前にもう一度レスを読み返す習慣を付けられた方がいいですよ
その手のミスは私も時たまやりますが…ｗ
それと疲れているなら無理せず休まれては如何ですか？
そもそも深夜まで無理に頑張る程の議題でもないでしょう
実況板とかならともかく自分の都合のいい時間帯にレスを付ければいいだけの話で
2chに書き込む事を誰も強制してはいませんから
大量の駄レスで流れた質問等は次の日にまたすればいいだけの話で…
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:24:25.74 A1z6l/aw0
＞それと疲れているなら無理せず休まれては如何ですか？
そうですね、気を使っていただいて申し訳ない。
二日連続哲也とか絶っ対マゾだな俺
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:25:13.14 gIrLqwNG0
>262-264
別に「人類と天空は欺瞞に満ちた悪の存在！ 魔族による人類根絶は大儀ある正当な行為！」
なんて主張してる人はどこにもいないと思うんだが……
魔族側にも言い分があるのではないか？ 天空の言動を無根拠に盲信して良いのか？
みたいな話には良くなるけどさ。
基本的には天空にも人類にも魔族にも利己的な動機があり、
それがぶつかってるのがDQ４の世界じゃないかと感じるんだが、
何で0か1かで考えるのん？
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:30:10.61 RN1pcKgQO
>>264
＞ 例えばここで言われてきた
＞ ゴールドが魔族の食料になってるかもしれないとか、
＞ カジノの闘技場のモンスターは魔物使いが連れてきたかもしれない、とかなら分るんです。
＞ ああ、そうかもなって感じで反論する理由など、どこにもない。
それはゲーム内にそれと判る描写が無い以上「こういう仮説もありますよ」と前置きして話すべき説ですね
そういう仮定、仮説を元に論を展開しても根拠が仮のものに過ぎない以上
その論は空虚なものにならざるを得ず結果として妄想等と呼ばれてしまう
先住民の方々のレスにはこのような空虚な理論が大変多いような気がするのですが
最もここでは>>37のように「人間がさも魔族を上回る悪であるかのように見える事実のみを抽出し印象操作をする」
という事も平然と行われているようですが
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:31:17.57 wjO6mG/tP
>>263
だから「自然を曲げる」なんてどこにも書いてないだろ、その天空の本には。
それと進化の秘法が「全ての災いの元」であるはずがないだろう。
本当に進化の秘法が「全ての」災いの元だったら、どうして進化の秘法が生み出される
以前の時代の話である『ドラゴンクエスト６』の物語に幾多の災いが存在し、
主人公たちがそれに立ち向かっていったんだ？
もしかして君は「ドラクエ６は４より昔の物語である」ということも知らないんじゃないのか？
>>264
ゴールドを魔物が喰ってるなんて話こそ制作側が意図しているとは思えないが。
制作側が意図しているかいないかなんてどうだっていいんだよ。
ゲームに描かれていない部分、一見おかしなことに見える部分の説明として成立しているか
ということが大事なのであって「その説だと人間が悪者になってるからイヤ」というなら、
別の説を考えればいいだけの話なんだよ。
～であるかのように解釈しなければならない義務？ そんなものはない。
誰も、誰にも、「人間悪玉説」を信じろとか、そうとだけ解釈しろなんて強制してない。
ここは「ゲーム世界内の情報を突き合わせて、自由にいろんな説を考えて楽しむスレ」なんだ。
唯一正しいたったひとつの説なんてものを作るスレじゃないんだ。
そんな遊びは楽しくないと思うなら、黙ってブラウザを閉じてくれればいいだけだ。
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:33:03.72 t9H9RIyV0
揚げ足取り現る
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:36:19.58 A1z6l/aw0
>>267
そう、その利己的な動機が０か１かではなく
善悪が相対的なものと言うのならなら分る
しかししてきた事の規模から考えると
魔族の悪＞＞＞マスタードラゴンの欺瞞＞人間の悪じゃないのかなと
200倍の種族の数があるから、
一つの種族の意思を無視することに大義名分がある？
これってアボリジニを狩ってオーストラリア人が居住地区を増やす悪とか
黒人奴隷を連行する悪とか北朝鮮の拉致とか
俺にはその手の不条理としか思えない
同じ魂のある種族が異種族を殲滅しようと意図した時点で
魔族の言い分は人間の言い分と必ずしも等価にならない気がするわけで…
そしてその言い分が何故6章ピサロが英雄であることが前提になるのかなと
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:40:59.87 A1z6l/aw0
＞それと進化の秘法が「全ての災いの元」であるはずがないだろう。
つまりゲームプレイ中出てくる公式の設定は欺瞞で、
Pさんの解釈では、天空人の書物は信じてはいけない義務があるということで良い？
６の災厄は進化の秘宝によるものではないので
進化の秘宝を封じる行為はやむを得ない行為ではなく
嘘と欺瞞の塗り重ねだったと
＞唯一正しいたったひとつの説なんてものを作るスレじゃないんだ。
そうですね
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:43:03.18 t9H9RIyV0
＞唯一正しいたったひとつの説なんてものを作るスレじゃないんだ。
でも、悪意と偏見に満ちた発言を許容するようなスレでもないんだよね。
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:46:07.20 RN1pcKgQO
>>267
＞ 別に「人類と天空は欺瞞に満ちた悪の存在！ 魔族による人類根絶は大儀ある正当な行為！」
＞ なんて主張してる人はどこにもいないと思うんだが……
確かにそのように直接主張している方はいませんね
>>37のようなレスやマスドラ叩き等でピサロ以外の存在を貶める事で
相対的にピサロの存在を持ち上げようという印象操作を図っている方がいるだけで
そういう行為はDQ4という作品全体の価値を貶める事になり結局はピサロ自身の価値をも貶める結果になってしまいますので
これからはもう止められた方が宜しいんじゃないでしょうか
＞ 魔族側にも言い分があるのではないか？
魔族側に言い分があったとして、黙って皆殺しにされろとでも言うのでしょうか？
それと、魔族の言い分とは具体的には何ですか？
そもそもプレイヤーは現実世界の人間である以上、「ここはこれこれこういう価値観が当たり前な世界です」
というような特段の説明が無い限りは
「現実世界の人間の常識」に従って考察を展開するのが当たり前なのでは？
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:46:10.94 A1z6l/aw0
＞ゴールドを魔物が喰ってるなんて話こそ制作側が意図しているとは思えないが。
それはPさんが言ったことじゃなかったかな
「案外食い物かもしれんな」と
正直残念ですね、こうした形で決裂するのは
＞制作側が意図しているかいないかなんてどうだっていいんだよ。
要するに設定マニアってことですよね
堀井雄二氏や製作側の善悪観などどうだっていい、
ご自身の願望に基づく空想を加えた考察が優先されるその根拠は？
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:47:22.59 A1z6l/aw0
失礼、>>275は無礼でした、撤回します
>>273
同意
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:56:03.49 wjO6mG/tP
＞Pさんの解釈では、天空人の書物は信じてはいけない義務があるということで良い？
いやだから、どうして義務とかそういう話になる。
誰かが君に、「末尾Ｐの解釈に服従しろ」とか言ったのか？
もし君が、天空の書物の内容を信じたいのなら、
進化の秘法は全ての災いのもとであるという記述を支持したいのなら、
それが進化の秘法以前から災いが存在することと矛盾しないような説を
考えればいいじゃないか？
たとえばの話だが、進化の秘法を使った誰かが
進化しすぎたあまりタイムスリップ能力を身につけ、
さらに超ミクロサイズの生物に無数に分身する能力まで身につけ、
ビッグバンから宇宙の終わりまでのありとあらゆるこまごまとした災い
（痴話喧嘩から転んで膝をすりむいたに至るまで）
を、ひとつの例外もなく全てソイツがいちいち生みだしている……
という説を君が信じたいなら、そうすればいいんだよ。
俺は「あの本は天空のネガキャンである」と考える方がすっきりしてると思うけど。
もちろん、そう思う「義務」は君にはないよ。
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:56:20.54 RN1pcKgQO
>>270
Pの人他の、このスレの先住民の方々のレスは「詭弁のガイドライン」に引っ掛かるレスが多いんですよね
とりあえず貼っておきますので知らない方はメモ帖にでもコピペしておくと詭弁に騙されずに済みますよ
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
16：さも当然のように未決着事項を前提にする
17：論点をすりかえる
18：事実の一部のみを抜き出してミスリードする
19：相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける
20：条件の包含関係を間違える
21：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
23：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
24：ネタと決めつけて議論を停止させる
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:58:19.44 RN1pcKgQO
>>269
>>256を無視するのはやはり「都合が悪いので答えられない」という事でしょうか？
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:58:40.35 A1z6l/aw0
＞誰かが君に、「末尾Ｐの解釈に服従しろ」とか言ったのか？
貴殿が言っております
＞アニメしか見ておらず天空編の設定がアベル伝説と同じだとでも思ってるのなら、
＞さっさと帰ってくれ。そういう人がこのスレに貢献できることは何もないので。
これは失言を捉え、憶測に基づく命令ですね
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:59:30.17 t9H9RIyV0
>>277
＞俺は「あの本は天空のネガキャンである」と考える方がすっきりしてると思うけど。
なんで？
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:00:13.91 RN1pcKgQO
>>277
何故「詭弁のガイドライン」そのままの、そのような極論に走るのですか？
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:03:07.92 A1z6l/aw0
>>277
「全ての災いの根源」という言葉が「大規模の災いをもたらした」と解釈せず
「宇宙から今に至るまでの災いの根源」
「DQ６の災いの根源ではないからそれは嘘」
と解釈しなければならないと言うことでよろしいでしょうか？
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:05:11.91 A1z6l/aw0
＞俺は「あの本は天空のネガキャンである」と考える方がすっきりしてると思うけど。
つまり天空人は嘘を並べて
天界の魔族に対する侵略行為を正当化していると判断してよろしいのですね？
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:05:37.40 wjO6mG/tP
>>280
……あのな。
「憶測に基づく命令」というのは「お前は○○だから××しろ」というような発言のことだ。
「もしお前が○○だったら××してくれ」というのは、憶測に基づく命令ではない。
というかそもそも命令ですらない。「してくれ」なんだから。
＞アニメしか見ておらず天空編の設定がアベル伝説と同じだとでも思ってるのなら、
＞さっさと帰ってくれ。そういう人がこのスレに貢献できることは何もないので。
これは「もしお前が○○だったら××してくれ」という部類の発言だ。
わかってくれるな？