11/02/13 23:53:53 8zz/CuUUO
５章まで
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という結論で問題なし。
実際デスピサロは勇者に殺されて自分のしたことの報いを受けている。
ただし、死者に鞭打たない・情けを感じる、という感覚で同情する人の気持ちも理解できる。
６章
現実の人間(プレイヤー)よりもあの世界の価値観・倫理観を深く理解しているはずで
現実の人間(プレイヤー)よりもあの世界の人間や他種生物の置かれた状況を理解しているはずで
そもそもピサロの人間界侵略行為の直接的・間接的被害を受けていた
勇者と導かれし者たちが
ピサロに同情して許して仲間に入れているという事実がある以上
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という結論になりようがない。
これに対して「リメイクのシナリオがクソだから」以外の理由で反論できている意見をほとんど見たことがない。
リメイクを否定しないで考察したい、俺みたいな人たちの受け皿になってるんだろうな。このスレは。
次スレでは、そこらへんをテンプレに記してもらいたいもんだ。
606:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 23:58:08 1n+AbSxkO
>>603
もちろん二次創作作品は公式でも参考程度だね
ゲームの描写に反しない限度で「そういう発想もあるか」程度の扱い
607:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:00:09 WX9WcXRn0
>>605
＞そもそもピサロの人間界侵略行為の直接的・間接的被害を受けていた
＞勇者と導かれし者たちが
＞ピサロに同情して許して仲間に入れているという事実がある以上
彼らはピサロの何に同情したの？
それによって結論っていくらでも変わると思うんだけど。
あと、ゲーム内において同情すべきかどうかって、
ゲーム内の登場人物の一部に過ぎないプレイヤーキャラの反応だけで
決めちゃっていいものなの？
608:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:01:05 qKrjt/ya0
>>605
国や世界の命運をかけた筈のその城の王子がろくな装備品や道具や資金の援助も受ける事なく
単独で旅立たされる展開なんかと一緒でゲーム上の都合なんであって
勇者の村の故郷滅ぼしたりしたピサロの行動に勇者たちが納得済みだから仲間入りした訳じゃないだろ
609:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:05:20 HOncYXOK0
>>605
おかしいなぁ
「登場人物が言ってるから受け入れるしかない」なんて、まるで自分で何も考えてないみたいだ
あの世界に生きてるからって登場人物の判断をただ受け入れるしかないのなら、そもそも考察や議論の余地がないね
それとも、作品を基にその世界の価値観・倫理観についても考察した上で善悪を考える事が出来るのなら、登場人物の判断に服従する必要がないね
610:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:10:03 +QTjIpwY0
そもそも、ピサロに同情したから仲間にしたんだっけ。
セリフ集あるから、根拠にしたところ探してきてくれる？
611:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:10:08 ScrRmK8rO
要するに、このスレで行う考察はゲーム内目線に限ったもので、プレイヤー目線での考察は禁止って事ね
612:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:13:44 N4qMWyXO0
というより「プレイヤーの善悪判断」はそもそも考察じゃないんじゃね？
その基にもなりうる、
ピサロが何をして何をしなかったか、あるいは
何をした可能性があって何をした可能性は無いか、
等については考察の範囲だと思うが。
613:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:13:50 +QTjIpwY0
>>611
それは>>605の主張に過ぎない。他の人間が受け入れるかどうか分からないよ。
君がそういう風にしたいというのなら、君一人でやれば？
614:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:20:23 +QTjIpwY0
>>605
セリフ集のリンクは>>5ね。
あと、
＞「リメイクのシナリオがクソだから」以外の理由で反論
は嘘。
「リメイクのシナリオがクソ」っていうのは理由じゃなくて結論または評価だよ。
615:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:21:06 HOncYXOK0
>>613
早まるなよｗ
>>611だって>>605に対して言ってるだけのつもりかもよ
616:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:21:54 +QTjIpwY0
>>612
いや、考察だろう。
>>605が単にこのスレではしたくないってだけの話で。
617:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:23:14 p6oiPdfIO
＞登場人物の判断に服従する必要がない
なんて言ってるやつ、本気か？
ＴＲＰＧや最先端ＭＭＯならともかく、家庭用オフラインＲＰＧは主人公の行動があらかじめ決められていて、それをなぞるしかないもんだろうに。
ドラクエは主人公が喋らないから「主人公＝プレイヤー」で感情移入しやすいけど、本質的には主人公は勝手に判断・行動しちゃうわけで、プレイヤーはそれを受け入れるしかない。
そこ否定したらそれこそ考察になんかならないよ。
618:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:25:03 +QTjIpwY0
>>617
同じ物事でも登場人物によって異なる判断を下す場合はどうするの？
619:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:26:39 HOncYXOK0
>>617
・・・・・・その文だけ抜き出してそんな反応されてもな
このスレに沿った話しをしてくれよ
620:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:33:39 N4qMWyXO0
>>616
プレイヤーの善悪判断そのもの、は既に考察の範囲から外れてるだろ。
仮にデスピサロの行為が、誕生から死亡まで余すところなく明らかに考察できて
スレ住人の誰ひとり異説を差し挟もうとも思わないくらい明白になったとしても、
そのピサロの行為をどう善悪判断するかは所詮
「プレイヤーＡの主観」「プレイヤーＢの主観」……でしかないし。
登場人物がピサロを評価している場合でも、結局>>618のようになる。
で、たとえばライアンはピサロをこう言ってる、アリーナはこう言ってる、
判断が分かれたから俺様が決める、と言うなら結局のところ、
それはプレイヤーの主観でしかない。
決める「俺様」はプレイヤーの数だけいるんだから。
（下手するとプレイしてないのに決めたがる奴もいるし）
621:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:34:52 +QTjIpwY0
>>620
それぞれの意見の妥当性は一切評価しないつもりなの？
なんで？
622:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:38:36 HOncYXOK0
>>620
それぞれに考え、言い合い、また考える
そーいう考察や議論でいいんじゃないかい
俺はそう思うけど
623:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:38:42 N4qMWyXO0
>>621
「妥当な善悪判断」の条件を言ってみて。
624:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:45:21 +QTjIpwY0
>>623
それは難しいね。
ただ、個人の主観という理由で議論を逃げることが
果たして正しいのかどうか。
主観でしかないというのはただの思考停止じゃない？
625:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:52:10 u2CMoZwu0
そもそも考察とは何らかの事柄について調べ、考える事であって、
他人の主観を評価する事ではござらぬ。
「作中の人物がどう感じているか」を参考にするならば兎も角、
「俺がどう感じているか」は日記の裏にでも書いてれば良いでござる。
626:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 02:03:51 LLZ1biMDO
考察による評価があり得ないと？
嘘ん
627:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 03:39:35 u2CMoZwu0
個人的な評価は好きにすれば良いでござる。
悲劇のプリンスと判断するのも、
同情の余地なき悪党と判断するのも自由でござる。
しかし互いのそれについてどうこう言うのは
考察スレでやる事ではござらぬ。
628:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 06:24:32 bxUVrUfPO
>>605
＞ 現実の人間(プレイヤー)よりもあの世界の人間や他種生物の置かれた状況を理解しているはずで
＞ そもそもピサロの人間界侵略行為の直接的・間接的被害を受けていた
＞ 勇者と導かれし者たちが
＞ ピサロに同情して許して仲間に入れているという事実がある以上
＞ 「デスピサロは同情の余地なき悪党」という結論になりようがない。
＞ これに対して「リメイクのシナリオがクソだから」以外の理由で反論できている意見をほとんど見たことがない。
キャラを話から切り離して論じる等という馬鹿げた事が出来る筈がないｗ
そういう無理な詭弁振り回す位ならｱﾃｸｼの大好きなピサロ様がマンセーされまくるシナリオを
ボコボコにされるのが悔しいですって素直に言っちまった方が良くね？
>>623
つ【 常 識 】
このスレの住人に最も欠落しているものだなｗ
629:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 06:30:17 bxUVrUfPO
>>627
それ以前にまずピサロと関係ない話を無理矢理な詭弁でこじつけて話題逸らしばかりやってる基地外を叩き出せよ
だから>>569みたいな事言われちまうんだよ
おわかり？
630:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 06:42:07 bxUVrUfPO
>>598
いくら単発で長々と起源捏造や事実に反する妄言を垂れ流そうが
結局ここが「散々工作やりまくってまで暴れたが結局悪党スレテンプレを論破出来ず無様に逃亡した池沼連中の溜まり場」
だって事実は変らんから安心しろｗ
つーかスレ番捏造した偽悪党スレが前身の癖に堂々とこんな捏造出来るのがスゲェなｗ
だからいつまで経っても馬鹿にされるんだよｗｗｗｗ
631:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 07:29:31 YNqwsXIF0
>>598は単なる事実だろ。
＞１ピサロの同情の余地を想像するのは認めない！ゲーム中の確定事実しか認めない！
を突き詰めた結果、こうなっちゃったわけだし。
11 名前： ピサロの悪事不存在の指摘 投稿日： 2010/03/24(水) 23:26:54 ID:xm943yZ60
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると
山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。
サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。
キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。
フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。
灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。
武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。
６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。
進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。
他に何かあったっけ
＞２同情の余地の意味は情状酌量の余地の意味ということにする！
こんな定義にしちゃったら、ピサロは同情の余地のない悪党とするのも個人の自由と言えないじゃない。
情状というのは、刑事訴追の可否や量刑に影響する一切の事情のことなんだから。
それこそピサロは人間じゃないとか、国家の軍備増強なんて訴追対象じゃないで終わっちゃう。
このスレの人たちは、明らかにアンチ（でも悪党派でもなんでもいいけど）が
「ピサロは同情の余地ない悪党！」としたいという主観を認めてあげようという姿勢でいる。
でもそれをアンチスレ自体のスレルールで台無しにしてるんじゃん。
いや、してもいいけど、こっちを逆恨みしないでよ。
632:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 07:40:13 YNqwsXIF0
＞「散々工作やりまくってまで暴れたが結局悪党スレテンプレを論破出来ず無様に逃亡した池沼連中の溜まり場」
＞スレ番捏造した偽悪党スレが前身
まあこんな「起源捏造や事実に反する妄言を垂れ流」してる時点で>>630には何も望めんか。
633:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 09:05:29 +kcrd0YJ0
>>632
横からすまんが。
俺は現在のこのスレをどうこう言うつもりはないし、かつての二十九章は
「池沼連中の溜まり場」じゃなくたった一人の荒らしによる物だと思ってるので
確かにID:bxUVrUfPOは的外れだと思うが、それはそれとして、
少なくとも二行目はかなり濃厚だろう。少なくとも
「テンプレ改悪したい荒らしが早スレ立てした」というのと、
「たまたま早スレ立てしてテンプレ貼らず前スレに誘導も報告もしない人がいて、
それを誰よりも早く荒らしが発見し、偽テンプレを貼った」というのとでは、
起こる確率が比較にならんぞ。
634:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 09:06:48 f1rRDb2eP
>>604
ベロリンマンがピサロが送り込んだものかどうかってこと？
多分違うだろう。
ピサロが勇者探し目的のスパイを送り込んだなら、自分が来る意味が無い。
ベロリンでなく自分でないと勝てないかもしれないと思っていたのなら、
今度はベロリンを送る意味が薄いし。
たぶん割と好き勝手に生きてる魔物の一人かと。
自分の判断で移民の町に来たりするし。
635:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 09:12:42 YNqwsXIF0
>>633
＞「テンプレ改悪したい荒らしが早スレ立てした」というのと、
＞「たまたま早スレ立てしてテンプレ貼らず前スレに誘導も報告もしない人がいて、
＞それを誰よりも早く荒らしが発見し、偽テンプレを貼った」
「テンプレ改悪したい荒らし」が、「テンプレを変えずにスレ立てした」ってのが
そもそも理屈に合わないと前から指摘されてたと思うけど・・・
それに早スレ立てというけど、当時あのペースでのスレ立ては早くもなんともなかったよ。
636:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 11:31:39 bPTJkUbOO
アンチが偽テンプレと呼んでたレスって、
スレタイ変えろスレタイが悪いと主張してるんだよね
これが立てた奴と同一人物なら、
なんでたったいまスレタイに同情の余地なき悪党って書いたんだ
って話になる
これまでこの矛盾を説明できたアンチは一人もいない
637:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 12:03:21 YNqwsXIF0
つかそもそも
＞それを誰よりも早く荒らしが発見し、偽テンプレを貼った」
こいつを荒らしと呼ぶこと自体がおかしくね？
妥当かどうかはともかく自分の意見を書いただけだろうに。
つかそもそも、アンチ称「偽テンプレ」の内容がアンチ寄りだよな。
こいつが荒らしなら荒らし＝アンチなんだろうし、
単にスレタイだけ気に入らなかったアンチなのかもしれないし・・・
いずれにせよ、こいつはアンチ称「ピサロ厨」ではないことは確か。
638:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 12:22:50 Lby7xHxs0
二十九章の偽テンプレだと言われてるもの
4 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/02/05(金) 00:21:15 ID:CbdXDXnr0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
同情の余地があるという事ではないのですか？
A.結論としてはスレタイが悪いです。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.はい、変えるべきです。
物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必須です。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね」と言ってるだけです。
しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。
639:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 12:29:51 bxUVrUfPO
>>635
そういう元のスレ見たらすぐバレる露骨な嘘吐くのいい加減止めたらって何回言えば覚えられるのかな？ｗ
>>634
後で、まさにそのお前のレスみたいな言い逃れをする為の工作だろ？
こういうつまらん工作に走る輩はそういうせせこましい所にだけは気が回るからなｗ
まぁ結局は代行スレ自演失敗した奴みたいに自らの馬鹿さ加減を晒す羽目になる訳だが
そういやそのお前の主張を最悪板で必死で喚いてた奴がいたが結局誰にも信じて貰えなかったなｗ
640:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 12:31:46 bxUVrUfPO
>>632
＞ まあこんな「起源捏造や事実に反する妄言を垂れ流」してる時点で>>630には何も望めんか。
また顔面ブーメランか
ピサロ厨は毎度毎度笑わせてくれるなｗ
悔しかったら最悪板でその主張してみ？
641:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 12:52:47 bPTJkUbOO
>>638
うーむ、これは…
少なくともピサロ厨ではないねえ…
この人にとって、
擁護側がよく言ってた「魔族の価値観」は余計な議論とのことだし、
悲劇の悪役系の「世間評」は実態違うと叫んでるし、
アンチをアンチと呼ぶことを否定したがってるし…