11/02/13 10:08:04 LeDRqTy2P
>>548
なるほど。
ってことは、一人旅の場合なんかを考えると
他の仲間は全員ドロップアイテム探しのペースが一緒ということにもなるよな。
魔族王ピサロも導かれし者たちもそこは同じようなペースで、トルネコだけ突出して執念深いとｗ
551:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 10:11:58 LeDRqTy2P
>>548→>>549
スマン
552:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 10:44:31 i/m8DsBO0
>>547
そーいうのはピサロ関連の考察じゃないよね？ｗ
553:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 10:57:00 7JvHU/S10
ピサロの所持アイテム制限を説明するなら、ピサロ関連で問題ないな。
554:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 11:00:02 IOXA9fZpO
荒らしがよく湧きますね
555:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 11:12:40 i/m8DsBO0
強引に解釈するスレ向きの話もこちらですると
ピサロ関連ならば何でもありなんだなｗ
556:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 11:15:32 06zN/szK0
>>495
６主たちはムドー戦時点ではムドーがラスボスっていうか
一番の大魔王だと思ってたんじゃなかったっけ
557:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 12:55:05 QpWt2FSv0
＞人間のサイモンがさまようよろいの色違いなのは容量節約のためってことでスルー
５の仲間モンスター「さまようよろい」の中に普通にサイモンって名前の奴がいた
４のサイモンもカジノ辺りから派遣された飼いならされたモンスターなんじゃね
558:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 13:14:49 1n+AbSxkO
４のサイモンは移民の町に来るけど人間扱いだったよ
559:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 15:54:11 WX9WcXRn0
とりあえず、レッテル貼りしかできない被害妄想君ID:1n+AbSxkOがいるうちは、
まともな考察スレになんかならないだろうなあ
560:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 16:04:21 9EWd51l10
>559
そんなに「まともな考察」とやらをしたいんなら、
何か話題を振ってみてはどうだね。
気に入らない奴を腐しているばっかじゃなくてさ。
561:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 17:51:39 gEjzgw5IO
>>548
ラスボスを倒しても金が手に入らない理由だけ考えて、経験値が手に入らない理由はスルー
これはダブスタにならないの？
562:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 18:08:45 rReUzMJz0
そもそも経験値とは何なのか、そこから考えなければならない
563:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 18:10:03 FIMrHDue0
ならないんじゃないの
同じ現象（同グラ色違い、パーティ人数制限）を
Ａというキャラ・イベントについては仕様としてスルー、
Ｂというキャラ・イベントについては自説の理由づけや他説否定に用いる
なんていうのはダブスタだが
経験値とゴールドは「現象そのもの」の差で
現象自体どうしてもゲームの都合と処理するしかないものだって有り得るだろう
ただし今、経験値をその種のものと決めつけて
「経験値については仕様の問題として考察禁止」などと制限する必要もない
経験値システムについてもっと考察が進めば、ラスボスから経験値が得られない
うまい理由づけも誰かが考え付くかもしれないからね
564:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 19:04:26 LeDRqTy2P
経験値は「今の戦いがどれくらい練習になったか」というものだとすると、
逆にいえばデスピサロ等ラスボスとの戦いは練習にならなかったのだということ。
ここから考えると、次の仮説が出てくる。
「勇者たちには、ラスボス戦時の記憶が無い」
えーっと思うかもしれないが、
「強かったぜ……！どうやって勝ったのか思い出せねえくれえだ……」
みたいな状態かな。
世界の命運がかかっているプレッシャーだけでなくラスボス自体の圧倒的な力を前に、
夢中で戦っているうちに、気が付いたら倒せていた、というような。
またもしかすると、世界の命運がかかった最後の最後には、
プレイヤーの知らないうちに人間側の神的な存在が助力としてキャラに乗り移って戦ってたとか
そんなんで主人公たちに意識がなかったのかもしれない。
565:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 19:11:25 FIMrHDue0
いつか誰かが～くらいのつもりで言ったのにｗ
一時間後かよｗｗ
566:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 19:13:57 gEjzgw5IO
>>563
それ>>548にも言ってあげて
魔物の色違いで人間がいるからとうだいタイガーはピサロの手下！
とか
デスパレスには４人しか入れないからピサロがいないとエビと戦えないのはおかしい！
もダブスタにならないよって
567:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 19:18:27 FIMrHDue0
>>566
日本語でおｋ
568:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 19:31:29 gEjzgw5IO
>>564
その経験値の解釈だと
王様が餞別でくれる経験値や、戦闘メンバーも馬車メンバーも同じ経験値がもらえたり
戦闘開始時から死にっぱなしで終了間際に復活したキャラはもらえて、反対にずっと戦ってても終了間際に死んだらもらえない事の説明がつかないね
>>567
だからそれは>>548に言って
569:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 19:39:54 pPjteO8eO
>>22にピサロ以外のキャラの話や設定考察をやる為のスレと
ここでそういうスレチ話やってる奴がどういう奴かが書かれているにも関わらず
何度注意されても詭弁をこねくり回すわ開き直るわで恥知らずにも延々とスレチ話続けているという事実から
ピサロ厨のやりたい事は明らかだろｗ
「本当はピサロを大っぴらにマンセーしたいがそれをやるとたちまちフルボッコ食らうというのが
今まで悪党スレの住人に散々やられて骨の髄まで思い知ってるので
中立を装ったスレタイで自分の脳内ピサロに都合のいい設定を妄想したり他キャラを貶めてピサロを持ち上げようという、
悪党スレのスレタイとテンプレがゲーム内のピサロの言動から導き出された議論の末決まったものだという事を知らん
新参相手と何より自分自身を騙す為の哀れで不毛な工作」をやってますって所だわなｗ
570:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 19:49:46 FIMrHDue0
はいはいそんなこと誰も信じませんからｗ
>>569
自分の文章読み返してみろ、>>548のじゃなく
571:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 19:51:42 pPjteO8eO
内藤は>>499でもう来ないみたいな事言ったその日の内に(>>513)もう戻ってきてんのなｗ
前スレ初め辺りで末尾P共々まとめてフルボッコされてやっぱりもう来ないとか言ってた筈なのに
恥知らずにものこのこと戻って来てる所を見ると余程高性能な脳内リセットボタンを付けていると見えるなｗ
この手の基地外は何故かどいつもこいつも高性能な脳内リセットボタンを付けてるから困る
ここの末尾Pやゲーキャラ板の悲劇の英雄(笑)スレの>>1みたいに…ｗ
>>542
＞ このスレの難点は「ピサロは悪」という前提のもとに語られ始めると唐突に排斥に動くことだな。
＞ 悪ではないと言い張りたいならそれ用のスレがあるというのに。
お前そのスレがどういう惨状だか知ってて言ってるだろｗ
ついでだからそのスレの新スレ貼っとく
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１３【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)
572:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 19:51:58 FIMrHDue0
つか、
＞反対にずっと戦ってても終了間際に死んだらもらえない事の説明がつかないね
少なくともこれは付くだろｗ つか当たり前だろｗｗ
573:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 19:56:23 pPjteO8eO
>>570
＞ はいはいそんなこと誰も信じませんからｗ
お前がどう喚こうがスレチ話を延々と続けているというこのスレの惨状が>>569の何よりの裏づけになってるんだよなｗ
次はまたまた「アンチは出ていけ！」とでも喚くのか？ｗ
悪党スレにあれだけスレ誘導コピペ荒らしをやらかしてたその口で…ｗ
574:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 20:03:02 FIMrHDue0
あれ？
デスピサロが経験値や金を落とさない話じゃなかったっけ？
んで経験値やゴールドを落とすとはどういうことなのかを話してたんじゃないの？
スレチじゃないじゃん
なーんだまたまたまたまたアンチの嘘かｗ
575:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 20:03:45 WX9WcXRn0
ID:pPjteO8eOってこんな奴
186 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2011/02/12(土) 09:38:02 ID:CE7Tj6CbO
ここや最悪で>>177の内容が晒しものにされてるのにやっと気付いたと見えて見苦しい言い訳に走ってるぜｗ
451:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/02/11(金) 08:05:35 ID:5izs+4+KP[age]
>>375
とりあえず種族関係なく「１ひき」だからね。
武道大会とかもあるし、人間なのに「１ひき」なのはおかしい！とか言い出すと、
鳥系は「１わ」でないとおかしいし、獣系も「１とう」でないとおかしい種類はいくらもあるし。
そこはシステムの問題で納得するか、あえてドラクエ世界内の解釈をしたいなら
あの世界では「ひき」という数詞が現実より広く使われてるとか考えるしかないんじゃないかと。
それより、複数グループの敵を倒した時の「まもののむれをやっつけた」が問題だと思う。
たとえばＦＣ版４のとうぞくバコタ戦で、銀のタロットで死神を呼んでしまった場合とか。
まあ４に関しては武術大会ではタロット無いし、大会以外で人間と戦うのはバコタだけだから
実はバコタさん魔物でしたとかにすればいいけど。
６あたりでは複数の兵士と戦うイベント戦なかったっけ？
187 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2011/02/13(日) 04:16:44 ID:lbpkWTMo0
そういうのは最悪板のスレにでも貼っておけよ
こっちのスレにはいらん
188 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2011/02/13(日) 06:45:05 ID:pPjteO8eO
余りにも笑えるからなｗ
それにこういうのは同じ板内でやった方が効果がある
189 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2011/02/13(日) 07:54:45 ID:TTt+3OcQO
>>188
気持ちはわからんでもないが、最悪板のスレでやってくれ
「アンチはLRやマナー守れない」なんて攻撃材料与えたいの？
少なくとも自分は、こんな自重できない子と一緒くたにされたくない
毎回、お前さんは敵憎しでやりすぎるきらいがあるよな
190 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2011/02/13(日) 17:16:28 ID:IOXA9fZpO
お前さん(笑)
191 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2011/02/13(日) 18:58:57 ID:pPjteO8eO
>>190
ピサロ厨のアホレスをすごく貼られたくないんだろうな
どうしてなんだろうな(棒)
576:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 20:05:58 FIMrHDue0
>>575
なるほどサンクス
携帯アンチ君はアンチスレでさえも爪弾き者なわけだｗｗ
577:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 20:06:37 gEjzgw5IO
>>572
本当に説明できるなら無駄に草生やしてないでちゃんと説明すればいいのに
578:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 20:09:28 FIMrHDue0
てかアンチスレのレス数の３倍越えちゃったね
このスレの「前スレ」と現行のアンチスレがほぼ同時（大量スレ立て荒らしの時）に立ったはずなのに
ユーザーがどっちのスレを選んだかは明らかｗｗ
アンチスレのスレ立てを「重複」と切リ捨てた代行人さんもねｗ
579:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 20:13:53 FIMrHDue0
>>577
死んでたら普通に経験値もらえないだろ
580:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 20:21:21 WX9WcXRn0
ID:FIMrHDue0も早く死なないかなー
581:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 20:32:14 LeDRqTy2P
>>579
たぶん>>568は、経験値≒戦闘の記憶なら、戦闘終了前に死んでも、
その戦闘の記憶は生き返ったらちゃんと残ってるはずだから、経験値が得られないのはおかしい、
と言いたいのではないだろうか。
実はエビプリ復活の辻褄を議論してた時にも出た話なんだが、
事故などで意識を失った人間は、その直前の記憶が抜け落ちることがかなりあるという。
その分の記憶が、脳の中で記憶が定着する前に意識を失ってしまったためなんだそうだ。
戦闘終了間際の死亡の場合でもそういう現象が起こって、
その戦闘の記憶＝経験値が得られないのではないかという説はどうだろう？
>>568
バトランド王やマスドラは、一種のテレパシーで自分の戦闘記憶の一部を伝えることで、
「経験」を分けてたんじゃないかと思ってるんだが……。
つまりバトランド王は、サントハイム王とはまた違ったタイプの超能力者かな。
マスドラは仮にも神を名乗る竜だし、そのくらいの超能力は想定してあげてよかろうw
＞戦闘開始時から死にっぱなしで終了間際に復活したキャラはもらえて
これについては確かに不思議だな。考えておくとしよう。
（無論その結果次第では、上の説明は大幅な改変を強いられるかもしれないわけだが）
582:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 20:43:53 9EWd51l10
そういやDQ4って取得経験値が戦闘参加者数で頭割りされるシステムだったっけ？
戦闘中に馬車に引っ込めたりした場合はどうなるんだったか。
583:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 20:45:19 LeDRqTy2P
馬車内の人は馬車を連れてれば貰える。
馬車の入れないダンジョンで稼いだ経験値は馬車内の人には入らない。
584:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 20:52:24 FIMrHDue0
中から見てるだけでも経験になるってことか
585:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 21:02:46 3LyBZm/w0
観稽古とかあるしな
586:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 21:25:56 sCIHfDKi0
眠ってても入るが
587:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 21:37:44 3LyBZm/w0
睡眠学習だな
死んだら入らないのはやっぱり「死んだショックで戦闘の事忘れた」だと思う
だって自分の体が裂かれたときの事とか覚えてたら嫌じゃないか
588:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 21:39:03 FIMrHDue0
睡眠学習？
589:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 21:40:05 FIMrHDue0
かぶったorz
590:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 21:50:45 pPjteO8eO
>>574
＞ なーんだまたまたまたまたアンチの嘘かｗ
なーんだまたまたまたまたピサロ厨の涙目レッテル貼り逃亡かｗ
>>575
急に湧き出したからおかしいと思ってたがやっぱりピサロ厨の自演かｗ
自称中立ってのは一番信用出来ない連中だからなｗ
591:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 21:51:19 8zz/CuUUO
>>578
別に「デスピサロは同情の余地なき悪党」って結論づけるやつがいたっていいと思うんだが、あのスレはピサロ叩きスレを装っておいて、実態はリメイクアンチスレだから嫌われるんだよ。
作品のファンが集まる板で、アンチスレであることをスレタイに明記せずに作品叩き延々とやってれば、そりゃ見向きもされなくなるわ。
そういうのは葬式会場スレでもたててやれ、ってね。
このスレの議論がまともかどうかはともかく、少なくともオリジナルもリメイクもどっちもありと認めるスタンスだから、こっちに人が集まり易いんだと思うよ。
592:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 21:56:34 pPjteO8eO
>>578
＞ てかアンチスレのレス数の３倍越えちゃったね
本題と関係ない水増しやりまくりだからそら伸びるわなｗ
お前が喚けば喚くだけ>>569>>573裏書きしてるって事にまさかマジで気付いてないのか？ｗ
＞ ユーザーがどっちのスレを選んだかは明らかｗｗ
＞ アンチスレのスレ立てを「重複」と切リ捨てた代行人さんもねｗ
それ全部お前の自演だろ…ｗ
こんなあからさまなのを持ち出してﾎﾙﾎﾙするとか面白過ぎだろｗ
だからピサロ厨はいつまで経っても馬鹿にされる
593:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 21:58:59 pPjteO8eO
>>591
＞あのスレはピサロ叩きスレを装っておいて、実態はリメイクアンチスレ
悪党スレのテンプレ読んでないだろお前ｗ
594:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 22:06:56 FIMrHDue0
＞＞ ユーザーがどっちのスレを選んだかは明らかｗｗ
＞＞ アンチスレのスレ立てを「重複」と切リ捨てた代行人さんもねｗ
＞それ全部お前の自演だろ…ｗ
ちょｗｗ
595:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 22:15:25 8zz/CuUUO
>>593
その、金科玉条のようにテンプレを持ち出してくる件だけどさ…
まさしくそのテンプレで「ピサロアンチスレを装っている」ように見えるんだよね。
で、実態としては、あのスレの大部分がリメイク叩きでできてる。
最近じゃ、こっちのスレへの対抗意識丸出しのレスの方が目立つかもしれんが。
596:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 22:19:11 WX9WcXRn0
だから身内の恥なんだよID:pPjteO8eOは。
597:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 22:28:35 G7aXfzzU0
>>591
＞少なくともオリジナルもリメイクもどっちもありと認めるスタンスだから
それだけじゃなく考察も妄想もネタもごった煮の何でもありのスレになってるから
人が集まるのさｗ
598:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 23:04:34 GXbEUMMe0
>>591
＞別に「デスピサロは同情の余地なき悪党」って結論づけるやつがいたっていいと思う
いやまったく同意
個人の主観として「デスピサロは同情の余地なき悪党」と思うのは自由で、
そう思うこと自体にまったく問題はない
ただあの連中はそれに満足できず、客観的真理として認めてほしいと高望みをしたわけだ
そのため連中は
１ピサロの同情の余地を想像するのは認めない！ゲーム中の確定事実しか認めない！
２同情の余地の意味は情状酌量の余地の意味ということにする！
と言い張っちゃった
もちろんその結果は、
彼らの題目「デスピサロは同情の余地なき悪党」の、
彼ら自身のルールによる
完 全 破 壊
『個人の自由な主観』としての資格さえ自分たちで潰してしまったわけ
ところが連中、それを認めることができなかった
もうとっくに、あのスレルールの過ちを認めること自体が彼らの中では
「ピサロ厨」への敗北そのものなわけ
仮に新しい人が来て、そこに目を付け
ここに問題点がない？改善していこうよ、と全くの善意で問題提起しても、
今や彼らの眼にはそうは見えない
またしても悪党スレの急所を突つきに来ようとしている悪意ある「ピサロ厨」が襲ってきた―
彼らの被害者意識にはそう感じられてしまう
そして「ピサロ厨」とこの点を議論してしまったら、絶 対 に 勝 て な い
だから煽って逃げてスルーして、ということになる
新参からすりゃ、うわ何この反応、イッちゃってる部類のアンチスレかって感想にしかならん
まあ事実そうなんだが
そんな不毛なスレに新しい人が来るはずもないわけだ（何話しに来いってんだ？
悲しいねえ～
悲しいねえ～
599:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 23:09:57 WX9WcXRn0
と、ヘイトにまみれた気違いの遠吠えです。
600:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 23:22:29 USaeaaIc0
そういうID:WX9WcXRn0も全レスに亘って誰かを罵る以外
ほぼ何もしてないんだがな
自称「正しい議論の味方」（>>533）の割には……
>>557
ＣＤシアターではベロリンマンがそのポジションだったな
カジノ格闘場のチャンピオンて言われてた
601:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 23:29:56 WX9WcXRn0
言われるのが嫌なら、まともな議論ができるようになれば？
602:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 23:36:17 1n+AbSxkO
>>600
チャンピオン？ちょい強めの全体攻撃持ちには完敗する気が…＜ベロリンマン
いや別に良いけどさ、ＣＤシアターくらい
603:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 23:44:07 Qfq/V8TYO
ＣＤシアターを持ち込むのはマズいと思うよ。
久美小説やモンスターズやバトルロードも然り。
>>601
ID：FIMrHDue0やID：pPjteO8eOみたいなのを糾弾するのもいいが、何事も程々が肝心だぞ。
604:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 23:49:53 USaeaaIc0
>>601
これだよ┐(´ー｀)┌
>>602
ゲームのスペック上はそうなるよな
グループ攻撃なら分身でかなり封じられるけど
ところでベロリンマンとピサロって何か関係あったんだろうか？
605:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 23:53:53 8zz/CuUUO
５章まで
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という結論で問題なし。
実際デスピサロは勇者に殺されて自分のしたことの報いを受けている。
ただし、死者に鞭打たない・情けを感じる、という感覚で同情する人の気持ちも理解できる。
６章
現実の人間(プレイヤー)よりもあの世界の価値観・倫理観を深く理解しているはずで
現実の人間(プレイヤー)よりもあの世界の人間や他種生物の置かれた状況を理解しているはずで
そもそもピサロの人間界侵略行為の直接的・間接的被害を受けていた
勇者と導かれし者たちが
ピサロに同情して許して仲間に入れているという事実がある以上
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という結論になりようがない。
これに対して「リメイクのシナリオがクソだから」以外の理由で反論できている意見をほとんど見たことがない。
リメイクを否定しないで考察したい、俺みたいな人たちの受け皿になってるんだろうな。このスレは。
次スレでは、そこらへんをテンプレに記してもらいたいもんだ。
606:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/13 23:58:08 1n+AbSxkO
>>603
もちろん二次創作作品は公式でも参考程度だね
ゲームの描写に反しない限度で「そういう発想もあるか」程度の扱い
607:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:00:09 WX9WcXRn0
>>605
＞そもそもピサロの人間界侵略行為の直接的・間接的被害を受けていた
＞勇者と導かれし者たちが
＞ピサロに同情して許して仲間に入れているという事実がある以上
彼らはピサロの何に同情したの？
それによって結論っていくらでも変わると思うんだけど。
あと、ゲーム内において同情すべきかどうかって、
ゲーム内の登場人物の一部に過ぎないプレイヤーキャラの反応だけで
決めちゃっていいものなの？
608:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:01:05 qKrjt/ya0
>>605
国や世界の命運をかけた筈のその城の王子がろくな装備品や道具や資金の援助も受ける事なく
単独で旅立たされる展開なんかと一緒でゲーム上の都合なんであって
勇者の村の故郷滅ぼしたりしたピサロの行動に勇者たちが納得済みだから仲間入りした訳じゃないだろ
609:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:05:20 HOncYXOK0
>>605
おかしいなぁ
「登場人物が言ってるから受け入れるしかない」なんて、まるで自分で何も考えてないみたいだ
あの世界に生きてるからって登場人物の判断をただ受け入れるしかないのなら、そもそも考察や議論の余地がないね
それとも、作品を基にその世界の価値観・倫理観についても考察した上で善悪を考える事が出来るのなら、登場人物の判断に服従する必要がないね
610:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:10:03 +QTjIpwY0
そもそも、ピサロに同情したから仲間にしたんだっけ。
セリフ集あるから、根拠にしたところ探してきてくれる？
611:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:10:08 ScrRmK8rO
要するに、このスレで行う考察はゲーム内目線に限ったもので、プレイヤー目線での考察は禁止って事ね
612:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:13:44 N4qMWyXO0
というより「プレイヤーの善悪判断」はそもそも考察じゃないんじゃね？
その基にもなりうる、
ピサロが何をして何をしなかったか、あるいは
何をした可能性があって何をした可能性は無いか、
等については考察の範囲だと思うが。
613:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:13:50 +QTjIpwY0
>>611
それは>>605の主張に過ぎない。他の人間が受け入れるかどうか分からないよ。
君がそういう風にしたいというのなら、君一人でやれば？
614:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:20:23 +QTjIpwY0
>>605
セリフ集のリンクは>>5ね。
あと、
＞「リメイクのシナリオがクソだから」以外の理由で反論
は嘘。
「リメイクのシナリオがクソ」っていうのは理由じゃなくて結論または評価だよ。
615:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:21:06 HOncYXOK0
>>613
早まるなよｗ
>>611だって>>605に対して言ってるだけのつもりかもよ
616:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:21:54 +QTjIpwY0
>>612
いや、考察だろう。
>>605が単にこのスレではしたくないってだけの話で。
617:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:23:14 p6oiPdfIO
＞登場人物の判断に服従する必要がない
なんて言ってるやつ、本気か？
ＴＲＰＧや最先端ＭＭＯならともかく、家庭用オフラインＲＰＧは主人公の行動があらかじめ決められていて、それをなぞるしかないもんだろうに。
ドラクエは主人公が喋らないから「主人公＝プレイヤー」で感情移入しやすいけど、本質的には主人公は勝手に判断・行動しちゃうわけで、プレイヤーはそれを受け入れるしかない。
そこ否定したらそれこそ考察になんかならないよ。
618:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:25:03 +QTjIpwY0
>>617
同じ物事でも登場人物によって異なる判断を下す場合はどうするの？
619:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:26:39 HOncYXOK0
>>617
・・・・・・その文だけ抜き出してそんな反応されてもな
このスレに沿った話しをしてくれよ
620:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:33:39 N4qMWyXO0
>>616
プレイヤーの善悪判断そのもの、は既に考察の範囲から外れてるだろ。
仮にデスピサロの行為が、誕生から死亡まで余すところなく明らかに考察できて
スレ住人の誰ひとり異説を差し挟もうとも思わないくらい明白になったとしても、
そのピサロの行為をどう善悪判断するかは所詮
「プレイヤーＡの主観」「プレイヤーＢの主観」……でしかないし。
登場人物がピサロを評価している場合でも、結局>>618のようになる。
で、たとえばライアンはピサロをこう言ってる、アリーナはこう言ってる、
判断が分かれたから俺様が決める、と言うなら結局のところ、
それはプレイヤーの主観でしかない。
決める「俺様」はプレイヤーの数だけいるんだから。
（下手するとプレイしてないのに決めたがる奴もいるし）
621:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:34:52 +QTjIpwY0
>>620
それぞれの意見の妥当性は一切評価しないつもりなの？
なんで？
622:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:38:36 HOncYXOK0
>>620
それぞれに考え、言い合い、また考える
そーいう考察や議論でいいんじゃないかい
俺はそう思うけど
623:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:38:42 N4qMWyXO0
>>621
「妥当な善悪判断」の条件を言ってみて。
624:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:45:21 +QTjIpwY0
>>623
それは難しいね。
ただ、個人の主観という理由で議論を逃げることが
果たして正しいのかどうか。
主観でしかないというのはただの思考停止じゃない？
625:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 00:52:10 u2CMoZwu0
そもそも考察とは何らかの事柄について調べ、考える事であって、
他人の主観を評価する事ではござらぬ。
「作中の人物がどう感じているか」を参考にするならば兎も角、
「俺がどう感じているか」は日記の裏にでも書いてれば良いでござる。
626:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 02:03:51 LLZ1biMDO
考察による評価があり得ないと？
嘘ん
627:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 03:39:35 u2CMoZwu0
個人的な評価は好きにすれば良いでござる。
悲劇のプリンスと判断するのも、
同情の余地なき悪党と判断するのも自由でござる。
しかし互いのそれについてどうこう言うのは
考察スレでやる事ではござらぬ。
628:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 06:24:32 bxUVrUfPO
>>605
＞ 現実の人間(プレイヤー)よりもあの世界の人間や他種生物の置かれた状況を理解しているはずで
＞ そもそもピサロの人間界侵略行為の直接的・間接的被害を受けていた
＞ 勇者と導かれし者たちが
＞ ピサロに同情して許して仲間に入れているという事実がある以上
＞ 「デスピサロは同情の余地なき悪党」という結論になりようがない。
＞ これに対して「リメイクのシナリオがクソだから」以外の理由で反論できている意見をほとんど見たことがない。
キャラを話から切り離して論じる等という馬鹿げた事が出来る筈がないｗ
そういう無理な詭弁振り回す位ならｱﾃｸｼの大好きなピサロ様がマンセーされまくるシナリオを
ボコボコにされるのが悔しいですって素直に言っちまった方が良くね？
>>623
つ【 常 識 】
このスレの住人に最も欠落しているものだなｗ
629:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 06:30:17 bxUVrUfPO
>>627
それ以前にまずピサロと関係ない話を無理矢理な詭弁でこじつけて話題逸らしばかりやってる基地外を叩き出せよ
だから>>569みたいな事言われちまうんだよ
おわかり？
630:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 06:42:07 bxUVrUfPO
>>598
いくら単発で長々と起源捏造や事実に反する妄言を垂れ流そうが
結局ここが「散々工作やりまくってまで暴れたが結局悪党スレテンプレを論破出来ず無様に逃亡した池沼連中の溜まり場」
だって事実は変らんから安心しろｗ
つーかスレ番捏造した偽悪党スレが前身の癖に堂々とこんな捏造出来るのがスゲェなｗ
だからいつまで経っても馬鹿にされるんだよｗｗｗｗ
631:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 07:29:31 YNqwsXIF0
>>598は単なる事実だろ。
＞１ピサロの同情の余地を想像するのは認めない！ゲーム中の確定事実しか認めない！
を突き詰めた結果、こうなっちゃったわけだし。
11 名前： ピサロの悪事不存在の指摘 投稿日： 2010/03/24(水) 23:26:54 ID:xm943yZ60
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると
山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。
サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。
キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。
フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。
灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。
武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。
６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。
進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。
他に何かあったっけ
＞２同情の余地の意味は情状酌量の余地の意味ということにする！
こんな定義にしちゃったら、ピサロは同情の余地のない悪党とするのも個人の自由と言えないじゃない。
情状というのは、刑事訴追の可否や量刑に影響する一切の事情のことなんだから。
それこそピサロは人間じゃないとか、国家の軍備増強なんて訴追対象じゃないで終わっちゃう。
このスレの人たちは、明らかにアンチ（でも悪党派でもなんでもいいけど）が
「ピサロは同情の余地ない悪党！」としたいという主観を認めてあげようという姿勢でいる。
でもそれをアンチスレ自体のスレルールで台無しにしてるんじゃん。
いや、してもいいけど、こっちを逆恨みしないでよ。
632:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 07:40:13 YNqwsXIF0
＞「散々工作やりまくってまで暴れたが結局悪党スレテンプレを論破出来ず無様に逃亡した池沼連中の溜まり場」
＞スレ番捏造した偽悪党スレが前身
まあこんな「起源捏造や事実に反する妄言を垂れ流」してる時点で>>630には何も望めんか。
633:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 09:05:29 +kcrd0YJ0
>>632
横からすまんが。
俺は現在のこのスレをどうこう言うつもりはないし、かつての二十九章は
「池沼連中の溜まり場」じゃなくたった一人の荒らしによる物だと思ってるので
確かにID:bxUVrUfPOは的外れだと思うが、それはそれとして、
少なくとも二行目はかなり濃厚だろう。少なくとも
「テンプレ改悪したい荒らしが早スレ立てした」というのと、
「たまたま早スレ立てしてテンプレ貼らず前スレに誘導も報告もしない人がいて、
それを誰よりも早く荒らしが発見し、偽テンプレを貼った」というのとでは、
起こる確率が比較にならんぞ。
634:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 09:06:48 f1rRDb2eP
>>604
ベロリンマンがピサロが送り込んだものかどうかってこと？
多分違うだろう。
ピサロが勇者探し目的のスパイを送り込んだなら、自分が来る意味が無い。
ベロリンでなく自分でないと勝てないかもしれないと思っていたのなら、
今度はベロリンを送る意味が薄いし。
たぶん割と好き勝手に生きてる魔物の一人かと。
自分の判断で移民の町に来たりするし。
635:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 09:12:42 YNqwsXIF0
>>633
＞「テンプレ改悪したい荒らしが早スレ立てした」というのと、
＞「たまたま早スレ立てしてテンプレ貼らず前スレに誘導も報告もしない人がいて、
＞それを誰よりも早く荒らしが発見し、偽テンプレを貼った」
「テンプレ改悪したい荒らし」が、「テンプレを変えずにスレ立てした」ってのが
そもそも理屈に合わないと前から指摘されてたと思うけど・・・
それに早スレ立てというけど、当時あのペースでのスレ立ては早くもなんともなかったよ。
636:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 11:31:39 bPTJkUbOO
アンチが偽テンプレと呼んでたレスって、
スレタイ変えろスレタイが悪いと主張してるんだよね
これが立てた奴と同一人物なら、
なんでたったいまスレタイに同情の余地なき悪党って書いたんだ
って話になる
これまでこの矛盾を説明できたアンチは一人もいない
637:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 12:03:21 YNqwsXIF0
つかそもそも
＞それを誰よりも早く荒らしが発見し、偽テンプレを貼った」
こいつを荒らしと呼ぶこと自体がおかしくね？
妥当かどうかはともかく自分の意見を書いただけだろうに。
つかそもそも、アンチ称「偽テンプレ」の内容がアンチ寄りだよな。
こいつが荒らしなら荒らし＝アンチなんだろうし、
単にスレタイだけ気に入らなかったアンチなのかもしれないし・・・
いずれにせよ、こいつはアンチ称「ピサロ厨」ではないことは確か。
638:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 12:22:50 Lby7xHxs0
二十九章の偽テンプレだと言われてるもの
4 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/02/05(金) 00:21:15 ID:CbdXDXnr0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
同情の余地があるという事ではないのですか？
A.結論としてはスレタイが悪いです。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.はい、変えるべきです。
物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必須です。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね」と言ってるだけです。
しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。
639:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 12:29:51 bxUVrUfPO
>>635
そういう元のスレ見たらすぐバレる露骨な嘘吐くのいい加減止めたらって何回言えば覚えられるのかな？ｗ
>>634
後で、まさにそのお前のレスみたいな言い逃れをする為の工作だろ？
こういうつまらん工作に走る輩はそういうせせこましい所にだけは気が回るからなｗ
まぁ結局は代行スレ自演失敗した奴みたいに自らの馬鹿さ加減を晒す羽目になる訳だが
そういやそのお前の主張を最悪板で必死で喚いてた奴がいたが結局誰にも信じて貰えなかったなｗ
640:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 12:31:46 bxUVrUfPO
>>632
＞ まあこんな「起源捏造や事実に反する妄言を垂れ流」してる時点で>>630には何も望めんか。
また顔面ブーメランか
ピサロ厨は毎度毎度笑わせてくれるなｗ
悔しかったら最悪板でその主張してみ？
641:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/14 12:52:47 bPTJkUbOO
>>638
うーむ、これは…
少なくともピサロ厨ではないねえ…
この人にとって、
擁護側がよく言ってた「魔族の価値観」は余計な議論とのことだし、
悲劇の悪役系の「世間評」は実態違うと叫んでるし、
アンチをアンチと呼ぶことを否定したがってるし…