11/02/05 17:23:52 NeYIH3Ft0
>>183
なるほど、色々あったんだね。
そういえば第二章で黄金の腕輪を手にいれるために
謎の男がアリーナの偽物を誘拐してアリーナにパシらせてるけど
あの陰謀やったフードの男はピサロ？エビプリ？
怪しい武器屋の配下の賞金稼ぎ？
アリーナの実力を品定めしていた魔族が首謀者だったらかなり萌えるけど
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 17:41:21 burUud0M0
いつそんな事言ってたっけ？
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 17:55:15 NeYIH3Ft0
過去ログ検索するのまんどくせえな、サントハイム城の誘拐とか
エドガンを部下に命じて殺害とか普通に物理的に無理っぽいんだけど
魔族のやらかしたことってバカなこともあれば
人間を封じるために有効な手段とってる時もあるね
雑魚の魔物が勇者みたいにクエストして
魔王にレベルアップしていくみたいで、どっか人間臭い
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 18:18:37 yp49fN5P0
魔族と人間の力関係についての推定がみんなバラバラなんだよな
そのへんが議論の混乱のもとになってる気がする
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:06:29 Tzg/EbOxP
時間稼ぎってのは時間を稼がないと何かマズいことが起こるという場合の話だろう。
たとえば放っておくと今にも人間が交易によって戦力を充実させ、魔物側に攻めてきかねないとか。
これはかなり魔物が人間を脅威視していないと成り立たない話。
（というか作中の描写範囲では、人間が魔物側にそういう全面戦争的な侵攻をするおそれがあった
などの情報はなく、「時間稼ぎ」説は、じゃあ何を引き延ばそうとしてたの？という話になるし
それほどまでに人間が脅威なら、大規模な攻撃は大規模な反撃を誘発しかねないので
ピサロとしても警戒するんじゃないかと思うが）
一方、とうだいタイガーがやられたくらいで「勇者は倒したのにｶﾞｸﾌﾞﾙ」になったという説は、
勇者なしの人類には魔物側に攻め込むことはおろか大灯台の奪還さえ無理ゲーなことを意味する
……というわけで、実際かなりバラバラな説が出てるね。
作中情報がないからしょうがないんだけど。
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:07:51 Tzg/EbOxP
>>190
単なる人間の犯罪者じゃないかと思う。
ずっとあそこにあれば、むしろもっと早くピサロの手にはいったんじゃないかと思うが、
下手に小悪党の手に渡って市場をうろうろしてしまったから魔族側も探し続けていたとか。
まあ、運命のいたずらってやつかな。
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:12:09 594IK7hK0
エドガン殺し自体はバルザックの独断だろ
そのあとキングレオに言い寄ったら魔族に利用されただけ
そこまでの経緯でピサロのつながりはない
キングレオ接触以降の成り上がり過程で
多少ピサロに目をかけてもらえただけだよ
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:21:40 NeYIH3Ft0
>>195
やっぱそうなのか、残念だな…
その小悪党が実はデスピサロに言い寄ろうとするバルザックだったとか、
黄金の腕輪がマスドラに封印されて魔族の手に触れることができなかったので
実力のある人間の手を通じて封印を解かないと手に入らなかったとか、
何かあのイベントにはひとひねりほしかった
＞勇者なしの人類には魔物側に攻め込むことはおろか大灯台の奪還さえ無理ゲーなことを意味する
俺はガチでそう思ってたよｗ
悪の英雄デスピサロをコアとして、天空攻め込む気満々の魔族のなりあがり志向と、
ほとんど打つ手のない人間たち（選ばれし者たちか）が勇者を中心に
生きる希望を取り返し、双方ぶつかり合うカタルシスみたいな
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:30:06 NeYIH3Ft0
>>196
普通にその解釈でFAだ罠。
バルザックは三下の象徴であると同時に
自分の権益の為にだけ動ける数少ない純粋な悪だし
積極的に野心だけで動いてる男なので、
どうせなら目にかけてもらったのをきっかけに
どんどん成長して6章の隠しボスになればカッコいいのにと思った
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:37:57 NeYIH3Ft0
>>193
見た目は、天空＞＞魔族＞人間＞＞エルフって感じだね
ちょうどインドの神族と魔族と人間の力関係
魔族は天空に迫害されていつか天空に取って代わろうと画策してるけど
すぐに行動起こしても天空側に勝てないから
まずはエスターク殲滅の阻止と国民高揚の為、勇者を殲滅して人間を迫害
それが意外に抵抗して脅威になってきたから、人間絶滅にすり替わった、みたいな
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:38:12 burUud0M0
進化の秘法の研究って錬金術師だったバルザック以外に
魔族サイドで研究進めた奴が居たのかね？
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:39:38 yp49fN5P0
もともとはエスタークがやったもんだろ
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:44:12 burUud0M0
だからそれを引継いでた魔物がいそうなのに作中で出てこないからさ
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:45:43 NeYIH3Ft0
キングレオ城の変な学者が進化の秘宝を研究してたけど
あれは人間なのかね
進化の秘宝は魔族側の文化なのだし、
あらかじめエビプリ辺りが研究やってるエピソードとかがあれば面白いのになぁ
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:52:13 /go7mJYa0
バルザックが死んだ後に出現した連中は？
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:55:22 NeYIH3Ft0
ああ、研究してたのはそいつらの可能性も高いか、納得ｗ
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 22:02:49 Tzg/EbOxP
バルザックは普通にいえば殺人犯なわけだから、
お役人のトップであるキングレオに自分から接近していったとは考えにくい。
普通に捕まった後で、キングレオに秘法の有用性を見出されて救われたのかもね。
魔族と先に接触したのがバルザックかキングレオかは分からんが……。
>>199
それにしちゃ天空ってしょぼいんだよな。
一城しかないし、物量的には魔族の足元にも及ばないんじゃないか。
トップの戦闘力も４エスターク以下で、超常的な能力にもいまいち欠けてそう。
マスドラの力では？とされる奇跡はいくつかあるけど、確定ではないし。
そもそもマスドラのこの台詞
「しかしもはや私にもデスピサロという者の進化を封じる事は出来ぬ……。」
つまり、天空は進化したデスピサロに勝てないだけじゃなく、
闇の洞窟なんかのモンスターや４大幹部を倒して、進化前デスピサロを討つための
戦力そのものが無かったとみるべきだと思う。
天空ってエスターク戦争の頃は強かったけど、その時の消耗で著しく衰退したんじゃないか？
で魔族はそういう天空の現状を正しく把握していなかったので過剰に警戒していたと。
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 22:32:51 NeYIH3Ft0
＞天空は進化したデスピサロに勝てないだけじゃなく、
＞闇の洞窟なんかのモンスターや４大幹部を倒して、進化前デスピサロを討つための
＞戦力そのものが無かったとみるべきだと思う。
言えてる。ハプスブルグの王様みたいなんだよだな、マスドラって
圧倒的に優位に見えてるけど、地位に安住して、ころっと負けちゃうような脆さだろうか
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 22:39:33 NeYIH3Ft0
ただ３辺りの魔族は精霊ルビスを封印していて
一つの世界は既に圧倒しており、もう一つの世界にまで越境。
ゾーマとかは戦略らしい戦略をあえて立てず人間の恐怖を糧にして勇者を待ち構えている。
そして勇者や公募で集まった従者たちが圧倒的に強く
人間たちは水戸黄門よろしく、ありがたい勇者の力に救われるイメージ。
けど、４の魔族は明確に天空に敗北し、魔族側の神様（？）が封印された
屈辱的な歴史を持った存在であるかのような脚色がなされてるし、
魔族達は社会性があって、色々とプランを立ててやたら動いてる
悪く言えばせこく、良く言えば能動的でしぶとい
４の魔族の優位ってのは進化の秘宝って言う兵器の開発も一要因だし
過剰な警戒から来る「弱いはずの」魔族やピサロの健闘で
関係がひっくり返ったんじゃないか？って感じ。
一方人間たちもいろんな職種の人間の中から選ばれし者が少しずつ結集して
勇者を軸に一丸となってレジスタンスするみたいに立ち向かってる
４～５の天空と魔族は何やら食うか食われるかの関係になってるし、
そして同じことが魔族と人間の関係でも起きてるんじゃないかって印象を受けた
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 22:53:10 NeYIH3Ft0
>>206
＞普通に捕まった後で、キングレオに秘法の有用性を見出されて救われたのかもね。
＞魔族と先に接触したのがバルザックかキングレオかは分からんが……。
バルザックは王様になりたがるだけの野心空回り型なので
案外魔族そのものに直接言い寄ったのかもしれん
当然魔族たち全員に何だこの馬鹿と蔑まれるが、
進化の秘宝に関する知識は持ってるし、利用価値「だけ」はある
ピサロは静かにバルザックを見つめながら有用性を見出して
あえて部下としてキングレオに押しつけたとか
闇の力の充満してた頃のサントハイムの玉座にいたのも
形だけの権力欲を満たしてあげた上での、実験台としての廃材利用だし
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 23:03:42 Tzg/EbOxP
>>207-208
いま思ったんだが、天空城ってのはもともと夢世界にあったゼニスの城だ。
それをデュランが実体化してヘルクラウド城として使用し、その効果が残ってたのか
なんか知らんが夢世界が見えなく（６ＥＤ）なってからも実在として残ったもの。
その後どういうわけかマスドラが居座っている。
で、また妄想が浮かんだ。
つまり天空城は夢と現実の境界線上にある存在なわけで、
天空の力というか補給の秘密ってのは、夢世界に依存してるんじゃないか？
夢見のしずくか、それに類するもので夢世界の物資や生物を実体化させることで
必要なものを供給してるんじゃなかろうか。
マスドラはその「夢→現実化」の方法を独占することで天空城を支配している、
夢見のしずく（？）そのものが有限なので、夢世界の物資をいくらでも実体化させ
使い放題というわけにはいかないが、魔族に優位に立てるだけの実力は保てていた。
ただ４で勇者たちが天空城についたころには、その力は失われていたのだろう。
なぜか？ ある事情で夢世界が大災害に見舞われ、インフラが破壊されていたから。
そう。きょだいなかいぶつがあらわれ、すべてをはかいしていたのじゃ。
サントハイム王たちは、その夢を封じるためにマスドラに何かされていて、いなくなったのでは？
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 23:26:58 Tzg/EbOxP
あ、いや、クリフトの発言があったか。
＞クリフト「城に かすかに残る
＞ この まがまがしい気配……。
＞ もしや……！
この禍々しい気配というのが魔族特有のオーラとかそういうものだとしたら。
サントハイム王の夢の「きょだいなかいぶつ」とやらが本当に全てを破壊する者なら
当然、夢世界にいる魔物たちにとっても脅威となる存在だろう。
なら彼らが、その元凶を止めようと動き出してもおかしくないわけだ。
６で夢世界のレイドック王子が能動的に動き出し、現実と夢をまたにかけて
活躍して世界を救ったように。
夢世界の魔族や魔王が同じことをしようとしてもおかしくない。
さて４の夢世界にも、魔王はいるだろうか？
いる。間違いなくいる。本人がイムルの夢に出てくるじゃないか。
神隠しの犯人は、やはりデスピサロかもしれない。
が、現実のデスピサロではなく、夢の世界から来たデスピサロ
もしくは配下という線も考えて良いんじゃないだろうか。
>>209
＞バルザックは王様になりたがるだけの野心空回り型なので
このへんエビプリとキャラ被るな。
悪魔召喚系の術でも使って利用しようとした相手がたまたまピサロの配下で、
逆にそいつがピサロに「進化の秘法の知識持ってる人間に会いましたよ」
とか御注進したりとか、あり得るかも。
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 00:22:21 nGQXSmmw0
＞「しかしもはや私にもデスピサロという者の進化を封じる事は出来ぬ……。」
面倒臭かっただけだろ。
エスタークを殺せなかったのは不死だからで、外的要因以外には解けない死にも等しい永遠の眠りに就かせてる。
ミルドラースを認識してながらトロッコで遊んでた奴だし。
で、いいタイミングで勇者達が現れた。なんか自分を神様級に思ってるらしい。
じゃあ、やってもらおう。そんなトコだろ。
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 00:24:14 x/OLpl5dO
えっ、てことはもしかして
ピサロがロザリー死亡前から人類滅ぼす気マンマンだったのも
夢世界のピサロなわけ？
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 00:25:25 nGQXSmmw0
＞天空城ってのはもともと夢世界にあったゼニスの城だ。
ユーザーの妄想の域をいまだに出てないネタをそう誇らしげに掲げるなって。
公式がそうだと認めるまで断定形は使うな。
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 00:28:21 x/OLpl5dO
>>213は>>211ね
>>212
はっきり「出来ぬ」と言ってるのに面倒かっただけって解釈はちょっと…
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 00:41:12 hBZAPToR0
ⅣとⅥじゃ夢の扱いが違いすぎるんだよ
Ⅳの夢＝「現実について普通じゃ分からないことを教えてくれる奇跡」（サントハイム・ロザリー）
Ⅵの夢＝「現実と似てるけど違う、もう一つの世界」
ⅣのエピソードにⅥの設定を持ち込むと
アリーナ親父の予知もロザリーが泣いて伝えた世界の危機も
「夢世界のことだから、どこまで現実と一緒かな」
になっちゃうでしょ
いや公式で同一世界なのは知ってるし
だってしょせん夢じゃんて言われたらごもっともだけどさ
でもなんつーか萎えるわ
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 01:19:47 Cbva+6uR0
6の夢の世界はムーアが形成してたものだから、
4の時代まで6と同じ性質を残しているとは思えない
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 01:25:52 XSLUJnDJ0
>>214
え、天空城＝ゼニスの城だろ？
>>210の意見には少々首を傾げるけど、その部分は確定だろ？
SFC発売の頃から、堀井のインタビューでも
「6は天空城ができたいわれみたいな程度のつながり」
はあると言っているし
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 01:39:16 IJj9+k780
＞え、天空城＝ゼニスの城だろ？
違うだろ、ゼニス城は夢世界に帰ったし・・・（あの卵から生まれたのが何かは分からんが）
マスドラがゼニス城を参考に妖精の力も借りて再建築したって感じじゃないのか？
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 03:49:29 ar3SLvnk0
6のEDで夢世界が全部消えた後もゼニス城だけは残ってたじゃん
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 03:51:20 IJj9+k780
残ってねーだろ
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 05:29:17 ufsr2dMF0
何者なんだろうな、マスドラって
マスドラ＝ゼニスはあり得ないし
>>210 >>216
＞天空の力というか補給の秘密ってのは、夢世界に依存してるんじゃないか？
サントハイム王は夢世界のエスタークやデスピサロと戦ってましたとか？
ホント確定はできんが、おもろ過ぎて鳥肌が立った…
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 08:06:35 +V1vMX3f0
＞サントハイム王は夢世界のエスタークやデスピサロと戦ってましたとか？
テンペ放置して何やってんだ
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 08:07:28 pXSc38+pO
ここまで自演
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 08:29:50 rNAjlyoA0
>>184
海の魔物はグラコスだっけ？あいつが王なんじゃないの
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 08:40:35 ufsr2dMF0
>>223
夢の世界の存在があるのかないのか保留だけど
デスピサロorエスタークに強制連行され、死にかけた所をマスドラ（人間体）に助けられ、
それをむっちゃ恩に着せられてただ働きさせられてたとか妄想
あの頃のマスドラにとっては一般人の都合とか考えるは余裕ないわけだし
「すべてをはかいしていたきょだいなかいぶつ」の討伐に向かわされ
地上が平和になるまで帰ってこれないサントハイム王とか想像するとカワイソすぐる
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 08:40:46 rQ1cZ/0N0
あいつは6と7にしか登場せん
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 08:51:50 ufsr2dMF0
まだマスドラが人間には偏見あるわけか、なら闘ってた頃を天空人が神隠しに修正
エスタークがず～～～～～っとねてるのを考えるとあれは夢の世界で君臨していて
現実世界にパワーアップして帰還するため、むちゃくちゃ悪い暗躍とかしてたんだろか
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 09:16:40 x/OLpl5dO
>>227
子孫くらいはいてもいいかも
でもタムーアの部下だったし、４でもピサロ配下じゃないかな
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 10:18:22 x/OLpl5dO
>>228
天空がネガキャンしたせいで人々の心の中→夢の中のエスターク鬼強化
な説があった
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 12:32:22 X3i//n1LO
>>183
＞ >>154
＞ >＞・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
＞ >＞・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
＞ >してなくね？って言うか、アンチってそんなこと言ってたん？
＞
＞ はい
面白いな
該当レスをURL付きで貼って貰えるかな？
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 15:32:54 VdhHAD200
勝ち組スレあげ
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 16:28:41 xFJT67r90
「すべてをはかいしていたきょだいなかいぶつ」ってのも良く分からんな
本当にすべて破壊されたら人間どころか魔族も生きられんだろうに
まあそれが伝わらなかったからこそ魔族はエスターク復活を心待ちにしてたのかも知れんが
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 18:09:41 Dg+c7PTa0
>>219
＞マスドラがゼニス城を参考に妖精の力も借りて再建築したって感じじゃないのか？
マスドラは妖精がゴールドオーブ作ったとは、伝説でしか知らない
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 18:12:13 idvfipJ20
ついでに、ゼニス城がいつから妖精のオーブで浮くようになったのかは
定かではない。
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 18:26:13 Dg+c7PTa0
頼んだ？のはデュランなんだろうけど、確かにいつやったかは不明だよな
デスタムーア軍が何時頃から侵略始めたのか分からんし
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 18:26:40 X3i//n1LO
IDコロコロ切替えてるって事は悲劇の英雄(笑)スレで基地外に飴を与え続けていた
ピサロナイト(笑)こと貧乏人レス乞食がやっぱり粘着してやがったのか
俺が紹介してやったゲームはもうプレイしたのか？
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 19:54:11 dCwCv6OU0
6クリア後も夢の世界は残ってるよ。
消滅はしてない。あくまで、現実の人間からは、通常の手段では見ることができなくなっただけ。
証拠はふたつ。どちらも6エンディングより。
1.ミレーユの夢見の儀式（水晶玉から覗く）でゼニスの城が覗けている
2.テリーが上アモールの洞窟（もしくはダークドレアム前）で冒険している
↑ここまで、6での事実。
↓ここから推測
おそらく、夢と現実の移動が非常に難しくなっているだけで、存在はしているってことだろう。
今まではルーラか井戸で夢住人・現実住人ともに楽に移動可能だったのが、夢住人は移動不可（バーバラ強制呼び戻しより）、
現実住人は天空の塔を登らなきゃ無理、ぐらいに厳しくなったのではないかと。
残っている以上、ゼニスの城＝天空城、卵から生まれた物＝マスドラをわざわざ否定して考察するのは
意味が無いと思う。
大方、テリーがちょくちょく夢世界にやってくるのをうぜーと思ったマスドラが、
天空の塔の入場条件に天空装備一式ってのをつけたんじゃないか？
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 20:09:38 Dg+c7PTa0
天空城＝ゼニス城はいいけど、卵＝マスドラは５で２万歳以上だからちょっとな
他に生まれたものの候補もないけどさ
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 20:44:04 x/OLpl5dO
>>238
天空（の元）装備がキーなのはヘルクラウド城の頃からだよ
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 21:17:25 VEBYTe760
>>238
誰一人消滅したなんて前提で話してる奴は居ないのに何言ってんだお前は
見る事が出来なった別世界にどうやって行くんだって話だろ、天空城は現実世界に存在してるし
あとテリーが居るのは上世界とも限らなくないか？上世界に行くよりも
入り口の塞がった下世界のアモールの洞窟に行く方がよっぽど容易だと思うんだが
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 21:17:55 ufsr2dMF0
>>237
疑い出すときりがないぞ
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 21:22:11 ufsr2dMF0
＞卵から生まれた物＝マスドラ
＞ゼニスの城＝天空城、卵から生まれた物＝マスドラをわざわざ否定して考察するのは
やっぱそう考えるのが自然だね
人間を嫌いだしたのがテリーかどうかは保留として
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 21:48:00 8JdPMx+gP
ゼニス城が復活しても、夢世界の大地にすっぽりはまり込んで普通の陸上の城になるだけ。
つまりデュランに奪われる前の本来のゼニス城は「空に浮いた城」ではない。
ダーマ神殿、メダル城、カルベローナも各魔王によって封印のため夢世界の大地から切り離された。
だがデュランは切り離した施設を、封印するのではなく独断で下世界に持ってきて使っている、
と城内のスライムが話している。
つまりゼニス城が飛行機能を持つようになったのはこの時からだろうし、妖精に金銀のオーブを
作らせたのもデュランの可能性が高い（オーブ自体は昔からあって、デュランは城飛ばすエネルギー源に
その魔力を使うことを思いついただけなのかもしれないが）
４つの装備で城に行けるシステムについては、
復活後のゼニス城には、別に何を装備していようと普通に入れたはずなので
ゼニス側でそういう制限をかけたわけでもない。
かといって>>240の言う通り６時代からあるシステムなので、後からマスドラが作ったわけでもない。
男アリーナみたいな性格のデュランが「四装備集められるほどの強豪ならぜひ戦ってみたい」
と思って作ったもんじゃないかな。
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 21:53:15 8JdPMx+gP
で、>>238に反論することになるが、あの塔はあくまでもヘルクラウド城に行くためのシステムであって、
６ＥＤの後に行けるのはあくまで実体化が残っている天空城にだけで、夢世界全般に行けるわけではないと思う。
４主も５息子もいくら装備揃えても天空城以外の夢世界は影も形も見えないし。
また、既に集めている６主はいつでもバーバラに会いに行けることになってしまうので、
ＥＤのお別れシーンがなんだかなーな事に。
まあ、お別れかと思ったらハッピーエンドでした、とかよく漫画とかであるけどね。
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 21:56:02 ufsr2dMF0
天空の塔には一応モンスターが生息してるので
魔族の中にも天空側に認められた連中がいるとかもありえね？
そうした中人間を嫌う勢力が
「人間うざいし、悪人に狩られるのは嫌だから大勢入ってこれないよう規制して」
で４つの装備そろえないと城に行けないシステム
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 21:58:17 Dg+c7PTa0
あれ、天空装備がないと弾かれるのって、天空の塔に入る段階でだっけ？
天空の塔のてっぺんから天空上に上がる時じゃなくて？
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:05:27 ufsr2dMF0
今確認。勇者を連れてかないとはじかれたｗ
天空装備はそろえておけば装備しなくてもOK
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:07:23 Dg+c7PTa0
いや、それはどこで弾かれたのか（塔の入口か頂上か）を聞きたかったんだけど……
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:08:04 ufsr2dMF0
いや失礼、もち塔の入口で
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:10:41 8JdPMx+gP
>>246
もしくは、塔自体デュランが作らせたものなら、別に天空城に行きたいとかではなく
「もともと儂らのもんじゃい！！」ということで住んでいる可能性も。
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:11:24 Dg+c7PTa0
>>250
ありがと
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:18:07 X3i//n1LO
今日も今日とて露骨な自演話題逸らしに走る末尾P様でした
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:19:22 ufsr2dMF0
元からの住人としてもピサロの配下じゃないんだよな、連中
もしそうなら塔は魔族が天空に侵攻する為の足がかりになってるはずだし
マスドラがエスタークを封印した際
いち早く降伏した魔族たちが塔での生活を余儀なくされて天空側に組み込まれ
6の世界で天空側に協力した魔族たち（魔物マスターの手下ね）みたいなのは特に厚遇され
天空城にすむ特権が与えられてるとか
4の天空城に住むミニデーモンやコンジャラーとか
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:30:09 ufsr2dMF0
>>252
いえいえ
>>253
ここの信者は論議次第では悪人説とかにも妥協するじゃん
お前自演だろ？とかネットウォッチして煽るのじゃなく
考察をベースにピサロ外道論を展開したり、ネタをはってみたらどうだろう
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:30:09 Y/a28hcr0
>>244
６はエンディングで世界があるべき本当の姿に戻ったんだから
デスタムーアによる実体化前はエンディングのように空に浮いた状態なんじゃないのか
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:43:28 ufsr2dMF0
>>230
エスターク強化が天空の失策のせいってのは考えにくいけれど
夢見てるだけでパワーアップってのもチートな性能だな
マスドラはエスタークのそういう能力を恐れたのかも…
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:44:27 8JdPMx+gP
>>254
＞元からの住人としてもピサロの配下じゃないんだよな、連中
＞もしそうなら塔は魔族が天空に侵攻する為の足がかりになってるはずだし
あくまで「開戦前の策謀段階」の魔族に対して、おおっぴらに戦争はしてないけど
何か不穏なことが起こっているらしい……その謎を解いていくのがＤＱ４のストーリーだから、
作中でやってなくてもいずれはやるつもりだったかもしれない。
また、ピサロが考えていた天空への攻撃方法が、兵で攻め込む方法ではなく、
「闇の波動による砲撃」として考えていた可能性もあるし。
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:53:30 ufsr2dMF0
>>258
天空の塔の魔族連中が勇者を案内せずに襲ってくるってことは
いろんな解釈が成り立つね
１．あの魔族たちは天空サイドの魔物で、勇者の力量を試している
２．マスドラが天空防衛の為、進化の秘宝で作って置いた（１のゴーレムと同じ）
３．昔からいた魔族が塔に住み着いていて天空側も排除できない
４．天空の塔は天空人が危険な魔族を封じておくための一種の監獄で、魔物たちは暴走状態
ピサロの配下になりそうなのは３と４のケースか…
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 23:46:35 bN6gsnb10
勇者に天空城に行かせないために手下に襲わせた。
勇者一行がマスタードラゴンに会ったときに威嚇砲撃してきたし。
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 23:52:34 idvfipJ20
>>260
威嚇砲撃の方は、たまたまってことはない？
あれやったのがデスピサロだというのは、おかしいと思うんよ。
というのは、あの時のピサロは人間を根絶やしにするということしか
頭にないはずだから、天空城が対象になるはずもないんよ。
あと、魔界への洞窟と天空上がたまたま高さが違うだけで同じ位置にあった、
という状況もあるわけだし。
やったとしても、故意であるというのは難しいと思うな。
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 23:57:29 ufsr2dMF0
それだと人間の側は天界に入ることはすっげえ困難なのに
魔族は簡単に天空を侵略できることになるな
役に立ってるのかあれ？何の為のセキュリティーやねんｗ
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:03:04 E2/U8rIa0
>>261
＞あの時のピサロは人間を根絶やしにするということしか
＞頭にないはずだから、天空城が対象になるはずもないんよ。
まぜっかえすわけじゃないが、ちょっとだけ疑問
魔族は自分の神様（みたいなの）をマスドラに封印されてるから
蔑むことはないにせよ、恨まないわけはないと思うんだ
半ば故意の行動じゃないか？
言葉にはしていないけど、ピサロは人間世界といっしょくたに
天界を侵略する気だった可能性はないだろうか
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:04:26 f4meVQw20
>>262
それまでの状況として、天空城が魔族に侵略されたことが
あるような描写ってないと思うんだ。
だから、そもそも魔族も天空城を侵略するのは
困難な状況にあったと見ていいんじゃないかな。
その辺も、天空城の雲に穴を空けた射撃が
たまたま当たっただけの偶然だった、という根拠だと思うんよ。
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:08:05 E2/U8rIa0
失礼、>>262は>>260へのレスね
>それまでの状況として、天空城が魔族に侵略されたことが
>あるような描写ってないと思うんだ。
この辺同意
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:08:06 f4meVQw20
>>263
「なにも思い出せぬ」状態のやつがそんな動機を持つだろうか？
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:21:13 E2/U8rIa0
>>266
もちろん動機はないけど、
マスドラを逆恨みしてる魔族がサポートすればピサロをある程度誘導はできると思う。
暴走してるデスピサロにエビやギガデーモンらがおびえながら
「うわあああ、俺らは人間じゃないです」
「人間はお空のあっちです、あっちを狙ってください」とか媚びて
ピサロは巨神兵よろしく「うぉおおおお？」とか言いながら攻撃とかね
そして計算通り、天空城にあたってラッキーな状態になったけど、
辺り構わず暴れまくって制御しきれそうにないので
進化の完成を待って4幹部が結界を張った、とか妄想
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:26:12 f4meVQw20
>>267
勇者がデスピサロのところに来たとき「わたしはたった今目覚めたばかりだ」
っていってるわけで、勇者が来るまではデスピサロは寝てたんよ。
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:33:33 E2/U8rIa0
それはな、ピサロが記憶を失った状態で
暴れて危ないから、手下がクロロフォルムで…
まあ気にするな、天空狙撃意図説を断定しとるわけじゃないし
天空攻撃したのは演出か故意か偶然かは確定できないでFAじゃね？
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:37:55 f4meVQw20
確定できないのは良しとして、
周囲の状況がどちらの説をどのように支持し得るかは、
このスレでこそ考察すべきことなんじゃないの？
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:39:27 E2/U8rIa0
脱線だけどエルキモスは半ば意図的にやって
方舟が墜落したり神様をぬっ殺す寸前の状態までやったんだっけ
天界も天使界もちょうど都合よくガナン帝国の牢獄の上にいたと
何故魔王が暴走すると狙い定めたように天空は大被害を受けるんだろう
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:41:31 E2/U8rIa0
>>270
つーかその辺りの考察って勝ち負けにこだわってるみたいでめんどくさくてな
悪い、不誠実だったかな
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:47:55 E2/U8rIa0
待てよ…？魔族の侵略の視野に天界が全くないとなると
魔族はエスタークが天界に迫害されていながら、より弱い人間世界を侵略するだけで
真の自分らの迫害者である天界に報復するだけの意思はない、矮小な連中ってことになるな
弱い奴は虐待できるが、上の立場には楯つけない、みたいな
それだと（俺が）悪党としてのピサロに萌えられないから
魔族側は天空城を狙撃して欲しかったって願望はあったかも
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:51:30 f4meVQw20
>>272
不誠実だと思うよ。
少なくとも、相手のいる会話ですべきことじゃないし、
スレの意義にも反してる。
だからこのスレの連中はいつまでたってもただの妄想家なんだ。
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:53:34 E2/U8rIa0
＞だからこのスレの連中はいつまでたってもただの妄想家
侮蔑のための考察みたいなのはあかんわ
妄想家と言うことを前提にされてはな。
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:56:47 f4meVQw20
なんの系統も筋道もなく思いつきを並べるだけのプロセスを、
妄想と言わずしてなんというの。
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 01:00:09 E2/U8rIa0
君の意見ってさ、
こう解釈しなければいけません！と言ってるみたいなんだ
結論は一つだけで解釈の幅を広げる余地を認めない
で、あたったのはただの偶然、計画性はない、でっていう。
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 01:02:03 f4meVQw20
ガキか。
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 01:02:43 E2/U8rIa0
それからID:f4meVQw20、>>273はスルーかな？
論議を認めさせようとした、その主張の先にあるものは何だろう
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 01:04:17 f4meVQw20
何一つとしてないよ。
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 01:20:27 E2/U8rIa0
何だ…それなら気にしないでほしかったな
正直ここの住人がガキと言うことを証明したいので
>>274で罵倒したのかと思った
後失言をしたのは俺だけだよな？
「このスレの連中はいつまでたってもただの妄想家なんだ。」
と住人全員をいっしょくたに蔑むのはアンフェア
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 01:21:46 E2/U8rIa0
いけね、別スレでE-mail切り替えてからずっとあげてた… OTL
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 06:16:32 aej0WzFfO
>>255
ピサロと関係ない話題逸らしに走ってる時点で何言っても無駄
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 06:30:26 E2/U8rIa0
ちょい上の流れを見直すと俺も末尾P批判とか携帯批判とかは言えない状態だけどな
しかも最悪板見たら俺がガルドスかピサロナイトと思われてやんの、気をつけるぜ
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 06:42:36 bTra7UPcP
＞ID:E2/U8rIa0
デスピサロは個人サイトの紹介とかでは自我崩壊とか理性を失い、などと書かれることが多いが、
ピサロもエスタークも実際に失われたのは記憶だけで、知性そのものが失われたわけではないよ。
ＰＣで言えばデータはかなり飛んだけど、ハードやＯＳは壊れてない状態。
特にピサロの失った記憶は全部ではないし。
自分の名前も、魔族の王であることも、いくつもの呪文も覚えてる。
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 06:49:10 E2/U8rIa0
知性が飛んでたら、会話することや戦闘それ自体おぼつかないからな
末尾PとID:f4meVQw20、迷惑かけた
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 07:27:46 aej0WzFfO
>>285
ピサロ戦前の台詞で「ぐはああ」とな「ぐおおお」とか言いながら「人間を皆殺しにする事以外は何も思い出せない」
とか言っていたと思ったがそのような状態をまさに自我・人格・理性が崩壊したと言うのでは？
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 08:10:43 uE8JTS2RO
「ぐはああああ」「ぐおおおおお」は欠伸みたいなもんかと思ってた
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 08:31:09 E2/U8rIa0
>>285-288
妄想していた。
あの頃のピサロは進化の秘宝を使ってエスタークと同じ姿なので
エスターク（霊体）に意識を乗っ取られようとしていたので苦しんでいたとか
上の方の考察にあるエスタークは夢の世界の「きょだいなかいぶつ」と仮定して
デスピサロだの6章のエビルプリーストだの、
進化の秘宝を使い込んだ似た形質の生物がいればそれをより城に何度でも再生できる
ラスボス二体の認識や記憶が若干混乱したり
自分を殺しかけた人間の顔を覚えていなかったりするのは
地獄（あるいは夢の世界）のエスタークが使用者の脳にハッキングをかけてくるからで
ピサロは意識を乗っ取られないために意識を人間ヘの憎悪だけに絞って
記憶を切り捨て、かろうじて自我を保っていたとか
全く確証はないが、エスタークがそういう夢の世界の暴君だったら
エビプリやピサロが何故6章の台詞でエスタークを呼び捨てにして
敬意を払っていなかったのかの説明がつく
>>264
魔族がマスドラに迫害（あるいは世界征服を天界に妨害）されたのは過去の事
部下たちを次々に始末被害を与えてるのは人間だけ（無論自衛の為だし不可抗力だけど）、
天界は陰で手を引いてるだけでなので
当面の敵は人間としか意識してなかったって解釈もありなのかな
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 10:06:31 aej0WzFfO
結局スレ水増しの妄想長文か
スレタイの「考察」が聞いて呆れるぜｗ
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 10:38:21 djoXD6zu0
＞「ぐはああああ」「ぐおおおおお」
副作用有りまくりの急激な強制進化なんだから筋肉痛だって起こるさ。
それが嫌だから寝てるんだよ(睡眠中は超回復が起こりやすい)。
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 10:47:06 RGaNYgu80
名前しか思い出せないはずの５のエスタークも瞑想の書を書いたりすごろくしてたりするから
ピサロも記憶を失っただけなのかも
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 11:40:31 uE8JTS2RO
>>267
魔族がエスターク封印の件でマスドラを恨んでも「逆恨み」ではないだろ
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 12:31:08 aej0WzFfO
>>291
それさ、もしかして面白いと思って書いてるの？
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 12:53:40 E2/U8rIa0
>>290
だから今の>>289は妄想って俺自身が自覚してるじゃねえかｗ
そういえばピサロ断罪派はエビルプリーストを擁護できるような
そういう系統の妄想交じりのネタはないのかな？
考察次第では何気に擁護できる気がするんだけど
>>293
まあそういわれればその通りなんだけどな
ただエスターク殲滅は悪なのか？って言われると
疑問符がついてしまうけど、
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 12:54:43 E2/U8rIa0
>>291
まっとうな解釈かもしれん
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 13:16:56 djoXD6zu0
>>294
大真面目ですが
>>296
ありがとう
エビルプリースト擁護論
邪心に染まった大神官。邪心…ね、何だろうな。
FCでは本人は「いいことをした」気満々なんだが主君にはマイナスでしかなかった。
傍から見ても裏切りにしか見えない。しかし本人は心底「これが忠義」と思い込んでいた。
「汚れ役」を躊躇うことなく「自ら買って出た」真の縁の下の何とやら。
そう、エビルプリーストもピサロと同じく「信念に基づいて」行動していたのだ。
まあ、信念なんて当人以外には何の価値もないものなんだが、という何よりの証左となってしまったが。
口先だけは立派ながら実際には何一つ行動してなかった阿諛追従の輩アンドレアルなどとは大きな違いがある。
リメイクでは只の小物に成り下がってるから擁護の仕様がない。
こんなんでどうだ？
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 14:25:51 3hegJzTa0
大真面目？ネタだと思ってた
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 14:54:55 Lto5XQyY0
あれは雄叫びとかそういう類の台詞じゃないのか？
筋肉痛ってｗ
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 17:40:25 ubiHz49o0
だが筋肉痛ありえるかもしれんｗ
見た目人間（エルフ）とたいして変わらない兄ちゃんがカエルの化け物になるんだから
目覚めたばかりで寝ぼけてビーム出したら天空城にミラクルヒットありえるかもね
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 17:45:05 teZvQ4WS0
壮大に広い大空に一つだけ浮かんだ天空城に偶然ヒットか・・・・マスドラなのか勇者を狙ったのかは知らんが
進化の秘法効果で激減した理性に反して高まった野生の勘で気配察知ぐらいは出来たんじゃねーのか？
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 17:46:39 a5GwG2ab0
天空城どころかエンジンルームに当たるゴールドオーブの部屋直撃してるからな
さすがにオーブそのものにはニアミスだったが
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 18:07:11 aej0WzFfO
>>295
つまらない開き直りと妄想は要らないからさ、とりあえず
スレタイ読んでみ？
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 18:25:30 xiEKFyp+0
>>292
やはり（邪）神様もサイコロ遊びをするんだな
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 18:29:15 E2/U8rIa0
遊びの要素がないとストレスで切れてしまうのかもな
DQ３の天竜もサイコロ遊びやエッチな本に関心あったそうだし
>>301
ああ、「本能で勇者を狙った」か、妥当な解釈かもｗ
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 18:40:26 E2/U8rIa0
>>297
それでいいんじゃないかと思う…やはり第六章エビプリの擁護は無理なのか…
ついでに今思ったが、ロザリーが死ぬ最悪のタイミングで
ピサロが戻ってきて、それが運頼みだって考察があったと思うけど、
ライノソルジャー「ロザリー様をさらったのは、エビルプリースト様のご命令で……。あわわ……」
「王の財産を破壊する陰謀」に加担した手下がいるのであれば、
エスタークの封印解除を予期したうえで万全を期して計画し、
タイミングを見計らって暗殺できた可能性ってないだろうか？
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 18:43:16 uE8JTS2RO
>>304
アインシュタイン涙目w
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 18:46:17 E2/U8rIa0
ここの考察だとあれって人間達はエビプリに操られていたわけだよね？
操っていた人間でロザリーに死にかけるまで虐待拷問。
監視役の魔物を何人か操られた人間の背後にひそませ、
死なず生きずの状態でロザリーに対して回復魔法をかけさせ時間調整し
そしてピサロの到着と同時に、ピサロの救助が絶対に間に合わないタイミングで
エビルプリーストの手下の回復役が撤収。
彼ら陰謀派の動機はピサロの人間への憎しみを増大させるためと
人類殲滅の障害になりかねないロザリーの処刑。
エビは他にも問題多いらしいけれど
これなら陰謀が運任せにならないのじゃないかと思って言ってみた
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 18:51:51 uE8JTS2RO
エスターク復活の予期が無理っぽいのと、そもそも最初に駆け付けるのが
ピサロとは限らない点で無理があるかと
部下の捜索隊が先に見つける可能性も大いにあったろうし
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 19:10:40 E2/U8rIa0
>>309
＞エスターク復活の予期が無理っぽい
＞部下の捜索隊が先に見つける可能性も大いにあったろうし
それも考えていた…
エスターク復活の情報が入って来た時、ピサロは即時にエスターク救出に向かわず、
捜索隊を差し向けず、雑魚の手下（親衛隊だろうな）と会議の末アッテムトに向かっているけれど、
実はあの陰謀の起きた時、復活はすでに周知で、
エビプリは会議の前に、
ピサロに直属の親衛隊とエスタークの封印解除に向かうよう進言、
招集をかけさせている陰で同時並行で陰謀を企んでいたって可能性とかはないだろうか？
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 19:11:58 E2/U8rIa0
「エスタークは記憶を失っている恐れがあり、何があるか分りませぬ、
しかもこざかしい人間たちが大勢いて捜索隊だけでは危険すぎます
信頼できる部下だけを連れて陛下自らがいかれるがよろしかろう。
私ですか？人間の冒険者たちがデスパレスに越境しているので
私はこの部下達と、この城を死守します」
そして自らの部下だけ引き連れロザリー暗殺を実行。
明智光秀が織田信長にやったみたいにわずかなすきを突くとか…
エビプリ持ち上げすぎてるかもしれないけどね
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 19:11:59 aej0WzFfO
都合の悪いレスをとうとう無視しだしたなｗ
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 19:14:00 ubiHz49o0
>>308
考察も何も、ロザリー暗殺は俺のやった事だぜｗｗｗｗ
ってエビプリが自分から言う気がするんだが
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 19:21:58 E2/U8rIa0
>>313
無論我ながらピサロだけじゃなく
エビプリとかバルザックも好きだなぁとか思うｗ
陰謀がうまくいきすぎて、
勇者に「いえーい♪」とばらしてしまう辺りのわきの甘さも含めて
>>312
だって批判するだけで考察やネタを書いてくれないんですもの…
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 20:07:23 UD7nrYzB0
>>301
単に天空城が迷宮出口の真上にあったからじゃん
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 21:22:12 f4meVQw20
昨日の話題がループしている。
このスレの住人は馬鹿なのか
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 21:26:28 ubiHz49o0
考察スレは無限ループするものだよ
結論を出すのではなく、その過程を楽しむ
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 21:53:35 f4meVQw20
は？
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 22:21:50 hpkxql5o0
>>314
バルザックは正しいことをしたと思う。
貴重な古代遺産である進化の秘法は、エドガン如き錬金術師の一存で葬ってよいものではなかった。
そのようなものを己の思想に反すると消し去ろうとする者がいれば、殺してでも守って良いのだ。
世界遺産を爆破しようとするテロリストに立ち向かうのと同じではないか。
魔法をこのようにすれば生物の進化に影響を与える、という科学的真実の価値が、
過去レブレサックの村人が魔物化した神父さんを迫害した歴史的真実の価値に、劣るはずがあろうか。
「都合が悪い真実は消してしまえ」
しょせんエドガンは、現代レブレサックの糞村長と同じ穴の狢だったのだ。
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 23:01:23 8+XzcaNJ0
>315
４の天空城は天空の塔の真上で位置固定なんだろうか。
５の時代だとふらふらしてるけど、あの時代はもう塔が壊れてるしな
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 23:15:35 E2/U8rIa0
>>317
三戦板でそんなレスあったな
ひろゆき社長が喜びそうな概念だ
>>319
そういう考えもありかｗ気がつかなかったわ
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 23:40:41 U0TXpWw/O
>>319
バルザックの言い訳はリアルでこんな感じなんだろうな
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 23:46:23 E2/U8rIa0
悪いことして何が悪い！俺は悪いぜ文句があるか！
って開き直る系統の悪役超人だしな。松永久秀みたいな味
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 00:24:30 tF0Ywil80
>319
小説版でそのまんまなこと言ってたな。
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 06:04:06 GN4Sv2EoP
>>292
某サイコピサロの解説文でも
「なにもかもすべてをおもいだしたデスピサロのほんとうのすがた」であって、
りせいとかしょうきとかを取り戻した、というような解説ではないからね。
あくまで記憶（それも「ここはどこ私は誰」レベルまでは行かない）が失われただけと
見るのが妥当だろう。
>>293
・進化の秘法がいけないなんて天空の勝手な俺ルールだろ
・というか俺ルールにせよ本当に定めた上で攻めてきたのか
とかは取りあえず置いといて。
天空城＝ゼニス城だとして、もしマスドラの権力がゼニスのそれを受け継いだものなら
ゼニス城は「夢の世界を束ねる」のだと６で役割を明言されてるわけだ。
そもそも現実世界の技術革新に干渉しようとして攻めて来ること自体越権行為の疑いがあるな。
>>319
真実を追究するのが研究者の仕事だからな。
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 06:16:06 VTcNPs/J0
学者の理念としてはそうかも知れんが
人殺ししちゃった時点でアウトだろ
まぁ4は悪役側もスポット当たってるし
そういう魔族サイドも好きだがね
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 06:17:50 MjQYiyUpO
モンスターズみたいなお祭ゲーのネタを持ち上げたり
ピサロ以外のキャラの話、それも貶めばっか書いてる末尾Pって何なの？
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 06:21:04 MjQYiyUpO
>>314
＞ >>312
＞ だって批判するだけで考察やネタを書いてくれないんですもの…
ここは考察とは名ばかりの妄想や話題逸らしや寒いネタをドヤ顔で貼り付ける所じゃねーよ
スレタイ読めますかって何万回言われりゃ理解出来るんだ低能？ｗ
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 07:24:29 sYRmXohj0
＞DQ4のデスピサロ関連について
なので関連してればおｋです本当にありがとうございました
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 07:47:24 kAicnvpr0
>>325
マスドラの欺瞞は見えにくいからな
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 07:54:20 11NhJYUX0
このスレの発展が許せないアンチが喚いてるだけ
放置汁
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 08:00:15 kAicnvpr0
＞このスレの発展が許せない
かもしれない
噛みついてるのが一人だし
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 09:34:48 apHCdibJ0
>>325
医学的に言うと
「見当識障害」（ここはどこ？私は誰？今は何時？がわからない）
「健忘」（過去に保持していたはずの記憶を失うこと）
「錯乱」（幻覚妄想や極端な精神運動興奮によって思考が著しく混乱すること）
「意識野狭窄」（思考が極端に偏った一部のことにしか向かないこと）
はそれぞれ別の状態だからな。
もちろん、それぞれが重複することはあるんだけれど。
進化後デスピサロは「健忘」と「意識野狭窄」は間違いなくあるけど
「見当識障害」はないし、「錯乱」しているという確たる様子はないな。
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 10:00:11 sw9laxFr0
マスドラ2万歳って知らんかったなぁ。作中に出てきてたっけ？
じゃあ6のエンディングの卵はマスドラではなかったか、それとも生まれたというより
実は転生だから年齢は足していきますね、って解釈しなきゃいけないのかな。
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 11:26:36 O/iewUD7O
マスドラは５主に「あなたの千倍生きている」と言う台詞がある
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 11:31:00 O/iewUD7O
>>326
世界遺産爆破しようとしたテロリストと戦っても、
相手殺しちまったら即アウトかなあ…？
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 11:55:15 tF0Ywil80
>336
その辺は個人の価値観によるだろ。
歴史上の遺産は再建が難しいが、科学的事実はそれ自体が不変だからな。
エドガンは、別の誰かが進化の秘法を見出すことまで妨害したわけじゃないし
研究成果の扱いに関して研究者自身が一番の権利を持つってのは間違ってないと思うぞ。
キングレオあたりが研究資金を出してたのなら別だけど。
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 12:41:53 O/iewUD7O
でも本当に自分が研究止めるだけならバルザックが殺す意味もないんだし
関連する物を破壊しようとしたとか、
バルザックが自分で研究しようとすることも妨害したとか
何かしらそういうことはしたと考えるのが自然だと思うんだけどな
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 12:42:44 MjQYiyUpO
>>329-332
これは酷い
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 12:51:07 tF0Ywil80
>338
ちょっとバルザックを美化しすぎてないか？
進化の秘法の研究成果を奪うために殺した、で説明できない点は特にないと思うが。
>でも本当に自分が研究止めるだけならバルザックが殺す意味もないんだし
>関連する物を破壊しようとしたとか
知識を独占するためバルザックの方が資料を破棄した
て方向での考察だって可能だ
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 15:11:54 O/iewUD7O
>>340
うん、可能性としてはアリだね
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 16:39:33 kFkK+5H80
>>338
＞関連する物を破壊しようとしたとか、
＞バルザックが自分で研究しようとすることも妨害したとか
黄金の腕輪はエドガンの手元には無いし（バルザックは腕輪無しの秘法で進化している）、
研究を止めるように言うだけならまだしも妨害するのは難しい（それこそバルザックがただ出ていけばいいだけ）だから、
これらはちょっと考えにくい。
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 20:12:12 O/iewUD7O
うーん、俺のイメージだけど、秘法が書かれた石盤かなんかを発見して
それをブチ割ろうとした時にバルザックに殺られた、
みたいなシーンを、前からなんとなく想像していた
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 20:47:35 DsSfx3Gs0
ほう、それは考察なのか？
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 21:29:11 O/iewUD7O
あと、進化の秘法そのものが何らかの形をもった「発明品」なのか、
単に技術知識の名称なのかって議論が昔からあるんだけど、
もし後者だとしたら、知識を闇に葬るってのはしばしば
「知った者を消す」という意味になる
もしそうなら正当防衛の可能性さえ…いやあくまで可能性だけどね
普通にバルザックが私心から強盗殺人したと考えても無理はないし
ただ、ひょっとしたらバルザックは元々真面目な研究者で、
劇中の態度は、初めて手に入れた権力や戦闘力に舞い上がってしまって
ああなっちゃったのかも知れないなぁ…と、少し思うんだ
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 21:33:01 O/iewUD7O
>>345
可能性の一つを提示するという意味で、考察の一部だとは思ってる
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 21:34:17 O/iewUD7O
ああ、アンカーミスった
>>344だ
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 21:42:30 DsSfx3Gs0
>>346
根拠もなく？
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 22:36:44 kFkK+5H80
>>345
＞もしそうなら正当防衛の可能性さえ…
情報が少ないから行間を読むしかないというのは分かるが、さすがにその線はかなり薄いと思うぞ。
もしそうだとするとバルザックがエドガンのこと言ってる時にその件に言及するだろ。
「エドガンは偶然に発見した進化の秘宝を闇に葬ろうとしたのだ。愚かなことだ。その秘宝さえあれば世界の王にもなれるものを……」
とかじゃなくて。
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 23:05:42 kAicnvpr0
>>345 >>349
あの世界の魔族や神は人類を超越した存在と言うより
魔族や神を自称してるナマモノに近いので、
バルザックは自らがそうした存在になりたかったんだろうな、
研究や探究心もあるだろうけどそれだけが目的なら王にもなれるものを、とは言わない
その過程で人殺しや裏切りをすることが悪いことなんて100も承知
あの世界は倫理や善悪がまともに機能してるとは限らないのに
自分のやりたいことを追求する為に悪を為して何が悪いのかってのが彼の本質
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 06:11:48 6iCjWQyzO
相変わらず露骨な自演やってる末尾Pは
お前のレスがどれだけ>>18の詭弁のガイドラインに引っ掛かってるか自分で確認してみ？
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 08:13:11 L4InhOD30
>>348-350
まあバルザック擁護論は「こういう解釈もあり得る」って意味で
目くじら立てずともいいんじゃね？
俺がピサロだったらおだてておだててこき使う
君は研究者として純粋なんだ！とか言って
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 09:54:04 93W99hZqP
少なくとも４章終盤で会ったときのバルザックは
富や権力を手に入れる手段として、進化の秘法を捉えているよな。
ただ、バルザックは順風満帆になると調子に乗るタイプに見える。
「もはやデスピサロさまも、いや、デスピサロのやつも」という台詞からもそれが窺える。
ピサロを元々裏切るつもりだったわけじゃなく（勇者たちの前でピサロに敬意を装う必要は無い）、
ナチュラルに様付けしてから、いや、もう俺の方が強いんじゃね？と思って横柄に転じた。
最初から高い目標を意識して画策するタイプじゃないんだよ。
いつのまにか現実味を帯びてきた状況に直面して、そこで初めて欲望が膨れ上がってくる性格。
だからこそ秘法で王様うんぬんという話も、
最初からそこまで考えてエドガンを殺したのか、と言われると首を傾げてしまう。
しがない錬金術師の弟子だった頃から、そこまでの自信と野望を抱けるような男だったのかと。
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 10:19:01 93W99hZqP
また、たとえバルザックに私心があったとしても、
じゃあエドガンが正しいのか？というとそうでもないような。
エドガン自身は良かれと思ってしたのかもしれないが、
あれほどの技術的・歴史的な宝を、個人的な考えで闇に葬るべきではないと思う。
少なくとも国家レベルで、社会的な議論を経て秘法の扱いを法で定めるようにすべきだった。
自分の価値観で勝手にやったら、それはやっぱり>>319の喩え通り、
現実世界で寺院を爆破するようなテロリストと比べられてもしょうがないんじゃないか。
世界遺産を爆破しようとするテロリストと戦って殺した者が
「この遺跡を使って（観光とかで）ボロ儲けしてやるぜぇ～ゲヘゲヘ」と思っていたとしても、
だからといってその戦いを単なる私利私欲の殺人とのみ捉え、
テロリストから世界遺産を守ったことの価値は無視するとなると、本当にそれで良いのかという疑問は残るな。
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 10:21:42 e9+AQIQ10
天空城から神が出張って来るぐらいには禁断の邪法扱いな訳だから少なくとも人間の立場のエドガンの判断は真っ当なモンだろう
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 10:24:59 93W99hZqP
追記：エドガンが発見した秘法について。
もともとエスタークの都があったキングレオ大陸でなされた発見なわけだし、
エドガンが独自に秘法の原理を再発見したのではなく、秘法が記されたエスターク関連の
古代資料の発見というのが妥当ではないかと思う。
コーミズ西の洞窟にしても、エドガンやオーリンがたった一人二人の手で掘ったとは思えない。
同じエレベーターがデスキャッスルにある点からも、あの洞窟はもともと魔族由来の遺跡であって、
そこに埋もれていた遺物に秘法の資料があった。それを偶然、あそこで研究をしていた
エドガン達が発見した……というのが、一番ありそうなことじゃないか？
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 10:35:21 93W99hZqP
>>355
マスドラの判断じゃなぁ……。
そもそも奴が出張って来る基準は、人間の被害とはあまり関係がないっぽいし。
神（自分）を超える奴が現れるのがイヤだっただけで。
あと「禁断の邪法」というのは少しおかしい。
というのは、DQには進化の秘法を禁止する法や掟の類が出てきたことは無いから。
ただ秘法で神を超える力を得たエスタークがマスドラに襲われた、というだけ。
掟を書いたものが出てくるわけでなし、掟が存在すると言ったキャラも天空側にすら一人もいない。
マスドラのマスドラによるマスドラのための俺ルールである、という以前に、
そもそも俺ルールすら決めて動いたのかどうか怪しい。
仮に決めたとしても、最初の発明者を襲ってるんだから明らかに事後法ではないか？
強盗に襲われた人がいたからといって、
その人が持ってたお金を「禁断の邪一万円札」などとは言わないだろう。
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 11:21:42 cOgfkl6S0
末尾Ｐはあくまでも、自分でやっていた技術の研究をやめる行為を「世界遺産の破壊」とごっちゃにしたがるんだなぁ。
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 11:33:16 WWX2kc9H0
偶然発見した進化の秘法を闇に葬る≠自分でやっていた技術の研究を止める行為
偶然発見したんだから研究してないし
それをそれ以上研究しないだけのことを闇に葬ると表現するのは不自然
360:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 11:40:18 e9+AQIQ10
>>357
＞神（自分）を超える奴が現れるのがイヤだっただけで。
それって魔族がそう思ってたってだけだろ？
勇者達に関してはスルーだしさ
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 11:50:56 4Q9OmLHW0
末尾Pがどうこう言ってる人って、いちいちID確認してんの？
ご苦労なことだな…
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 12:02:43 vgGLOFfG0
ID違ったら自演認定すればいいと思ってんだろ
>>360
天空城でも言ってたよ
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 12:06:56 iOnSWcPl0
>360
いや、天空側の記録にすら(神を超えようとした以外で)何が悪いのか、
が記述されていないから議論になってるんじゃないかね。
まあ「何故捏造しなかったのか」って話もあるが、それはそれとして。
そもそも勇者(人類と天空人のハーフ)
が生まれないような掟を作ってる可能性が高いのも問題かと。
カメレオンマンに苦しめられてるテンペの神父さんとかが
どれだけ祈っても我関せず、なマスドラさんだが、
「進化の秘法」と「地上と天空の混血」に関しては割と積極的に地上に干渉してる。
この両者の共通点として「マスドラの力を超え得る」ってのがある訳で、
まあある程度疑いの目で見られるのは仕方ないよね、状況的に。
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 12:55:01 cOgfkl6S0
>>359
＞それをそれ以上研究しないだけのことを闇に葬ると表現するのは不自然
進化の秘法が例の誤字のごとく「秘宝」だったなら（つまり物だったら）闇に葬る≠研究を止めるだろうが、
秘法自体が技術である以上、それこそ自分の研究ノートを処分するだけでも「闇に葬る」だろう。
確かに偶然見つけた物でずっと研究してたわけではないという点はこっちの間違い。それは謝る。申し訳ない。
ただ、だとするとなおさら、偶然発見しただけの技術は発見者が口を閉ざしてしまえば闇に葬られる。
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 13:00:47 e9+AQIQ10
>>363
まあその辺の所は分からんが、神のマスドラと錬金術師のエドガンが危険視していた実例に加えて
実際にピサロが進化の秘法を用いてやろうとした事が、人類を絶滅させるという事だったから
危険物扱いしてた事はそう間違いじゃないっていうか、実際危険物扱いが妥当だったんじゃないのかと思えるんだが
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 13:24:13 Ko72Oyo60
>354
>少なくとも国家レベルで、社会的な議論を経て
>秘法の扱いを法で定めるようにすべきだった。
現代の感覚ならそれもわかるけど。
王様が好き勝手に税金挙げられる社会だぞ？
加えて、あの世界の通信技術がどの程度かと考えると
どう考えても議論の土壌が整ってない
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 14:58:08 vgGLOFfG0
>>364
＞発見者が口を閉ざしてしまえば闇に葬られる。
すでにバルザックも知ってることが問題なんじゃないのか？
エドガンがどうしても闇に葬りたくばバルザックは始末されねばならない人間になる
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 15:13:37 vgGLOFfG0
変なところで送っちまった
続き
＞進化の秘法が例の誤字のごとく「秘宝」だったなら（つまり物だったら）闇に葬る≠研究を止めるだろうが、
＞秘法自体が技術である以上、それこそ自分の研究ノートを処分するだけでも「闇に葬る」だろう。
>>345を読む限りは、そのへん未確定のようだが
なんにせよ、すでに自分以外に知ってる者がいる状態で
「闇に葬ろうとして逆に殺された」以上は、自分が研究しないつもりなだけだった
つーのはヘンじゃねーか？
>>349
＞もしそうだとするとバルザックがエドガンのこと言ってる時にその件に言及するだろ。
相手に許してもらいたくて言ってるならそうだろうけど、この場合は違う
むしろバルザックが、目的のためなら人殺して当然くらいに思ってる奴なら
エドガンが秘法葬るために自分殺そうとしたのも「愚かなこと」ではあっても
「悪いこと」とは認識してないんじゃない？
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 16:18:05 n9PM9+JEO
>>365
で「人類を滅ぼすことは正しかったか？」という問題に至るわけか
>>366
通信はともかく移動技術はあるから、識者会議とかは余裕で開けると思う
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 16:35:28 nFdTrb1I0
進化の秘法自体が作中で具体的な描写がなく定義が曖昧だから
議論しても答えが出るわけないな
確かなのはマスドラは進化の秘法を葬ることをせず（できず？）封印したってことと
勇者たちがラスボス倒して進化の秘法葬ったことだけか
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 16:37:13 e9+AQIQ10
Vとかにもエスターク出てるから結局は封印扱いじゃないのかな？
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 16:39:22 Ko72Oyo60
>359
>偶然発見したんだから研究してないし
とも言い切れないんだよな。
最初に目指していたものとは違うところで重大な発見をしてしまう、
いわゆるセレンディピティってやつかもしれない。
>369
物理的に集まれる環境があっても、重要なことを話し合って決める、という発想と
参加者の間に抜け駆けしないという信頼がないと、その手の会議は開けないよ。
会議には誰を参加させるべきか、ということすら判断する基準がない。
識者って具体的には誰のことを想定してる？
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 18:18:06 n9PM9+JEO
>>371
４ＥＤ時点では勇者達＆マスドラはとどめ刺したと思ってたっぽい
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 18:24:16 6iCjWQyzO
ピサロはやっぱりモンスターなのかな？
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 18:25:40 rocJFE5m0
>>374
魔族＝モンスターって扱いならそうなるんじゃない
ちなみに敵＝モンスター扱いだから、８のＭチェロは人間なのに「一匹」扱い
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 19:29:53 n9PM9+JEO
>>372
国王と、後は魔法や軍事の専門家あたりじゃないか>識者
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 19:34:51 rocJFE5m0
ルーラって４世界じゃそんな使える奴いないんじゃ
使えるんだったら海が使えなくても問題ないじゃないか。ルーラで
貨物ごと飛べばいいんだから
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 19:40:35 n9PM9+JEO
仮にそうでもキメラの翼はあるし…
重量制限とかを仮定するしかないかなあ…
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 19:43:41 e9+AQIQ10
そこら辺はキメラの翼が安くでほぼどこでも入手出来るのが矛盾を感じるところだよな
一個のキメラの翼で、少なくとも馬車込みで荷物抱えた8人の運搬が可能っていうのが
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 19:43:42 rocJFE5m0
４のキメラの翼って、直前に行った街に行くんじゃなかった？
ルーラと同じ能力だっけ？
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 19:49:17 n9PM9+JEO
４では後者、５では前者の仕様
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 19:52:43 rocJFE5m0
サンクス
４→５の間に劣化したのね
ルーラは失われるし何があったんだか
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 20:10:16 n9PM9+JEO
・仲間になるくらい人類に「友好化」したことで、キメラ族の持つ魔性みたいなのが薄まった
・人間側がキメラの翼を使いこなす際のコツの知識が失われ、下手な使い方しか出来なくなった
今テキトーに考えた
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 20:18:09 xtm5c8VV0
5では主人公がフローラとの結婚式でサラボナの町人連れてルーラした時に
ぶっ倒れてたから、ルーラは人数に限界があるっぽいな
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 21:04:51 rocJFE5m0
そんなイベントあったのか
５はＳＦＣ版だけやったけど、もうだいぶ忘れちゃったなぁ。ＤＳ買うか
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 21:17:09 gsp8buxe0
忘れてからやると楽しいｗ
４は・・・２年後くらいにやろうかな
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 22:16:52 93W99hZqP
>>383
二番目の説みたいに、
翼やルーラの使用に技術が要るのなら矛盾を説明できそうだな。
大荷物抱えてあそこまで自在に飛べるのは勇者たちくらい。
一般人にとってはキメラのつばさはずっと使いにくい代物なので、
船も海底トンネルも役に立ってると。
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 23:12:12 FBMKhE/20
>>374
うん、それでピサロもエスターク復活の前触れで影響受けて人類根絶言い出したんでは？って説もある
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 23:15:16 rocJFE5m0
>>387
一般人が使いにくい物なら、なんで道具屋で安く買えるのかという疑問が
大荷物抱えないでの移動ならできるとか？
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 23:23:25 93W99hZqP
使いにくいというか、使ってもあれほどの効果は出ないというか。
一般人の技量では距離に制限があるとか、大した荷物は運べないとかなら
普通の人は何個も買わなきゃいけないので薄利多売が成立する。
んで結果、価格が安くなるとかではないだろうか。
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 23:27:01 p5gGlPz5O
一般人が使わない＝需要が無い＝値段が下がる、でしょ。
とはいえ、それならなぜ各地の道具屋に並んでるのか、って話しになるね。
キメラの皮とか肉は他の用途で使われることが多く、あまったつばさは叩き売りされるとか。
一見便利な道具だけど実は移動事故とかあって、すごい不安定なシロモノだったり。
ルーラも移動先のイメージを確かに思い描かないとかなんかであったよね。
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 23:31:42 rocJFE5m0
需要が無い→生産されない→値上がりじゃないか？
例えば農作業に使う機械って一台当たりの値段が半端無く高いけど
それは需要が少なくて大量生産されてないからなんだよ。一台買ったら
数十年買い変えないとか普通だし（３０年前のトラクター現役とかよくある）
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 23:33:28 FBMKhE/20
＞ルーラも移動先のイメージを確かに思い描かないとかなんかであったよね。
ダイ大だったかな
394:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 23:38:34 e9+AQIQ10
もはやピサロと何の関係もねーな
ただルーラでいけない町とかは一体どんな理由付けがしてあるんだろうとかは思うが
あと5章で合流したらパーティーメンバー等のルーラ移動先は初期化されてるし
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 23:39:55 FBMKhE/20
地味に気になるのが、地底で使って頭をぶつけないこと
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 23:55:21 n9PM9+JEO
まあ過去に提唱された説が予想外のところで役立ったりするしね
そんなに目くじら立てることでもない
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 23:56:32 n+2Tp34j0
提唱（笑）
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 23:59:24 93W99hZqP
そういや魔物の世界ではルーラってどの程度メジャーなんだろうな。
仲間モンスターでは、意外と覚える魔物少なかった気がするが。
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 00:04:35 ynO5FfGg0
連中がﾙｰﾗを使わずキメラの翼を養殖してたら爆笑ものだが
>>396
同意
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 01:47:38 CN6Pyhl7O
ただの思いつきを提唱てw
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 02:47:57 pEESMJRwO
ダイ大にリリルーラってやつあったじゃん
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 04:12:47 N2QElTCo0
>>374
魔族も魔物（広義）の一種だろうから
モンスターであることには変わりないよ
DQ9やDQMでは「モンスター図鑑」にも掲載されるし
（DQ4では正規ルートのラスボス扱いだから載らないけど）
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 04:29:10 ynO5FfGg0
人間に似てるだけで元人間の魔物とは違うだろうしな
>>353
>順風満帆になると調子に乗るタイプ
>ピサロを元々裏切るつもりだったわけじゃなく
>いつのまにか現実味を帯びてきた状況に直面して、そこで初めて欲望が膨れ上がってくる性格。
バルザックはやっぱり小悪党で、エドガンは欺瞞の要素が否定できないわけか、納得
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 04:30:20 tOB8ZxDm0
以上、妄想でした
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 04:41:43 ynO5FfGg0
デスピサロが魔物なのが妄想…だと？
406:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 06:03:36 5Qi01WL00
そもそも魔物・魔族ってなんなんだろうって問題もあるが
爬虫類とか哺乳類みたいなノリで魔物類みたいな生き物がいるのかな
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 07:06:59 V9FhfeNMO
>>361-362
複数ID、それも内2つはP2と携帯が一様に同じ話、それも何故かスレタイと関係ない内容を
延々と喜々として話してりゃそう言われるのは当たり前だわな
常識位あるだろう？
>>375
＞ >>374
＞ 魔族＝モンスターって扱いならそうなるんじゃない
＞
＞ ちなみに敵＝モンスター扱いだから、８のＭチェロは人間なのに「一匹」扱い
これまた実に判り易い印象操作だな
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 07:09:26 V9FhfeNMO
>>406
人間と妖精・精霊以外の生物で喋る事が出来れば「魔物」なんじゃね？ｗ
ピサロならWizで言う所のコボルドだのの魔物と同じ「人間型の生き物」というカテゴリーになる訳だなｗ
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 07:45:19 wVjDFGzs0
妖精も精霊も魔物にいないか？
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 08:08:01 S7QcE8BdP
いるね。
そういう考え方を取ると、変化の杖で魔物になって話しかけた時に「邪悪な魔物め！生かしては返さぬぞ！」
とか言う人間は「人間語（というか共通語）ができる人間以外の生物は殺す」という思考なわけか。
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 08:16:15 V9FhfeNMO
>>410
相変わらず逝かれてるなぁ
さすが末尾Pｗ
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 08:24:14 wVjDFGzs0
>>410
そりゃ滅ぼされるかもなｗ
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 09:15:06 dEtDR3fBO
ハンターハンターの「魔獣」の定義がそれだったような＜喋れる人間以外の生物
「生かしては帰さぬぞっ！」はモブのテンプレ会話の一つだから
こういう考え方の人間が相当沢山いるということなのかな
ピサロ含めた魔物達の間で人類討つべしの世論が沸き上がってもしょうがないかも
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 10:38:43 uXbFM98t0
その論が通ったとして
別に4に限った話じゃないし
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 11:05:00 1VOPAFtJ0
>>408-410
エルフやホビットが魔物から外されてるのはなんでだろ
別に人間と仲が良いわけでもないだろうし
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 11:10:49 dQZvlz8P0
Ⅵの人魚もな
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 12:16:28 dEtDR3fBO
人魚の姉は、人間に捕まることを魔物に喰われるよりも恐れていたな
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 13:26:34 Q4wSvGZI0
人間に捕まる→見世物→あんなことやこんなこと→死
魔物に喰われる→死
死に至る段階が苦痛に満ちて更に多いからだろ
魔物に喰われるほうがマシと云うわけではない
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 14:01:22 dQZvlz8P0
エルフ→イムルを追われルビーの涙を付け狙われる
ホビット→６では魔物としてエンカウント、全部かどうかは知らんが
人魚→人間に捕まるくらいならひと思いに魔物に食われた方が……
人間orz
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 14:17:07 Py1qZsRb0
>>419
7のホビットは別に人間を嫌ってなかったぞ
族長の娘がコスタール王に嫁いだから恨みはしていたけど
421:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 14:25:06 dQZvlz8P0
４から見て７は異世界で６は同世界の昔だから、
一応６の方が参考にならね？
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 17:15:52 Pr1yRjy40
魔物は単に喋れる人外じゃないだろ
エスターク復活が近づくとパワーアップしたり
デスタムーアが死んだら消滅したりするらしいじゃん
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 17:45:25 ylmvBhrB0
>>419
わざわざダークってついてたって事は普通のホビットは区別してるんじゃないのか？
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 17:48:43 qo0RYgp0O
タラバガニみたいにホビットに似ているただの魔物をダークホビットと呼んでるのかもね
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 19:27:34 dEtDR3fBO
コロ系がコロボックルだと知った時はショックだった
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 19:29:58 Q4wSvGZI0
まあ人間ってのはあらゆるものを敵に回せる反面、味方にもできるからな
ピサロみたいな人間全体の敵さえ味方にできる偉大な種族だよ
魔物はほぼ全てが敵
ホイミンだけが例外で、残りは全部敵
妖精やエルヘブンの血に浄化されるまでは悉くが邪悪
ピサロは気が変わっただけで善性を帯びた訳じゃないしな
も一回気が変われば世界征服・人間皆殺しし始める奴だし
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 19:41:58 sML6GPL10
「次会うときは敵か味方かわからんよ」と言っただけじゃなかったっけ
今度は人間が魔族を皆殺しに来るかもしれないし、そしたら魔族の王として
対抗するだろうから人間側のアルティメットウェポン勇者とはガチで戦うよって事じゃね？
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 20:04:30 qo0RYgp0O
心定まるまで一時引退するとも言ってるけどね
ルビーの涙目当てにやって来た人間を皆殺しにした後、また人間滅ぼそうとするパターンも大いにあり得るな
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 20:06:15 Q4wSvGZI0
＞今度は人間が魔族を皆殺しに来るかもしれないし
ドラクエ史上１回も無い上に、そんな気配すらない訳だが？
魔物が組織立ってることすら知らない感じだし
ピサロは次も極一部の人間の罪を種族全体に負わせるんだよな
どいつもこいつもが一緒ではないと知ったのに、全く活かさない
単純バカで済む話じゃねーぞ
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 20:23:58 ynO5FfGg0
＞「次会うときは敵か味方かわからんよ」
魔族を抑えることができるかどうかかわかりません
と言うことじゃないだろうか
>>410
マスドラも多分魔物だぞきっと
魔物の中で人間を殲滅する気でいるのが魔族
人間を害する気がないのが「良い」モンスター
敵対する意思が全くないのが妖精
人間のひれ伏すぐらいの力があるのが神様
実態は全部妖怪
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 20:29:10 ynO5FfGg0
しかも人間も魔族に、魔族も人間になりうるってところが
あらゆる種族の境界が実にあいまいって言うか
>>426
メガテンのニュートラルルートみたいな考えだな
マスドラが人と天空人の接触を警戒してるのは
人間のそういう脅威になりうる成長性だろうな
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 20:57:36 ylmvBhrB0
なんか結局話が逸れてるけど進化の秘法は神が危険視するぐらいに危険物だって事で結論か？
イメージとしては核兵器かなんか辺りなんだろうな
原子力自体は有効性はあっても、どっかの馬鹿が持てば世界が滅ぶリスク付きの割に合わない産物
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 21:04:48 ynO5FfGg0
それでFAしょ？有効に使えば害にならないけど
使いこなせるだけのモラルや法体系があの世界にないのと
政情が安定していないからマスドラは恐れて封印しようとする
アニメのAKIRAやバイオハザードのTウイルスの技術よりは
危険性の少ない細菌兵器みたいなもん
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 22:33:34 sET1lIxF0
まあエスターク等が進化によって強力な力を得てはいけないなら
マスドラという強大な個体はどうなのさって事で、
「常任理事国の核は綺麗な核」みたいな話にはなるよね、毎回。
ただ六章EDでは、ピサロが生存してても秘法は消滅したと見做してるんだよな。
バトルロードを見るにピサロが変身能力を維持してる可能性はあるし、
そうでなくても秘法を再開発する事は出来るだろう。黄金の腕輪の行方は良く判らんけど。
マスドラが危惧しているのは秘法が流出し無秩序に進化が行われる事態であって、
個人がマスドラの力を超える事についてはさほど重要視してない、のかもしれない。
まあ、だったらエスタークにせよエビプリにせよ話し合い等で解決できないのか、って気もするが。
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/10 23:12:31 mfmB7Z4n0
>>434
常任理事国の連中とは違ってマスドラは進化の秘法で強くなったわけじゃないだろ
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 00:02:09 5izs+4+KP
というか、そもそも現実世界では新規の核開発は、
それを禁止する国際法の違反行為として問題なのであって、
問題視されるのもそれができて以降の開発の話だろう。
あの世界で「進化の秘法開発禁止条約」があるわけでもないのに、
最初に発明した国に勝手に攻め込んだのが天空であって、
それは現実世界で国連がやっていることとは全然異なるぞ。
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 00:14:42 HJIfTr3U0
国連も元は勝ち組の連合国
438:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 00:19:07 5izs+4+KP
>>422
単に言語を操れる他種生物の総称だとすると、
魔王が倒されると～とか、復活すると～という話がおかしくなるよな。
魔物＝魔王に服属する代わりにその魔力を受けてパワーアップができるという
契約を交わした種族、とかではないかな。
御恩奉公の関係の「土地」を「魔王のパワー」に読みかえれば分かりやすいと思う。
で、６人魚の話を読んでいてふと、マーマンどもが彼女達のオスな筈だと気付いた。
merfolkのうち雄をmerman、雌をmermaidと呼ぶ。つまり人魚も魔物である筈なんだよな。
魔物同士は、エンカウントしても決してお互い戦うことはない（除混乱）はずなのだが、
マーマンのメスである人魚が魔物に食べられることを危惧していたのは？？
６当時はまだ「魔王との契約」をしておらず、魔物入りしてなかったのではないかと考えた。
439:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 00:43:15 5izs+4+KP
>>426-430
害となる生物の退治ってのは、その種全個体が有害でなくても、
無害な個体をも巻き込んで一斉退治したりするのはむしろ普通なんじゃね。
>>437
そうだな。
でもアメリカが最初に核開発に成功した時点ではそれを禁止する
国際法など無かったし、それは最初から罪でもなんでもないわけだろう。
というか進化の秘法を現実の技術になぞらえるなら、
内容そのものが似てる技術は核よりもむしろ遺伝子工学なんだよな。
禁止したがる理由が神うんぬんというのも含めて。
440:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 01:10:30 Lc80XiWe0
>>427、>>429
てか別に、全面戦争の話をしてるとは限らなくね？
ある程度以上の規模の争いなら、魔物側をピサロが指揮することも
人間側に導かれし者たちの誰かがいたりすることも考えられるわけだろ
441:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 02:25:56 4aNepv8x0
>>436
一応マスドラは自称全てを見通せる者だし、流石に人間同士と同じ位置関係で考えない方がいいだろ
現実だって核がここまでやばい物だって分かってれば開発の時点でストップかけるのが好ましいだろうし
こんなに広まってからじゃもうどうしようもない訳で、もしも神と呼べるような存在が
あの時期に第三者の立場でストップかけてくれるんならこんな都合のいい事は無いだろ
442:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 02:33:44 gq+RHnKh0
え？ 現在の先進国間が平和なのって核のお陰じゃない？
443:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 02:57:56 4aNepv8x0
一切恩恵が無いとは言えないがデメリットの方が相当デカいだろ
444:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 03:14:53 gq+RHnKh0
中東やアフリカも核持てば平和になるよ
でもそうすると建設的に発展してしまい現在の先進国の優位性を揺るがす存在になりかねない
核不拡散の根底にあるのはそういう理由だろう
445:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 03:50:25 iRmsWoqjO
確かに平和にはなるだろうね
平和を享受する人間がどれだけ残っているかは分からないけど
キューバ危機の時、カストロの手に核の発射スイッチが握られてたらと考えたら容易に想像できるよ
446:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 04:44:18 4aNepv8x0
頭のおかしい独裁者のいる国が持つのもヤバいけど、加えてテロ組織やカルト教団が持つ場合の事も当然視野に入れないとな
447:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 05:01:33 kl0kCxJ90
>>442-445
つ >>436
あと>>441に同意。５で人間が魔族に堕ちて神を自称したり
弱い人間がさらに弱いエルフを迫害してそれに対する罰則が全然なかったり
魔族が平気で自分の種族の都合で別種族皆殺しを考えたり
あの世界のモラルそのものが自分の都合のぶつけあいで無秩序極まりないので
科 学 の 発 展 を 有 効 利 用 で き る 基 準 に 届 い て い な い
マズドラがいかに胡散臭く勇者の父親殺した疑惑濃厚で欺瞞だらけだろうと
それが「正しいかどうか」は置いといて、あんなんが神になって天空人が従ってるのは
結果論で「やむを得なかった」判断だったからじゃないかと
448:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 05:10:40 kl0kCxJ90
>>446
ウサマがバイオテロを企むような状態になることなのかな
あの世界は善悪の判断基準を天空に丸投げするだけでなく
学会や国連のような組織で国や種族を超えて協議をすることによって
「何が正しいか何が間違ってるか」を検討した上で
知的生命の総意や法体系のようなものができるべきなんだけど
ドラクエ世界は基本古代国家で矛盾に対する批判精神が無いから
世界の命運が勇者の独断にゆだねられるわけで
449:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 07:44:19 5izs+4+KP
>>441
自称に過ぎないばかりか、それが作中で反証されているのが問題。
マスドラは
・進化したデスピサロを勇者たちが倒されるかどうか、
・勇者が天空城で暮らすことを断り地上に帰ること、
・デスピサロの闇の波動で開けた穴で天空城がのちに本当に落ちることを予想できなかったし、
・なぜ撃ったのかも分かっておらず単に想像するのみ。
・ゴールドオーブの行方も「オーラを辿って」みなければ分からなかった。
・オーブを誰が作ったのかも伝説でしか知らない。
・移民の町には地上の様子をわざわざ調べさせられている天空人が来るし、
・そのためにどこに行くのが適しているかもマスドラでなく勇者たちに聞いてくる始末。
・花ビンを壊した天空人もそのことをチクられなければバレないと思ってる。
つまり情報力・判断力で特に優れた存在ではない。
またマスドラは進化の秘法で神（自分）より強力な存在が出現しかねないからという
自分の利害で動いたわけで、「第三者の立場」でもなんでもなく
これは>>447の言う「自分の都合のぶつけあい」のひとつのケースに過ぎない。
450:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 07:45:35 5izs+4+KP
あと>>446-447
判断を天空に丸投げしようとしてるのは、あの世界の知的生命ではなく君ではないか？
国や種族を超えて協議したりするあの世界の国連に当たる組織といえば
４に出てくる分だけ数えても200を超える種族の連盟である「魔物」だろうと考えられるが。
５や６に出てくる魔物もエンカウントしないだけで加わっているのなら、さらに多種族にのぼる。
組織が無いからマスドラが判断してやっているのではなく、
それを「自分の都合」でかつてブッ壊したのがマスドラと考えるべきではないんだろうか。
そもそも現実の世界で技術発展が有効利用されているとしたら、
資本主義によってそうなっているだけで、モラルによってそうなってはいない。
そもそも他種生物を迫害したり絶滅させたりして罰則が無い云々という話は、現実も同じだ。
451:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 08:05:35 5izs+4+KP
>>375
とりあえず種族関係なく「１ひき」だからね。
武道大会とかもあるし、人間なのに「１ひき」なのはおかしい！とか言い出すと、
鳥系は「１わ」でないとおかしいし、獣系も「１とう」でないとおかしい種類はいくらもあるし。
そこはシステムの問題で納得するか、あえてドラクエ世界内の解釈をしたいなら
あの世界では「ひき」という数詞が現実より広く使われてるとか考えるしかないんじゃないかと。
それより、複数グループの敵を倒した時の「まもののむれをやっつけた」が問題だと思う。
たとえばＦＣ版４のとうぞくバコタ戦で、銀のタロットで死神を呼んでしまった場合とか。
まあ４に関しては武術大会ではタロット無いし、大会以外で人間と戦うのはバコタだけだから
実はバコタさん魔物でしたとかにすればいいけど。
６あたりでは複数の兵士と戦うイベント戦なかったっけ？
452:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 08:09:12 71HSN1nC0
都合のいい時だけ魔物が多種族になるなあ・・・
じゃあ魔物と並んで多数を占める人間は多種族じゃねーのかと
453:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 08:13:15 5izs+4+KP
ん？俺に言ってるのか？
人間は一種類だろ。個体数は比較しようがないし。
あと都合のいい時というか、俺が魔物を多種族じゃないなんて言ったことあったっけ。
454:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 08:16:18 kl0kCxJ90
＞５や６に出てくる魔物もエンカウントしないだけで加わっているのなら、さらに多種族にのぼる
そうだな、その辺りが問題
エンカウントしていない魔物が戦闘に加わらずにその後に出てきたり来なかったりすると
滅びかけたから静かにしているか、人間の逆襲が恐ろしくて静観しているとも考えられる
しかもカメレオンマン辺りは独断で人間を迫害した可能性が高いそうだし
デスパレスでもエビルプリースト程度の存在が反逆した時
他の魔物は不服に感じながらも服従している。
こうなると彼ら魔族は独断で人間を迫害し私的利益の為で、
魔王に種族の判断を丸投げしている可能性も高い
455:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 08:22:54 kl0kCxJ90
＞そもそも他種生物を迫害したり絶滅させたりして罰則が無い云々という話は、現実も同じだ。
これはどうなんだろう…？
今の世界では何が正しく何が間違っているかの法制度を真剣に考え協議が行われる
アボリジニやら野生動物やらを勝手に狩っていい事にはならないし、
種族の数で権益を決めるなら人類は魔族の２００分の１の人権しかないってことになる
魔族が自分の都合で人類を滅ぼそうとし、
マスドラを含めた 天 空 が自分の都合でエスタークを滅ぼした時に
それが妥当かどうか、まともな議論が行われたかどうか
戦争を楯に独断がまかり通ったのではないか
あの世界は今の世界に比べれば古代の世界
そうした試行錯誤や努力の蓄積がかなり弱いのでやはり秩序はないと思う
456:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 08:23:29 gq+RHnKh0
末尾Ｐにおおむね同意かな
なんだかんだいって核持ってる国のほうが実際平和だし
マスドラは現実世界の人が考える神様にはあんま似てない
力関係に染まりまくった俗っぽいドラゴンだと思う
457:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 08:29:44 kl0kCxJ90
仮に国家を超えて人間の側に魔族に対抗する組織が整ってきて
ライアンみたいな代表が選ばれ
「何で人類を滅ぼそうとするんですか？俺らが何したって言うの？あんた何様？」
とか公式に抗議してきたり、魔族の側が組織的になってピサロ辺りが
「地獄の帝王は俺れの信仰対象だから勇者育成してエスターク滅ぼすの止めてくんねえ？
エルフを迫害すんのも止めろよ。お前らと対等の種族だろ」
とか武力を行使しない状態で会談が行われ
合議が達成できればあの世界は近代の仲間入りかもしれない
458:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 08:34:10 kl0kCxJ90
>>456
むしろ神様が必ずしも信頼できない存在として
製作側が逆説的に出してきたのがマスドラだ思う
でないと雷で焼き殺したなんてエピソードは入れない
一方デスピサロが信頼できるかと言えばやはり人殺してるから無理
ピサロとマスドラはコインの表と裏
459:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 09:16:33 5izs+4+KP
ID:kl0kCxJ90氏は、現実世界の状況に幻想を抱き過ぎというか
ＤＱ世界より俺らの世界はこんなに優れてるぜ！と持ちあげたい願望があるんじゃないか。
現実世界での話し合いは、そもそも無駄な力を使いたくないとか、相手が反撃してきた
場合のリスクが大きいと考えられた場合に行われるに過ぎないと思う。
「物理的はおろか社会的な力もまったく持たず、蹂躙しても絶対安全と判断した相手」
に対して、現実世界の人間は非情だと思うよ。
よく言われるように、話し合うためには話し合いに応じさせるための「力」が必要なのが現実。
いや、ID:kl0kCxJ90氏からみれば俺こそ現実世界に対してゲスパー過ぎるのかもしれないが。
で、「現実世界で話し合いがうまくいったケース」と「ＤＱ世界でうまくいかなかったケース」
だけを比較してもしょうがないと思うんだがな。
現実世界だって話し合いができておらず力に訴える結果になってる問題はいくらでもあるし
それが既成事実とまかり通ってるケースは多々あるし、ＤＱ世界でも和解できたケースはあるだろ。
マスドラと魔族、人間とエルフなどのケースでは確かに上手くいってないが。
魔族内に目を向ければ、別種の魔物同士が上手いこと統治された現代に近い世界ではないかな。
魔物同士は、別種と同時にエンカウントしても戦わないわけだ。
同時出現するモンスターは実力が拮抗していて獲物にならないから、ではない。
サントハイム城のスライムのように、圧倒的に自分より強い魔物が巣食っている城内に
平気で猫に会いに来ていたりするわけで、相手が強くても魔物同士ならかなり安心なんだ。
これはＦＣ版４の銀のタロットで「しにがみ」を、しにがみより圧倒的に弱い魔物、
逆に圧倒的に強い魔物と同時出現させたときにも見て取ることができる。
スライムとの戦闘中にあらわれたしにがみがスライムを襲うことはないし、
だいまどうとの戦闘中にあらわれてもだいまどうがしにがみを襲うこともない。
（リメイクのしにがみのカードはザキ効果になってるけど）
これらの別種族が同じ魔物という仲間を形成していった過程というものがあっただろうし、
それは君の言う現実の近代的なものではないか。
実際、６で魔物に喰われることを危惧していた人魚と同種（性別が違うだけ）と思われるマーマンは、
ずっと後の５では魔物の仲間に堂々加わってる。
マーマン・人魚族（総称してマーフォークmerfolkと言うが）は、>>457的なプロセスを
成功させたと見ていいんじゃないのかな。
460:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 09:23:41 5izs+4+KP
追記。
＞こうなると彼ら魔族は独断で人間を迫害し私的利益の為で、
＞魔王に種族の判断を丸投げしている可能性も高い
魔族が種族の判断をゆだねている相手というものがいて、それは魔王である……
というのなら、そもそも判断をゆだねる相手として選択されていなかったマスドラが
攻め込んでくるのはますますおかしいと言えるんじゃないだろうか。
461:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 09:46:34 kl0kCxJ90
＞ＤＱ世界より俺らの世界はこんなに優れてるぜ！と持ちあげたい願望があるんじゃないか。
面白い…確かにこれは間違いなくあるな。古代より現代の方が優れているという幻想や
一般人が勇者の力に依存するのではなく、国家や政治家の間で交わされる清談が
まともな境を作り上げるんじゃないかという期待が
しかしそうした期待があるから今の世界の知識人は政治家をめざすんじゃないかと思うんだ
これって理想論だけど政治を動かすのは理や利だけじゃないと期待したい
＞よく言われるように、話し合うためには話し合いに応じさせるための「力」が必要なのが現実。
そういう意味で魔族が天空に蹂躙されなきゃならねえんだと組織化するのは重要なことだし
人間の側だって魔族や天空の側と対等になるべく自警団や国家の武力を背景に
同じ土俵に引っ張り込むのは重要なことだと思う。
仮に魔族内で合意や統制がとられているなら
なぜそれがマスドラと魔族、人間とエルフなどのケースでは上手くいかないのか…と
不完全ながらもそれを試行錯誤してる状態が４の第六章じゃないかと言ってみる
462:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 10:02:48 kl0kCxJ90
＞これらの別種族が同じ魔物という仲間を形成していった過程というものがあっただろうし、
＞それは君の言う現実の近代的なものではないか。
これに関しては結論が出せないが興味深い物がある
魔物の間ではどのようなコミニュケーションがとられているかが明らかになる必要があるかも
この場合魔族が圧倒的に優位なコミニュティを形成し、人間「だけ」が差別され侮られてることになるが
だからといって人間が魔族に進化の秘宝やら武力を背景に侮られっぱなしと言うわけにもいかないし
全ての生命には自らの自由と権益を保持していく義務があるし
そして社会性のある動物は相手への不当な暴力は自分のブーメランになるから
嫌が応にも自分自身も内省せざるを得ないな
463:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 10:10:30 4aNepv8x0
Ｐと内藤が連投しだすともう収拾がつかない状態になるな
464:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 10:17:32 dYe9NIy70
考察スレだし長文連投はしゃーない
465:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 10:23:08 NXuL2t4d0
考察っつーより願望や妄想が混じってるがな
466:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 10:23:24 6LXODe8N0
>>438>>459
6に魔物として出てくるキングマーマンはどう説明すればいいんだ?
467:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 10:25:08 uGN56iil0
腐った王様の死体とか雑魚敵で出てくるだろ？
あれと同じ原理だ。王様の死体どんだけあるんだよとか突っ込んじゃダメ
キングスライムみたいなもんだろ
468:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 10:27:20 dYe9NIy70
キングマーマンは普通のマーマンと違う種なんじゃない？
コウテイペンギンとかトノサマバッタみたいなもんで
マーマン系でまっさきに魔物入りしたのがキングマーマン族だとか
469:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 10:28:54 dYe9NIy70
王様の死体はあれだ、ほらもともとアンデッドだし
倒されてもしばらくしたらまた動きだして
何事もなかったようにまたエンカウントするんだよ
470:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 10:29:06 6LXODe8N0
>>467
そういう意味じゃなくて人魚とマーマンが同種族で6時点でマーマンが魔物じゃない
という意見に対するつっこみなんだが…
471:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 10:44:04 dYe9NIy70
人魚はマーメイドだから、マーマンのメスって話じゃなかったのかな
キングマーマンのメスはキングマーメイドかクイーンマーメイドなんじゃない？
マーマンとマーメイド→６時代はまだ魔物じゃない、５では魔物
キングマーマンとそのメス→６ですでに魔物
ダークホビットと普通のホビットみたいに、
近縁種でも魔物に入ってたり入ってなかったりするんじゃない
472:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/11 10:45:22 NXuL2t4d0
人魚とマーマンが互いに交配可能で子孫残せるなら生物学的には同種族だろうがな
証明不可能な以上妄想に過ぎんな