11/02/03 20:41:38 FaOfK2P60
本物の気違いがどっちのスレにもいるのは閉口する。
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 20:52:49 Hay88Ff8O
>>52、>>57
５の攻略本によると、ゾンビメイル（５では呪われてないけど）を着こなせるのは
「生命を持たず魔力で動くモンスター」達だし、呪われた武器防具を装備すると
モンスターでもやっぱり呪われるので、ピサロが平気なのは魔物だからじゃないと思う
強大な魔力で呪いを弾いているのでは
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 20:55:43 hjsAB1oo0
んじゃ原点に戻って
勇者の村を全滅ってどう思う？
俺はルーラなりキメラの翼で逃げるのできたのに
わざわざ勇者一人だけ残して村人全滅したあたり
村全滅となれば魔族ぶっ殺す！の気持ちになるだろうという計算での全滅だと思ってる
村から一度も出た事無い奴が一人で取り残されても、下手したらのたれ死にじゃね？
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 20:56:24 Hay88Ff8O
いや、呪い主？のほうで魔族の王を呪うなんて恐れ多いと避けてるんかも知れないが
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 21:00:28 Hay88Ff8O
>>102
実際逃げたのもいたんだと思う
ブランカには村滅んだこと伝わってるから
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 21:06:23 AvGhwUj80
>>101
呪い自体が魔族の王様以外（つまり人間や反逆者）に
自分達の防具を有効利用されないための防御機構なのかもしれんな
>>102
それはかなり感じた。
イスラム原理主義と同じで、人間を蔑んでたのは歴代魔王全員とか
DQ4ではずーっと迫害されてて、その上での人間の側の反撃
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 21:09:46 AvGhwUj80
>>104
ブランカの側からきこりの爺さんを通じて
工作員が生活物資を調達していてそれが感知した可能性も強いんじゃないかな
実はブランカ王が陰で手を引いてたけど、予想以上の魔族の強さに震え上がり
真相がばれると自分が魔族に頃されるから魔族に襲われた時点で知らぬ存ぜぬを決め込んだとか
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 21:15:00 Hay88Ff8O
>>106
冒頭「村人たち以外そんな村があることさえ知らないはずでした」と…
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 21:18:31 AvGhwUj80
「はずでした」なので密命で作られてるんじゃないのかなーと
あの村に生き残りがいるなら、勇者に接触してこないのが逆におかしい
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 21:26:06 Hay88Ff8O
はずでしたはピサロに見つかってたことを言ってるんじゃ？
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 21:27:34 EGttaJkgP
>>108
「はずでした」は実は侵入者が来てましたという意味だろうと思われるが、可能性はあるな。
＞あの村に生き残りがいるなら、勇者に接触してこないのが逆におかしい
急のことで落ち合う約束をしていたわけではないからな。
当てのない世界放浪の旅を始めてしまった勇者を探し出すのは容易ではないと思うぞ。
いくら知った相手と言っても、写真とか持ってたかどうかは分からないし
おおっぴらに聞いて回れば魔族に生存を知られる危険もある。
そもそもシンシアの囮作戦が彼女のとっさの発案だとしたら、
村の生き残りが勇者生存そのものを知らなかった可能性があるだろう。
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 21:32:32 AvGhwUj80
あの集落ってライデインの呪文を使える爺さんがいたり妙に人材多いし、
真女神転生のメシアプロジェクトに似てる（作られた勇者が本物の勇者になる）のと、
ゲームの展開や勇者の行動と並行してブランカ王の行動が若干変化してるので、
国家が何らかの形で関わってると思うんだ
きこりの父親がマスドラに殺されるが、遺児がブランカ国内に残る
→ブランカ王はアリアハン王よろしく遺児を勇者に仕立てあげることを計画
→配下の工作員がモンスターに殺された人間をかき集め、勇者の村を立ち上げる
（勇者の祖父は村の監視役）
→村が魔族により殲滅、狼狽するブランカ王は勇者に代わる人材を急遽公募
→工作員の報告にブランカ王が安堵。もしくは勇者の村の生き残りが真相を告げて事切れる、
→後にルビスみたいな神様が選ばれし者のフォローをしているときがつき、勇者公募を取りやめる
とかね
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 21:33:22 EGttaJkgP
>>83
さすがにエルフがスライムを埋めるとは思わないが……モンスター職の心ってあったな。
７では極めるとその魔物にグラごと変身できていたはずだが、６でもそうだっけ？
忘れたが６でもその仕様なら、そういう形で種族変化を実現できたかも。
「にんげんの心」なんてのがあるならだが、
マーサのもとで人間化してた連中は「にんげん」職を極めて人間になったのかもしれない。
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 21:36:21 Hay88Ff8O
>>112
ホイミンもそうかな？
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 21:37:34 AvGhwUj80
>>110
その場合、生きのこりがブランカまでたどり着いたが
道中のモンスターの攻撃で事切れてしまい、
死にかけた生き残りを介抱していた一般人が真相を聞き出し
不特定多数にばれてしまったのかなとか妄想してみる。
勇者の村の全滅をピサロがロザリーに伝え、
ロザリーが人間に夢で呼びかけ警告したって可能性もあるかも
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 21:42:52 Hay88Ff8O
>>112
あー、でも６じゃグラ変わらなかった気がする
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 21:43:16 AvGhwUj80
>>113
人間になったホイミンがキングレオ城にいたので
進化の秘宝をかすめ取って人間になったのかと解釈していたが
>>112案がありならそっちの方が説得力あるかも
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 21:46:10 Hay88Ff8O
ちなみに>>115はＳＦＣ版ね、リメ版はやってない
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 21:59:09 EGttaJkgP
>>111
いつだったかの議論で、
レベルアップで呪文を覚えるときには、実は知識としてはすでに知っているものを
レベルが上がると使えるようになるのではって話があったな。
それを踏まえると、あの老人がライデインを「教えようとしてた」からといって
「自分が使える」かどうかは別問題なのかもしれない。
逆にキメラの翼は雷で死んだキメラの翼、という話からすると
デイン系にそもそも大した希少価値はないのではないか？ とも考えられる。
勇者専用とか言ってありがたがられてたのはロト世界での話だろう
……てか、そのロト世界出身のレティスでさえ使ってたな。
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 22:11:16 Hay88Ff8O
>>118
俺はデイン系は最下級のデインだけが一般人にも使えるショボ呪文で
キメラ狩りに使われてるのもそれ
ライデイン以上は天空シリーズでもロトシリーズと同じくらい
有り難みのある大呪文だと思ってる
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 22:16:02 AvGhwUj80
じゃ国家機密説は保留な
こういう解釈も出てくるっつーことで
>>118
デイン系でメラよりも弱い呪文（デインとかイデインとか）が一般で使われてて
キメラの翼も養殖所から焼き頃してるとか？
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 22:19:57 AvGhwUj80
あれ？レスも被った…ｗ
>>119
１や２でデインが出てこないのは
モンスターの側で避雷針を用意して
デイン系を無効化する時代があったのかもしれない
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 22:23:06 btbahF8T0
まあ、天空では「勇者専用」でないのは確定だな
ライオネックとか使えるし
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 22:30:03 qWBYdRzg0
なんかもうホントどうでもいい、とんでも考察になってきてるなあｗ
所詮テレビゲームなんか表現できる範囲に限界があるんだから
細部まで突っ込んで考察するとこうなってしまうのはしょうがないのだろうが。
やっぱり、製作者側の表現したいことをある程度理解して
粗には目をつぶるくらいの余裕がないとゲームって素直に楽しめないよな。
124:オンナスキー
11/02/03 22:38:06 pdz5Evvj0
なんでどうでもいいってことをそんなにも訴えたいんだ？
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 22:41:37 EGttaJkgP
「トンデモ」という言葉を作った連中の定義では
この言葉は、「製作者の意図と異なった楽しみ方ができる」という意味だからね。
そういう意味で、この手の考察はまさにトンデモであり、そして正当な楽しみ方なのだ。
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 23:14:40 tvwWi6OLO
なるほどここはネタスレだったんだな
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 23:21:38 AvGhwUj80
そら架空のゲームに関して深読みすること自体、ネタに決まってんじゃんｗ
>>123
遊んでるだけだから気にするなって
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/03 23:53:23 Si6lOAky0
ブランカ周辺のモンスターをかき集めたところで村ひとつ滅ぼせるようにも思えんし
けっこうな軍勢がよそから山奥目がけて大移動してたら、そりゃ目立つだろう
人の噂になるくらいには
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 01:18:01 tiUJdXlqO
>>127
暇なんだね
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 01:50:05 vfAQ/Xsd0
ネタスレならばどんどんPの人に負けない面白いネタを考えないといけないなｗ
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 02:07:06 Ur0v73lo0
ネタを持続させるのは俺には無理だけどなｗ
>>128
案外それが真実だったりして。
「勇者の村の村人を皆殺しにしたぞ！わっはっはっはっ」
とかアンドレアル辺りが言ってて、それを人間の行商人が聞きつけて大騒ぎ
あるいは移民の街辺りで魔物が吹聴とか
ピサロは「あーあ人類殲滅計画がばれるだろ、しょうががねえな」
とか内心思いながらも、人間の側にはもう駄目だって敗戦意識が濃厚になって
むしろ魔族に意外に有利だから放任
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 07:24:38 nK1FH598P
>>114
なるほど。
ピ「予想はしていたが、人間どもがエスターク殺しの勇者を隠れて育てていたか。
やはり全て滅しておくのが最善の道か……」
↓
ピ「ロザリー、私は人間をすべて滅ぼすことにした」
↓
夢
の流れかもしれないな。
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 11:14:26 ZXzzM1yaO
イムルの夢っていつから見れるんだっけ？
バルザック倒した後かな？
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 12:43:57 JaFFFWgpO
>>99
＞ 信者とアンチの数が双方複数
信者様は独りしかいないっぽい
特にP2と携帯の奴なｗ
ここにそれっぽい奴のID抜き出してまとめておいたから
【ＤＱ】ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 13:27:30 YIxpzqtk0
>>133
船取ればいつでも見られる
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 16:06:50 ZXzzM1yaO
そっか
５章でまだ夢が見られない時期があれば
人間根絶が決められた時期を推測できるかと思ったが
「船取る頃よりは前」としか分かんないのか…残念
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 17:37:26 /sqIr/RE0
ロザリー関係のイベントがシナリオ進行に関係ない＋時期も船取ればいつでも
ってのがなぁ
なんでそうしたんだか
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 18:45:26 ZXzzM1yaO
ま、情報が得られるだけのイベントだからね
極論すれば町の人の話スルーしてダンジョンに一直線に行けるのとおんなじだ
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 19:06:10 YIxpzqtk0
>>137
まだRPGの自由度を残していた時代だからな
シナリオ重視の一本道に移行しつつも
全てのシナリオを見なきゃ駄目ってわけでもない
過渡期だったせいもある
それでも大多数の人は見てるイベントだから
進行に関係ないとはいえほぼ必見みたいな感じではあるが
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 19:07:57 Ur0v73lo0
>>132-139
時系列的な問題が気になったので妄想。
船での航海が可能になると、交通機関が分断されていた人間がひとまとまりになり
物資や武器の流通が可能になるし、武装しやすくなるよね。
仮に勇者以外の冒険者の人間たちがデスパレスに潜入してきたのはその頃からだとして
魔族が武力占拠していた大灯台を勇者たちが奪還していた頃から
人間は魔族に対抗可能になってるわけで、
その頃ピサロは人間に脅威を感じて滅ぼすことを決定したと思えるのだが
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 19:14:44 Ur0v73lo0
いけね、あげちまった……
後、夢の問題が結構気になってる。ピサロやエビプリら魔族たちは
ロザリーが人間擁護論者だったり、夢で人間たちに警告していたのは と っ く に 知 っ て い た
ってことはないだろうか？
その頃のピサロら魔族たちは勇者は死んだものと判断していたから、
人間に対する魔族の優位性を疑っていないし
ロザリーのお人よしな夢世界介入能力を逆に利用して
夢テレパシーに、「人間を滅ぼすことにした」と宣言し、わざと顔を見せて宣戦布告。
リスクは大きいが、自分たちの存在をアピールしてしまえば
魔族におびえる人間社会にパニックも起こせるし
キングレオのような保身のための裏切りを増やして魔族陣営に引き込み、
準構成員にできる余地も出てくる。
逆に顔見せをしたほうが人間根絶にとって優位と判断したとか…
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 20:40:10 yVhsDh510
>>140
大灯台での海路の分断は、勝手に野良の魔物が占拠していただけの
ピサロのあずかり知らない事だってのがこのスレの見方らしいが
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 20:48:48 /sqIr/RE0
このスレの見方とか知らんがな
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 20:56:07 Ur0v73lo0
マジか？全部見てなかったわ…
ピサロは悪じゃないとかぶっちゃけこだわりたくなかったし
ピサロは外道なので同情してはいけません！って悪党スレの解釈もめんどくさい
今更だけど、悪だけど有能とか同情される悪者とかいう解釈はどうしていかんのだろう
DQ4の魔族はピサロを中心にSWの帝国やトランスフォーマーのディセプティコン軍団みたいな
悪の組織の内紛や協力関係があるから好きなんだけどな
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 20:59:41 /sqIr/RE0
悪だけど有能と聞いて、オペラ座の怪人のファントムが浮かんだ
同情される悪者は誰だろうなぁ。童話の青髭伯爵は可哀想だと思った。不貞の嫁も嫁だろあれ
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 21:07:47 Ur0v73lo0
ピサロはカスとか無能とか、Pは自演してるだろうから糞とか言うと侮蔑になるけど
ピサロは悪と断定しても侮蔑にはならないと思うんだが、違うのかな…？
主観でもの言うけど、正義＞悪なんて幻想だし
ダークシュナイダーとか人造人間ハカイダーとか
自分で自分を悪と明言して人気出てるアンチヒーローって多いじゃん
悪役萌えとか外道！カコイイ！って概念もあるわけで
とりあえずマスドラを中心としたうさんくさい正義って価値観を全部破壊するため
種族の為悪はいくらしてもいいんだ！とか
高揚の為人間皆殺しにしちゃえ！とか
魔族たちはそれ前提に作戦組み立ててるから手下がついてきてるのと違う？
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 21:09:45 yVhsDh510
>>144
つ テンプレ
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 21:10:24 Ur0v73lo0
俺が見た感じではべジータやヘルシングのアーカードの旦那の系統かな
ダースベイダーやDIOにも似てるけど微妙に違うね
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 21:15:02 Ur0v73lo0
>>147
そうなんだ。テンプレと言わずコピペって言ってたもんだから、つい…
あとアンチの意見で勇者が報われずにかわいそうだって発言には感覚的に同意だけど
仲間にしちゃいけないとまでは思ってなかった
魔族と人間の戦争は延々続いてるので両方くたびれてるだろうし
両者が不幸にならないために妥協が成立するのは普通にありだと思う
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 21:25:08 K7k6narl0
悪と対になるのは善であって正義ではないから魔族側には魔族側の正義があるだろう
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 21:29:36 Ur0v73lo0
＞悪と対になるのは善であって正義ではないから
その辺がよくわからんから何とも
悪の世界の善や大義に「仁義」って言葉があるからな
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 22:09:29 YIxpzqtk0
テンプレったって
あれ結構昔から貼る人の思い込み激しいから
貼るなって意見も多いんだがな
（ピサロ好きな人の間でも）
今スレはテンプレとしては貼られてないし
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 22:22:44 Ur0v73lo0
今見直したら面白いので同意できる部分となにやら同意できない部分があるな
悪役萌えの立場でレスつけてみようかな
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 22:37:45 Ur0v73lo0
>>7-11
＞・デスピサロは１章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね？
＞→手先の独断説が有力です。
確定できないから何とも。それを容認しているだけで十分悪いことだと思うけど、
余りにも非効率な作戦なので手下の独断はあり得る。
第一章のラストにピサロが出てきて手先を殴り倒して撤収ぐらいはやってほしかったな
＞・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね？
＞→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
完全同意。あんなんコロシアムで魔族につけ入れられる隙を作った王様の側の自業自得でしょ？
ああした形でレベルを上げるのは全くの合法。
＞・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
＞・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
してなくね？って言うか、アンチってそんなこと言ってたん？
＞・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは？
＞・灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね？
これってさ、アメリカ兵がベトコンを殺すのと同じで「戦争悪」ってやつでしょ？
魔族の側にとってはその手の悪を行うのは死活問題だし、
ピサロが種族の為に有効な悪事をやるから手下が尊敬してついてくる。
東大タイガーが船沈めさせてたのは人間の側に対する大戦果だし、
逆にピサロがこうした悪事を指揮してなかったらむしろ激萎えなんだけど…。
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 22:39:33 Ur0v73lo0
＞・人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは？
＞→人間が異種生物に同情することは当然できます。
＞・王の仕事をほっぽらかして女にかまけていたピサロが悪いのでは？
＞→ほっぽらかすどころか、女の懇願に動じずに王の仕事をこなしていますが。
＞そもそも国王にとって、女を作るのは義務の放棄ではなく、むしろ義務でしょう。
＞・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは？
＞王の財産を故意に破壊した罪があります。
同意。前後に論争があるけど、色々と議論の余地がありそうなので保留。
＞６章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね？
＞→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。
これだけ同意できない。魔族の指導者が内紛の収束に人間の力を頼ってるのに、
停戦中に戦争の犠牲者にそんなことを言うのは同情的な協力者に対して無礼すぎると思った。
孫悟飯を言葉攻めでねちねちいたぶったべジータと同じかな。
しかしツンデレで同情はしてるので、ピサロは魔族の王の立場上、人間に虚勢張ってるのかもしれない。
＞一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪！
種が違っても理想論を押し通して暴力を避けるのが善や正義の方向性だと思うし、戦争は普通に悪だよね。
これを否定したら、人間が考察しながら善や正義を追求してきた行為って無価値にならないか？
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 22:40:43 Ur0v73lo0
>>21
＞「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。
同意。
＞「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」
種が違ったらいくら暴力をふるっても悪ではないと言うのは
まるで魔族が人間を虐殺する権利がある種族のように言ってるみたいだし、共鳴はできないな。
ただ、これに対して悪ではない、ではなく、悪ですが何か？とか
善や正義の価値観は魔族にとって余りに有害、
身内の繁栄の為に悪を行うことの何がいけない？って開き直った方がすがすがしいと思う。
悪は生きる上で必要不可欠な要素
善や正義の側からみればできる限り極力暴力は避けなければいけない性格のものだけど
これに対して悪義とか仁義とかを持ち出してもいいんじゃないか？
善や正義が余りに特定の勢力に無慈悲だからこそ、悪の世界の妥協的な仁義が出てくる。
ぶっちゃけ、欺瞞だらけの今の世界を見ても正義と仁義はほとんど対等に見える
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 22:44:14 Ur0v73lo0
＞第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
＞「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
これもどうだろう？人間どうしが戦争をほとんど起こしていない以上、
群れて街や集落に依存しなければ魔族に滅ぼされてしまうから城が多いとも考えることができる。
たとえばDQ9の魔族とかはクエストや王様のセレモニーで狩りの対象にされるので
多数の人間に迫害されてると言えるかもしれないけど、
DQ4の一般人は終始魔族におびえているので、魔族はかなり人間に優位なのでは？保留。
＞さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
＞そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。
同意。ピサロがマグニートーだとするなら、マスドラはチャールズエグゼビアみたいなものだな。
勇者とピサロがコインの表と裏なのではなく、ピサロとこいつがコインの表と裏じゃねーの？
＞デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
＞人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。
同意。ただイムルの村人はバトランド国民だし、あそこは教育も完備されていたり
子供も普通に街の外に出かけたりするので、普通の人間の集落より「村人」が強いのかも、妄想してみる
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 22:46:54 b6FC2w730
コピペへのレスとか誰得なの
誰と戦ってるの
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 22:48:27 Ur0v73lo0
さて。興奮して書いてしまったし、あっちこっちからつっこまれそうではあるが
結構マジになってテンプレにレスしたつもり…
あくまでも俺はピサロが好きなので誤解なきよう…
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 22:51:04 Ur0v73lo0
>>158
闘ってるんじゃなく不特定多数のレスを待っている。
多分論破されるけど、若干コピペの内容変えた方がよくねーかと思ったんで、つい
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 22:53:15 b6FC2w730
コピペの内容変えた方がいいとか何言ってるんだ
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 22:59:40 Ur0v73lo0
俺の特攻自爆レスを論破する「コピペ」が増えたりしてな？ｗ
それならそれでも構わんし、大体>>21はコピペじゃないぞ
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 23:34:35 qJK6TTXA0
>154
灯台タイガーによる海路封鎖は、
「進化の秘法とも勇者とも関係なく、魔族が人類に大規模な影響を与えている」
劇中ほぼ唯一の事例なんだよな。
これにピサロが関わっていたのか否か、は
ピサロの人類根絶計画を考察するに当たって結構な重要ポイントだと思うのだが、
いかんせん劇中の情報が少なすぎて何とも……
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/04 23:39:51 yVhsDh510
関わってたら実際人類に多大な損害を与えておいてヌケヌケとパーティー入りして自分の私怨に付き合わせる奴だし
逆に関わってなかったら関わってなかったらで指導者として無能もいい所なんでどっちもどっちだな
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 00:13:41 NeYIH3Ft0
＞「進化の秘法とも勇者とも関係なく、魔族が人類に大規模な影響を与えている」
海上封鎖を解かれたってのは
魔族にとってはエスターク暗殺に匹敵する大打撃だったと思う
他のアジトに侵入されるのとはわけが違うし
＞ヌケヌケとパーティー入りして自分の私怨に付き合わせる奴
そのふてぶてしいジャイアニズムが好きだが
それを受け付けん奴はどうしたっているだろうな
俺は指導者として無能であるよりは悪として有能であってほしい
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 07:14:24 HtVg1UnEO
>>165
＞ そのふてぶてしいジャイアニズムが好きだが
＞ それを受け付けん奴はどうしたっているだろうな
＞
＞ 俺は指導者として無能であるよりは悪として有能であってほしい
そういう意見ならまだ理解はして貰えるだろう…と思ったが演出がとにかくピサロ可哀相！だからな
ピサロと愉快な仲間達が実際にやった事と演出がとにかく噛み合わないのが
気持ち悪さやスレの荒廃の最大の原因だろうな
他作品で一番判り易いネタを挙げればやはり種ガンダムのラクシズ一味か
悪党スレ前スレの80辺りにDQ4、5、クロノトリガーのシナリオ比較があったがそれ見れば判り易いと思うが
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 07:33:04 NeYIH3Ft0
ハンタの王が女性ファンに人気あったのと似てるのかな
悪党スレのクロトリとのシナリオ比較にはかなりの説得力を感じた
種ガンに関しては嫌いすぎて全く見てないからわからない。
貌のデザインが少女向けのリカちゃん人形だし
冨野監督自身がキャラデザにあからさまに不快感を感じてた
鳥山明のドラクエ世界と方向性が違う気がするが
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 07:44:31 9jCHiufq0
流れ切っちゃって悪いけど、このキャラは面白いよな
リメイク版は６章が糞だけど、ＦＣ版は良かった
別にゲームのプレイヤーが、
感情移入（ロールプレイ）するのは主人公じゃなくてもいいからな
ベニスの商人みたいな感じ
イケメンっぽい敵キャラ
恋人が死ぬ
（例え我が身がどうなろうとも～）
最初から、進化の秘法を自分に使う気だったのかが分からない
むしろ人類を滅ぼした後は、帰る気だったっぽい
イケメン敵キャラが化け物になる（笑
恋人の記憶すら覚えてない
マスドラのロザリーのスルーっぷり
お前は地上に帰らなくていい発言
（え、シンシアは？？）
男と女で捉え方が違っても不思議じゃない
で、ゲームのキャラクターを客観的に評価し、一致される意味は？
スレが荒れるからかねー
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 07:51:28 HtVg1UnEO
>>158、>>161
ID:Ur0v73lo0がピサロ厨の自演に見えてしょうがないんだよな
>>134で最悪板で必死チェッカー付きで露骨な晒しものにされてるのにようやく気が付いて
今までの露骨過ぎる自演を切替えたように見える
自演でないなら昔ゲーキャラ板の悲劇の英雄(笑)スレの>>1に飴を与え続けて色々な意味で後戻り出来なくさせた、
ピサロナイトとか揶揄されてたレス乞食だろ
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 08:05:13 NeYIH3Ft0
きっと他人が馬鹿にされても平然としているが
自分が馬鹿にされるのは嫌な性格なのですね、俺は。
つーかなぁ、アク禁が来たときにラウンジクラシックの代行スレに言ったら
ガルドス（？）見たいなのに荒らされるから代行パスしたいとか言われたぞ
アンチが複数いるように信者やファンも複数いると思うのだが
信者の存在がぜってーゆるせねえって思う根拠ってどこよ？
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 08:11:06 NeYIH3Ft0
>>168
２ｃｈに来てる人は他人の考察には実はあんまし関心がなく
自分の業績とか自分の妄想とか認めてほしいから書き込んでるって
別板の荒らしが言ってたっけ
リメイク版の６章は知らんかったが書き直したい衝動にかられる
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 08:12:51 9jCHiufq0
まぁ、リメイク版までいくともうピサロが主人公なんじゃね？
と思うほど、譲渡してる感じがするからなー
なんかもう主人公が喰われた感じ
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 08:16:17 NeYIH3Ft0
ヤンガスが主役のゲームがあるぐらいなのだから
むしろピサロが主役の３Dゲームとかあっていい気がする。
腐人気とは別の方向性で消防に人気出るぞ
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 08:33:58 1IbpSZeD0
ヤンガスやトルネコのコミカルさとピサロの厨二病は方向が違うと思うな。
ピサロが受けるのは思春期ごろだろう。
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 10:27:31 5DSO3CL/0
幼少ピサロがピサロナイト（子供）連れて、手下を増やしていくゲームでよくね
ピサロのワンダーランドとかテリーの二番煎じ
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 10:29:11 Tzg/EbOxP
＞ID:Ur0v73lo0
大灯台については、
＞灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。
と言ってるように、
このコピペは「ピサロの命令かどうかは不確定である」ということの指摘なので
別に「ピサロは灯台タイガーの黒幕である」という説を取るのを禁止するルールではないよ。
ただそれは、ゲーム中で明らかになった事実ではない、というだけの話。
考察スレにおいては、作中事実との矛盾もしくは自己矛盾のない説は、全部正解であると思うし
少なくとも俺は「悪役萌え」なる価値観も否定するつもりはないよ。
ただ、灯台タイガーの黒幕でないことと、ピサロが指導者として無能であるかどうかは別問題だ。
そもそもＤＱ４の物語は、人類と魔物の戦争が開戦していない時期の物語である点で、
ロトシリーズなんかとは大いに異なるわけで。
人類根絶戦争のための主力兵器と考えられていた進化の秘法が出来ておらず
エスタークもまだ居所さえ不明であったこの時期に、人間の民間船をかたっぱしから沈めまくるような
大っぴらな開戦行為をピサロがしなかったとしても、それは無能とは全く関係が無い。
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 10:30:57 9jCHiufq0
厨二病っぽさみたいなのも含めて、
やってる事はセフィロスとそっくりなんだけどな
セフィロスには及ばないよね
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 11:00:26 NeYIH3Ft0
>>176
＞作中事実との矛盾もしくは自己矛盾のない説は、全部正解であると思うし
＞少なくとも俺は「悪役萌え」なる価値観も否定するつもりはないよ。
おｋ
＞人類根絶戦争のための主力兵器と考えられていた進化の秘法が出来ておらず
＞エスタークもまだ居所さえ不明であったこの時期に、人間の民間船をかたっぱしから沈めまくるような
＞大っぴらな開戦行為をピサロがしなかったとしても、それは無能とは全く関係が無い。
全ての魔族を統括して言ない可能性もあるので、
ピサロはゾーマ辺りよりはるかに少ない戦力で人間に挑んでるってイメージはあるな
魔族が制海権確保の為、大灯台を再攻略しようとして
勇者が逆に魔王のボスキャラのような立場や防戦に追い込まれる
全面戦争のクエストとかあったら戦争っぽくなってかっこいいんだけどな…
>>175
タクティクスピサロって奴だな
ロザリーの傍らにいたスラリンが実はピサロの子供かとか思ってたけど
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 11:02:40 NeYIH3Ft0
>>175
バイオでウェスカーが主役で
ワル、カコイイ！って感じの悪の勝利のゲームがあったけど
ピサロが主役になる場合、あっちの系統かもしれない
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 11:04:14 NeYIH3Ft0
アンカー間違えた
179は>>174へのレス
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 15:35:21 dpK5n+GYO
灯台タイガーの所業が海の魔物にとっていいのか悪いのかも分からんからなあ
人間が来なくなって感謝してるのかも知れないが、ゴミ捨てんなと怒ってるかも知れん
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 15:42:17 8bZZN72T0
ただ、灯台タイガーは明らかに人に嫌がらせをするつもりでやってるよね。
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 15:46:02 dpK5n+GYO
>>154
>＞・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
>＞・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
>してなくね？って言うか、アンチってそんなこと言ってたん？
はい
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 15:54:40 dpK5n+GYO
>>182
灯台タイガーはそれでいいかも知れないが、
ピサロは海の魔物たちのことも考えてやらにゃならん立場だろうし
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 16:00:23 0dn/6eV10
>>176
＞人類根絶戦争のための主力兵器と考えられていた進化の秘法が出来ておらず
＞エスタークもまだ居所さえ不明であったこの時期に、人間の民間船をかたっぱしから沈めまくるような
＞大っぴらな開戦行為をピサロがしなかったとしても、それは無能とは全く関係が無い。
逆じゃね？まだ準備で来てないからこそ
大陸同士の交流の要である海路を分断して時間稼ぐ必要があるんだろ
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 16:12:31 dpK5n+GYO
時間稼ぎの必要ってあったっけ
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 16:38:14 0dn/6eV10
人類を絶滅させるのに使用を明言されている進化の秘法がまだ完成してないのに
何で必要ないなんて思うんだ？？
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 17:01:24 NeYIH3Ft0
時間を稼ぐのもあるかもだし、単純に人間に優位に立つ為っていうか
たとえば一般人の武器商人が
水の羽衣とかドラゴンシールドとか戦死リバストの鎧を交易してる最中に
水の魔物が襲いやすくしてあげればそれらの物品が安価に手に入っちゃうし
魔族にとって脅威になる鋼の剣とか鉄の楯とかは使えなくなるわけで
これから戦争って時に灯台タイガーが船沈めちゃうのは
独断でやってたら周囲や手下に尊敬されるし
ピサロの密命やってるなら手先の子供の拉致と違って勲章をもらえそうな功績
トルネコがトンネル掘って恨まれてるってことは
人間の国家が連帯したり、交通機関が発達することが
何よりも魔族が嫌がることじゃないだろうか
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 17:15:49 NeYIH3Ft0
灯台タイガーが部下だったにしろ独断だったにしろ（できれば手下と思いたいが）
進化の秘宝が無い間の彼は実力のある魔物だったと思うし
彼が倒されて大灯台が奪還されたってなると、魔族全体が真っ青になると思う
勇者は死んだはずなのに、何でそんなことが弱いはずの人間たちにできるんだと
そんな時ピサロが進化の秘宝の手掛かりやら黄金の腕輪を手に入れて
「ああよかった、また一歩エスタークの復活に近づいた」って
安堵しながらデスパレスに帰ってくると、手下が人間の予想外の抵抗にｶﾞｸﾌﾞﾙ｡
そこで議会を開いてアジ演説で手下たちを鼓舞し、
「うろたえるな、進化の秘宝の完成とエスタークの復活は近い、天空も我らのものだ、
こざかしい人間も皆殺しにして魔族に対抗すれば裁かれることを思い知らせてやるのだ」
とか、言わざるを得ないんじゃないかな
で、>>141の流れ、と。後半以降はかなり妄想はいってるけど
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 17:23:52 NeYIH3Ft0
>>183
なるほど、色々あったんだね。
そういえば第二章で黄金の腕輪を手にいれるために
謎の男がアリーナの偽物を誘拐してアリーナにパシらせてるけど
あの陰謀やったフードの男はピサロ？エビプリ？
怪しい武器屋の配下の賞金稼ぎ？
アリーナの実力を品定めしていた魔族が首謀者だったらかなり萌えるけど
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 17:41:21 burUud0M0
いつそんな事言ってたっけ？
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 17:55:15 NeYIH3Ft0
過去ログ検索するのまんどくせえな、サントハイム城の誘拐とか
エドガンを部下に命じて殺害とか普通に物理的に無理っぽいんだけど
魔族のやらかしたことってバカなこともあれば
人間を封じるために有効な手段とってる時もあるね
雑魚の魔物が勇者みたいにクエストして
魔王にレベルアップしていくみたいで、どっか人間臭い
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 18:18:37 yp49fN5P0
魔族と人間の力関係についての推定がみんなバラバラなんだよな
そのへんが議論の混乱のもとになってる気がする
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:06:29 Tzg/EbOxP
時間稼ぎってのは時間を稼がないと何かマズいことが起こるという場合の話だろう。
たとえば放っておくと今にも人間が交易によって戦力を充実させ、魔物側に攻めてきかねないとか。
これはかなり魔物が人間を脅威視していないと成り立たない話。
（というか作中の描写範囲では、人間が魔物側にそういう全面戦争的な侵攻をするおそれがあった
などの情報はなく、「時間稼ぎ」説は、じゃあ何を引き延ばそうとしてたの？という話になるし
それほどまでに人間が脅威なら、大規模な攻撃は大規模な反撃を誘発しかねないので
ピサロとしても警戒するんじゃないかと思うが）
一方、とうだいタイガーがやられたくらいで「勇者は倒したのにｶﾞｸﾌﾞﾙ」になったという説は、
勇者なしの人類には魔物側に攻め込むことはおろか大灯台の奪還さえ無理ゲーなことを意味する
……というわけで、実際かなりバラバラな説が出てるね。
作中情報がないからしょうがないんだけど。
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:07:51 Tzg/EbOxP
>>190
単なる人間の犯罪者じゃないかと思う。
ずっとあそこにあれば、むしろもっと早くピサロの手にはいったんじゃないかと思うが、
下手に小悪党の手に渡って市場をうろうろしてしまったから魔族側も探し続けていたとか。
まあ、運命のいたずらってやつかな。
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:12:09 594IK7hK0
エドガン殺し自体はバルザックの独断だろ
そのあとキングレオに言い寄ったら魔族に利用されただけ
そこまでの経緯でピサロのつながりはない
キングレオ接触以降の成り上がり過程で
多少ピサロに目をかけてもらえただけだよ
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:21:40 NeYIH3Ft0
>>195
やっぱそうなのか、残念だな…
その小悪党が実はデスピサロに言い寄ろうとするバルザックだったとか、
黄金の腕輪がマスドラに封印されて魔族の手に触れることができなかったので
実力のある人間の手を通じて封印を解かないと手に入らなかったとか、
何かあのイベントにはひとひねりほしかった
＞勇者なしの人類には魔物側に攻め込むことはおろか大灯台の奪還さえ無理ゲーなことを意味する
俺はガチでそう思ってたよｗ
悪の英雄デスピサロをコアとして、天空攻め込む気満々の魔族のなりあがり志向と、
ほとんど打つ手のない人間たち（選ばれし者たちか）が勇者を中心に
生きる希望を取り返し、双方ぶつかり合うカタルシスみたいな
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:30:06 NeYIH3Ft0
>>196
普通にその解釈でFAだ罠。
バルザックは三下の象徴であると同時に
自分の権益の為にだけ動ける数少ない純粋な悪だし
積極的に野心だけで動いてる男なので、
どうせなら目にかけてもらったのをきっかけに
どんどん成長して6章の隠しボスになればカッコいいのにと思った
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:37:57 NeYIH3Ft0
>>193
見た目は、天空＞＞魔族＞人間＞＞エルフって感じだね
ちょうどインドの神族と魔族と人間の力関係
魔族は天空に迫害されていつか天空に取って代わろうと画策してるけど
すぐに行動起こしても天空側に勝てないから
まずはエスターク殲滅の阻止と国民高揚の為、勇者を殲滅して人間を迫害
それが意外に抵抗して脅威になってきたから、人間絶滅にすり替わった、みたいな
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:38:12 burUud0M0
進化の秘法の研究って錬金術師だったバルザック以外に
魔族サイドで研究進めた奴が居たのかね？
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:39:38 yp49fN5P0
もともとはエスタークがやったもんだろ
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:44:12 burUud0M0
だからそれを引継いでた魔物がいそうなのに作中で出てこないからさ
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:45:43 NeYIH3Ft0
キングレオ城の変な学者が進化の秘宝を研究してたけど
あれは人間なのかね
進化の秘宝は魔族側の文化なのだし、
あらかじめエビプリ辺りが研究やってるエピソードとかがあれば面白いのになぁ
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:52:13 /go7mJYa0
バルザックが死んだ後に出現した連中は？
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 19:55:22 NeYIH3Ft0
ああ、研究してたのはそいつらの可能性も高いか、納得ｗ
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 22:02:49 Tzg/EbOxP
バルザックは普通にいえば殺人犯なわけだから、
お役人のトップであるキングレオに自分から接近していったとは考えにくい。
普通に捕まった後で、キングレオに秘法の有用性を見出されて救われたのかもね。
魔族と先に接触したのがバルザックかキングレオかは分からんが……。
>>199
それにしちゃ天空ってしょぼいんだよな。
一城しかないし、物量的には魔族の足元にも及ばないんじゃないか。
トップの戦闘力も４エスターク以下で、超常的な能力にもいまいち欠けてそう。
マスドラの力では？とされる奇跡はいくつかあるけど、確定ではないし。
そもそもマスドラのこの台詞
「しかしもはや私にもデスピサロという者の進化を封じる事は出来ぬ……。」
つまり、天空は進化したデスピサロに勝てないだけじゃなく、
闇の洞窟なんかのモンスターや４大幹部を倒して、進化前デスピサロを討つための
戦力そのものが無かったとみるべきだと思う。
天空ってエスターク戦争の頃は強かったけど、その時の消耗で著しく衰退したんじゃないか？
で魔族はそういう天空の現状を正しく把握していなかったので過剰に警戒していたと。
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 22:32:51 NeYIH3Ft0
＞天空は進化したデスピサロに勝てないだけじゃなく、
＞闇の洞窟なんかのモンスターや４大幹部を倒して、進化前デスピサロを討つための
＞戦力そのものが無かったとみるべきだと思う。
言えてる。ハプスブルグの王様みたいなんだよだな、マスドラって
圧倒的に優位に見えてるけど、地位に安住して、ころっと負けちゃうような脆さだろうか
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 22:39:33 NeYIH3Ft0
ただ３辺りの魔族は精霊ルビスを封印していて
一つの世界は既に圧倒しており、もう一つの世界にまで越境。
ゾーマとかは戦略らしい戦略をあえて立てず人間の恐怖を糧にして勇者を待ち構えている。
そして勇者や公募で集まった従者たちが圧倒的に強く
人間たちは水戸黄門よろしく、ありがたい勇者の力に救われるイメージ。
けど、４の魔族は明確に天空に敗北し、魔族側の神様（？）が封印された
屈辱的な歴史を持った存在であるかのような脚色がなされてるし、
魔族達は社会性があって、色々とプランを立ててやたら動いてる
悪く言えばせこく、良く言えば能動的でしぶとい
４の魔族の優位ってのは進化の秘宝って言う兵器の開発も一要因だし
過剰な警戒から来る「弱いはずの」魔族やピサロの健闘で
関係がひっくり返ったんじゃないか？って感じ。
一方人間たちもいろんな職種の人間の中から選ばれし者が少しずつ結集して
勇者を軸に一丸となってレジスタンスするみたいに立ち向かってる
４～５の天空と魔族は何やら食うか食われるかの関係になってるし、
そして同じことが魔族と人間の関係でも起きてるんじゃないかって印象を受けた
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 22:53:10 NeYIH3Ft0
>>206
＞普通に捕まった後で、キングレオに秘法の有用性を見出されて救われたのかもね。
＞魔族と先に接触したのがバルザックかキングレオかは分からんが……。
バルザックは王様になりたがるだけの野心空回り型なので
案外魔族そのものに直接言い寄ったのかもしれん
当然魔族たち全員に何だこの馬鹿と蔑まれるが、
進化の秘宝に関する知識は持ってるし、利用価値「だけ」はある
ピサロは静かにバルザックを見つめながら有用性を見出して
あえて部下としてキングレオに押しつけたとか
闇の力の充満してた頃のサントハイムの玉座にいたのも
形だけの権力欲を満たしてあげた上での、実験台としての廃材利用だし
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 23:03:42 Tzg/EbOxP
>>207-208
いま思ったんだが、天空城ってのはもともと夢世界にあったゼニスの城だ。
それをデュランが実体化してヘルクラウド城として使用し、その効果が残ってたのか
なんか知らんが夢世界が見えなく（６ＥＤ）なってからも実在として残ったもの。
その後どういうわけかマスドラが居座っている。
で、また妄想が浮かんだ。
つまり天空城は夢と現実の境界線上にある存在なわけで、
天空の力というか補給の秘密ってのは、夢世界に依存してるんじゃないか？
夢見のしずくか、それに類するもので夢世界の物資や生物を実体化させることで
必要なものを供給してるんじゃなかろうか。
マスドラはその「夢→現実化」の方法を独占することで天空城を支配している、
夢見のしずく（？）そのものが有限なので、夢世界の物資をいくらでも実体化させ
使い放題というわけにはいかないが、魔族に優位に立てるだけの実力は保てていた。
ただ４で勇者たちが天空城についたころには、その力は失われていたのだろう。
なぜか？ ある事情で夢世界が大災害に見舞われ、インフラが破壊されていたから。
そう。きょだいなかいぶつがあらわれ、すべてをはかいしていたのじゃ。
サントハイム王たちは、その夢を封じるためにマスドラに何かされていて、いなくなったのでは？
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/05 23:26:58 Tzg/EbOxP
あ、いや、クリフトの発言があったか。
＞クリフト「城に かすかに残る
＞ この まがまがしい気配……。
＞ もしや……！
この禍々しい気配というのが魔族特有のオーラとかそういうものだとしたら。
サントハイム王の夢の「きょだいなかいぶつ」とやらが本当に全てを破壊する者なら
当然、夢世界にいる魔物たちにとっても脅威となる存在だろう。
なら彼らが、その元凶を止めようと動き出してもおかしくないわけだ。
６で夢世界のレイドック王子が能動的に動き出し、現実と夢をまたにかけて
活躍して世界を救ったように。
夢世界の魔族や魔王が同じことをしようとしてもおかしくない。
さて４の夢世界にも、魔王はいるだろうか？
いる。間違いなくいる。本人がイムルの夢に出てくるじゃないか。
神隠しの犯人は、やはりデスピサロかもしれない。
が、現実のデスピサロではなく、夢の世界から来たデスピサロ
もしくは配下という線も考えて良いんじゃないだろうか。
>>209
＞バルザックは王様になりたがるだけの野心空回り型なので
このへんエビプリとキャラ被るな。
悪魔召喚系の術でも使って利用しようとした相手がたまたまピサロの配下で、
逆にそいつがピサロに「進化の秘法の知識持ってる人間に会いましたよ」
とか御注進したりとか、あり得るかも。
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 00:22:21 nGQXSmmw0
＞「しかしもはや私にもデスピサロという者の進化を封じる事は出来ぬ……。」
面倒臭かっただけだろ。
エスタークを殺せなかったのは不死だからで、外的要因以外には解けない死にも等しい永遠の眠りに就かせてる。
ミルドラースを認識してながらトロッコで遊んでた奴だし。
で、いいタイミングで勇者達が現れた。なんか自分を神様級に思ってるらしい。
じゃあ、やってもらおう。そんなトコだろ。
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 00:24:14 x/OLpl5dO
えっ、てことはもしかして
ピサロがロザリー死亡前から人類滅ぼす気マンマンだったのも
夢世界のピサロなわけ？
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 00:25:25 nGQXSmmw0
＞天空城ってのはもともと夢世界にあったゼニスの城だ。
ユーザーの妄想の域をいまだに出てないネタをそう誇らしげに掲げるなって。
公式がそうだと認めるまで断定形は使うな。
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 00:28:21 x/OLpl5dO
>>213は>>211ね
>>212
はっきり「出来ぬ」と言ってるのに面倒かっただけって解釈はちょっと…
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 00:41:12 hBZAPToR0
ⅣとⅥじゃ夢の扱いが違いすぎるんだよ
Ⅳの夢＝「現実について普通じゃ分からないことを教えてくれる奇跡」（サントハイム・ロザリー）
Ⅵの夢＝「現実と似てるけど違う、もう一つの世界」
ⅣのエピソードにⅥの設定を持ち込むと
アリーナ親父の予知もロザリーが泣いて伝えた世界の危機も
「夢世界のことだから、どこまで現実と一緒かな」
になっちゃうでしょ
いや公式で同一世界なのは知ってるし
だってしょせん夢じゃんて言われたらごもっともだけどさ
でもなんつーか萎えるわ
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 01:19:47 Cbva+6uR0
6の夢の世界はムーアが形成してたものだから、
4の時代まで6と同じ性質を残しているとは思えない
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 01:25:52 XSLUJnDJ0
>>214
え、天空城＝ゼニスの城だろ？
>>210の意見には少々首を傾げるけど、その部分は確定だろ？
SFC発売の頃から、堀井のインタビューでも
「6は天空城ができたいわれみたいな程度のつながり」
はあると言っているし
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 01:39:16 IJj9+k780
＞え、天空城＝ゼニスの城だろ？
違うだろ、ゼニス城は夢世界に帰ったし・・・（あの卵から生まれたのが何かは分からんが）
マスドラがゼニス城を参考に妖精の力も借りて再建築したって感じじゃないのか？
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 03:49:29 ar3SLvnk0
6のEDで夢世界が全部消えた後もゼニス城だけは残ってたじゃん
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 03:51:20 IJj9+k780
残ってねーだろ
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 05:29:17 ufsr2dMF0
何者なんだろうな、マスドラって
マスドラ＝ゼニスはあり得ないし
>>210 >>216
＞天空の力というか補給の秘密ってのは、夢世界に依存してるんじゃないか？
サントハイム王は夢世界のエスタークやデスピサロと戦ってましたとか？
ホント確定はできんが、おもろ過ぎて鳥肌が立った…
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 08:06:35 +V1vMX3f0
＞サントハイム王は夢世界のエスタークやデスピサロと戦ってましたとか？
テンペ放置して何やってんだ
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 08:07:28 pXSc38+pO
ここまで自演
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 08:29:50 rNAjlyoA0
>>184
海の魔物はグラコスだっけ？あいつが王なんじゃないの
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 08:40:35 ufsr2dMF0
>>223
夢の世界の存在があるのかないのか保留だけど
デスピサロorエスタークに強制連行され、死にかけた所をマスドラ（人間体）に助けられ、
それをむっちゃ恩に着せられてただ働きさせられてたとか妄想
あの頃のマスドラにとっては一般人の都合とか考えるは余裕ないわけだし
「すべてをはかいしていたきょだいなかいぶつ」の討伐に向かわされ
地上が平和になるまで帰ってこれないサントハイム王とか想像するとカワイソすぐる
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 08:40:46 rQ1cZ/0N0
あいつは6と7にしか登場せん
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 08:51:50 ufsr2dMF0
まだマスドラが人間には偏見あるわけか、なら闘ってた頃を天空人が神隠しに修正
エスタークがず～～～～～っとねてるのを考えるとあれは夢の世界で君臨していて
現実世界にパワーアップして帰還するため、むちゃくちゃ悪い暗躍とかしてたんだろか
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 09:16:40 x/OLpl5dO
>>227
子孫くらいはいてもいいかも
でもタムーアの部下だったし、４でもピサロ配下じゃないかな
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 10:18:22 x/OLpl5dO
>>228
天空がネガキャンしたせいで人々の心の中→夢の中のエスターク鬼強化
な説があった
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 12:32:22 X3i//n1LO
>>183
＞ >>154
＞ >＞・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
＞ >＞・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
＞ >してなくね？って言うか、アンチってそんなこと言ってたん？
＞
＞ はい
面白いな
該当レスをURL付きで貼って貰えるかな？
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 15:32:54 VdhHAD200
勝ち組スレあげ
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 16:28:41 xFJT67r90
「すべてをはかいしていたきょだいなかいぶつ」ってのも良く分からんな
本当にすべて破壊されたら人間どころか魔族も生きられんだろうに
まあそれが伝わらなかったからこそ魔族はエスターク復活を心待ちにしてたのかも知れんが
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 18:09:41 Dg+c7PTa0
>>219
＞マスドラがゼニス城を参考に妖精の力も借りて再建築したって感じじゃないのか？
マスドラは妖精がゴールドオーブ作ったとは、伝説でしか知らない
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 18:12:13 idvfipJ20
ついでに、ゼニス城がいつから妖精のオーブで浮くようになったのかは
定かではない。
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 18:26:13 Dg+c7PTa0
頼んだ？のはデュランなんだろうけど、確かにいつやったかは不明だよな
デスタムーア軍が何時頃から侵略始めたのか分からんし
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 18:26:40 X3i//n1LO
IDコロコロ切替えてるって事は悲劇の英雄(笑)スレで基地外に飴を与え続けていた
ピサロナイト(笑)こと貧乏人レス乞食がやっぱり粘着してやがったのか
俺が紹介してやったゲームはもうプレイしたのか？
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 19:54:11 dCwCv6OU0
6クリア後も夢の世界は残ってるよ。
消滅はしてない。あくまで、現実の人間からは、通常の手段では見ることができなくなっただけ。
証拠はふたつ。どちらも6エンディングより。
1.ミレーユの夢見の儀式（水晶玉から覗く）でゼニスの城が覗けている
2.テリーが上アモールの洞窟（もしくはダークドレアム前）で冒険している
↑ここまで、6での事実。
↓ここから推測
おそらく、夢と現実の移動が非常に難しくなっているだけで、存在はしているってことだろう。
今まではルーラか井戸で夢住人・現実住人ともに楽に移動可能だったのが、夢住人は移動不可（バーバラ強制呼び戻しより）、
現実住人は天空の塔を登らなきゃ無理、ぐらいに厳しくなったのではないかと。
残っている以上、ゼニスの城＝天空城、卵から生まれた物＝マスドラをわざわざ否定して考察するのは
意味が無いと思う。
大方、テリーがちょくちょく夢世界にやってくるのをうぜーと思ったマスドラが、
天空の塔の入場条件に天空装備一式ってのをつけたんじゃないか？
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 20:09:38 Dg+c7PTa0
天空城＝ゼニス城はいいけど、卵＝マスドラは５で２万歳以上だからちょっとな
他に生まれたものの候補もないけどさ
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 20:44:04 x/OLpl5dO
>>238
天空（の元）装備がキーなのはヘルクラウド城の頃からだよ
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 21:17:25 VEBYTe760
>>238
誰一人消滅したなんて前提で話してる奴は居ないのに何言ってんだお前は
見る事が出来なった別世界にどうやって行くんだって話だろ、天空城は現実世界に存在してるし
あとテリーが居るのは上世界とも限らなくないか？上世界に行くよりも
入り口の塞がった下世界のアモールの洞窟に行く方がよっぽど容易だと思うんだが
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 21:17:55 ufsr2dMF0
>>237
疑い出すときりがないぞ
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 21:22:11 ufsr2dMF0
＞卵から生まれた物＝マスドラ
＞ゼニスの城＝天空城、卵から生まれた物＝マスドラをわざわざ否定して考察するのは
やっぱそう考えるのが自然だね
人間を嫌いだしたのがテリーかどうかは保留として
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 21:48:00 8JdPMx+gP
ゼニス城が復活しても、夢世界の大地にすっぽりはまり込んで普通の陸上の城になるだけ。
つまりデュランに奪われる前の本来のゼニス城は「空に浮いた城」ではない。
ダーマ神殿、メダル城、カルベローナも各魔王によって封印のため夢世界の大地から切り離された。
だがデュランは切り離した施設を、封印するのではなく独断で下世界に持ってきて使っている、
と城内のスライムが話している。
つまりゼニス城が飛行機能を持つようになったのはこの時からだろうし、妖精に金銀のオーブを
作らせたのもデュランの可能性が高い（オーブ自体は昔からあって、デュランは城飛ばすエネルギー源に
その魔力を使うことを思いついただけなのかもしれないが）
４つの装備で城に行けるシステムについては、
復活後のゼニス城には、別に何を装備していようと普通に入れたはずなので
ゼニス側でそういう制限をかけたわけでもない。
かといって>>240の言う通り６時代からあるシステムなので、後からマスドラが作ったわけでもない。
男アリーナみたいな性格のデュランが「四装備集められるほどの強豪ならぜひ戦ってみたい」
と思って作ったもんじゃないかな。
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 21:53:15 8JdPMx+gP
で、>>238に反論することになるが、あの塔はあくまでもヘルクラウド城に行くためのシステムであって、
６ＥＤの後に行けるのはあくまで実体化が残っている天空城にだけで、夢世界全般に行けるわけではないと思う。
４主も５息子もいくら装備揃えても天空城以外の夢世界は影も形も見えないし。
また、既に集めている６主はいつでもバーバラに会いに行けることになってしまうので、
ＥＤのお別れシーンがなんだかなーな事に。
まあ、お別れかと思ったらハッピーエンドでした、とかよく漫画とかであるけどね。
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 21:56:02 ufsr2dMF0
天空の塔には一応モンスターが生息してるので
魔族の中にも天空側に認められた連中がいるとかもありえね？
そうした中人間を嫌う勢力が
「人間うざいし、悪人に狩られるのは嫌だから大勢入ってこれないよう規制して」
で４つの装備そろえないと城に行けないシステム
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 21:58:17 Dg+c7PTa0
あれ、天空装備がないと弾かれるのって、天空の塔に入る段階でだっけ？
天空の塔のてっぺんから天空上に上がる時じゃなくて？
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:05:27 ufsr2dMF0
今確認。勇者を連れてかないとはじかれたｗ
天空装備はそろえておけば装備しなくてもOK
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:07:23 Dg+c7PTa0
いや、それはどこで弾かれたのか（塔の入口か頂上か）を聞きたかったんだけど……
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:08:04 ufsr2dMF0
いや失礼、もち塔の入口で
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:10:41 8JdPMx+gP
>>246
もしくは、塔自体デュランが作らせたものなら、別に天空城に行きたいとかではなく
「もともと儂らのもんじゃい！！」ということで住んでいる可能性も。
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:11:24 Dg+c7PTa0
>>250
ありがと
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:18:07 X3i//n1LO
今日も今日とて露骨な自演話題逸らしに走る末尾P様でした
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:19:22 ufsr2dMF0
元からの住人としてもピサロの配下じゃないんだよな、連中
もしそうなら塔は魔族が天空に侵攻する為の足がかりになってるはずだし
マスドラがエスタークを封印した際
いち早く降伏した魔族たちが塔での生活を余儀なくされて天空側に組み込まれ
6の世界で天空側に協力した魔族たち（魔物マスターの手下ね）みたいなのは特に厚遇され
天空城にすむ特権が与えられてるとか
4の天空城に住むミニデーモンやコンジャラーとか
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:30:09 ufsr2dMF0
>>252
いえいえ
>>253
ここの信者は論議次第では悪人説とかにも妥協するじゃん
お前自演だろ？とかネットウォッチして煽るのじゃなく
考察をベースにピサロ外道論を展開したり、ネタをはってみたらどうだろう
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:30:09 Y/a28hcr0
>>244
６はエンディングで世界があるべき本当の姿に戻ったんだから
デスタムーアによる実体化前はエンディングのように空に浮いた状態なんじゃないのか
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:43:28 ufsr2dMF0
>>230
エスターク強化が天空の失策のせいってのは考えにくいけれど
夢見てるだけでパワーアップってのもチートな性能だな
マスドラはエスタークのそういう能力を恐れたのかも…
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:44:27 8JdPMx+gP
>>254
＞元からの住人としてもピサロの配下じゃないんだよな、連中
＞もしそうなら塔は魔族が天空に侵攻する為の足がかりになってるはずだし
あくまで「開戦前の策謀段階」の魔族に対して、おおっぴらに戦争はしてないけど
何か不穏なことが起こっているらしい……その謎を解いていくのがＤＱ４のストーリーだから、
作中でやってなくてもいずれはやるつもりだったかもしれない。
また、ピサロが考えていた天空への攻撃方法が、兵で攻め込む方法ではなく、
「闇の波動による砲撃」として考えていた可能性もあるし。
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 22:53:30 ufsr2dMF0
>>258
天空の塔の魔族連中が勇者を案内せずに襲ってくるってことは
いろんな解釈が成り立つね
１．あの魔族たちは天空サイドの魔物で、勇者の力量を試している
２．マスドラが天空防衛の為、進化の秘宝で作って置いた（１のゴーレムと同じ）
３．昔からいた魔族が塔に住み着いていて天空側も排除できない
４．天空の塔は天空人が危険な魔族を封じておくための一種の監獄で、魔物たちは暴走状態
ピサロの配下になりそうなのは３と４のケースか…
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 23:46:35 bN6gsnb10
勇者に天空城に行かせないために手下に襲わせた。
勇者一行がマスタードラゴンに会ったときに威嚇砲撃してきたし。
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 23:52:34 idvfipJ20
>>260
威嚇砲撃の方は、たまたまってことはない？
あれやったのがデスピサロだというのは、おかしいと思うんよ。
というのは、あの時のピサロは人間を根絶やしにするということしか
頭にないはずだから、天空城が対象になるはずもないんよ。
あと、魔界への洞窟と天空上がたまたま高さが違うだけで同じ位置にあった、
という状況もあるわけだし。
やったとしても、故意であるというのは難しいと思うな。
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/06 23:57:29 ufsr2dMF0
それだと人間の側は天界に入ることはすっげえ困難なのに
魔族は簡単に天空を侵略できることになるな
役に立ってるのかあれ？何の為のセキュリティーやねんｗ
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:03:04 E2/U8rIa0
>>261
＞あの時のピサロは人間を根絶やしにするということしか
＞頭にないはずだから、天空城が対象になるはずもないんよ。
まぜっかえすわけじゃないが、ちょっとだけ疑問
魔族は自分の神様（みたいなの）をマスドラに封印されてるから
蔑むことはないにせよ、恨まないわけはないと思うんだ
半ば故意の行動じゃないか？
言葉にはしていないけど、ピサロは人間世界といっしょくたに
天界を侵略する気だった可能性はないだろうか
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:04:26 f4meVQw20
>>262
それまでの状況として、天空城が魔族に侵略されたことが
あるような描写ってないと思うんだ。
だから、そもそも魔族も天空城を侵略するのは
困難な状況にあったと見ていいんじゃないかな。
その辺も、天空城の雲に穴を空けた射撃が
たまたま当たっただけの偶然だった、という根拠だと思うんよ。
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:08:05 E2/U8rIa0
失礼、>>262は>>260へのレスね
>それまでの状況として、天空城が魔族に侵略されたことが
>あるような描写ってないと思うんだ。
この辺同意
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:08:06 f4meVQw20
>>263
「なにも思い出せぬ」状態のやつがそんな動機を持つだろうか？
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:21:13 E2/U8rIa0
>>266
もちろん動機はないけど、
マスドラを逆恨みしてる魔族がサポートすればピサロをある程度誘導はできると思う。
暴走してるデスピサロにエビやギガデーモンらがおびえながら
「うわあああ、俺らは人間じゃないです」
「人間はお空のあっちです、あっちを狙ってください」とか媚びて
ピサロは巨神兵よろしく「うぉおおおお？」とか言いながら攻撃とかね
そして計算通り、天空城にあたってラッキーな状態になったけど、
辺り構わず暴れまくって制御しきれそうにないので
進化の完成を待って4幹部が結界を張った、とか妄想
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:26:12 f4meVQw20
>>267
勇者がデスピサロのところに来たとき「わたしはたった今目覚めたばかりだ」
っていってるわけで、勇者が来るまではデスピサロは寝てたんよ。
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:33:33 E2/U8rIa0
それはな、ピサロが記憶を失った状態で
暴れて危ないから、手下がクロロフォルムで…
まあ気にするな、天空狙撃意図説を断定しとるわけじゃないし
天空攻撃したのは演出か故意か偶然かは確定できないでFAじゃね？
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:37:55 f4meVQw20
確定できないのは良しとして、
周囲の状況がどちらの説をどのように支持し得るかは、
このスレでこそ考察すべきことなんじゃないの？
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:39:27 E2/U8rIa0
脱線だけどエルキモスは半ば意図的にやって
方舟が墜落したり神様をぬっ殺す寸前の状態までやったんだっけ
天界も天使界もちょうど都合よくガナン帝国の牢獄の上にいたと
何故魔王が暴走すると狙い定めたように天空は大被害を受けるんだろう
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:41:31 E2/U8rIa0
>>270
つーかその辺りの考察って勝ち負けにこだわってるみたいでめんどくさくてな
悪い、不誠実だったかな
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:47:55 E2/U8rIa0
待てよ…？魔族の侵略の視野に天界が全くないとなると
魔族はエスタークが天界に迫害されていながら、より弱い人間世界を侵略するだけで
真の自分らの迫害者である天界に報復するだけの意思はない、矮小な連中ってことになるな
弱い奴は虐待できるが、上の立場には楯つけない、みたいな
それだと（俺が）悪党としてのピサロに萌えられないから
魔族側は天空城を狙撃して欲しかったって願望はあったかも
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:51:30 f4meVQw20
>>272
不誠実だと思うよ。
少なくとも、相手のいる会話ですべきことじゃないし、
スレの意義にも反してる。
だからこのスレの連中はいつまでたってもただの妄想家なんだ。
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:53:34 E2/U8rIa0
＞だからこのスレの連中はいつまでたってもただの妄想家
侮蔑のための考察みたいなのはあかんわ
妄想家と言うことを前提にされてはな。
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 00:56:47 f4meVQw20
なんの系統も筋道もなく思いつきを並べるだけのプロセスを、
妄想と言わずしてなんというの。
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 01:00:09 E2/U8rIa0
君の意見ってさ、
こう解釈しなければいけません！と言ってるみたいなんだ
結論は一つだけで解釈の幅を広げる余地を認めない
で、あたったのはただの偶然、計画性はない、でっていう。
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 01:02:03 f4meVQw20
ガキか。
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 01:02:43 E2/U8rIa0
それからID:f4meVQw20、>>273はスルーかな？
論議を認めさせようとした、その主張の先にあるものは何だろう
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 01:04:17 f4meVQw20
何一つとしてないよ。
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 01:20:27 E2/U8rIa0
何だ…それなら気にしないでほしかったな
正直ここの住人がガキと言うことを証明したいので
>>274で罵倒したのかと思った
後失言をしたのは俺だけだよな？
「このスレの連中はいつまでたってもただの妄想家なんだ。」
と住人全員をいっしょくたに蔑むのはアンフェア
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 01:21:46 E2/U8rIa0
いけね、別スレでE-mail切り替えてからずっとあげてた… OTL
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 06:16:32 aej0WzFfO
>>255
ピサロと関係ない話題逸らしに走ってる時点で何言っても無駄
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 06:30:26 E2/U8rIa0
ちょい上の流れを見直すと俺も末尾P批判とか携帯批判とかは言えない状態だけどな
しかも最悪板見たら俺がガルドスかピサロナイトと思われてやんの、気をつけるぜ
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 06:42:36 bTra7UPcP
＞ID:E2/U8rIa0
デスピサロは個人サイトの紹介とかでは自我崩壊とか理性を失い、などと書かれることが多いが、
ピサロもエスタークも実際に失われたのは記憶だけで、知性そのものが失われたわけではないよ。
ＰＣで言えばデータはかなり飛んだけど、ハードやＯＳは壊れてない状態。
特にピサロの失った記憶は全部ではないし。
自分の名前も、魔族の王であることも、いくつもの呪文も覚えてる。
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 06:49:10 E2/U8rIa0
知性が飛んでたら、会話することや戦闘それ自体おぼつかないからな
末尾PとID:f4meVQw20、迷惑かけた
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 07:27:46 aej0WzFfO
>>285
ピサロ戦前の台詞で「ぐはああ」とな「ぐおおお」とか言いながら「人間を皆殺しにする事以外は何も思い出せない」
とか言っていたと思ったがそのような状態をまさに自我・人格・理性が崩壊したと言うのでは？
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 08:10:43 uE8JTS2RO
「ぐはああああ」「ぐおおおおお」は欠伸みたいなもんかと思ってた
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 08:31:09 E2/U8rIa0
>>285-288
妄想していた。
あの頃のピサロは進化の秘宝を使ってエスタークと同じ姿なので
エスターク（霊体）に意識を乗っ取られようとしていたので苦しんでいたとか
上の方の考察にあるエスタークは夢の世界の「きょだいなかいぶつ」と仮定して
デスピサロだの6章のエビルプリーストだの、
進化の秘宝を使い込んだ似た形質の生物がいればそれをより城に何度でも再生できる
ラスボス二体の認識や記憶が若干混乱したり
自分を殺しかけた人間の顔を覚えていなかったりするのは
地獄（あるいは夢の世界）のエスタークが使用者の脳にハッキングをかけてくるからで
ピサロは意識を乗っ取られないために意識を人間ヘの憎悪だけに絞って
記憶を切り捨て、かろうじて自我を保っていたとか
全く確証はないが、エスタークがそういう夢の世界の暴君だったら
エビプリやピサロが何故6章の台詞でエスタークを呼び捨てにして
敬意を払っていなかったのかの説明がつく
>>264
魔族がマスドラに迫害（あるいは世界征服を天界に妨害）されたのは過去の事
部下たちを次々に始末被害を与えてるのは人間だけ（無論自衛の為だし不可抗力だけど）、
天界は陰で手を引いてるだけでなので
当面の敵は人間としか意識してなかったって解釈もありなのかな
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 10:06:31 aej0WzFfO
結局スレ水増しの妄想長文か
スレタイの「考察」が聞いて呆れるぜｗ
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 10:38:21 djoXD6zu0
＞「ぐはああああ」「ぐおおおおお」
副作用有りまくりの急激な強制進化なんだから筋肉痛だって起こるさ。
それが嫌だから寝てるんだよ(睡眠中は超回復が起こりやすい)。
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 10:47:06 RGaNYgu80
名前しか思い出せないはずの５のエスタークも瞑想の書を書いたりすごろくしてたりするから
ピサロも記憶を失っただけなのかも
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 11:40:31 uE8JTS2RO
>>267
魔族がエスターク封印の件でマスドラを恨んでも「逆恨み」ではないだろ
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 12:31:08 aej0WzFfO
>>291
それさ、もしかして面白いと思って書いてるの？
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 12:53:40 E2/U8rIa0
>>290
だから今の>>289は妄想って俺自身が自覚してるじゃねえかｗ
そういえばピサロ断罪派はエビルプリーストを擁護できるような
そういう系統の妄想交じりのネタはないのかな？
考察次第では何気に擁護できる気がするんだけど
>>293
まあそういわれればその通りなんだけどな
ただエスターク殲滅は悪なのか？って言われると
疑問符がついてしまうけど、
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 12:54:43 E2/U8rIa0
>>291
まっとうな解釈かもしれん
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 13:16:56 djoXD6zu0
>>294
大真面目ですが
>>296
ありがとう
エビルプリースト擁護論
邪心に染まった大神官。邪心…ね、何だろうな。
FCでは本人は「いいことをした」気満々なんだが主君にはマイナスでしかなかった。
傍から見ても裏切りにしか見えない。しかし本人は心底「これが忠義」と思い込んでいた。
「汚れ役」を躊躇うことなく「自ら買って出た」真の縁の下の何とやら。
そう、エビルプリーストもピサロと同じく「信念に基づいて」行動していたのだ。
まあ、信念なんて当人以外には何の価値もないものなんだが、という何よりの証左となってしまったが。
口先だけは立派ながら実際には何一つ行動してなかった阿諛追従の輩アンドレアルなどとは大きな違いがある。
リメイクでは只の小物に成り下がってるから擁護の仕様がない。
こんなんでどうだ？
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 14:25:51 3hegJzTa0
大真面目？ネタだと思ってた
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 14:54:55 Lto5XQyY0
あれは雄叫びとかそういう類の台詞じゃないのか？
筋肉痛ってｗ
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 17:40:25 ubiHz49o0
だが筋肉痛ありえるかもしれんｗ
見た目人間（エルフ）とたいして変わらない兄ちゃんがカエルの化け物になるんだから
目覚めたばかりで寝ぼけてビーム出したら天空城にミラクルヒットありえるかもね
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 17:45:05 teZvQ4WS0
壮大に広い大空に一つだけ浮かんだ天空城に偶然ヒットか・・・・マスドラなのか勇者を狙ったのかは知らんが
進化の秘法効果で激減した理性に反して高まった野生の勘で気配察知ぐらいは出来たんじゃねーのか？
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 17:46:39 a5GwG2ab0
天空城どころかエンジンルームに当たるゴールドオーブの部屋直撃してるからな
さすがにオーブそのものにはニアミスだったが
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 18:07:11 aej0WzFfO
>>295
つまらない開き直りと妄想は要らないからさ、とりあえず
スレタイ読んでみ？
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 18:25:30 xiEKFyp+0
>>292
やはり（邪）神様もサイコロ遊びをするんだな
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 18:29:15 E2/U8rIa0
遊びの要素がないとストレスで切れてしまうのかもな
DQ３の天竜もサイコロ遊びやエッチな本に関心あったそうだし
>>301
ああ、「本能で勇者を狙った」か、妥当な解釈かもｗ
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 18:40:26 E2/U8rIa0
>>297
それでいいんじゃないかと思う…やはり第六章エビプリの擁護は無理なのか…
ついでに今思ったが、ロザリーが死ぬ最悪のタイミングで
ピサロが戻ってきて、それが運頼みだって考察があったと思うけど、
ライノソルジャー「ロザリー様をさらったのは、エビルプリースト様のご命令で……。あわわ……」
「王の財産を破壊する陰謀」に加担した手下がいるのであれば、
エスタークの封印解除を予期したうえで万全を期して計画し、
タイミングを見計らって暗殺できた可能性ってないだろうか？
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 18:43:16 uE8JTS2RO
>>304
アインシュタイン涙目w
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 18:46:17 E2/U8rIa0
ここの考察だとあれって人間達はエビプリに操られていたわけだよね？
操っていた人間でロザリーに死にかけるまで虐待拷問。
監視役の魔物を何人か操られた人間の背後にひそませ、
死なず生きずの状態でロザリーに対して回復魔法をかけさせ時間調整し
そしてピサロの到着と同時に、ピサロの救助が絶対に間に合わないタイミングで
エビルプリーストの手下の回復役が撤収。
彼ら陰謀派の動機はピサロの人間への憎しみを増大させるためと
人類殲滅の障害になりかねないロザリーの処刑。
エビは他にも問題多いらしいけれど
これなら陰謀が運任せにならないのじゃないかと思って言ってみた
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 18:51:51 uE8JTS2RO
エスターク復活の予期が無理っぽいのと、そもそも最初に駆け付けるのが
ピサロとは限らない点で無理があるかと
部下の捜索隊が先に見つける可能性も大いにあったろうし
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 19:10:40 E2/U8rIa0
>>309
＞エスターク復活の予期が無理っぽい
＞部下の捜索隊が先に見つける可能性も大いにあったろうし
それも考えていた…
エスターク復活の情報が入って来た時、ピサロは即時にエスターク救出に向かわず、
捜索隊を差し向けず、雑魚の手下（親衛隊だろうな）と会議の末アッテムトに向かっているけれど、
実はあの陰謀の起きた時、復活はすでに周知で、
エビプリは会議の前に、
ピサロに直属の親衛隊とエスタークの封印解除に向かうよう進言、
招集をかけさせている陰で同時並行で陰謀を企んでいたって可能性とかはないだろうか？
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 19:11:58 E2/U8rIa0
「エスタークは記憶を失っている恐れがあり、何があるか分りませぬ、
しかもこざかしい人間たちが大勢いて捜索隊だけでは危険すぎます
信頼できる部下だけを連れて陛下自らがいかれるがよろしかろう。
私ですか？人間の冒険者たちがデスパレスに越境しているので
私はこの部下達と、この城を死守します」
そして自らの部下だけ引き連れロザリー暗殺を実行。
明智光秀が織田信長にやったみたいにわずかなすきを突くとか…
エビプリ持ち上げすぎてるかもしれないけどね
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 19:11:59 aej0WzFfO
都合の悪いレスをとうとう無視しだしたなｗ
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 19:14:00 ubiHz49o0
>>308
考察も何も、ロザリー暗殺は俺のやった事だぜｗｗｗｗ
ってエビプリが自分から言う気がするんだが
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 19:21:58 E2/U8rIa0
>>313
無論我ながらピサロだけじゃなく
エビプリとかバルザックも好きだなぁとか思うｗ
陰謀がうまくいきすぎて、
勇者に「いえーい♪」とばらしてしまう辺りのわきの甘さも含めて
>>312
だって批判するだけで考察やネタを書いてくれないんですもの…
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 20:07:23 UD7nrYzB0
>>301
単に天空城が迷宮出口の真上にあったからじゃん
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 21:22:12 f4meVQw20
昨日の話題がループしている。
このスレの住人は馬鹿なのか
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 21:26:28 ubiHz49o0
考察スレは無限ループするものだよ
結論を出すのではなく、その過程を楽しむ
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 21:53:35 f4meVQw20
は？
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 22:21:50 hpkxql5o0
>>314
バルザックは正しいことをしたと思う。
貴重な古代遺産である進化の秘法は、エドガン如き錬金術師の一存で葬ってよいものではなかった。
そのようなものを己の思想に反すると消し去ろうとする者がいれば、殺してでも守って良いのだ。
世界遺産を爆破しようとするテロリストに立ち向かうのと同じではないか。
魔法をこのようにすれば生物の進化に影響を与える、という科学的真実の価値が、
過去レブレサックの村人が魔物化した神父さんを迫害した歴史的真実の価値に、劣るはずがあろうか。
「都合が悪い真実は消してしまえ」
しょせんエドガンは、現代レブレサックの糞村長と同じ穴の狢だったのだ。
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 23:01:23 8+XzcaNJ0
>315
４の天空城は天空の塔の真上で位置固定なんだろうか。
５の時代だとふらふらしてるけど、あの時代はもう塔が壊れてるしな
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 23:15:35 E2/U8rIa0
>>317
三戦板でそんなレスあったな
ひろゆき社長が喜びそうな概念だ
>>319
そういう考えもありかｗ気がつかなかったわ
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 23:40:41 U0TXpWw/O
>>319
バルザックの言い訳はリアルでこんな感じなんだろうな
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/07 23:46:23 E2/U8rIa0
悪いことして何が悪い！俺は悪いぜ文句があるか！
って開き直る系統の悪役超人だしな。松永久秀みたいな味
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 00:24:30 tF0Ywil80
>319
小説版でそのまんまなこと言ってたな。
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 06:04:06 GN4Sv2EoP
>>292
某サイコピサロの解説文でも
「なにもかもすべてをおもいだしたデスピサロのほんとうのすがた」であって、
りせいとかしょうきとかを取り戻した、というような解説ではないからね。
あくまで記憶（それも「ここはどこ私は誰」レベルまでは行かない）が失われただけと
見るのが妥当だろう。
>>293
・進化の秘法がいけないなんて天空の勝手な俺ルールだろ
・というか俺ルールにせよ本当に定めた上で攻めてきたのか
とかは取りあえず置いといて。
天空城＝ゼニス城だとして、もしマスドラの権力がゼニスのそれを受け継いだものなら
ゼニス城は「夢の世界を束ねる」のだと６で役割を明言されてるわけだ。
そもそも現実世界の技術革新に干渉しようとして攻めて来ること自体越権行為の疑いがあるな。
>>319
真実を追究するのが研究者の仕事だからな。
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 06:16:06 VTcNPs/J0
学者の理念としてはそうかも知れんが
人殺ししちゃった時点でアウトだろ
まぁ4は悪役側もスポット当たってるし
そういう魔族サイドも好きだがね
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 06:17:50 MjQYiyUpO
モンスターズみたいなお祭ゲーのネタを持ち上げたり
ピサロ以外のキャラの話、それも貶めばっか書いてる末尾Pって何なの？
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 06:21:04 MjQYiyUpO
>>314
＞ >>312
＞ だって批判するだけで考察やネタを書いてくれないんですもの…
ここは考察とは名ばかりの妄想や話題逸らしや寒いネタをドヤ顔で貼り付ける所じゃねーよ
スレタイ読めますかって何万回言われりゃ理解出来るんだ低能？ｗ
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 07:24:29 sYRmXohj0
＞DQ4のデスピサロ関連について
なので関連してればおｋです本当にありがとうございました
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 07:47:24 kAicnvpr0
>>325
マスドラの欺瞞は見えにくいからな
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 07:54:20 11NhJYUX0
このスレの発展が許せないアンチが喚いてるだけ
放置汁
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 08:00:15 kAicnvpr0
＞このスレの発展が許せない
かもしれない
噛みついてるのが一人だし
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 09:34:48 apHCdibJ0
>>325
医学的に言うと
「見当識障害」（ここはどこ？私は誰？今は何時？がわからない）
「健忘」（過去に保持していたはずの記憶を失うこと）
「錯乱」（幻覚妄想や極端な精神運動興奮によって思考が著しく混乱すること）
「意識野狭窄」（思考が極端に偏った一部のことにしか向かないこと）
はそれぞれ別の状態だからな。
もちろん、それぞれが重複することはあるんだけれど。
進化後デスピサロは「健忘」と「意識野狭窄」は間違いなくあるけど
「見当識障害」はないし、「錯乱」しているという確たる様子はないな。
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 10:00:11 sw9laxFr0
マスドラ2万歳って知らんかったなぁ。作中に出てきてたっけ？
じゃあ6のエンディングの卵はマスドラではなかったか、それとも生まれたというより
実は転生だから年齢は足していきますね、って解釈しなきゃいけないのかな。
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 11:26:36 O/iewUD7O
マスドラは５主に「あなたの千倍生きている」と言う台詞がある
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 11:31:00 O/iewUD7O
>>326
世界遺産爆破しようとしたテロリストと戦っても、
相手殺しちまったら即アウトかなあ…？
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 11:55:15 tF0Ywil80
>336
その辺は個人の価値観によるだろ。
歴史上の遺産は再建が難しいが、科学的事実はそれ自体が不変だからな。
エドガンは、別の誰かが進化の秘法を見出すことまで妨害したわけじゃないし
研究成果の扱いに関して研究者自身が一番の権利を持つってのは間違ってないと思うぞ。
キングレオあたりが研究資金を出してたのなら別だけど。
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 12:41:53 O/iewUD7O
でも本当に自分が研究止めるだけならバルザックが殺す意味もないんだし
関連する物を破壊しようとしたとか、
バルザックが自分で研究しようとすることも妨害したとか
何かしらそういうことはしたと考えるのが自然だと思うんだけどな
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 12:42:44 MjQYiyUpO
>>329-332
これは酷い
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 12:51:07 tF0Ywil80
>338
ちょっとバルザックを美化しすぎてないか？
進化の秘法の研究成果を奪うために殺した、で説明できない点は特にないと思うが。
>でも本当に自分が研究止めるだけならバルザックが殺す意味もないんだし
>関連する物を破壊しようとしたとか
知識を独占するためバルザックの方が資料を破棄した
て方向での考察だって可能だ
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 15:11:54 O/iewUD7O
>>340
うん、可能性としてはアリだね
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 16:39:33 kFkK+5H80
>>338
＞関連する物を破壊しようとしたとか、
＞バルザックが自分で研究しようとすることも妨害したとか
黄金の腕輪はエドガンの手元には無いし（バルザックは腕輪無しの秘法で進化している）、
研究を止めるように言うだけならまだしも妨害するのは難しい（それこそバルザックがただ出ていけばいいだけ）だから、
これらはちょっと考えにくい。
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 20:12:12 O/iewUD7O
うーん、俺のイメージだけど、秘法が書かれた石盤かなんかを発見して
それをブチ割ろうとした時にバルザックに殺られた、
みたいなシーンを、前からなんとなく想像していた
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 20:47:35 DsSfx3Gs0
ほう、それは考察なのか？
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 21:29:11 O/iewUD7O
あと、進化の秘法そのものが何らかの形をもった「発明品」なのか、
単に技術知識の名称なのかって議論が昔からあるんだけど、
もし後者だとしたら、知識を闇に葬るってのはしばしば
「知った者を消す」という意味になる
もしそうなら正当防衛の可能性さえ…いやあくまで可能性だけどね
普通にバルザックが私心から強盗殺人したと考えても無理はないし
ただ、ひょっとしたらバルザックは元々真面目な研究者で、
劇中の態度は、初めて手に入れた権力や戦闘力に舞い上がってしまって
ああなっちゃったのかも知れないなぁ…と、少し思うんだ
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 21:33:01 O/iewUD7O
>>345
可能性の一つを提示するという意味で、考察の一部だとは思ってる
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 21:34:17 O/iewUD7O
ああ、アンカーミスった
>>344だ
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 21:42:30 DsSfx3Gs0
>>346
根拠もなく？
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 22:36:44 kFkK+5H80
>>345
＞もしそうなら正当防衛の可能性さえ…
情報が少ないから行間を読むしかないというのは分かるが、さすがにその線はかなり薄いと思うぞ。
もしそうだとするとバルザックがエドガンのこと言ってる時にその件に言及するだろ。
「エドガンは偶然に発見した進化の秘宝を闇に葬ろうとしたのだ。愚かなことだ。その秘宝さえあれば世界の王にもなれるものを……」
とかじゃなくて。
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/08 23:05:42 kAicnvpr0
>>345 >>349
あの世界の魔族や神は人類を超越した存在と言うより
魔族や神を自称してるナマモノに近いので、
バルザックは自らがそうした存在になりたかったんだろうな、
研究や探究心もあるだろうけどそれだけが目的なら王にもなれるものを、とは言わない
その過程で人殺しや裏切りをすることが悪いことなんて100も承知
あの世界は倫理や善悪がまともに機能してるとは限らないのに
自分のやりたいことを追求する為に悪を為して何が悪いのかってのが彼の本質
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 06:11:48 6iCjWQyzO
相変わらず露骨な自演やってる末尾Pは
お前のレスがどれだけ>>18の詭弁のガイドラインに引っ掛かってるか自分で確認してみ？
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 08:13:11 L4InhOD30
>>348-350
まあバルザック擁護論は「こういう解釈もあり得る」って意味で
目くじら立てずともいいんじゃね？
俺がピサロだったらおだてておだててこき使う
君は研究者として純粋なんだ！とか言って
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 09:54:04 93W99hZqP
少なくとも４章終盤で会ったときのバルザックは
富や権力を手に入れる手段として、進化の秘法を捉えているよな。
ただ、バルザックは順風満帆になると調子に乗るタイプに見える。
「もはやデスピサロさまも、いや、デスピサロのやつも」という台詞からもそれが窺える。
ピサロを元々裏切るつもりだったわけじゃなく（勇者たちの前でピサロに敬意を装う必要は無い）、
ナチュラルに様付けしてから、いや、もう俺の方が強いんじゃね？と思って横柄に転じた。
最初から高い目標を意識して画策するタイプじゃないんだよ。
いつのまにか現実味を帯びてきた状況に直面して、そこで初めて欲望が膨れ上がってくる性格。
だからこそ秘法で王様うんぬんという話も、
最初からそこまで考えてエドガンを殺したのか、と言われると首を傾げてしまう。
しがない錬金術師の弟子だった頃から、そこまでの自信と野望を抱けるような男だったのかと。
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 10:19:01 93W99hZqP
また、たとえバルザックに私心があったとしても、
じゃあエドガンが正しいのか？というとそうでもないような。
エドガン自身は良かれと思ってしたのかもしれないが、
あれほどの技術的・歴史的な宝を、個人的な考えで闇に葬るべきではないと思う。
少なくとも国家レベルで、社会的な議論を経て秘法の扱いを法で定めるようにすべきだった。
自分の価値観で勝手にやったら、それはやっぱり>>319の喩え通り、
現実世界で寺院を爆破するようなテロリストと比べられてもしょうがないんじゃないか。
世界遺産を爆破しようとするテロリストと戦って殺した者が
「この遺跡を使って（観光とかで）ボロ儲けしてやるぜぇ～ゲヘゲヘ」と思っていたとしても、
だからといってその戦いを単なる私利私欲の殺人とのみ捉え、
テロリストから世界遺産を守ったことの価値は無視するとなると、本当にそれで良いのかという疑問は残るな。
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 10:21:42 e9+AQIQ10
天空城から神が出張って来るぐらいには禁断の邪法扱いな訳だから少なくとも人間の立場のエドガンの判断は真っ当なモンだろう
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 10:24:59 93W99hZqP
追記：エドガンが発見した秘法について。
もともとエスタークの都があったキングレオ大陸でなされた発見なわけだし、
エドガンが独自に秘法の原理を再発見したのではなく、秘法が記されたエスターク関連の
古代資料の発見というのが妥当ではないかと思う。
コーミズ西の洞窟にしても、エドガンやオーリンがたった一人二人の手で掘ったとは思えない。
同じエレベーターがデスキャッスルにある点からも、あの洞窟はもともと魔族由来の遺跡であって、
そこに埋もれていた遺物に秘法の資料があった。それを偶然、あそこで研究をしていた
エドガン達が発見した……というのが、一番ありそうなことじゃないか？
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 10:35:21 93W99hZqP
>>355
マスドラの判断じゃなぁ……。
そもそも奴が出張って来る基準は、人間の被害とはあまり関係がないっぽいし。
神（自分）を超える奴が現れるのがイヤだっただけで。
あと「禁断の邪法」というのは少しおかしい。
というのは、DQには進化の秘法を禁止する法や掟の類が出てきたことは無いから。
ただ秘法で神を超える力を得たエスタークがマスドラに襲われた、というだけ。
掟を書いたものが出てくるわけでなし、掟が存在すると言ったキャラも天空側にすら一人もいない。
マスドラのマスドラによるマスドラのための俺ルールである、という以前に、
そもそも俺ルールすら決めて動いたのかどうか怪しい。
仮に決めたとしても、最初の発明者を襲ってるんだから明らかに事後法ではないか？
強盗に襲われた人がいたからといって、
その人が持ってたお金を「禁断の邪一万円札」などとは言わないだろう。
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 11:21:42 cOgfkl6S0
末尾Ｐはあくまでも、自分でやっていた技術の研究をやめる行為を「世界遺産の破壊」とごっちゃにしたがるんだなぁ。
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 11:33:16 WWX2kc9H0
偶然発見した進化の秘法を闇に葬る≠自分でやっていた技術の研究を止める行為
偶然発見したんだから研究してないし
それをそれ以上研究しないだけのことを闇に葬ると表現するのは不自然
360:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 11:40:18 e9+AQIQ10
>>357
＞神（自分）を超える奴が現れるのがイヤだっただけで。
それって魔族がそう思ってたってだけだろ？
勇者達に関してはスルーだしさ
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 11:50:56 4Q9OmLHW0
末尾Pがどうこう言ってる人って、いちいちID確認してんの？
ご苦労なことだな…
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 12:02:43 vgGLOFfG0
ID違ったら自演認定すればいいと思ってんだろ
>>360
天空城でも言ってたよ
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 12:06:56 iOnSWcPl0
>360
いや、天空側の記録にすら(神を超えようとした以外で)何が悪いのか、
が記述されていないから議論になってるんじゃないかね。
まあ「何故捏造しなかったのか」って話もあるが、それはそれとして。
そもそも勇者(人類と天空人のハーフ)
が生まれないような掟を作ってる可能性が高いのも問題かと。
カメレオンマンに苦しめられてるテンペの神父さんとかが
どれだけ祈っても我関せず、なマスドラさんだが、
「進化の秘法」と「地上と天空の混血」に関しては割と積極的に地上に干渉してる。
この両者の共通点として「マスドラの力を超え得る」ってのがある訳で、
まあある程度疑いの目で見られるのは仕方ないよね、状況的に。
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 12:55:01 cOgfkl6S0
>>359
＞それをそれ以上研究しないだけのことを闇に葬ると表現するのは不自然
進化の秘法が例の誤字のごとく「秘宝」だったなら（つまり物だったら）闇に葬る≠研究を止めるだろうが、
秘法自体が技術である以上、それこそ自分の研究ノートを処分するだけでも「闇に葬る」だろう。
確かに偶然見つけた物でずっと研究してたわけではないという点はこっちの間違い。それは謝る。申し訳ない。
ただ、だとするとなおさら、偶然発見しただけの技術は発見者が口を閉ざしてしまえば闇に葬られる。
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 13:00:47 e9+AQIQ10
>>363
まあその辺の所は分からんが、神のマスドラと錬金術師のエドガンが危険視していた実例に加えて
実際にピサロが進化の秘法を用いてやろうとした事が、人類を絶滅させるという事だったから
危険物扱いしてた事はそう間違いじゃないっていうか、実際危険物扱いが妥当だったんじゃないのかと思えるんだが
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 13:24:13 Ko72Oyo60
>354
>少なくとも国家レベルで、社会的な議論を経て
>秘法の扱いを法で定めるようにすべきだった。
現代の感覚ならそれもわかるけど。
王様が好き勝手に税金挙げられる社会だぞ？
加えて、あの世界の通信技術がどの程度かと考えると
どう考えても議論の土壌が整ってない
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 14:58:08 vgGLOFfG0
>>364
＞発見者が口を閉ざしてしまえば闇に葬られる。
すでにバルザックも知ってることが問題なんじゃないのか？
エドガンがどうしても闇に葬りたくばバルザックは始末されねばならない人間になる
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/09 15:13:37 vgGLOFfG0
変なところで送っちまった
続き
＞進化の秘法が例の誤字のごとく「秘宝」だったなら（つまり物だったら）闇に葬る≠研究を止めるだろうが、
＞秘法自体が技術である以上、それこそ自分の研究ノートを処分するだけでも「闇に葬る」だろう。
>>345を読む限りは、そのへん未確定のようだが
なんにせよ、すでに自分以外に知ってる者がいる状態で
「闇に葬ろうとして逆に殺された」以上は、自分が研究しないつもりなだけだった
つーのはヘンじゃねーか？
>>349
＞もしそうだとするとバルザックがエドガンのこと言ってる時にその件に言及するだろ。
相手に許してもらいたくて言ってるならそうだろうけど、この場合は違う
むしろバルザックが、目的のためなら人殺して当然くらいに思ってる奴なら
エドガンが秘法葬るために自分殺そうとしたのも「愚かなこと」ではあっても
「悪いこと」とは認識してないんじゃない？