10/11/16 09:30:53 JvOgeDQNO
またピサロスレか
3:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/16 12:06:52 OsSBhlIhO
>>1乙
4:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 11:22:41 2t+lLCWIP
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
URLﾘﾝｸ(makimo.to)
徹底討論！ デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？（スレタイ変更1度目）
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新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党 （スレタイ変更２度目）
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ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？（スレタイ変更３度目）
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章 （スレタイ変更４度目＆スレ番号維持）
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
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5:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 11:24:05 2t+lLCWIP
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十三章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十四章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十五章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十六章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十七章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十八章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章（現行アンチスレが分離）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】（スレタイ変更５度目＆スレ番号維持２度目）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
6:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 11:32:27 2t+lLCWIP
・ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね？
その通りですね。
魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは現実でいえば害獣のようなものでしょう。
中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。
・デスピサロは１章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね？
→手先の独断説が有力です。
なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました（５章冒頭より）が、
ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
１章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。
・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね？
→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
王と大観衆の目前で殺しているのに黙認されている以上、武術大会で相手を殺すのは合法と見るべきでしょう。
そもそも「ゲーム感覚」って何を根拠にしているんですか？
まあゲームって英語で「試合」の意味ですから、ゲーム感覚もなにもゲームなんですけどね……
・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
→サントハイムって城の中だけが国だったんですかｗ
それはともかく、２章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
サントハイム王が夢の内容を話そうとしていたことをピサロが知るには、遠く離れた異国の王の心中を見抜く
超千里眼能力が必要であり、そんなものがあれば勇者の居所、黄金の腕輪の在処、ロザリー殺しの真犯人など
いくらでも分かったはずです。また、城中の人間をぱっと神隠しにできるような力があるのなら、勇者の村を
まともに軍事攻撃する必要もなかったでしょう。
お膝元デスパレスの魔物にさえ「闇の力で消されたのであろう」くらいのことしか分かっていないのです。
・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
→エドガン殺しの犯人はバルザックですが、彼が魔族と接触したのがエドガンを殺す前か後かは分かりません。
・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは？
→あの村は５章のOPナレーションによれば、外部に存在すら知られていない村でした。
にもかかわらず、勇者がブランカにたどり着いてみると、村が滅ぼされた事件が知られています。
よって逃げ延びた者がいたことはほぼ確実です。生存者がどれくらいいたのかも不明です。
ピサロが積極的に助けたとは思えませんが、結果的に多くの村人が逃げ延びていても矛盾はないのです。
7:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 11:34:47 2t+lLCWIP
・でもエスターク戦直後には、ロザリーのために勇者との戦いの指揮を放棄したじゃないか！
→魔物たちはエスターク神殿に戦う予定で来ていたわけじゃありません。帝王復活の急報を受けて、
取るものもとりあえず駆け付けたわけで、まだ坑道で迷っている魔物もいるような状態です。
あの状態で部下たちに襲いかからせても無用の犠牲を増やすのは目に見えており、あの場で退くのは
そう間違った判断でもないでしょう。
そもそも、王の愛妾というものが国の後継者製造機であることを考えると、ロザリーの救出だって
国家的に重要な公務であったということができます。
・６章のピサロの行動は魔族に対する裏切りでは？
→魔物とのエンカウントは魔物の方から襲いかかってきてるんだ！と、アンチは常に言い張ってましたｗ
自分を襲ってきた者を倒すのを「裏切り」とは言いません。
・６章のエビプリは王になったんだから、それを襲うのは反逆ではないの？
→エビプリは反逆者ですからその討伐として問題のない行為でしょう。
そもそもピサロがエビプリの前に現れると、エビプリは変身して襲いかかってきますが。
襲いかかってきた者を倒すのだから問題ありませんよね？
・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは？
→DQ4世界のエルフが魔物たちにとって、魔物と対等に付き合っている存在なら、現実での人間同士の
殺人と同じ意味になります。たとえ魔物にとって動物同然の存在だとしても、その場合にはピサロが
所有者ということになるでしょうから、王の財産を故意に破壊した罪があります。
・エビプリはピサロを裏切ったけど、魔族を裏切ったり魔族的に悪いことはしてないのでは？
→上記の行為に加え、エビプリは「ピサロに敬意を払った者は投獄」などという発狂独裁者ぶりを
発揮しています。とっととピサロに討伐されてよかったと言えるでしょう。
また移民モンスターのコルドバは彼を「魔族の本当の裏切り者」と評しています。
「魔物的に正しい行為」を知られたからエビプリはコルドバを追わせたとでも？
・デスパレスに武装して侵入したピサロは犯罪者ではないか？
→デスパレスは武器持ち込み可です。５章の頃から、勇者たちが武器持ちの魔物に変身して入っても
何ひとつ咎められやしないでしょ？ 何を今さら。
６章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね？
→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。
そして勇者とは何かというと、エスタークを殺す者です。
人間が真の敵で滅ぼすべきかどうかを疑うようになったとしても、ピサロにとってエスタークを守ろうとしたことに
疑問を持つ理由は６章に至ってもありません。
世界樹を焼き払おうとしていたピサロはエルフにとって大敵の環境テロリスト！
→いいえ。そもそもエルフの原住地はイムル地方です。
ピサロは「一度は焼き払おうと思ったことがある世界樹」と発言しましたが、いつ思ったのか言ってません。
ピサロが世界樹を焼こうと思った時に既にエルフがいた、という保証はどこにもないのです。
そもそも思っただけでテロリストなら、ライアンも「切り倒してたきぎにする」などと思ってますよ。
8:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 11:37:05 2t+lLCWIP
魔物に世界樹を占拠させてエルフ達を危機に陥れている！エルフの里の老人がそう言っている！
→はい？ 「世界樹にも魔物が住みつきだしてのう」という科白が、そうなんですか？
これのどこが危機を表しているんですか？ だいたい、ピサロがわざわざ命令して世界樹に魔物を
棲みつかせたなんて根拠ありませんよ。
魔族の滅亡の危機など存在しなかったのに、人間を滅ぼそうとするのはおかしい！
→エスタークは勇者に殺されるところであったし、実際に殺されました。
これは全ての魔族の滅亡でないにせよ、一種類の魔族の滅亡です。なぜなら、エスタークはあの種類の魔物に
進化した当時唯一の存在だったからです。種の滅亡を問題にするなら、人間という一種の生物の滅亡には
同じく一種の生物の滅亡が比肩されるべきでしょう。２００種を越える魔物全部の危機ではなく。
そいつの立場から見れば悪くないなんて言い出したら、誰でも悪くなくなるじゃないか！
→そんなことは言ってませんよ。善悪とは、本人から見ればではなく、本人が属する 社 会 の価値観を基準に
見るべきものなのです。ちょうど現代人が現代の価値観で、織田信長やアレクサンダー大王の悪口を言ってみても
始まらないのと同じことです。信長を評価するには、安土桃山時代の日本の価値観を考えるべきです。
ピサロを魔物の価値観でみるというのは、それと同じことなのです。
魔物以外のもの＝人間を攻撃しているのに、魔物の価値観だけで語るのはおかしい！
→現実世界で他の生物を攻撃した人間を語るのにも、人間の価値観でやってますよね。
人間は己の利益のために、平然と異種生物の住みかや自由や命を奪い続けてきました。今後もそうするでしょう。
そしてそのような行為をした人間は、人間の価値観をもって語られます。
「種の違い」とはそういうものなのです。
魔族一種だけではなく、ロザリーやマスドラなど多くの種族の視点で考えるべきだ！
→都合良くピサロに批判的なキャラばかり出してる時点で意図が透けてますが……魔族は「一種」じゃありません。
お忘れですか？ ２００種もいるんです。
たとえ人間とエルフとホビットと天空人が全部魔物を敵視していたとしても、２００対４なのです。
まして作中の描写では、エルフとホビットが特に魔物と敵対しているわけではありません。
現実の人間が殺してきたのは知的生物じゃないじゃないか！ 人間は知的生物だからダメだ！
→ちなみに知的でない人（たとえば重度の知的障害者）もいますが、知的じゃないから殺していいんですか？
動物同然の扱いになるんですか？ 違うでしょ？ 「人間だから」つまり「種」に着目してるんです。
この「種」を根拠とした権利を「人権」といい、現代の法倫理の根幹をなすものです。
障害者という個人を殺す是非は知的かどうかで決まらないが、「種族」は知的種族かどうかで判断するんだ！
→ではその根拠を出してください。もしくは、根拠ができるまで気長に待っていてください。
いつの日か、われわれ人類が知的な宇宙人とのコンタクトに成功し、「異種族を殺していいかどうかは
その種族が知的かどうかで決まる」という基準が世間で確立されてから、またこのスレにいらして下さい。
それまではあなたの想いは、単なる個人的空想です。現実の倫理でもDQ世界の倫理でもありません。
9:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 11:39:06 2t+lLCWIP
DQ4にはマスドラという神様がいる！ 神という絶対基準が悪だというんだから悪だ！
→マスドラは絶対の存在ではありません（自分でそう言ってます）。「神」と付いてるから何ですか？
神が（DQのような形で）実在する世界とは、要するに「神」が生き物の一種の名前でしかない世界なのです。
絶対的な価値基準でもなんでもありません。２ではシドーが、６ではダークドレアムが基準ですか？
「神」などという名前だけにこだわるなら、そもそも４の雑魚モンスターに「しにがみ」がいます。
死神だって神でしょう。デスピサロはいわば「無数の神々を統べる王」なのです。
地獄の帝王なんて呼ばれてるヤツは、世界を地獄に変えるに違いない！
→作中、エスタークと「地獄」との接点は、彼が「地獄に封印されていた」ことだけです。
世界を地獄に変えるとも、地獄が好きだとも一切言われてません。
そもそも無理矢理封印されていて、やっと脱出した場所と、なんで世界を同じにするんでしょうか？
脱獄囚が「新居は刑務所風に改築しよう」というのと同じくらい不自然です。イヤだから出てきたんでしょ？
エスタークが世界を滅ぼそうとした記録がないのは、地獄の帝王がそうするのは当たり前すぎるからかもしれない！
→「地獄の帝王が○○するのは当たり前」などという経験則が成立するには、地獄の帝王がこれまで数多く
存在していなければなりません。しかし実際には、４の時代まで「地獄の帝王」はエスターク一匹だけです。
いたけど登場していなかったのではなく、４の世界にいなかったのです。少なくとも天空の知る限り。
なぜなら、デスピサロ進化時に「第二の地獄の帝王が生まれる」という言い方をされているから。
それまでに一匹しかいなかったからこそ、デスピサロが「第二」なのです。
擁護派はピサロを擁護するため歴史人物を持ち出すが、歴史では敗者は悪だ！同情もされない！
→まずリメイクでDQ4の歴史は枝分かれしており、５章ではともかく６章ではピサロは勝ち組ですね。
それに、こんなことを言うアンチはよほど歴史の知識がないのでしょう。
三国志の蜀側や項羽と虞美人の悲劇的心中など、歴史でも敗者が評価されたり同情を買ったり
することは数多くあります。織田信長だって天下統一など成し遂げられず部下の裏切りで死んでます。
「判官びいき」という言葉にしてからが、判官とは源義経を指しているのですよ。
歴史で敗者が評価されるのは、悪行を帳消しにする偉業がある場合だ！
→ピサロには「悪行を帳消しにする偉業がない」のではなく「帳消しにされる悪行がそもそも無い」のです。
個別の達成なら、キングレオ国やサントハイム城をゲットしてますし、山奥の村だって戦闘自体は勝利です。
古代の進化の秘法を再開発した功績もあります。
また彼が放った闇の波動は数百年後になってですが、天空城すら堕とす原因となりました。
大体、アンチは魔物の活性化をピサロのせいにしたがってましたが、もし本当にそうなら
ピサロは、魔物たちが人間も日光も恐れることなく自由に出歩けるようにしたのですよ？
一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪！
→山奥の村は、エスターク殺害用兵器とその製造工場の破壊が目的であって、侵略戦争ではありません。
それ以外にピサロが人間界に攻め込んだ事実はないので「ピサロが一方的に侵略戦争を仕掛けた」
ことなど一度もないことになります。
10:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 11:41:25 2t+lLCWIP
天空城は国連のようなものだ！ 天空の掟＝国際法である進化の秘法の禁を破った魔族が悪い！
→天空城のどこが国連のようなのですか？ 天空城って多数国家の連合でもなんでもありませんよ？
DQ４世界で国連にたとえるに相応しいものが有るとすれば、多種族連合である「魔物」でしょう。
当然、天空が勝手に言ってる、進化の秘法はいけないとか天空人と人間の混血は許さないとかも、
一国が勝手に言ってるだけです。
国連の研究機関でやっている発明が気に食わないといって事務総長を襲撃したテロに過ぎません。
そんなのがアリなら、魔物が「勇者はいけない」といって襲撃するのもアリになっちゃいますよ？
ザコモンスターとの戦闘は、勇者たちは襲われて応戦しているに過ぎない！
→明らかに、敵が眠っていようがこちらに気づいてなかろうが驚き戸惑っていようが戦闘に突入しますし、
通常の「あらわれた」メッセージの後、第一手で敵が逃げることもあります。
会話システムでもアリーナなど積極的に戦いたがっている台詞が複数あり、マーニャに至っては
「普通の人たちが怖がるから早く根こそぎにしよう」などと言い出します。
また変化の杖で魔物に化けた時、ホイミンを戦闘にした時などを見ても魔物に対して好戦的な人間は
多く、「魔物が人間を一方的に襲っているだけ」の世界観でないことが分かります。
話しかけても戦えない魔物がいるということは、戦闘に突入する決定権は魔物が握っているんだ！
つまり魔物が襲ってくるから戦ってるだけなんだ！
→こちらに気づいてもいない魔物や眠っている魔物が、いつその「決定権」とやらを行使したんですか？
こちらに気づいてない魔物は、こちらに気づいてないんです。
また、DQにおいて街や村の連中がいつも同じ反応を返すのは当たり前のことです。ゲームですから。
ロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何度話しかけても、絶対戦う意志のない者」なら、
街の人たちは「何度話しかけても、特定のメッセージ以外は絶対言う意志のない者」になってしまいます。
雑魚モンスターは上記のイエティ等と違って、絶対に戦う意志がないわけではない！
逃げるのは選択肢の一つに過ぎず、場合によっては攻撃してくる！だから殺していいんだ！
→仮にロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者」で、
エンカウントモンスター達はそうではないのだ、と仮定しましょう。
「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者ではない。だから殺してもいい」って無茶苦茶ですよ？
それで殺していいなら、人間を絶滅させてもオッケーになっちゃいます。そんな人間いないでしょ。
11:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 11:43:33 2t+lLCWIP
・灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね？
→灯台タイガー達自身も他のだれも、ピサロに命じられたなんて言ってません。
DQ４では、魔物が最近になって活性化してきているという話が時々聞けますが、その理由として作中で
唯一挙げられている説が「地獄の帝王復活の前触れ」だそうです。
灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。
・人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは？
→人間が異種生物に同情することは当然できます。普通の意味での「同情」なら。
「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ！ などと発狂しても無駄です。
そうするとピサロは人間ではないので、刑事訴追の対象にすらならなくなってしまうのです。
・エビプリがロザリーを殺した動機は、FC版ではピサロを魔族王として一人前にしたい親心だった！
→FC版の全データをひっくり返しても、そんな情報は誰からも出てません。
FC版では動機が語られていないだけです。というか、エビプリの考える「一人前の魔族王」って、
「心には人間への憎しみしか残っておらぬ」記憶喪失の怪物なんですか？
そんなもののどこが一人前の王なのですか？
・エビプリは進化の秘法が記憶喪失をもたらすことを知らなかったかもしれない！
→ではエビプリは、未完成だった当時の進化の秘法の危険性に気づきもせず（ピサロは気づいてました。
「たとえこの身がどうなろうとも」と言って進化しましたから）、勝手な判断でロザリーを襲った
テロリストということになります。仮にエビプリが主観的には憂国を気取っていたとしても、
ネトウヨが嵩じて犯罪に走ったネラーより高い評価を与えるわけにはいかないようです。
たとえ記憶喪失を知らなかったとしても、「人間への憎しみしか頭にない」のは、一兵卒や特攻隊長なら
ともかく、王としては本来のピサロより遥かに落ちます。
・ＣＤシアター版では、エビプリのロザリー殺しはピサロに精神的な甘さを捨てさせ、
新たな帝王にするための行動だと本人が語っている！
→ＣＤシアター版でもそんなこと言ってません。
「進化の秘法の完成のためには地獄の業火よりも熱い憎しみが必要だった」
とは言ってますが。
・FCエビプリは命を差し出してピサロの進化の時間稼ぎをしたんだから、ピサロのためを思っていたはず！
→勇者と戦う直前にエビプリは「冥土の土産に教えてやろう」という台詞を口にしています。
つまり勝つのは自分だと思い込んでいたわけです。命を差し出す気なんか無かったのです。
・王の仕事をほっぽらかして女にかまけていたピサロが悪いのでは？
→ほっぽらかすどころか、女の懇願に動じずに王の仕事をこなしていますが。
デスパレスにさえあまり顔を出さないほど世界を飛び回って働いていたという魔物の証言があります。
そもそも国王にとって、女を作るのは義務の放棄ではなく、むしろ義務でしょう。
12:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 11:53:05 2t+lLCWIP
11 名前： ピサロの悪事不存在の指摘 投稿日： 2010/03/24(水) 23:26:54 ID:xm943yZ60
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると
山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。
サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。
キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。
フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。
灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。
武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。
６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。
進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。
他に何かあったっけ
13:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 11:55:53 2t+lLCWIP
12 名前： 詳解エスターク考察その１ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:28:28 ID:xm943yZ60
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。
というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。
「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
神々が封じ込めたとある。」
「ふむ分かったぞ！
地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
地底に封じ込めたとある！
その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」
「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」
これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）
この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。
14:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 11:58:40 2t+lLCWIP
13 名前： 詳解エスターク考察その２ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:29:51 ID:xm943yZ60
さらにエスタークは５でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「５と４のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、４勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク（そんなものがいるとしてだが）やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。
なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ（？）があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。
ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。
エルフ（ロザリー）の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族（人間だろうが）が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。
気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。
15:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 12:01:11 2t+lLCWIP
14 名前： アンチスレのテンプレ論破 投稿日： 2010/03/24(水) 23:31:25 ID:xm943yZ60
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞ ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞ また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞ ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。
＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「人間は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。
＞別レス（でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか！人と動物との関係とは違う！）
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの（つまり種がその根拠となる）権利」
＝人権を社会の根本に置いている。
＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
＞ 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞ こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。
＞ 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞ こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。
16:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 12:03:27 2t+lLCWIP
15 名前： アンチスレのテンプレ論破２ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:34:01 ID:xm943yZ60
＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。
＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。
＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない！」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。
17:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 13:12:44 t75CYtXi0
NG推奨ワード：「ピサロ厨」「アンチ」
これらの単語はケンカを煽りたい愉快犯がレッテルを貼るために用いられる事が大半のため、建設的な議論をしたい人はNGにした方が良い
18:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 16:46:07 2t+lLCWIP
ごめん１つ抜けてた。
16 名前： アンチスレのテンプレ論破３ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:35:04 ID:xm943yZ60
＞現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。
＞時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。
＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。
19:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 17:36:34 bRs4KAsYO
前スレで論破どころか思考の矯正までしてくれると豪語した香具師は、
結局２度と姿を現さなかったな
20:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 20:19:36 2t+lLCWIP
威勢だけは良かったんだけどねえ……。
もうテンプレにも反論してくれないかな？
21:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 20:55:25 2t+lLCWIP
｢それにしても まったく あわれなのは サントハイムの王だよな｡
自分たち人間が エスタークさまの 復活を 手助けしてしまうことを
夢で知って…… アッテムトでの 穴掘りを やめさせようとしたために
闇のちからで 消されたのであろう｡
われら魔族ですら エスタークさまが あんなところに 封じられたとは
知らなかったもんな｡｣
↑はサントハイム関連でよく出る台詞だが、下段に注目。
一方、キングレオ付近の島の老人の台詞。
「おお！ ひとに あうなど なんねんぶりかのう！きをつけなされ。
はるかむかし このあたりの たいりくに じごくの ていおうの
おしろが あったそうじゃ。」
？ もともと同じ場所にあったのか？
22:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 22:56:28 s/7SMLsU0
このあたりの大陸、だからキングレオの大陸なんじゃないの
23:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 23:01:08 dSnX8F2F0
魔物＜こんな所に封印されてたとは思わなかった
じじい＜このあたりの大陸にエスタークの城があったみたいだぜ
エスタークの城があった場所＝封印されてた場所だったの？
って言いたいのか２１は
24:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/17 23:46:53 H/6VBx970
孤島の爺さんが知ってるんだから、
魔族が知らないって事はないよなあ、多分。
キングレオ周辺の地下にエスターク宮殿があるだろうことは魔族も把握していた。
しかしマスドラがエスタークを(よりによって相手の本陣である)
宮殿に封印していたとは予想していなかった、って事か？
25:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/18 05:55:00 pKV9cfr+O
灯台下暗しな感じか
26:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/18 13:35:05 rpOAvF3B0
ピサロはいいね
27:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/18 18:35:54 wYUggmEZP
>>24
なるほどね。裏をかいてそのままの場所に封印したわけか。
危ない賭けのような気もするが、予想外に深く埋めるとかしたのかもね。
んで前スレの、最終形態になるピサロを祝福してる？光の件なんだが、
あれは天から光が差してきてるんじゃなくて、地の底から「闇」のパワーが出てくるので
（ピサロの体で遮られている）上方だけが明るく見えている……
なんてのはどうだろう？ ちょっと無理があるかな。
28:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/18 21:09:53 pKV9cfr+O
てことは地底のさらに下にまだなんかあって何かいるのか
魔界とか…あれ4地底と5魔界って同じだったっけか
29:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/18 21:23:32 oV5NruBC0
ちょっと無理あると思う
闇の光って感じでもないし
30:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/18 22:59:40 wYUggmEZP
>>28
４には地底世界を魔界と呼んでいる者はいなかったと思う。
あと細かい話になるが、妖精の国で風呂に入っている骸骨は魔界から来たというが
あの骸骨によれば魔界は寒いらしい。４の地底はマグマの海に囲まれていたので、
少なくとも寒くはないのではないか。
４時代にも魔界装備はあるから、魔界という概念自体はあったんだろうけどね。
前スレの説だと、エルヘブンの「神が世界を天空・地上・魔界に３分割した」
というのはデスタムーアのことが歪んで伝わったのではないかというのもあったし
それなら狭間の世界が５の魔界になったと考えてもいいかもしれない。
エルヘブンの始祖は神から世界の門番みたいなのを命ぜられたらしいが、
デスタムーアの手下だったとするなら、ムーア亡き後にはムーアと無関係だった振りを
しないと命の危険もあったろうから神様ということにしたとか。
あるいは５魔界には封印空間みたいなニュアンスもあったから、４から選ぶなら
地底よりむしろエスタークを封じた「地獄」が近いかもしれない。
実際、５では魔界にエスタークが眠ってるわけで……。
全部バラバラに存在してるんだよ！ てのも勿論アリだろうけど。
>>29
やっぱり無理か。
31:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/18 23:36:58 ZEwFtMbEO
いくら空想を連ねても真実にたどり着くことはない
32:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/18 23:48:11 MFsIfe8R0
ゲームにおける「真実」って何だろうね？
33:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/19 04:56:19 zjxMgNirO
イケメンは同情の余地なき悪である、とかじゃね？
アンチにとってはw
34:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/19 07:49:39 rZYBO59U0
取りあえず【三十三章】ではなく【三章】だということだな
あと【デスピサロ考察】ではなく【ＤＱ４世界考察】だということもだな
35:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/19 08:08:28 8d+b25/p0
世界考察はもう別にあるんじゃなかったっけ
36:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/19 12:30:31 zjxMgNirO
>>27-29
ピサロに光送ってたのはドレアムかもな
ほらあいつサイヤ人的な性格だし、強くなるための技術になら
ホイホイ手を貸しそうな気がする
てか光＝神・聖と無理に結び付けることもない
エスタークだって妖しい光出すしな
37:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/19 18:54:34 nVWvrFtLP
自分で魔界装備って書いたので思い出したが、ピサロ初期装備しょぼいね。
はやぶさのけん、ゾンビメイルはまだしも、てつのたてと兜無しはちょっと。
38:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/19 21:15:20 8d+b25/p0
しょうがないじゃないか
矛倉の時点で頭にはちまきしかしてないし
39:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/19 21:55:04 zjxMgNirO
エスターク神殿にいた時の服装ままだったんだろう
神殿には戦う気で行ったわけじゃないし
進化しちまったら肉体で戦う方が強いだろうし
40:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/19 22:12:20 zjxMgNirO
まあ半端な武装って気はするけど
41:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/20 01:49:15 VgRkJgGEO
考察という名の空想を重ねて結論という名の妄想に至る
42:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/20 03:32:33 rVWwShPjO
何でピサロはさっさと世界中の町という町を全て廃墟にしなかったの？
何で呑気に格闘大会出て何もせず帰ってきてるの？(あんな人間沢山集まってたら一掃できて好都合)
何で自分が潰し損ねてる人間の仲間になっちゃってるの？
43:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/20 04:22:23 PLKgeqge0
あまり大っぴらに動くとマスドラが出向いてくるんじゃね？
魔族が長いことおとなしくしてたのも
エスタークが封印されてマスドラに対抗できる戦力が無かったからだろうし
44:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/20 04:28:50 rVWwShPjO
じゃあエスターク倒された時点で
マスタードラゴンが魔族を潰せるじゃん
何で自分は経験値あげまくるだけで勇者に丸投げしてたの？
もしかして勇者に渡した経験値はマスタードラゴン自身の経験値で…ごめんスレチだから帰るわ
45:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/20 07:01:59 TknhBMFfP
>>42
今やるより進化の秘法を手に入れてから滅ぼす方が楽だと思ったんだろう。
ゲーム定価で買わずに値下がり待つようなもんじゃないの。
>>44
エスタークを封印した後残りの魔族まで全部倒せる余力は無かったんだろう。
46:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/20 08:56:11 TuP3o6x70
>>35
だから本来ここは重複スレなんだけどね
削除を避ける為の看板がそうだから問題なんだよ
看板に偽りがあれば看板を下ろすか名前を変更しなければならない
そもそもスレナンバーが誇大広告だろ
それだけでもスレ主に後ろめたい事がある証拠
せめてナンバーだけでもきちんとしろよ、見苦しい
47:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/20 11:20:09 VgRkJgGEO
まあ潰せばいいよね
48:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/20 12:09:29 qVPFzfbOO
>>45
まあエスターク一匹でもマスドラより強いからなあ
他魔族全員とか不可能でしょ
49:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/20 15:42:23 VgRkJgGEO
空想ばかりのスレ
略してくそスレ
50:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/20 22:49:52 foOHbQjZ0
>>42
まだ下準備の段階だったから
先に帝王エスタークを迎え入れることを優先していた
51:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/20 22:50:59 qVPFzfbOO
・前スレ序盤で完膚なきまでに立証されたスレナンバーの正当性から必死に目を逸らす
・ＤＱ全ナンバーとデスピサロ関連という範囲の違い過ぎるスレを重複と強弁
・よりにもよってファンタジーＲＰＧの考察スレを「空想」と攻撃するに至っては……
>>44
さて、もう少し「空想」を語ると、
エスタークと戦ったのはセリフによっては「神々」だから、
神々間で意見が割れた可能性もあるかもね
「は？他の魔物も殺す？やだよめんどくせえ、マスドラ一匹だけでやってろ」みたいな
52:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 00:41:52 syCBqA0pO
もう「同情の余地無き～」スレとは無関係のスレとして独立したんだから、独立してから３スレ目、でいいじゃん。
「元祖」と「本家」でいがみ合いをしてるバカなラーメン屋じゃあるまいし、どっちが正統かなんて言い出したら切りがない
「かつてのまともなピサロスレ」の正統な末裔をどちらも主張しているようだが、そもそもピサロスレがまともだった時代なんてあったのか？
sageも知らないバカ共が延々と喧嘩してるだけじゃないか
53:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 01:41:03 2RG7a9RH0
>52
過去にも何度か、そういう経緯で独立したピサロスレが立った事はあったのよ。
ただその度にAAで荒らされたりして長持ちせず、
悪党スレの方は代を重ねてるから話がややこしくなってるって所もある。
いや俺もスレタイや何スレ目かなんてどうでも良いじゃないかとは思うのだが。
54:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 01:42:14 e/qX0o2Q0
ゲーキャラ板に避難してた
「ピサロについて語るスレ」の続きでいいじゃんて思うんだが
55:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 01:55:20 Nanp9MhY0
>>52
スレ数重ねてる方が偉い！、みたいな風潮に汚染されてる古参(笑)が煩いんだよ
独立してるのに「付属」を何時までも付けたがるみたいなもん
あっちで異端だったから分離したんだけど、「分離させた大元の聞き分けが悪いだけ」みたいな
正当化を自分で確立できないで、責任に限っては向こうに押し付けたがってるんだよ
新生として『第三章』ってした方がしっくりくると思うんだけど、ね
56:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 04:05:45 N4Bo42Ri0
そもそも>>5の
＞デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章（現行アンチスレが分離）
＞ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
＞【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】（スレタイ変更５度目＆スレ番号維持２度目）
＞ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
の時点で違和感覚えない方がおかしいｗ
変更どころか全く真逆の意味のスレタイになってるのに
何故だか本スレ名乗ってスレ番もそのまま加算するとかアホの宣伝にしか見えなくて恥ずかしいわ
57:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 06:22:07 OK8kh3n8O
>>56
ちょっと両方のスレ名から反義語を抜き出してみてくれw
58:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 06:26:38 OK8kh3n8O
てか>>5にある通り、アンチスレ「が」分離した【事実】は変えられないwwざまあw
59:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 09:15:52 ogAQZAq4O
発狂wwww
60:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 09:59:34 NkDuIhBzP
そういうことだね。
「考察」の真逆の言葉は「悪党」である！ なんて発狂も極まった日本語解釈でも
しない限り、二十九章と三十章のスレタイが真逆だなんて話は成り立たない。
真逆というなら>>5の中では
「ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？」
「デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章」
を比べた方が、よっぽど真逆に近い。
同じ事柄をこうだと決めつけているか懐疑しているかという反対の姿勢なんだから。
というか、互いに賛成し合ってるスレタイ変えろの人（この言葉も指してる相手が違っちゃったね）
たちは、なんで揃いもそろって「３章」にしたがってるの？
実際はアンチスレが分離してから５スレ目、スレタイ変更から４スレ目なんだけど。
偶然にも何人もの人が同じ間違いをしたの？ それとも本当は同じ人なの？
61:コピペ：スレタイに関する事実１
10/11/21 10:01:17 NkDuIhBzP
481 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/08/16(月) 22:34:36 ID:E2/i7lJNP
まあ当時の事情を知らない人もいるだろうからマジレスすると、
第二十九章を立てた人がアンチじゃなかった（ピサロ好きだったかは知らん）
だからアンチの嘘テンプレを貼らなかったってだけなんだよね。
>>473が「テンプレがここと同じ」だったと言ってるのは明確な嘘。
立てた人はテンプレを貼らなかっただけで、代わりのテンプレを貼ったわけじゃないんだから。
（なお、テンプレを変えたスレは偽スレになるなどという論理は世界中どこにも
存在しないことは言うまでもないし、そもそもアンチ連中はのちに自分でテンプレを
変えてしまったのだから、アンチの言い分は完全に消滅したことになるｗ）
このスレを、本スレの地位から1mmも動かす根拠は無くなってしまったわけだ。
＜そして ほんすれがはじまった！！＞
それ以前からアンチの嘘テンプレは、>>14-16に代表される指摘を受け続けており、
またアンチのルールを正確に守るとアンチの言い分まで（というか、アンチの言い分をこそ）
潰してしまうので、そもそもテンプレを最も守っていないのはアンチの方だった。
嘘八百を土台にした、言い出した本人さえ守らない俺ルールが廃棄されるのは当然のこと。
スレを立てた行為にも、テンプレを消した行為にも、何の違反も落ち度も無かった。
それでもアンチは自分達のテンプレを正当だと思うなら、
正々堂々とその妥当性を主張し、今度こそルールを守ると皆に誓って再掲すれば良かった。
だがどうしたわけか（というのも白々しい。とっくに論破されてたからだ）アンチは
最初からそれを諦め、スレから逃げ出してアンチ版「第二十九章」を立てた。
こういう行為を普通2chでは「重複スレ立て」と呼ぶ。
「デスピサロは同情の余地なき悪党」などという言葉が間違っていることも
とっくに論証済みだったから、スレタイも後に変更されることになる。
アンチ以外の一般住民が「同情の余地なき悪党」なんて嘘に愛着を持つはずもない。
そしてアンチは既にこの本スレから逃げ出したのだから、住人ですらない。
スレタイはごく自然に住人の意志として変えられた。
一方、逃げ出したアンチたちは、この今でも本スレを
「あんなの偽スレだあ！！！！俺は認めないぞおう！！！！（泣」
と罵り続けているんだとさ。 とっぴんぱらりの、ぷう。
62:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 10:01:21 uc7wJpNo0
そして自演
63:コピペ：スレタイに関する事実２
10/11/21 10:02:43 NkDuIhBzP
485 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/08/17(火) 06:04:50 ID:SyQM3wocP
アンチってクイズに出てくる常に嘘をつく奴みたい。
もはや「アンチがこう主張した」→「ならば嘘であろう」は経験則だな。
>>483
＞それもまだまだ余裕のある時期に、住人に一言も無く
＞で、そんな不自然な立ち方したスレ
はいはいまたもアンチの嘘♪
それまでもスレは900くらいで立ってました
（たとえば二十八章立った時、二十七章は908でしかなかったし
やはり同様に「住人に一言も無く」立てられてました）。
二十九章が立った時点で二十八章は933まで進んでいたので、
決して不自然に早いとは言えませんｗ
＞せっせと偽テンプレ貼ったピサロ厨がいました。さて、スレ立てを依頼したのは一体誰でしょう？
そのテンプレというのが「ここと同じ」ものなら、
貼った人とスレ立て依頼人は明らかに、まったくの別人だな。
スレが立ったのは2010/02/04(木)、貼られたのは2010/02/07(日）。
依頼人本人が貼ったのなら、それが立って４日後とかあるか？ｗｗ
64:コピペ：スレタイに関する事実３
10/11/21 10:03:39 NkDuIhBzP
534 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/08/21(土) 00:10:47 ID:sROPJVuUP
一応二十九章貼っておくね。
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
見ての通り、1の内容自体は変化なし。
スレが立った直後、2-4に過去スレと「ピサロFAQ」なるレスが
同一idによって書かれてるが、これを書いた奴は依頼人ではあり得ない。
そのピサロFAQには「スレタイが悪い」「スレタイは変えるべき」と繰り返し書かれてる。
依頼人なら依頼した時点でスレタイを変えてるはずだからだ。
しかし実際にスレタイが変わったのはその次スレから。
そして24以降、後に実際にテンプレに採用されることになる
議論まとめレスが掲載される。しかしこれを書いた奴も依頼人ではない。
依頼人なら、スレが立って４日後というのはあまりに不自然。
というか俺も、アンチテンプレが無かったのは立て（てもらっ）た人が
アンチじゃなかったからだろうと思ってたが、
普通に依頼したアンチが書き込みもできなかっただけで、
テンプレはお仲間が貼ってくれるとアテにしてたって線も十分考えられるな。
そしたらピサロFAQの人が先に見つけて貼っちゃったんで、
アンチどもは火病を起こして重複スレ。
立てた奴はお仲間に蛇蝎の如く罵られ、今さら言い出せもせずしょんぼりしてるのかも。
65:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 10:15:32 syCBqA0pO
全部自分のレスじゃねえか
こんなので「事実」とか笑わせる
ただの罵り合いの場と化したピサロスレから分離して冷静な考察をするスレとして立ち上げたはずなのに、常に悪党スレ的な雰囲気を持ち込もうとするバカは何とかならんもんかね
少なくとも、sageくらい覚えろ
66:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 10:21:58 Nanp9MhY0
>>60
>>52が独立してから３スレ目って言ってるもん
67:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 10:30:01 NkDuIhBzP
>>39-40
考えてみれば、ピサロがエスタークと会見するに当たって着て行った礼装のようなものが、
装備名で言えば「てつのたて」「ゾンビメイル」なんかに当たっていたのかもしれないね。
たとえば日本の天皇が天皇としてきちんとした礼装をして、外国の要人と会談するにしても
その正装は普通の服でなくとも、おそらく「ぬののふく」ではあるというような意味で。
ピサロの「てつのたて」とかも、間違いなく鉄製の盾には違いないんだけど、
魔族王の礼装として何らかの意匠が施された鉄の盾なのかもしれない。
ゾンビメイルやはやぶさのけんも然りで、装飾的・儀礼的な意味合いの方が強かったと思う。
兜が無いのは偉い人の前で脱帽するようなもんか？
（もっとも勇者たちは王様の前だろうがなんだろうが兜つけっぱだけど）
>>51
「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
神々が封じ込めたとある。」
これだね。
これについては神々というのは地上人が天空人をも神と誤認したという説もあったよ。
あと、本当に神々で、エスターク以外の魔物を攻撃するかについて意見が分かれたのだとしても
主戦派がマスドラとは限らなくないか。
マスドラの方がエスタークだけで事を済まそうとした可能性だってある。
マスドラの性格や根本方針がいまいち不明瞭なので、この辺はどっちとも考えられると思う。
一部でバーバラ＝マスドラ説が根強いし、だとしたら余り酷い役は振りたくないという感情的な部分もあるがね。
（でも人間に化けたときオッサンだからなー）
>>65
確かに書いたのは俺だけど、でも書いてることは事実だろ？
68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 10:33:43 NkDuIhBzP
>>66
>>52を鵜呑みにして、自分もそのまま書いちゃったってこと？
まあそれだけのことなら、別にいいんだけど。
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 10:42:41 Nanp9MhY0
>>68
うん、そう、ごめんね
＞実際はアンチスレが分離してから５スレ目、スレタイ変更から４スレ目なんだけど。
認識改めます
ところで、ageまくってるのはワザとなの？
あとスレタイ変えちゃった以上は、こっちが「派生スレ」と見做されて仕方ないと思うんだけど…
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 11:03:33 NkDuIhBzP
俺はワザと。他の人は知らん。
ちなみに実を言うとスレタイ自体には大した執着がないんだよね。
上でコピペしたスレタイ擁護レスは半分以上、アンチ側の嘘を暴き立てるのが楽しみで書いた。
いわば愉快犯（「犯」じゃないか。「愉快ボランティア」かな）。
あとは「スレ番号が正当である以上、その番号に１を足すのが当然」と考えてやってる。
といっても俺が立てたのはこのスレと前スレだけだけど。
＞あとスレタイ変えちゃった以上は、こっちが「派生スレ」と見做されて仕方ないと思うんだけど…
スレタイ変えて派生したのならそうだけどね。
実際には、現行アンチスレ（２つめの「第二十九章」）が派生した時点では同じスレタイだったわけよ。
このスレの先祖である最初の「第二十九章」を立てた人は、派生しようなんて気はさらさら無かったんだろうけど、
テンプレ貼り損ねたアンチが勝手に別スレ立てちゃった。それだけの理由で、後からね。
派生と呼ぶならそっちの方だろうと。
71:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 12:02:32 OK8kh3n8O
あっちが勝手にいなくなった以上、残ったこっちがどうスレタイやテンプレいじろうと、内部変化だよな
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 13:19:27 uc7wJpNo0
>>71
君が勝手に出て行った、の間違いだろ？
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 14:17:21 syCBqA0pO
勝手に出ていったのがどっちなのかなんて事はどうでもいい。
とにかく新生の独立スレになったんだから、かつてのピサロスレ(age厨愉快犯が喧嘩する場)との関係はきっぱり絶つべき。
74:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 15:48:36 9XyHGww30
>>57>>60
＞「考察」の真逆の言葉は「悪党」である！ なんて発狂も極まった日本語解釈でも
＞しない限り、二十九章と三十章のスレタイが真逆だなんて話は成り立たない。
マジレスするなら
「同情の余地なき悪党」と「悲劇の魔族王」の事言ってんじゃね？
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 16:05:30 OK8kh3n8O
つかお前がいくら騒ごうがスレタイ変えようが、アンチは嘘吐いて喧嘩仕掛けて来るし
その嘘を訂正（お前の言う喧嘩）する奴はするんだから、
黙ってピサロの考察レスにだけ書き込んでればいいんじゃねーか
ネタは振られてるわけだからよ
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 16:08:32 OK8kh3n8O
>>75は>>73宛てな
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 16:22:08 OK8kh3n8O
>>74
どっかにしろ逆でもなんでもねえし、
今のスレタイは全然問題ないことになるが良いか？
78:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 16:40:05 syCBqA0pO
なんでそんな喧嘩腰なんだよ
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 16:57:37 OK8kh3n8O
いや冷静な考察スレにしたいって割には例えば>>67辺りに食い付かんなーと思ってな
荒れてる時にはバトってる奴叩くより、本題のレスを増やすことの方が効果的だぞ
前者は往々にして単なる参戦でしかないからな
80:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 17:26:03 GXk5G2N5O
ピサロ嫌いな人ってメタボ？
81:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 17:33:48 uc7wJpNo0
と、キモイ人が申しております
82:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 17:45:08 /X2Xf5J4O
何でデスピサロはエビルプリーストやエスタークと同じ姿をしているのか
83:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 17:45:16 GXk5G2N5O
ピサロ嫌いってメタボ？醜男？
84:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 17:53:46 OK8kh3n8O
>>82
３人とも進化の秘法で変身したからだろ
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 18:05:28 /X2Xf5J4O
進化の秘法で似た姿になるなら
動物、人間、魔族ではそれぞれ進化先みたいなのが決まってるのかな？
動物→言葉覚える
魔族→エスタークやエビルプリースト
人間→考察Wikiから引用、ミルドラース
86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 18:34:58 e/qX0o2Q0
ある程度は定まっているんだろう
あと人間は鬼棍棒やキングレオ型がある（未完成の秘法）
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 18:48:53 9XyHGww30
>>77
少なくとも同じニュアンスではないだろ
今のスレタイはともかく、間にそういう別ベクトルのスレタイで完全区別化をしてるなら
同じタイトルナンバーを使うのは不自然じゃね？ってだけの話だと思うんだが
88:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 18:56:35 syCBqA0pO
エスタークもデスピサロもリメイクエビプリも同じ姿だが色は違うのは何故だろう。
ゲームの都合ってのが多分正解だろうけど、身も蓋もないからそれはナシで
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 20:54:18 e/qX0o2Q0
>>88
エスタークは「魔物が未完成の秘法を使った」色（時間をかければデスピサロと同色に）
デスピサロは「精神崩壊状態で完成版の秘法を使った」色
エビプリは「自我が完全な状態で完成版の秘法を使った」色
90:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 21:40:02 OK8kh3n8O
ピサロの精神崩壊ってか記憶喪失は秘法を使った結果であって、
別に精神崩壊状態で使ったわけじゃないだろ
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 21:55:37 +ruJxITI0
>>64
これかｗ
＞4：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/02/05(金) 00:21:15 ID:CbdXDXnr0
＞・ピサロFAQ
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞ ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞ また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞ ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
＞Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
＞ 同情の余地があるという事ではないのですか？
＞A.結論としてはスレタイが悪いです。
＞Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
＞ 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
＞A.はい、変えるべきです。
＞ 物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必須です。
＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞ 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。
＞Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
＞A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね」と言ってるだけです。
＞ しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 22:45:05 K16NEq530
>>88
スタッフの手抜（ｒｙ
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 23:02:51 OK8kh3n8O
>>85
「究極の進化」を目指すとあのタイプに収束するんだろう
もっと前の段階というかそれ以外の方向性を目指すこともあるんだと思うが
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/21 23:39:10 OK8kh3n8O
>>87
不自然と呼んで良い最低限のレベルにも達してないな
上で指摘された初期の「真逆」なスレタイに比べゼロに等しい
こんなのを「不自然」だの「完全（笑）区別化」だのと表現する方が遥かに「誇大広告」
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/22 02:19:26 ILNtWrf6O
キリッ
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/22 05:16:43 XbRONF7RO
キリキリアンチ があらわれた！
しかし キリキリアンチは どうせなにもはんろんできない！
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/22 08:02:45 XbRONF7RO
>>88
・素体の個性
・秘法の完成度の差
・６章エビはアンデッド説
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/22 12:16:48 XbRONF7RO
ところで前スレで、>>12のコピペはアンチが論破済みだキーッ！！と主張していた馬鹿がいたが、
その論破レスの提出はまだでっか～？もうだいぶ経つんやけどね～？っとくらぁ
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/22 16:08:51 CFF1h68r0
いちいち煽るんじゃねーよ馬鹿
>>88
素材の違いじゃね
同じ形なのは目指した最強形が同じだからってことで
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/22 18:22:18 E00KEz750
つーか
ID:OK8kh3n8O
ID:XbRONF7RO
は普通に荒らしだろ
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/23 09:22:55 QJUkGCTxP
エビプリも秘法で見たりしてたみたいだし、正気ではなかったかもね。
てかエビプリがこだわってた「その身のまま究極の進化」ってのは
元の姿を保ったまま必要に応じて変身できるってことだろうが、
彼女持ちのイケメン魔王ならともかく、
エビプリはあのジジイ姿に執着があったのか？
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/23 09:24:15 QJUkGCTxP
×エビプリも秘法で見たりしてたみたいだし
○エビプリも秘法で幻覚を見たりしてたみたいだし
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/23 10:40:41 vZBXiNek0
キリッ
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/23 12:24:44 fp22xR4kO
巨体だと色々不便なことがあるんだろ
王なら体に合わせたもん何でも用意できそうだが
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/23 18:56:04 QJUkGCTxP
元々魔物って形も大きさも様々だから、そのへんのインフラは対応出来るようになってると思ってた。
それでも最終デスピサロぐらいになると大きすぎるのかね。
確かに王様なら自分用に新しいのを作らせれば済む話な気はするが、
エビプリの場合は「まぞくのおう」という肩書きに熱病的な執着があったみたいからね。
玉座とか王冠とか、王位を象徴する既成品を「いつかワシが使うんじゃ」と思ってたのかも。
勲章欲しがったり古物収集に走る成金みたいなもんで、自分にそういう伝統的権威や精神性がない事に
薄々気づいてるからこそアイテムにこだわる心理というか。
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/23 18:58:21 k2B83Nwu0
キリッ
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/23 19:00:40 QJUkGCTxP
なんなんだ君はエビプリのファンか？
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/23 19:04:13 k2B83Nwu0
キリッ
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/24 05:50:40 peigGqtMO
ロザリーとピサロって、互いのどういう所に惚れたんだろう？
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/24 07:26:00 2SbA19yJP
初対面の会話が終わって別れた時点で、ロザリーの方はピサロに惚れた素振りだったな。
ロザリー的にあの会話のどこかにそういう要素があったんだろうね。
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/24 11:35:07 U2wuk+a80
頭の中に涙が詰まってるエルフだから、わっはっは笑いのアホの子っぽいやつでも
好きになっちゃうんだよ
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/24 12:26:04 FRC4TWX70
駄目な男に惚れて尽くす自分に酔うタイプなんだよ
「私がいないとあの人駄目になってしまうの」
現実にそう言われたが、１年後にはその娘ソープに沈んでいた
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/24 16:28:42 peigGqtMO
おや？結構みんなロザリー嫌いなのかな？
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/24 16:34:06 U2wuk+a80
なんつーか、ああいうタイプは嫌いだなぁ
というか自分で自分の魂の事を「みたま（御霊）」って言うなとｗ
他の奴が「この方たちがロザリーさまのみたまを～」って言うならともかく
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/24 18:52:47 peigGqtMO
ふーん…
まあ好みだからそこはいいけど、「みたま」は
あの世界ではそういうもんなんじゃない？
教会でも崇めてる神に向かって人間の「みたま」って言ってるし、
敬語としての意味合いが薄れてるというか
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/24 22:52:29 FRC4TWX70
自分で言うなって事だろ？
例・「このベジータ様を舐めるなよ！」
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/24 23:00:00 A2ocmou+0
ベジータは別格だｗ
あれは愛すべきツンデレ
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/24 23:04:16 0rCpJk870
キリッ
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 09:13:14 TsmUgF9zP
「○○のさまよえるたましいを～」だとモンスター名を連想するしなあ。
自分を笑った奴を好きになるなんてって言う奴の気持ちも分かるが、
考えてみればエルフ狩りの助命を望むなんて考えは、特にエルフ仲間では
笑われるどころではなくバッシングされててもおかしくないんだよな。
現実でも死刑廃止を論じるだけで「イゾクノキモチヲカンガエロ！！」と
ドヤ顔でわめいてくる手合いがいるわけだし。
ロザリーにしてみれば、笑いながらも興味は持ってくれて招いてまでくれた
ピサロの反応が一番マシだったのかもしれない。
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 09:40:10 I0Iy0ikN0
そう考えるとロザリーが単体で追われてたのは
「だったらエルフ狩りとお茶でもしてろこのお花畑！！」
ってエルフの里追い出された結果だったのか
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 10:50:43 BmhpGsgJ0
イムルを追われてからのエルフたちの動向は不明だからなぁ
ロザリーがどんな経緯で単独行動していたのか判らない
単に散り散りになって一人になったところを人間に追われたんだとは思うけど
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 13:14:21 0MSrgLIBO
山と砂漠に囲まれた世界樹のところに逃げ込んだ者
天空に匿われた者
はぐれて各地の森に隠れてる者
に分かれたんじゃないか
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 14:38:01 0MSrgLIBO
>>119
ふと思ったが、彷徨う魂一匹倒すごとに、
世界のどこかで誰かが二度と生き返れなくなるんだろうか？
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 18:29:54 TsmUgF9zP
ブライ曰く「魔法や教会で助けられるのは われら導かれし者と助力者のみ。しかし世界樹の花ならば！
よーく考えることです。千年に一度の奇跡です。めったな者には与えられませんぞ」
ということらしいので、ほとんどの者は最初から生き返る機会がないものと思われる。
魔物「さまようたましい」が教会が言う所の「さまよえる○○のみたま」だとしても、
実際倒したさまようたましいが偶然にも導かれし者や助力者の魂だった、
という事態が発生する可能性は非常に低いのではないだろうか。
もちろんゲームシステム上はさまようたましいをいくら倒しても、それで仲間が
生き返らなくなるなんて状態は発生しないのは言うまでもないけどね。
あとピサロは、自分に物怖じせずに突っかかってくるロザリーの態度が気に入ったのかもな。
男女の仲なんて分からんもんだと言ってしまえばそれまでだけど。
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 19:41:26 pKenb06O0
そもそも最初ロザリーはエルフ狩りにあっていて、ピサロに助けられたわけだが
その時点でピサロは人間って愚かでバカだなぐらいのことは思ってそうだな。
だんだん人間に対して増悪をもち、滅ぼす宣言して ああなると
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 19:48:11 TsmUgF9zP
その時点でかどうかは分からないが、６章モンバーバラでエロイ人たちを見たピサロの感想が
「やはり人間とは愚かな生き物かもしれんな」だから、愚かというイメージがあった時期は確かにある。
ロザリー助けた時点のピサロが言ってた人間の特徴は「強欲」だな。
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 20:26:27 pKenb06O0
ピサロって何の脈絡もなく
滅ぼす宣言してないと思うけど そこまでに至る描写が皆無だから叩かれるんだよな
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 21:15:29 MrGWdEVZ0
脈絡があったところで、
一個の種族を滅ぼすという宣言に妥当性があるかどうか。
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 21:20:38 TsmUgF9zP
その辺は「なぜモンスターと戦闘になるのか」という問題にかかわってしまうからね。
４という一作品のストーリー上ではっきりさせ過ぎてしまうと、
今後も魔物との戦いにそういった理由が要るということになってしまって、
次回作以降が作りづらくなることを恐れたのかも。
基本的な流れとして、
田舎の村を荒らしたり宝物を守ってたりするいわば野良魔物と小競り合いするうちに、
国レベルの陰謀解決や伝説の装備探しをこなす一流冒険者に成長していき、
やがては世界を脅かす大魔王と決戦する……
てのがあるからね。
ＤＱのモンスターは、友好的なのもいるけど全般的にはどういうわけか人間と敵対。
そういう世界観で、デスピサロはややタカ派の王だった。
ロザリーとかエスタークとか、デスタムーア以前からの人と魔物の戦いの歴史とか
色々あるんだろうけど、それらがどう絡んでピサロの考えを構成していたのかは
特に製作者が明示しなきゃいけないことでもない気がする。
そこは堀井雄二言うところの「プレイヤーの想像の余地」ってやつでしょ。
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 21:28:38 TsmUgF9zP
>>129は>>127へのレスね。
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 21:35:13 TsmUgF9zP
>>128
その辺はテンプレで結構考察されてると思うけど。
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 21:44:04 MrGWdEVZ0
どの？
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 21:46:19 TsmUgF9zP
たとえば>>6や>>8なんかは割と参考になるんじゃないかと思ったんだが。
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 21:56:41 LUYk20gd0
どこが？
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 22:12:49 TsmUgF9zP
ああ、もういいわ。
>>122-123
５妖精の先祖に当たるのは、リースたち天空城に匿われたエルフの可能性が強いかな？
以前の「マスドラがエルフたちを見えなくした」説だと。
迷いの森とかにいたところを見ると森の連中かもしれないが。
ロザリーのつてで、６章後のデスピサロもしくはその後継の大魔王が
エルフの姿を隠せる新魔法を開発して掛けてくれた可能性……とか。
（５章エンドから繋がりづらいからダメかも）
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 22:19:35 8ufOucqW0
ベラが攻撃魔法使えるからなぁ
４→５の間にエルフの考えも変わった、ってのもあるかもしれないけど
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 22:20:05 LUYk20gd0
>>135
は？
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 22:26:57 0MSrgLIBO
>>136
横からすまん
使えると何かおかしいの？
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 22:36:45 TsmUgF9zP
多分、ロザリーの平和主義のことを言ってるんだと思う。
あれはピサロは確かに「エルフとは 妙な生き物だな!おもしろい!」と言ってるから
エルフ全体がそういう考えみたいにも見えるけど、そもそもピサロはこの価値観自体を
知らなかったわけで、実際はロザリーの個人的な価値観に過ぎず、
エルフ全体としてああいう極端な平和主義を取ってるわけではない、というのも考えられる。
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 22:46:36 0MSrgLIBO
ああ、そういうことか
ありがと
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 23:17:45 8ufOucqW0
>>139
解説サンクス
そうか、ロザリーが極端だった可能性もあるのか
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/25 23:47:44 0MSrgLIBO
台詞確認した
ロザリーはピサロが戦ったからじゃなくて、
エルフ狩りを殺さなくてもいいのに殺したのを怒ったぽいね
もっと極端な非戦主義かと思ってた
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/26 00:17:10 VRRyckAsP
俺、ロザリー連れた状態でメタル狩りしてたわ。やっぱ怒ってたのかな。
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/26 09:03:19 Ar0uSi3C0
ロザリーも結構情緒不安定だからな
自分の命を狙う人間が抹殺されるのは嫌がる
人間に矛先を向けた恋人を殺してでも止めて欲しいとまで願う
とにかく人間に害が及ぶことを極端に嫌っている
でもその首謀者が魔族（エビ）だとわかった場合は
嫌がることなく抹殺に同行する
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/26 09:20:45 JwFrhE4N0
某漫画みたいに理由もなしにいきなり、「そうだ。人間を滅ぼそう」っていうよりは、まだ何らかの葛藤があり
人間を滅ぼそうっていう結論に至るのがまだほんの少しだけましだろ
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/26 10:10:27 bCKCO8OZO
>>144
人間かどうかよりロザリーは命を奪う事に敏感なんかじゃないの
ピサロは奴を倒しに行くとは言ったけど
厳密には「殺す」と明言したわけじゃないし
デスパレスでもかかってきた海老に応戦した形に一応なってる
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/26 11:40:04 VRRyckAsP
止むを得ない殺しかどうかが問題なんだろう。
ピサロやエビプリを相手に、殺さない程度に手加減して勝てるとは思ってなかったんじゃないの。
エルフ狩りは殺さずに追い払うなんてピサロには造作もないのに平然と殺したから怒った。
エビプリだって倒した後も絶命しなかったら、
止めを刺そうとするピサロをロザリーが止めたかもしれない。
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/26 15:22:13 bCKCO8OZO
ありそうだね
てか初対面の時、助けた相手になじられて
よくピサロは怒らなかったよね
結構寛大w
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/26 21:53:00 iPF63Q3F0
ちょｗｗｗｗ助けてやったのになじるとかねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
な感じになったんじゃね
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/26 22:22:04 bCKCO8OZO
あー、的外れな怒り方を真剣にされると笑えるよね
経験あるわw
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/26 22:34:45 VRRyckAsP
そういう可能性もあるが。
>エルフの娘「今のは…… 今のは あなたが やったのですか？」
>ピサロ「そうだ。欲深い人間の エルフ狩りが 目に余ったのでな。」
>エルフの娘「ひどい……。なんてことを……。」
>ピサロ「……ひどい？わたしは お前を助けたのだぞ。それを ひどいというのか？」
>エルフの娘「なにも殺さなくても……。人間だって わたしたちと同じ 生きとし生ける者なのに……。」
>ピサロ｢……………………｡わっはっはっ!エルフとは 妙な生き物だな!おもしろい!気に入ったぞ!エルフの娘｡名は なんというのだ｡｣
ピサロ本人は第一動機として「欲深い人間のエルフ狩りが目に余った」と言ってるわけで
気に食わない人間を殺した副産物としてロザリーを助けたという認識っぽい。
別に助けることを第一の目的として助けたわけじゃないから、
恩に着られなくても大して気にもしなかったってことじゃないかな。
あとロザリー、「人間だって生き物なのに」とかさりげなく上から目線だな。無理もないがｗ
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/27 01:23:33 rYxUhFEJ0
流れをぶった切って悪いけど
このスレのテンプレにこっちのスレが正当な後継スレと書いてあったんで
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板:598-664番)
このデスピサロは同情の余地なき悪党ってスレにどっちが正当な後継スレなのかを
調べたうえで語った所ごらんの有様だ
＞一方、逃げ出したアンチたちは、この今でも本スレを
＞「あんなの偽スレだあ！！！！俺は認めないぞおう！！！！（泣」
＞と罵り続けているんだとさ。 とっぴんぱらりの、ぷう。
と思いっきり>>60通りでワロタｗ
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/27 01:33:16 kzQpXESrO
>>152
お前>>60？
それ見た限り分が悪いのはどう見てもお前だぞ
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/27 02:17:00 rYxUhFEJ0
>>153
＞お前>>60？
ちげーよｗ
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/27 05:17:45 kzQpXESrO
>>154
そうか
まあageてはいるけど、句点がないから別人なのかな
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/27 09:00:46 BTo2HGzj0
>>151 ３のかくれ里での対応が顕著だけど、エルフは基本人間を下等な存在と見てるからな。
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/27 13:22:54 SW3AIX9kO
ミルドラって「魔界の」王なんだよね？
こっちの世界の魔物とはあんま関係ないよね
５では魔族の王は出て来ないだけで別にいるのかな？
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/27 17:40:36 QY7ciqVMP
六章はもちろん五章でも魔物の国自体が滅んだわけではないから、
５時代にも「魔族の王」は代々続いていて、まだ地底世界あたりにいるかもしれないね。
ちょうど２の竜王のひ孫のような感じで。
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/27 18:25:58 SW3AIX9kO
ミルドラと主人公の戦いにはノータッチか
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/27 20:48:30 QY7ciqVMP
そもそも５主たちの行動目的がかなり個人的なものだからなあ。
母親探しの末に辿り着いたのがミルドラースなわけだし。
基本的に網にかかってなかったんじゃない？
ミルドラース率いる魔界の魔物たちがいざ封印を破って地上に現れた場合、
地底や地上の魔物がどういう反応を示すかは分からんね。
「おう。よく来たね。魔物同士仲良くやろう」と歓迎するか、
竜王の曾孫がハーゴンを忌々しい新興勢力と憎んでいたように敵対するか。
５時代の魔物たちが、
すでに魔族の王という統一的なヘッドを失ってる可能性もあるし。
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/27 21:18:40 jJkuuX/+0
あれはあくまでミルドラと主人公との因縁であって、
種族間の争いについては全く関係なさそうよ
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/27 22:10:25 SW3AIX9kO
もともと警戒対象じゃなかったわけか
あれ？ そういや５勇者（息子）って「運命の敵」いなかったっけ？
4勇者＝エスターク倒すのが使命
5勇者＝ミルドラを倒すのが使命
だと思い込んでたけど
予言とか敵とかじゃなくて単に天空装備できるのが勇者なの？
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/27 22:17:23 jJkuuX/+0
>>162
そもそもそんな話、５には出てなかったと思うけど。
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 03:50:29 mbh+3XHT0
伝説の勇者が生まれるのは神の意思らしいから
５勇者はミルドラースを倒すのが使命なはず
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 04:21:50 k/Te7EhC0
>>164
台詞集によるソースを希望する。
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 05:02:18 mKZ/TimcP
そもそも神の意志が勇者を生むというだけでは、
その意志が「誰かを殺させる」ことだとまでは断言できないし、
仮にそうだとして相手がミルドかどうかも分からない。
ブオーンあたりがターゲットだった可能性もある。
それに（おそらく秘法で）進化を遂げたミルドを目の敵にしそうな神といえばマスドラだが、
本来マスドラ側の掟では天空人と人間は混血しちゃいけないはずなんだが。
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 05:13:34 mbh+3XHT0
>>165
＊「○○さんは エルヘブンの民の血を引いていましたね。
○○さんとビアンカさんのふたりの血すじが合わさって伝説の勇者が生まれたのです。
それはきっと 神の意志だったのでしょう」
イブール「ほほう ここまでやって来たとは…。
その様子では どうやらわしの１ばんのかたうでラマダをたおしてくれたようだな。
わしの苦労のかいもなく 伝説の勇者などというたわけた者も生まれたらしい。
ここまでは神のすじ書き通りというわけか…。
しかしそれもこれも ここでおしまいじゃ。
これより先の歴史は このわしが作ってやろう」
イブール「こ これが…こうなることが…運命だったというのか…。
すべてはわれらが神 大魔王ミルドラースさまの予言どおり！
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 05:18:21 AQNUVQbo0
>>167
ありがとう。
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 05:41:36 lxFE+ioJ0
>>166
DQ4のあとでマスドラは
「人間もなかなか良いものだな」と
心変わりしたみたいだから
混血も状況によっては許すようになったのではないか
勇者とピサロの戦いがどれほど影響を与えたのかは察するしかないけど
それにビアンカと主人公は一応人間どうしだから
完全な異種族交配というわけでもない
（先祖が原因なのに本人たちが裁かれるとは思えないし）
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 07:45:28 mKZ/TimcP
５でマスドラが友好的なのはプサンになってたからだと思ってたわ。
変身魔法で鳥かなんかに化けて遊び呆けてたらそのうち人間だったことさえ忘れて
身も心も単なる鳥になり果てる……みたいな話がファンタジーで時々あるが、
マスドラもトロッコのせいで予定外に20年化けっぱなしだったので人間化したのかと。
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 08:05:05 Lgwwfmys0
というか元の姿になれば即トロッコ脱出（ｒｙ
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 08:46:16 Nm+7qYMUO
>>171
元の姿に戻るにはいろいろ制約があったみたいだし、何よりトロッコ酔いで気分が優れなかったんだろｗ
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 10:12:37 zoUPkf0f0
５の時代にピサロはいないよな・・・ さすがに寿命があるか
６章のあと何を思って生活してたんだろうな？。
ロザリーと懺悔の旅でもしてたんかな
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 12:20:43 XyqyqukIO
６のミラルゴは千年単位で生きてた
ピサロが同じ種類の魔族という保証はないけど、
種類によってはそのくらい生きる
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 13:57:43 XyqyqukIO
>>173
>>12を見るとあんまり懺悔の必要があるようにも見えないね
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 14:11:23 k/Te7EhC0
>>12が事実だとしての話だけどね。
実際どうなの？
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 18:55:02 XyqyqukIO
正しいでしょ
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 21:10:28 tyhVeEmU0
もともと>12とかは
「(同情の余地を)劇中の事実だけを元に客観的に判断する」
悪党スレで、テキストを精査していった結果生まれた様な所があるからなあ。
個人的には灯台タイガーあたりはピサロが指示していた可能性もあるとは思うんだが、
テキストから判断するなら推定無罪としか言えない、と。
で、ピサロが懺悔しようと思うかどうかはピサロの主観的な問題だから、
それはまた別の話な気はする。
傍から見れば些細な事でも気に病んで懺悔する人もいるだろうし、逆も然りだ。
まあどの神に対して懺悔するのって話もあるが……
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 21:13:26 Osln13BaO
勇者たちに対する態度から察するに、しれっと魔族の王に復帰したんじゃない
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 21:20:00 AQNUVQbo0
>>177
検証はしたの？
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 21:56:24 Ohm9KSFd0
>>173
ロザリーと二人で隠遁生活するわ、って言ってるはず
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 22:10:02 XyqyqukIO
>>180
ああ、あなたは新しい人だね
たとえば前スレ終盤にも、ここのテンプレを切り崩そうとした
何人目だかの挑戦者がいたよ
でも今のところ全員失敗してて、テンプレの正しさが
確認され続けてる状態なんだよ
>>12含めてね
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 22:11:15 k/Te7EhC0
>>182
ログによる裏づけはないの？
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/28 23:42:32 lxFE+ioJ0
DQ6リメイクのオマケに登場するピサロとロザリー（恐らく6章ED後）は
「二人で静かに暮らしていたいのだ」
と話しているから、完全に野心は捨てている様子
経緯はともかく6章後は勇者側・マスドラあかも一定の理解を得ているから
戦う理由がなくなったんだろうな
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/29 00:25:25 FjTdhrFe0
>>178
大陸と大陸を開通したトルネコが世界中の魔族に狙われる事からしても（組織的って事だよね）
海の交通網の断絶なんて戦略的な作戦に関わって無いって言うのは逆に指導者としてはどうなの？って感じだよなｗ
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/29 02:25:01 Nj5uzcRMO
>>185
ピサロがなんも関わってないとなるとそれはそれで無能つーかお飾りになるしなあ
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/29 02:35:39 VOMS4QJyO
>>183
読めばいいじゃない
>>185
組織的という話は無かったと思う
むしろ開発で住みかを奪われた現地の魔物が恨んで狙ったのかも
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/29 02:38:50 NtdW1U6n0
>>187
台詞による裏づけは？
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/29 04:32:46 VOMS4QJyO
>>188
ログの中にあるでしょ
まず読んでから言った方がいいよ
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/29 05:34:36 FjTdhrFe0
>>187
明らかに住処を追われた魔物だけじゃなさそうなニュアンスだったけどな
世界中の魔物に狙われて気の毒とか、そんな感じの事言ってなかったっけ？
ブランカ ― エンドール間とは縁も所縁も無さそうなのも含まれるなら、やっぱ組織的な伝達でもあったって事なんじゃないのか？
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/29 12:14:51 Mc/GPr10P
セリフ集調べてみた。
「トルネコという おとこは まったく かわいそうですね。
どうくつを ほって くにと くにを つないだりしたから まものたちに ねらわれているとか。」
「わたしの おっと トルネコは でんせつの つるぎを さがして たびに でています。
でも うわさでは まものたちに ねらわれているらしくて……。
だれか つよいひとと いっしょに たびをしていれば いいのですが……。」
「よくやってくれました！ じゃあくな ほのおも きえて ほら うみも あんなに おだやかです。
そして うれしいことに ふねも かんせいしました！
そこで おねがいが あるのですが わたしは まものたちに うらまれているようなのです。
でも あなたがたの ような つよいひとたちと いっしょなら こころづよいでしょう。
わたしも なかまに してください。 いっしょに せかいじゅうを まわろうじゃありませんか！？」
“世界中”という言葉が出てくるのは本人のセリフだけだな。
世界中を廻ろうと言ってるだけで世界中の魔物に狙われてるとは言ってない。
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/29 16:21:28 cnzwoYpj0
すでにブランカ ― エンドール辺りから離れた地域いる状態で狙われてる事を示唆し
今後の行く先々での心配もしてるんなら、開発で住みかを奪われた現地の魔物だけが恨んで狙った
って説よか、魔族全体に指示が出てるっぽい事の方が自然じゃないか？
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/29 20:05:45 VOMS4QJyO
ブランカからコナンベリーくらいまでなら
追っ手が来てもおかしくないんでは
エンドールやブランカの魔物と交友がある
他地方の魔物がいわば一肌脱いだかもしれないし
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/29 21:18:43 Mc/GPr10P
ホイミンも近縁種とはいえベホイミンやベホマンと親友なわけだから、
遠隔地にいる魔物同士で交流があることは十分有り得るね。
トルネコ自身が「まものたちにうらまれているようなのです」と言ってるわけだし、
デスピサロの命令で襲っているというより、現地魔物が恨んで襲ったという考えに
分があるかもしれない。
>>167
これらの台詞だけでもなかなか興味深いね。
・ミルドラースも予言ができた。
・「元人間」や「大魔王」であることは「神」であることと排反ではない。
・神の筋書きということはミルドラースの予言は、ゴッドサイドのお告げのように神がもたらした？
（神は敵対者にお告げをしたのか？ それともサントハイム王のような自力予知？）
>>178
説の一つとしてはとうだいタイガーにせよカメレオンマンにせよ、ありだと思う。
ただ指摘の通りア○チの言い分（ゲームの直接描写以外認めないもん！）を適用した途端
成立しなくなってしまうし、自由考察でもピサロ命令説が他説より有利な証拠がいまいちないんだよね。
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/29 21:20:34 Mc/GPr10P
>>173
ピサロが生きてたら、天空城が落ちたこともきっと知ってるだろうなぁ。
まさかあの時の波動のせいで今落ちたとは思わないだろうけどｗ
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/29 21:33:40 VOMS4QJyO
ふと思い付いた
トルネコについても予言あったんじゃないか
不思議のダンジョンが征服されるとかの
で、それを防ぎたいダンジョンの魔物が…
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/29 21:53:44 E1cv0IRv0
>>194
なんで現地の魔物が恨むの？
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/29 22:01:37 Mc/GPr10P
過去10レス程度を読まぬとはなんといういなかものじゃ。
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/29 22:15:54 E1cv0IRv0
どれも根拠のない話ばっかりじゃん
ただの妄想でしょ
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/29 22:32:20 VOMS4QJyO
…この人、ＤＱの考察中に「妄想」と言われて
気にする人がいると本気で思ってるのかな
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/29 22:37:25 E1cv0IRv0
考察と妄想の違いが分からない馬鹿なら、気にしないかもね
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/29 23:00:21 Mc/GPr10P
両方の独りよがりでない定義と、ここの考察が「考察でなく妄想」である理由を論理的に述べよ。
いや、君に無理なのは分かってる。
>>181
>ピサロ｢世界樹の花…… 魔族にあやつられた……?……人間たちよ｡
>おもしろくはないが お前たちに 礼を言わねばならんようだな｡
>お前たちは ロザリーと このわたしの 命の恩人だ。素直に感謝しよう｡
>人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?
>……この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう｡
>しかし…… ひとつだけ やることが 残っている｡
>あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ｡しばし 同行だな｡｣
>ピサロ「……○○○○。○○○○よ 聞こえるか？
>わたしは 仮にも 魔族を束ねる者だ。天空の城に 入ることはできない。
>さよならだ。わたしは ここで行く。お前とは いずれ また会うだろう。
>そのときは 敵か味方か わからぬがな。」
エビプリを倒したらロザリーと村で暮らす＆エビプリ倒した後も魔族を束ねる者と自覚してる。
なので、ロザリーと村で暮らすというのは直ちに魔族王辞職という意味ではないみたい。
バトルロードで６章後と思われる「魔界から出てきたピサロ」も「魔族の王」と呼ばれてるし。
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/30 01:47:27 OuneqoUa0
ロザリーヒルを中心に魔族をまとめるんじゃないかなと思った
それが正しいかどうかは別として
デスパレスは戦闘要塞だし
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/30 03:09:36 QCPAe2yB0
魔族を束ねる存在ではあるけど
ロザリーヒルで大人しく静かに暮らしてる
何事もなく統率して隠居してるんじゃないか
DQ6のデスコッドでのピサロの台詞
ロザリー「こうして ピサロ様と過ごすことが 出来るなんて。嬉しくて涙が……」
ピサロ「私は こうして 静かに 過ごしていたいのだ」
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/30 07:20:18 2snm7pz+P
「デスピサロさまは さいきん とても いそがしげに せかいじゅうを とびまわっておられる。
にんげんどもを ほろぼし われら まぞくが せかいを しはいする ひも ちかいであろう。」
出張多かったからなぁ……。
普通にロザリーヒル→デスキャッスルorパレスの出勤生活でも
今までに比べると十分静かな生活なんだろうな。
毎朝行ってらっしゃいませのキスとかされてそう。
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/30 11:11:49 Tr+vs0kWO
魔物って夜行性だったんじゃなかった？
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/30 15:59:40 5yxh1q650
ピサロはただ静かに暮らしたいんだろ。
そして人間とは不思議な生き物だって毎日考えてそう。
自分たちのことより他の種族を助けてくれるなんて理解不能だって感じで
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/30 17:27:46 2snm7pz+P
>>206
バトランドではそう聞けるんだが、一方移民モンスターの中には
「魔物の城で夜も寝ないで働かされていた」という奴もおり、まあ種類によるんだと思う。
>>207
＞自分たちのことより他の種族を助けてくれる
これは別に人間の特徴じゃないだろ。
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/30 17:34:13 2snm7pz+P
余談だがクリアをあきらめたドラクエランキング
URLﾘﾝｸ(cache001.ranking.goo.ne.jp)
最後までプレイヤーの興味を引っ張った良作の証と喜ぶべきか、
単に簡単だったと見るべきか……。
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/30 18:53:24 5yxh1q650
じゃあ人間の中には４主みたいな奴もいるんだなって考えてそう
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/30 20:01:12 OuneqoUa0
デスピサロによるエビルプリースト粛清から４週間･･･。
デスパレスを再度制圧したデスピサロはそのまま人類殲滅の作戦を練ると誰もが考えたが、
予想に反して、ロザリーヒルを離れようとせず、一向に動く気配を見せなかった。
指導力の空白と人類の報復におびえる生き残った魔族たちは戦線拡大に疲弊していた。
緊急集会の結果、新魔王は穏健派のホイミンに決定。
ホイミンは戴冠式にスライムに戻るが、各地の王国からの要請により
人類殲滅のためのアジトの取り壊しをすることを余儀なくされる。
人類との友好条約のため、エンドールへサミットへ向かう彼だったが、
かつての主人の案ずる彼は、ロザリーヒルに立ち寄るのだった・・・
ピサロ 「ホイミン、きみは私を･･･許してくれるのか？
ホイミン 「･･･許せるわけないだろ？」
ピサロ 「･･･。」
ホイミン 「あの時エスタークのサルまねをして人類を虐殺しようとした、どうしようもないクズだよ。おまえは。」
ピサロ 「･･････。」
ホイミン 「･･･でもな、魔族は人間同様、自分の罪を悔い改めることのできる動物だ。
あのとき、あの方法がベストだと判断したおまえが、俺より馬鹿だっただけさ。」
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/30 20:02:47 OuneqoUa0
ロザリー 「そこまで言うことないじゃない！」
ホイミン 「 （ガン無視） 今、お前がしなきゃならないことは何も干渉せず、
この戦乱を収束させることだけ。それが勇者の村で死んでいった人々や
お前のために死んでいった、魔族の忠臣に対するおまえの償いなんだ。」
ロザリー 「・・・・・・・・・何様・・・」
ピサロ 「いいんだ・・・・・・ロザリー。」
ホイミン 「じゃあな。行ってくるぜ。」
ピサロ 「･･･・・・・・・ありがとう、ホイミン。」
ホイミン 「カン違いするなよ。・・・・・・許したわけじゃないんだから。」
>>204
一瞬こんなんが思い浮かんだ
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/30 20:22:00 5TrNgCKc0
人間はほっとけば人間同士で争って滅ぶのに
余計なちょっかい出してそこそこの対魔族戦線の団結を築かせたピサロの罪は重い
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/30 20:25:44 OuneqoUa0
まあまあ
つか、Ｌルートでアセロールがデムニにおんなじこと言ってた
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/30 20:56:45 5yxh1q650
>>213
ドラゴンボールでよくあるな
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/30 21:32:00 Tr+vs0kWO
さすがに考察とＳＳは違うものだなあ
あと人類が本当にほっとけば滅ぼし合うなら
核の均衡による平和とかないはずだろうし
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/30 21:56:37 q0Ueb2x20
一方で、考察と妄想の違いは全くつかないID:Mc/GPr10Pであった。
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/30 22:33:39 2snm7pz+P
>>216
「描写のない部分にこういうことがあったのでは？」という考察内容の表現手段としての
ＳＳならば、一概に否定すべきでもないと思う。
ただ、その場合にはＳＳに描かれているのはあくまで考察の内容なのだから、
ゲームの描写や合理的考察に照らして変な箇所があれば当然修正が入ることになるし、
いやこういう展開の方が自然だろうという反論も受け付けなければならない。
>>211-212は別にそういうつもりで書いたんではないだろうけどね、
作中描写からフリーダムに乖離しすぎてるし。
こういうのなら
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
辺りが適しているだろう。
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/30 22:34:45 OuneqoUa0
まあまったりしようぜ
>>216
ピサロって人によって極端に評価の違う
Ｃルート＆Ｌルートのヴァイスっぽいし
ＤＱ４もＴオウガの世界に似てるなーと思ったのでついな
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/11/30 22:38:11 OuneqoUa0
ぎゃあＳＳつうかヴァイスの悪罵シーンをホイミンにあてはめただけでｗ
URLﾘﾝｸ(shootingstar.serio.jp)