10/10/03 17:07:45 3NMFPB+/0
FC版ではエビプリはちょっと人間的価値観から外れたイッちゃってる系だけどピサロ想いの一魔族
自分が理想とする姿に主君になってほしいと一途に願う自己投影型
想像できなくもない
魔族の価値観は人間とは異なるのだから、相手の幸せを願わずとも、それは忠誠の一つの形だったのかも
もちろんピサロもエビプリも倒せる(エビプリは真の巨悪(笑)などではない)
FC版で騒がなかったのは「納得できる」終わり方だったからだ
人間を蹂躙する悪しき魔族は打倒され、導かれし者たちは満足感と共に日常へと帰って行った
ぶっちゃけロザリーの死は勇者たちには無関係だし、ある誰かの罪が種族全体に及ぶのだとするならば
誰かがモンスターに襲われて死んだなら、それはピサロを含む魔族全体の罪だろう
当然報復は全体に及び、気が済むまで終わらない、まさにピサロが根絶させようとしたようにだ
後はもう互いの主張が食い違い、剣を手に取り拳を振り上げたなら戦争だ
そして勝てば官軍、歴史は勝者の物、生き残ったほうが正義だ
ピサロは「王」でありながら敗北した、魔族全体の象徴の敗北
即ち、魔族全体が悪である
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 17:48:47 iHJDxdBwO
答になってねえwww
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 17:54:20 2N9tsHWU0
>>90
ピサロに助けられるシーンのあたりで、たった今自分を捕まえようとしていた
ごろつきが殺されたのを悲しんでなかったっけ
エルフはアホみたいにお人好しというか優しい種族だから人間滅ぼされると聞いて
誰か何とかしてくれ電波を発信してたんだと思ってた
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 18:16:45 3NMFPB+/0
ああ、書いてて破綻してるなと思ったけど
労力を無にするのも無念なんで書き込んだ
でもいいだろ？ 破綻スレなんだから
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 18:18:16 CNechV/j0
>>91
>>92に同意
つかイッちゃってる自己投影型は>>91自身じゃないかと
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 19:11:36 lXzuRyDK0
>>89
「いつの日か、君は倒れた敵に手をさしのべ許すだろう おお勇者よ」
ってフレーズがあったのはダイ大のOPだったか。
この手のゲームでいう勇者ってのは、単に恐怖心の欠落した人間を指すわけじゃなく
そういう精神性も合わせての尊称なんじゃないかな。
確かに、強者が弱者に言いがかりをつけてブチのめし、
這いつくばって平謝りする顔を踏みつけながら「これで『許し』てやるよ」と
優越感に酔い痴れながら傲然と言い放つ―
現実で行われている「許し」なんてのは、99％そういうものかもしれない。
ID:3NMFPB+/0はそんな「許し」しかリアルでは見たことも聞いたことも、勿論したこともないかもしれない。
でも、自分の中に怒りや憎悪がギンギンに残っていても、殴り足りなくても、
私心を抑えて本当に他人のために「許す」。
フィクションの中にくらい、そんな『伝説の勇者』がいてもいい。
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 19:18:43 CimgAnlW0
ここ勇者考察スレなの？
りっぱな勇者はいいけどピサロのズルさ、傲慢さが際立つだけじゃん
結局強くて高潔な人間が最高でFAなんだなw
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 19:21:36 lXzuRyDK0
＞勇者考察スレなの？
デスピサロ「関連」についてのスレ（>>1より）だから、当然勇者もアリだろうな。
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 20:46:59 iHJDxdBwO
一応言っとくが勇者は純血の人間ではない
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 21:02:13 CimgAnlW0
導かれし者たちもみんな高潔で素晴らしいです
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 21:10:16 2N9tsHWU0
>>97
なんせ、ピーちゃんは勇者が深すぎて底が見えない心の広さで許してるのに
神経逆撫でするようなセリフを本人の前で言えるような傲慢君だから…
コーヒーに雑巾の絞り汁入れられたりアバ茶出されても文句は言えない
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 21:12:19 lXzuRyDK0
いいんじゃないの。
人口が分からんから何万分の一の確率か知らんけど、世界中でたった８人の「導かれし者達」なんだし。
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 21:51:30 IgzweSzNO
実際強くて高潔な人は最高だろう
現実では二つ兼ね備えた人なんて見たことないが
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 23:24:02 CimgAnlW0
世界中でたった８人と言っても、彼らは勝手に生まれて勝手に育ったわけじゃないからな
愛情と誠意をもってそういうふうに育てた人々や友人なんかも大切なんだよ
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 23:32:44 iaJI8Pgq0
逆に考えてみてはどうだろう。
勇者達が特別に心の広い人間なんではなくて、
お前達が特別に心の狭い人間なんだ、と。
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 23:38:59 CimgAnlW0
ピサロは認識不足による間違いを正され、恋人を生き返らせてもらい
人生をやり直す機会をもらったんだから、謝罪と感謝くらいはすべきだったな
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 23:40:55 qm8qdThIO
それは飛躍しすぎだな
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 23:41:54 qm8qdThIO
>>107は>>105へのレスね
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 23:45:10 byHCpWM30
感謝はしてるよ
「素直に礼を言おう」ってあったよな
謝罪に関しては難しいな
建前上、一時的に敵どうしが手を組んでる状態だし
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 05:41:26 ntB0q0bb0
あいつらはそりゃ心広いだろ
身分・職種・年齢・性別・出身国・性格が全部バラバラな８人が
いがみあいもせず世界中長旅できたんだから
少なくとも価値観の差を超えてうまくやってくスキルは心得てるだろ
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 06:22:08 u04+OJ8S0
>>91
＞報復は全体に及び、気が済むまで終わらない
気が済んだんじゃないの。ザコ魔物あれだけ殺したんだし。
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 10:17:50 Hd3FxRF20
>>110
性格バラバラって言っても、根本的に真面目・常識人ばっかりあつまってるからなぁ
アリーナ組は王宮勤め＋おてんばとはいえ仮にも姫だしライアンも王宮の戦士
トルネコは妻子持ちの善良商人
モンバーバラ姉妹のマーニャがカジノ好き、ミネアが毒舌くらいか。トラブルになりそうなのは
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 12:12:48 dPsVlsamO
そういうの含めて心の広さじゃね
年寄りの姫の教育係とヌードダンサーなんてほぼ全属性逆だし、いがみ合ってもおかしくない
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 17:26:24 sS76bV2c0
みんな大切な（魔物に殺された人も含めて）家族とか慕ってくれる国民とか
尊敬できる主君がいたから頑張れるんであって
だからロザリーに対するピサロの気持ちも理解してやれるのだとしたら
同じようにピサロも人間が各々大切に思ってる家族や友人のことを
尊重できるようになってもらいたいものだ
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 18:15:08 G/dSoyaH0
>>114
ロザリーを一度失ったことで、大切な人を失う悲しみは理解できるようになったと
会話で言ってるな
ただ理解はできるけど、信念に基づく目的のためだったら村あぼーんする考えは
変わってないみたいだけど
ブライはアリーナがマーニャみたいな格好しようとしたら全力で止めるだろうけど
ああいう格好で踊る仕事自体は別に卑しいとか思ってないような気がする
年頃の娘がそんな全裸に近い格好でウロウロするなよｗとは思いそうだけど
そもそもドラクエ世界ってエッチな下着とかレオタードとかが普通に装備品の世界だし…
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 18:56:29 G2r9gJcg0
売春婦が神職扱いだった時代もあるし、踊り子や謳い手は巫女が大抵そう
エロい衣装はトランス率を高める為の演出だから不可欠
つか水の羽衣みたいなシースルーには何も言わないじゃん
中世は下着自体が無かった時代だし、乞食が素っ裸だったんだぞ
布巻いてりゃ服なんだろう
>>105
お前をぶん殴ったとして事情があれば許してくれるんだろうな
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 19:10:34 G/dSoyaH0
>>116
ブラウスの後ろがちょっと長いのは、あの部分を前で止めてパンツ代わりにしてたかららしいぜ
そうしなくなった今でも名残が残ってるんだとか
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 19:34:16 S4QrpUe60
>>116
俺を一発でも殴ったら事情があっても絶対許さないけど、
俺の家族殺すのは事情がなくても許すよ。家族好きじゃねーから。
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 19:44:16 0ok8soL+0
>>115
＞ただ理解はできるけど、信念に基づく目的のためだったら村あぼーんする考えは
＞変わってないみたいだけど
そこが変わったら王としてマズかろう。
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 19:57:43 G2r9gJcg0
隠居してなお王なのかよ
せめて実権は現場で頑張ってる後続に譲れよ
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 20:26:09 0ok8soL+0
ロザリーと村で暮らすとしか言ってないから辞任はしてないんじゃね。
遠距離通勤による弊害はルーラがあるから無かろうし。
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 20:39:17 0ok8soL+0
つかＥＤで「魔族を束ねる者」だから天空城に入らないと明言してるので、
少なくともこの時点では辞任する気はないんだろうな。
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 21:23:36 G2r9gJcg0
事件は隠居先で起きてるんじゃない、現場で起きてんだよ！ とか思わないのか魔物は
一々伝えてる間に事態は推移するだろ
ピサロがロザリー説得して玉座に戻ってきた時には既に事が終わってる、ってことも
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 21:31:26 yXdt/yd00
>>110-116
王女の教育係を務める老人は「えっちなのはいけないんじゃキーッ！」で普通だろうし
生真面目な神官からすればジプシーの占い師なんて怪しげな異教の術者
戦士と武器商人は法律的に言うところの利害対立関係（高く売りつけたい側と安く買いたい側って意味ね）にある
お転婆とはいえプリンセスの生活や経済に対する感覚には、庶民連中ならイラッと来ることもあったろう
そんなパーティが破綻しなかったのは、
彼らが普通のお姫様や神官や教育係や占い師やストリッパーじゃなく、
やはり「あのメンバー」だったからじゃないかな
だからこそ、ホイミン・ルーシア・ドランはもちろん、ピサロさえも受け入れることができたんだと思う
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 21:40:32 G/dSoyaH0
>>124
そもそもモンバーバラ姉妹がジプシーってのは確定じゃねーぞ
戦闘ＢＧＭがジプシーダンスだし、タロット占いやったりジプシーをイメージしてるのは確かなんだろうが
それに異教を信じてるって作中で出てたか？
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 21:54:20 yXdt/yd00
>>125
ああ、じゃあジプシー関連はいいよ
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 21:56:44 G2r9gJcg0
>>124
ジプシーは制作スタッフが特に考えないで雰囲気だけで付けたんだろうな
ちょっくらググってこいよ、即暗殺レベルだし
姉妹は普通に教会通ってるし、異教自体存在しないんじゃないか、あの世界
ブライが受け入れられないのは王女が「おてんば」なだけで、こいつは他には極めて寛容だと思うぞ
クリフトも呪殺呪文覚えるあたり、清教教徒みたいな面はないだろ
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 22:10:49 UTf9de0FP
>>124はブライやクリフトが寛容なこと自体は否定してない気がするが……
>>50
前スレの「スライムの強さは大型犬くらい」が当てになるなら、
ひとくいそうレベルでクマ～ゾウ並みの怪力を持ってそう。
丸っこい足でも穴くらい掘れるんじゃないか？
実際、ゾウも旱魃期には地下水を掘ったりするみたいだし。
>>123
ルーラがあるからデスパレスもデスキャッスルもロザリーヒルも、
「現場」から行き来の手間は一緒だと思うよ。
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 22:12:20 yXdt/yd00
教会に通ってたっけ（信者的な意味で）？
教会の慈善事業みたいなのを時折利用してるだけじゃないかな
姉妹以外にも言えることだけど
現実でもキリスト教系の学校や幼稚園に通う奴が必ずしも信者じゃないでしょ
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 22:23:16 yXdt/yd00
＞>>124はブライやクリフトが寛容なこと自体は否定してない気がするが……
うん、職業とか立場からすれば厳しい目になっても当然なのに、
彼らの性格は寛容だなあって話だったんだけど、なんか誤解招いてるみたいだ
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 09:49:49 ku9Lg8y10
そもそも、マーニャみたいな踊り子って聖職者とかから厳しい目で見られるんだろうか…
ストリッパーだのヌードダンサーだの言ってる人いるけど、あれってサンバの衣装みたいなもんと違うの
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 10:39:53 2cJ7bbfZ0
そもそもあの格好って４章の冒頭のみで、あとはガッチリ防具で固めてるだろ
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 10:45:42 ku9Lg8y10
そういやそうだったな
ドット絵に変更無いから忘れてたが
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 18:23:12 oVHIXeaS0
>>131
脱げ―とか言ってる観客いたし、基本は風俗的なものじゃないか？
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 18:41:47 U72+p7vTO
ＦＣ版の説明書だったかな
4章序盤がキツかったら踊り子の服売って革のドレス買え
もちろんマーニャは嫌がるじゃろうが……
とか書いてた
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 18:51:12 JZfK/BOg0
ブライはそんなに真面目でもない。姉妹と合流したときのセリフ
「この年で 若い娘と旅するとは ときめきますな。ほっほっほ。
「む？ アリーナ姫さまは 違うのかと？ うーむ あの方の場合 色々と……。
ミントスの夜
「ほっほっほ。 このじいも 若い頃は ああして 夜ごと 女性を口説いたものです。
海辺の村
「女風呂に忍び込んで 湯を かわきの石で 干上がらせれば おなごも びっくりするじゃろうて。
エロ爺！
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 18:56:28 oVHIXeaS0
そういや小説版でもけっこうくだけたジジイだったな。
カジノで勝ってねーちゃん侍らしたりしてた。
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 19:16:46 U72+p7vTO
>>134
ピサロ「…やはり人間はおろかな生き物かもしれんな
と呆れてたし、あそこの客は概ねエロ目的ぽいな
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 20:43:40 IRnOXiyg0
>>127を読んでググったがジプシーと暗殺の関連がよーわからん
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 21:36:15 nhJq47M30
非定住民族は犯罪者の温床になったり、技術や情報流出の窓口になったりしたから
権力者層にとっては非常に厄介で公然と弾圧していた
また中世キリスト教圏においては異教徒の巣窟でもあったため異端審問(死刑前提の宗教裁判)の格好の的
国家の保護が得られない代わりに徴税や労役の対象にもならないので民衆からも羨み混じりに憎まれていた
ブライが国政に携わるほどの高官であった場合、そういう観点もあるんじゃね？
ってことだと思う
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 21:40:59 PtmLCmc30
ジプシーって差別的な言い方らしい。日本だとべつに差別的なイメージは無くて
暖かい地方のエキゾチックな旅芸人みたいなイメージしかないけど
ロマ人ってのが正しい呼び方なんだとか
まあ特に考えずにエキゾチックな芸人＝ジプシーって事で付けたんだろうけど
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 04:11:43 Ag0Ap6nd0
>>129
教会での復活や毒消しはプレイヤーキャラとしてもちろんできるが、
ストーリー上で日曜学校的に教会行ってる言及はなかったと思う。
でもDQ世界の教会は旅人にとって不可欠に近いサービスをいくつも運営してるからね。
彼女らが本当にジプシー（非定住民族）ならおおいに世話になってたんじゃないかな。
ただ、実際にはコーミズ定住っぽいんだよな……
んで教会だが、
ピサロを教会で生き返らせても「忠実なる神の僕」ってことになるの？
６章で復活呪文覚えてない人はほとんどいないから、試した人も少ないだろうけど。
なるんなら、その神って誰だろう。
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 06:32:43 XzmPVo7u0
最初に死んだ時
「みちびかれしものよ まだしぬときではありません さあ めをあけて・・・
と言ってくる奴だろうな
マスドラの口調ではなさそうだ
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 08:32:55 3L6i/cdq0
ここはデスピサロの考察スレなのに
何故ＤＱ４の考察をしているんだ？
ピサロの考察だけしていろよ
話題が無いのは分かるが
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 10:51:49 2vyZI3nu0
>>142
そもそも日曜学校があるのか不明だし、ミサのような物があるのかわからんし
なんでリアルのジプシーとかキリスト教を持ち出すんだ
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 10:57:04 Qefe0ktK0
>>143
それザオリクやってる神父じゃないの
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 14:28:34 FHWQiCNqO
>>146
その辺の神父は「導かれし者たち」なんてのがいるとか知らんだろ
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 14:47:12 Qefe0ktK0
お告げ所のシスターはすべてお見通しだったところを鑑みると
聖職者にもランクはあってそれなりに情報共有してるんじゃないか
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 15:23:08 U/puqc1Y0
>>142
神が創造した世界だとしたら
一応は「神の僕」ってことになるんじゃないか
反目しているから「忠実」ではないにせよ
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 18:07:17 2vyZI3nu0
「この世界の生き物はみんな神の子」
とか言ってるし細けぇ事はいいんだよ
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 18:35:44 9HGxFJtA0
魔界とかも同じ神が作ったのか
魔物はみんな魔界出身の異次元侵略者みたいなこと言ってた奴いたが
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 18:58:42 anY+IV+O0
>>142
本当に信者かどうかいちいち確認しないんじゃねーの。教会も神も。
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 18:59:35 anY+IV+O0
あ、あと
>>144
>>98
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 00:39:33 ZLPEvvZTO
もう希望の祠の火の玉が言ってる、でいいんじゃない？
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 04:16:19 a7XU2DUaP
ピサロの復活については、むしろ教会が特定の神の宗教団体じゃない、という説はどうだろう？
各人が信じている神に解呪とか生き返りとかを頼んでくれる機関なんじゃないか？
ルーシアが生き返る時はマスドラ、
ピサロが生き返る時は邪神かなんか知らんが魔物の神、
クリフトが生き返る時はサントハイムの国教が崇めてる神様
という具合に、それぞれ違った神に祈ってるんじゃないかな。
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 04:39:40 UofRhRaF0
じゃしんのめんをピサロが「（呪われるのでなく）装備できない」のはそれか
自分が信じてる神様のコスプレなんてしないみたいな
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 06:40:10 Fvic9bsy0
>>150
でも天空城で「正しい進化のみちすじ」とか言ってるから
秘法以前から進化自体はあるみたいだぞ
神は有機物質でも生み出したのか、３５億年くらい前に
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 08:56:07 zjOL6It80
>>155
ルーシアって誰だよ
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 12:29:00 sxup43eJO
エロ天然可愛い人だろ
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 12:33:32 sxup43eJO
>>146
あの「おおカミよ～呼び戻したまえっ！」てのが「ザオリクの呪文」なんかね？
「ザオリク！！」ていうわけじゃないんだ
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 13:42:14 zjOL6It80
えいしょう いのり ささやき ねんじろ！
みたいな、呪文みたいなもんでしょ
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 17:03:51 iyg/fZt+0
呪文て言うからには
名称以外の文言を長ったらしく詠唱するんだろうな
・・・バスタードつう漫画で何ページも延々呪文唱えてるシーン思い出した
実際の戦闘中にあんな長時間待ってくれるとは思えないが
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 17:57:48 i6MC0SsQ0
ターン制じゃなくてテイルズみたいな戦闘だったらその辺は再現するんだろうけどね
あの「ピロリロリロ」の間に詠唱してるんだよきっと
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 18:16:02 5ynw8hPh0
ダイ大でもベタンとかは詠唱してたな。
ああいう演出は高位の呪文ほど長い傾向にあるから、ベタンってメラゾーマとかより全然凄いんだろうなと、
当時の俺の脳内では４００ダメージだった。
逆にメドローアと見せかけてベギラマとか、言っちゃったら成立しようのない作戦もあったが。
>>155
あるいは、教会の神の意志が「全ての生きものよ、思うがままに生きよ」とかだったら、
ピサロでも誰でもその意志を忠実に実現していることになるんじゃないだろうか。
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 18:21:51 tEUEzNmd0
>>157
ねじ巻き都市冒険記を思い出した
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 19:23:04 i6MC0SsQ0
>>164
ベタンって実質即死魔法じゃないか？
飛んでる敵には効かないとかあるけど、某ザラキ魔より使えると思う
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 20:50:16 sxup43eJO
てか7で操られてたかなんかで自分を魔王だと思い込んでた奴等がいたが
あいつらは「メラゾーマ！」「イオナズン！」とだけ叫んでたな
単にあいつらが呪文の本文を知らんかっただけかもだが
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 21:13:36 tEUEzNmd0
考えてみれば
「ザオリクを唱える」と「ザオリクと唱える」
「メラゾーマを唱える」と「メラゾーマと唱える」
が違うのは当然だよな
「般若心経を唱える」というのが、
手をばっと突き出して「ハーンニャーア・シンギョーーッ！！」とだけ叫ぶのでないのと同じで
７の魔王気分でイオナズン！とか叫んでた人たちは、
実際に誰かがイオナズンを唱えるのを聞いたことがなかったんだろうね
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 23:28:43 ZLPEvvZTO
それ以前にMPが足りないという
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 04:31:21 gMFZttWf0
「『進化』の秘法」が神に敵対する魔物の発明って、
アメリカあたりのキリスト教狂信者が大喜びしそうだと思うが、
その辺の評価ってどうなってるんだろうか。
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 05:08:15 APR3kRyr0
>>148
でも聖職者間に導かれし者たちのことやそれがどんな奴らかまで伝わってたら、
スタンシアラの神父は飲んだくれてないだろうし
移民の町でも「（世界の破滅を）わたしたちが防ぐ？はっはっは。ごじょうだんを！」なんて言われなかったと思う。
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 08:59:39 BVCuvZwc0
>>170
海外版だと教会の十字架が別の形に変わってると思ったな
キリスト教の奴らいるから
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 13:43:01 V7a3w9mOO
デスパレスの魔物の墓って十字架だったかな、忘れた
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 14:43:31 RrPOSv970
海外じゃドラクエ自体がマイナーだから
内容に関する評判はあまり目にしないな
キリスト教とは切り離して考えるべきだろうし
デスピサロの七段階進化は悪魔の所業って感じはするが
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 19:40:40 lP+w4jBPP
>>170
でも天空城の文献では「正しい進化の道筋を歪め……」とあるわけで、
秘法関係なく元々あの世界の生物史にも進化論が妥当するみたいだけどね。
むしろ「神の領域を侵す」なんて言って遺伝子工学を攻撃するような
科学フォビアな人たちに喜ばれるかも。
そもそも神様のドラゴンは、キリスト教では悪魔の化身とされるわけだし
「進化論vs神の創造」「科学vs宗教」みたいな図式は作り手の参考に
なったとしても、最終的にはごった煮的な世界観になってると思う。
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 20:18:18 nnNm/ed90
ビックリマンの世界ですね、わかります
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 20:19:52 eLyrxkZV0
キリスト教じゃないしあの世界ではトップが竜だから
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 20:23:20 SHAEjjF90
なんかリアルの宗教とか持ち込むの好きな人いるな
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 20:28:15 nnNm/ed90
メガテンスレでは話題がリアルの宗教とか被りまくるからかな
ＤＱ９とＤＱ４は真女神転生の世界と多少雰囲気が被る気もする
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 20:32:21 SHAEjjF90
メガテンはそもそもリアル宗教の神様だの悪魔だの出てくるけど
ドラクエにリアル宗教の神とか出てくるのかと小一時間
強いて言えば、８のマルチェロは実際にそういう名前の法皇がいたらしいとかそのくらいじゃね
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 20:32:31 U3rb5Qax0
>>178
そういう人はリアル宗教の教義を「ファンタジー作品の設定」と同列に見てるんではないかな。
作者とファンが命賭けてる度合いが違うだけで、本質的にはまあ同じものだし。
ドラクエはFFと比べてああだメガテンと比べてこうだ、ってのと同じノリで、
キリスト教に比べてどうだみたいな話をしてるんではないかと。
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 20:48:39 U3rb5Qax0
>>180
ロトも聖書中の人物と同名だね。
神様の名前で言うなら「ガイア」のよろいとかあるし、
９の上級棍は如来とか菩薩とか仏教系、弓はキリスト教の天使系だな。
オーディーンボウもあった。
てか神の名前は結構ドラクエの魔物になってるよ。
パズズみたいにキリスト教に悪魔にされて、その後ドラクエの魔物に採用みたいな経緯が多いけど。
他にもガネーシャはヒンズー教の神、イズライールは（死神に似た役割だけど）イスラム教の天使。
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 21:12:02 6Xlfrph/0
質問なんだけど、こっちのスレ的には５エスターク＝デスピサロ説ってどう思う？
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 21:41:38 nnNm/ed90
ありだと思うが細かく突っ込んでくと矛盾が生じるかも
保留
>>180-182
９のギリメカラが物理反射どころか受け流しすらしてくれないので
「こんなんギリメカラじゃないやい！」と洒落で投げたら
データとんだの思い出したｗ
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 22:04:37 RrPOSv970
>>183
何も思い出せない、記憶を失っているという主旨の台詞から
相似性を見出すことは出来る
そもそも4ではエスタークに台詞自体がないので、
この台詞＝ピサロと同じだ！と考えるのも無理はない
でも今となっては正真正銘のエスタークだろうな
プチタークなんてのも出てきたし
モンスターズなどの外伝でもエスタークが記憶喪失の台詞を喋っている
これら全てがピサロとは思えない
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 07:47:42 oMYLax0M0
>>182
ネーレウス（５）とかセト（７）も神由来だな
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 07:55:55 Smak+CYrP
>>183
エスタークの死体は残るが、
デスピサロを倒すと「私の体が崩れていく……」となるからな。
あと、進化後すぐに勇者たちに倒され、（５エスタークなら）地底で眠り続けたであろう
デスピサロに、プチタークの母親を孕ませた時期があったのかどうか。
もちろんロザリーと出会う以前のピサロに女がいても不思議はないが
タークには明らかに「進化後」の遺伝子が入ってるわけで。
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 11:27:02 A684E/qT0
＊「グゴゴゴゴ……。
誰だ？ わが眠りをさまたげる者は？
わが名はエスターク…。今はそれしか思い出せぬ…。
はたして自分が善なのか悪なのか それすらも分からぬのだ…。
その私に なに用だ？ 私をほろぼすためにやって来たのか？」
名前だけは自力で思い出したみたいだぞ
ピサロに残ってる唯一の記憶が、自分でも最愛の人でもなくエスタークだったら変だし、それを自分の名前と勘違いしなきゃならない理由もなさそうな
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 12:51:55 1jGTb97CO
名前は周囲の魔物に吹き込まれた可能性も…
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 13:17:52 +DqT2Z4X0
吹き込まれたら
＞今はそれしか思い出せぬ
「～しか思い出せない」という限定的な表現にならない
また善や悪と言った概念や、戦闘にすぐ入るだけの警戒心がある事から
そうそう簡単に取り入らせない性格や様子は伺え
「エスタークと呼ばれる存在、しかし過去の記憶が無い…」のようになる筈
まあ進化の秘法に、最初に大きく関わった人がエスタークさんで
その人自身が取り込まれちゃって記憶がDNAのように植え付けられ
誰もがエスタークだったと思っている化け物になってしまううんたらかんたら
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 13:44:27 +DqT2Z4X0
堀井はピサロが人気だから、DSの6章でプレイヤーキャラにしたのではない
参考になった最古の時代のRPGがある、大きな特徴を挙げると
2作目：伝説の武具を集めるのが目的
3作目：善と悪が協力する、ドラゴンが秩序を保つ神のような存在として君臨している(倒せない
4作目：1のラスボスが主人公
DQ2、3もだが、DQ4もこのゲームを相当参考にしている(1は別ゲーの丸パクり
おそらくかなり早い段階で思いついた事なんだろう
まあもっとも、元ネタで広義でのヲタ女にイケメン扱いされ人気だったのは
1のラスボスのお供の方だったんだが…w
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 13:48:15 +DqT2Z4X0
丸パクりじゃない、基本的に大きく影響を受けている作品がある
の間違いでしたwww
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 14:03:23 wkt6hXg60
５エス＝ピサロ説は基本的に体色が根拠だった
でもバトルロードとかでも茶エスタークは普通にエスタークとして、
デスピサロとは別にいるからな。
５のエスタークを茶色にしたのは間違えたのかなんか知らんが、
今現在の設定ではエスタークはエスタークでしかないだろう。
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 14:45:09 1jGTb97CO
確かに今となっては過去の説か
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 17:16:47 B3+GFK5A0
もとのエスタークは青だけど
5以降さらに眠りについて凶悪化したのが茶エスタークってことか
色の変化で一応の「進化は継続している」という証明なのかな
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 17:56:19 vOGck/TX0
>>195
DQ9「みやぶる」使用後の説明
「何千年、何万年ものあいだ ねむりながら 進化した 地獄の帝王。
いきつく先は いまだ みえない。 」
眠りながら進化するみたいだね。
５の頃にはデスピサロ版（第一形態）に進化が追いついてるんだろう。
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 18:02:05 vOGck/TX0
>>182、>>186
ヘルヴィーナスと、Ｍ２のポセイドンも追加。
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 18:41:17 +DqT2Z4X0
DQ9のみやぶるは進化の秘宝wとか書いてある奴でしょ
設定が本編と違うボスも居るし、パラレル扱いになってる外伝と同じ扱いじゃね
一部の外伝では、ちゃんと作中で同じ姿の違うモンスターみたいな説明がある
外伝と言っても後付けでなく、本編で前フリがあるも解決せず
確信的に続き物としてストーリー構築したやつだからかもしれんが
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 20:17:35 Smak+CYrP
>>188-190
嘘を吹き込むなら目的があるはずで、何もさせずにただ嘘の名前だけを教えて
洞窟で寝るがままにしているというのは考え辛い。
エスターク自身の台詞からしても自分で思い出したとするのが自然だろうね。
なお王女たんは、
「ここの魔物さんたち みんなおこってるの…。
わたしたちが 入ってきたから…？」
と言ってるが、エスタークは以前何もしていない寝込みを
勇者たちに急襲されて殺された経緯があるのだから、
再び人間が無断侵入してくれば魔物たちの怒りや警戒を招くのは当然かと。
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 20:54:58 Smak+CYrP
>>196
「何万年」の方が何気に驚きだな。
マスドラwith天空人軍団と戦って封じられたわけだから、
マスドラの年齢である２万４千年を超えることはないはずなんだが……
１万数千年では何万年とは言えず、最低でも２万年は必要だろうから、
Ａ：エスターク大戦がマスドラが生まれてから４千年以内に起こってる。
Ｂ：９のエスタークは５よりも後の時代のエスターク。
のどちらかということになるかな。
ただし>>198のようにパラレルと割り切ってしまわなければの話だが。
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 21:16:10 +DqT2Z4X0
もう1つは、この世に1体しか存在し得ないモンスター(神のような存在)が
倒しても倒しても出現する事に関して、世界初のRPGの時にも散々議論されたが
その存在の残り香のようなものがこの世に干渉、具現化したもの
召喚呪文により呼び出されたが、ゲートが小さすぎて鼻息程度の力しか実体化してない
その神の名の元に作り上げられ、その神にちょっとだけ祝福を受けたゴーレムのようなもの
等いろんな解釈がなされた
4～5で地形が違うのは何億年も経った後の世界だから、パラレル、
同じ魔界に通じてる世界等言われるが
DQの中で神のような存在で上記の様な理由で出現してるとも取れる
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 21:16:12 vOGck/TX0
>>200
＞マスドラの年齢である２万４千年
ごめん、これどこから来てるの？
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 21:30:29 Smak+CYrP
プサン（＝マスドラ）
「ぱっと見 若くてかっこいいナイスガイだと思うでしょうが じつはあなた（主人公）の１０００倍生きてるんです。
冗談だろうって？ ふふふっ そう思うならそうなんでしょう」
んで主人公の年齢は、
初期６歳（ビアンカ「わたしは８さいだから あなたより２つもおねえさんなのよ。」）
＋
奴隷１０年
＋
石化８年
の２４歳プラス、自由に冒険していた時間ということになるが、
さすがにこれは一年は無いだろう。
その１０００倍なので２万４千歳と推定される。
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 21:34:18 lau9KIJa0
それにしても５の主人公はアワレだな
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 21:43:54 vOGck/TX0
>>203㌧X
206:183
10/10/09 21:54:40 Ldx8iSc/0
おお、みんなありがとう。
やっぱこのスレの考察はレベル高いわぁー
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 21:56:22 OWt8GPsa0
>>203
石化の間は歳とらないだろうから１６歳＋αじゃね？
石化してる間歳とってたらホラーすぎる
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 21:58:51 B3+GFK5A0
肉体は年とらなくても実際に生まれてからの年齢は24年でいいんじゃない
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 22:11:41 OWt8GPsa0
そういうことでいいのかな
しかしプサンのセリフ
「お前がそう思うならそうなんだろうな」
が浮かんでしょうがないんだが
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 22:32:16 zKQSPkaC0
むしろ＋αの部分が怪しいかと
宿屋回数とかでいえば１年経ってないってのは普通正しいだろうが
ＤＱの冒険期間は距離や人口と同じく簡略化されて表現されてると思う
嫁の妊娠期間考えたら、結婚～グランバニア間で数ヶ月経ってなきゃおかしい
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 23:03:41 jCBieCph0
>>200
てか４～５の間って数百年でしかないだろ？
それであれだけパワーアップしてるんだから、２万年分だったらどれだけの進化なんだろう。
エスターク大戦→４―（数百年のみ）→５→９
の長さが数万年って話みたいだが、「エスターク大戦→４」の部分を長めに取ると
４よりめちゃめちゃ弱かったエスタークにマスドラは超えられちゃってたことになって
やたら情けなくなっちゃわないか。だからＢ説を採りたいな。
９のエスタークは（他魔王もだが）やたら強いので納得しやすい。
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 23:14:52 HAUnBK0QO
test
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 06:11:05 UyLJeMlc0
>>210
スコットロレンスの雇用期間はゲーム中の昼夜に忠実なんだけどな
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 06:53:54 2S8jGJIY0
>>211
進化の秘法は進化した後の成長のほうが恐ろしいんだな。
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 08:54:15 UhgQCE/j0
>>173
亀だが、十字架だよ
「誇り高き魔族の民 ここに眠る……」
って書いててメガンテの腕輪がある墓ね
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 09:07:35 TPa8TvMi0
やっぱ十字架をシンボルとする神は、人魔双方にとっての神なのか
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 09:16:30 n00t2d080
魔族の墓のグラフィック別に作るの面倒だったから流用した説
十字架じゃなくて剣をイメージしてるんだよ説
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 09:21:20 TPa8TvMi0
＞十字架じゃなくて剣をイメージしてるんだよ説
デスパレスの墓だけが？ それとも教会と魔物墓の両方が？
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 10:10:02 GkodhJTnP
魔物が人間喰っても神様は放置状態だからね。
基本的に人と魔の戦いに教会の神様は無関心だと思われる。
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 10:39:57 TPa8TvMi0
ブライ
「魔法や教会で助けられるのは われら導かれし者と助力者のみ。しかし世界樹の花ならば！
よーく考えることです。千年に一度の奇跡です。めったな者には与えられませんぞ」
うーん…………………………………………
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 11:00:32 P7YwZBPE0
シンシアや村の皆を助力者に含めないのは無理があるよな
単に金で雇われただけのドライな関係のスコット＆ロレンスでさえ助力者扱いだというのに
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 11:02:19 TPa8TvMi0
というよりロザリーも助力者だよね…………
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 11:04:25 n00t2d080
助力者＝パーティに入って戦闘した人？
４世界のザオリクって導かれし者がいないときは意味無い呪文なんだな
神官がザラキ魔になるわけだ
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 11:07:48 NfJH2zTH0
つか敵も復活呪文使うしな
「ロザリーにザオリク使えば？」とかの疑問を解消するのに入れたんだろうけど
ちょっと雑すぎて粗が目立っちゃってる
個人的に仲間会話システムの中でいちばん良くない台詞だと思う
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 11:25:26 +fiRpoNJ0
>>221
ブライの「導かれし者と助力者」ってのは必要条件で、
いくら助力者でも死体が残ってない奴にまではザオリクできなくね？
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 11:29:00 +fiRpoNJ0
あ、あとロザリーは単なる情報提供者で、助力者の資格までは得られなかったってことかな
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 12:10:30 dJTBeuRf0
>>188
デスピサロは自分の名前覚えてるしね。
参考↓
「ぐはあああ……！
何ものだお前達は？
私はデスピサロ。魔族の王として目覚めたばかりだ。
うぐおおお……。私には何も思い出せぬ……。
しかし何をやるべきかは分かっている。
お前達人間どもを根絶やしにしてくれるわっ！
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 12:39:28 6nckGIfjO
>>220
そもそもなんでそんなレアな相手にしかできないサービスを、
教会はわざわざ全店舗に準備してるんだ？？？
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 14:08:51 Ccu7iK540
ゲームシステムの話を絡めちゃったらこういう議論は…w
ブライの苦しい説明は これ以上、システム的に考えないでサインだろう
>>228
どくのちりょうや、のろいをといたり、現実世界の教会に近い業務も行ってる
たぶん教義の中に
「死者には(いきかえらせる)という最期の祈りを施しなさい、導かれしものなら復活するはず」
というものがあるんだろう、奇跡が起きたらその人物は導かれしものだと
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 14:12:27 Ccu7iK540
つまり「いきかえらせる」はその宗教特有の用語で、
来世への転生の意を含む複雑な語だが
日本語に直訳したら変な事になっているんだと
あとはいつどこに助力者がいるかわからず、突然そこら辺の旅人が復活する事があるんで
(そいつは後に主人公にヒントを与える事になるんだろうw
油断せずに全員、死後この儀式にかけるような習慣になってる
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 14:12:54 6nckGIfjO
>>224
5や6も同一世界だよな
デスタムーアとかどうなるんだろ
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 14:15:03 Ccu7iK540
それと助力者に関して、主人公に協力する人物ではなく
プログラミングされたエンディングという強烈な結果（それにはロザリーの死という運命も含まれる
に至る為、その過程も含めた運命に関連された
シナリオに祝福されし者しか復活できないって事だろう
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 14:15:59 Ccu7iK540
DQ世界の神=ROMに焼き付けられたデータ である
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 14:16:22 tu81BEFH0
>>230
教会のサービス内で一番高い金を払うように前金で要求して来るんだがな
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 14:20:36 n00t2d080
>>234
葬式の時はお経挙げて貰うのに金払うだろ？
そういう事じゃね
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 14:25:46 Ccu7iK540
儀式の実費と寄付だよ
時間短く感じるけど相当なもんだよ
現実世界だと200～500万が妥当なくらいかかってる
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 16:00:52 Y2zT/NCm0
たぶん、>>234が言いたいのは、
＞教義の中に
＞「死者には(いきかえらせる)という最期の祈りを施しなさい、導かれしものなら復活するはず」
＞というものがあるんだろう、奇跡が起きたらその人物は導かれしものだと
＞いつどこに助力者がいるかわからず、突然そこら辺の旅人が復活する事があるんで
＞(そいつは後に主人公にヒントを与える事になるんだろうw
＞油断せずに全員、死後この儀式にかけるような習慣になってる
のであれば、その儀式が税金や教会のボランティアで必ず行われるんではなく、
たまたま死体を運んできた奴が高額の寄付を払わなかった（払えなかった）だけで
その儀式が行われなくなっちまうのは変じゃね？―てことだと思うんだが。
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 16:07:47 n00t2d080
まあ選ばれしものがいつ現れるかわからんし、無縁仏を供養してもらうのも金かかるんじゃなかったっけ
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 16:09:14 Y2zT/NCm0
>>188、>>227
うん、双方とも自分の名前をちゃんと覚えている以上は、
５エスターク＝デスピサロ説は反証されたと考えていいだろうね。
色の変化等も「眠りながらの進化」で説明がついているし。
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 16:26:49 Y2zT/NCm0
>>238
現実の無縁仏はそれこそ供養依頼者の善意というか自己満なわけだから金取ってもいいだろうけど、
その説によれば「導かれし者たちの助力者が生き返らないのは公的に困る」わけだろ？
それなら一般人に多大な負担を掛けさせて実行者を減らすってのはどうなのかと。
一般人にしてみれば、「導かれし者たちとやらを将来手助けする『可能性』」なんてものに
大金出すのは、相当奇特なことなんじゃないか。
「助力者」が無縁者だった場合に限らず、家族がいても関係が悪かったら
「むしろ生き返ってもらいたくない」場合も多々あるだろうし。
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 16:48:47 n00t2d080
ぶっちゃけ勇者さえいれば導かれし者がいなくなっても困らないような気がしてきた
戦闘能力があれば、仲間はそれこそスライムでもキラーパンサーでもいいわけだし…
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 19:41:49 GkodhJTnP
>>232-233
＞シナリオに祝福されし者
それだと、神様でもなんでもいいんだけど、
「ドラクエ内世界の」存在の都合でない、というのがどうもね。
導かれし者を導き、復活魔法に力を貸している【何者か】の目的は、
「魔物を敵とし、人間に味方すること」ではないと思う。
では何かというと、「正しい歴史の運行を守ること」ではないだろうか。
そもそも予言とは、未来の情報がタイムスリップして過去に来ている状態だ。
予言を知ってしまった者が、予言された未来を変えようとして行動を起こせば
（デスピサロが「勇者によるエスターク殺害」を防ごうとしたように）、
タイムパラドックスが起きることになる。
それを防ぐことが主人公たち８人の使命だったのではないか。
導かれし者たちとは、
「結果としてタイムパトロール的な役割を果たす、神のコマ」なのだ。
ドラクエ世界には、予言もあれば、５のような時間移動も出てくる。
それによって変わった歴史を修正する役割の「導かれし者たち」も、
実は８人以外に大勢いるのだ。
だからこそ５のポワンは、ゴールドオーブを取り戻すのに、直接的には
歴史を変えないような時間移動を主人公にさせたのだろう。
もちろん「導かれし者たち」は、魔物であってもかまわない。
勇者たちがたまたま出会って敵の呪文で生き返るのを見た魔物は、
全員「導かれし者たち」だったのだ。
この辺の事情を教会はじめドラクエ世界の地上の人間はよく分かっておらず、
「ザオリクが効く奴と効かない奴がいる。きっと効くやつは、
神様に何か重要な使命を与えられているんだろう」
と素朴に考え、効く相手を『導かれし者』と総称しているのではないか。
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 20:27:19 n00t2d080
長いから三行で頼む
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 20:38:42 dmaem7q70
>>242
ファンタジーっぽくない
が、辻褄は合ってる
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 21:00:31 Ccu7iK540
神でもシナリオでも一緒だよ
こねくりまわしても同じことしか言ってない
他DQは誰でも生き返ることができるっぽいし
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 21:09:42 aYn+fVCP0
>>203
マスタードラゴンて24000才なんだ
ⅥのＥＤの卵がマスタードラゴンって聞いたけど、じゃあⅥが24000年前ってこと？
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 21:13:29 Ccu7iK540
まあ唯一違うのは、神という意志を持つものになった場合
ロザリーは死ぬべき運命だったとか変なことになる
つまり、生き返るなんて不自然な奇跡を起こさず
しなないようにするべきなのは最初から殺さないような運命にしろと
つまりシナリオさまのいうとおりってこと
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 21:31:39 n00t2d080
>>246
だが実際に２４０００年前だとすると、文明レベルの発達が異常に遅い気がする
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 21:38:04 TfOWD44s0
そんだけ長い期間があったら逆に一度滅びかけて文明を全て失いかけ（シリーズ以外の魔王なりなんなり）
ここ何百年までに復旧したって形なんｼﾞｬﾏｲｶ？
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 21:38:31 RxHCmzA70
６時代には天空城の主ではなかったというだけ
あのOPの竜がマスドラってことだろ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
この呼ばれかた見るとね
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 22:25:15 6nckGIfjO
てか６では、5を「遠い未来」4のことは「近い未来」と表現してる
二万四千年後と二万三千ウン百年後ならそういう言い方はせんだろ
差が微妙過ぎる
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 22:50:36 n00t2d080
んじゃ同時期にマスドラが複数いたってことなのかね
竜神王みたいな、マスドラにはなれるけどなってない候補みたいな奴らが
>>247
「ロザリーは一度人間によって殺され、人間によって生き返る運命だった」
でいいんじゃね？
運命から逃れようとしても、それは別の運命によって定められていたとか
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 05:33:05 VBuecdRH0
マスドラもFCとリメで金と銀の色違いとか
バトルロードで6時代にミレーユに呼ばれたりとか
よくわからんことになってるからなぁ
モンスターズでは白竜王と呼ばれているかと思いきや
ジョーカー2で白竜王とマスドラは別の魔物に区別されてるし
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 05:51:57 sD/MKezX0
>>231
ザオリクが何か神がかった存在（シナリオ神とかタイムパトロール長官とか）の力を借りる呪文だとしても、
デスタムーア級になればそういうのに頼らず、自給自足で自分のザオリクに効力を与えられる気もする。
戦闘力こそドレアムに及ばないが、夢や狭間の世界を創造出来ちゃうような奴なんだし。
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 06:19:39 sD/MKezX0
>>251
１～４％くらいの差だもんね。
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 07:01:57 oGD7xzmC0
>>248-249
４－５間にも大陸変動があってルーラが失われてるが
そういう「セリフに出てないカタストロフ」がなにかあったのかもしれんな
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 08:13:36 4GVLRs4e0
>>253
「マスタードラゴン」とか「はくりゅうおう」が種族名なんじゃないかな。
４マスドラが「マスタードラゴン属はくりゅうおう」かなんかの唯一の生き残りとかだったら、
種族名がまるで個体名のように呼ばれたり、名乗ったりしてても不思議はないと思うんだ。
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 10:12:34 MSDLKHW80
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
この動画で、
ピサロが１の主人公を倒した（？）目からビームはどういう技なんだろう
本編でもバトルロードの戦闘でも使わないよね
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 10:36:57 TVgaH3Rh0
少なくとも４本編じゃ最終形態に変身したのはピサロが史上初だったし、記憶も失っていたからな。
自分の体にどういう能力があるのか把握しきってなかったんじゃないか。
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 10:52:15 NVwaqz9d0
>>258
※戦闘シーンはイメージです
でFAじゃね
しかし他の奴らはそれなりに戦闘してるのに１主ェ…
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 12:10:57 u7C0VMgb0
それよりミルドがやべぇ
背後チラのみって
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 12:27:51 u2cCrhGt0
あ！２勇と戦ってるのがミルドラか！
……再見して消去法で考えて始めて分かったorz
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 13:36:58 xc9B3TweO
空気魔王の面目躍如だな
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 13:41:02 xc9B3TweO
てか、かくいう俺も全然気付かんかったりするw
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 22:49:44 7u6J+AgqP
>>258
「絶望の眼差し」が近いんじゃないか？
モーションが無いのと、絶望の眼差しが誘導弾なのに対して直線砲っぽいが。
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 23:10:59 fdbMF8ZD0
>>259
天空城貫通も、進化完了で漲る力解放したらつい天まで貫いちゃったとかそんなかも
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 09:49:02 i6yyeEc5P
ところで、たまに話題になる「帝王をわが城にお迎えする」発言だが、
あれは本当にエスタークに服属の意志があってのことだろうか？
仲間会話では「わたしはわたしだ。エスタークとは関係ない」という、
あまりエスタークの臣下になるような気もなさそうな発言もしてるわけだが。
アッテムト鉱山～エスターク神殿には、ピサロが連れてきたとおぼしき
デスパレス周辺と出現地域のかぶるモンスターもいる一方、
ライバーンのようにエスターク神殿にしか出ないモンスターもいる。
彼らはエスタークと共々封印され、同時に復活してきた古代モンスターだろう。
つまりエスタークはその都ごと封印され復活したわけで、
ピサロはその国を独立国として認めピサロ自身が統治する現代の魔物の国と、
エスタークの国という二国並立状態を構想していたのではないか。
「帝王をわが城にお迎えする」というのは、あくまで他国の王を賓客として
デスパレスに迎え、今後の政治関係についての会談をするというような
意味ではなかったかと思う。
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 10:31:01 FPf8SdaJ0
コピペか？
前どっかで見た気がするんだが
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 10:33:05 i6yyeEc5P
同趣旨の発言が過去あったかどうか知らんが、>>267は俺が今書いた。
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 10:37:12 FPf8SdaJ0
そうなのか、すまん
自分は普通に帝王を城に迎えて新しい魔族のトップにするつもりだと思ってたなぁ
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 12:07:49 D4d3liwIO
だがピサロがエスタークに譲位する気だったなら、
エビプリはあさってな相手に下剋上を企んでたことにならんか
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 12:17:15 ynmhWWMe0
確かに・・・
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 12:38:52 qNEENd98O
エビプリはエスタークでは勇者に勝てないことを知っていた
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 12:41:04 6L6Stq0v0
勇者が生きてたこと自体知っていたとは思えんのだが
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 13:08:32 jdEJzjmsO
エスタークあぼん
↓
しょうがないからピサロが引き続きトップで
↓
エビが謀反を企てる
って流れが自然だろ
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 13:23:41 D4d3liwIO
エスタークあぼんの前から企ててるよ
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 13:47:40 D4d3liwIO
補足すると、エスタークに勝つや否やロザリー拉致を知らせに来る
ミニデーモンがいるでしょ
あいつがロザリーヒルを出発した時にはもう誘拐されたわけ
エビが実行を指示したのは、さらにそのだいぶ前だ
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 16:46:16 FPf8SdaJ0
エスターク復活すればもうピサロに用はない、とかどうよ
ロザリー誘拐して殺してピサロが人間相手にファビョって進化の秘宝使うように仕向ければ
後は勝手に勇者が殺してくれるだろうから
もし勇者を返り討ちにしちゃったらそれはそれで良し
相討ちでもよし
予想通り殺されれば「お可哀想なピサロ様。御遺志は我々が継ぎましょう（棒）」で魔族トップ２の座に
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 16:48:06 AxCo8uXM0
エビ地位上がってないｗ
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 18:29:18 jdEJzjmsO
人間滅ぼすようにピサロをそそのかしたのがエビって事にしたら全てが繋がるか？
ピサロ「最近合コンで知り合ったエルフの女と付き合う事になったんだが、ちょくちょく人間に狙われて困ってるんだそうな」
エビ「じゃあ人間滅ぼしたらいいじゃん！」
ピサロ「そのネタいただきｗ」
エビ「ついでに地獄の帝王と進化の秘法も(ry」
…こんなノリだけで始まる世界征服はイヤだｗ
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 18:43:44 FPf8SdaJ0
>>280
結構ピサロって単純馬鹿の青二才っぽい感じがするし
案外そんなノリだったのかもしれんｗ
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 18:56:28 GSKusoZP0
>>280
ありそう
ま、征服者の行動原理なんて、どれもそんなもんだけどね
下手に奇麗事押し立てる奴ほど、根底にあるのは糞下らない理由
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 19:23:31 QNCsMAB90
>>275-277
そもそもデスパレスで会議前から陰謀の話聞けるから。
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 19:29:41 eDdNK8hk0
しかもその陰謀が成功してるのがなんとも
>>280
ＧＡＮＴＺの星人や龍騎のオーディンみたいね
ドラクエシリーズの歴代魔王って軽いノリで人殺してるし案外ありえるわ
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 19:39:46 yC2rOHc/0
まあ前スレで言われてた通り、ピサロがたまたまアッテムトの地下深くではなく
普通にデスパレス辺りにいれば、思いっきり救出が間に合って、
「魔物に操られてたみたいですよ」とロザリーにチクられて終わってたわけだが。
５章と６章の境目は、エビプリが幸運に恵まれるか見放されるかだったのかもしれんな……
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 19:48:33 eDdNK8hk0
軽いノリで陰謀を企み、軽いノリでベストタイミングで成功するんだな、
きっと
ピサロがアッテムトの神殿でてこずってるのを見計らって
エビプリが密偵つかって人間たちを手引きした可能性もあるかもだが
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 20:17:34 l19om34M0
>>267
「わたしはわたしだ～」という発言は、
ピサロが進化の秘法を使って「第二の地獄の帝王になった」ことへの反論。
地獄の帝王という異名に対して「別に帝王じゃねーよ」と断りを入れただけで、
デスパレスでのエスタークを迎え入れる発言とは関係ないのでは。
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 20:25:10 yC2rOHc/0
＞軽いノリで陰謀を企み、軽いノリでベストタイミングで成功
そこへ突然の地震が発生し、人間の町にできた穴が異次元に通じていて、
中に入ってみた人間と戦いを楽しんだという理由で２人組が1000年ぶりでもないのに世界樹の花を咲かせ、
人間はそれを使いロザリーを生き返らせてピサロと一緒にデスパレスに来た。
しょうがないから襲いかかったけど進化もしてないピサロと人間に倒されてしまったわけだな。
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 20:34:08 yC2rOHc/0
>>287
帝王でないってことないだろ。
エビプリは「デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう｡」と言った。
魔物の国は「帝国」なわけで、そこの王なんだからピサロは帝王で間違いないんじゃ？
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 20:39:31 N1GuP1Zq0
まあでも「地獄の」帝王ではないかも
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 21:13:18 l19om34M0
>>289
ピサロは地獄の帝王を名乗りたくて進化したわけじゃないから
エスタークと同じ扱いは嫌なんだろうなぁと。
エスタークは歓待すべき帝王だが俺と同一視するなんて恐れ多いわ的なイメージだった。
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 21:22:02 c0oOjESu0
そもそも秘法使用魔王が「地獄の帝王」と呼ばれるのは
最初の例エスタークが地獄に封じられたからで、いわば天空に敗北したための命名。
ピサロは勇者はともかく天空が自力での干渉を諦めるくらい強いし、
６章時間軸では別に勇者にも破れてないからね。
そこを一緒にされるのは不本意だったんじゃないのかな。
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 21:34:09 FPf8SdaJ0
エスターク二号みたいな呼び方されるのが嫌だったんじゃね？
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 21:42:42 c0oOjESu0
いずれにせよ「帝王エスターク様！喜んで臣下になります！」的な気持ちではなさそうだ。
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 21:45:00 CQRx2ush0
かといって殺されるのはイヤだと。
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 22:34:45 Fy+uU5Z90
>>288
そりゃ秘法が見せる幻覚とも思うわな
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 06:18:47 9J+7sDyC0
エスタークが封じられた地獄ってのはそもそも何なんだろうな
あの世とはなんか違いそうだし
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 08:36:21 ZcUeQVJs0
「じごくのきし」が歩き回ってるような世界だからな、特定の世界を指すというより
魔界だったり異空間だったり総合的に異世界から来た者
またそれを想起させるような恐ろしさの象徴なんじゃないか
つまり、比喩的に用いられるがそこでは 地獄≧異空間 くらいの感覚で
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 10:03:24 XrlWMLKL0
ドラクエ世界にも天国とか地獄みたいな考えがあって
生前に悪いことすると地獄の帝王の所に送られちゃうんだよ、なんて
そんな事言われてるとか
言い事してると天国に行けて翼の生えたお姉ちゃん達とぱふぱふできるんだよとか
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 10:12:11 ZcUeQVJs0
DQ2も亡霊が成仏する時に、天国の扉がどうとか言ってたね
他にも4あたりで、楽園を指す意として「てんごくのよう」とか言ってた
概ね現実世界と同じ解釈で良い部分も多分に含んでるね
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 12:10:54 TW6y2vn4O
地獄の帝王とは別に「冥府の帝王」ガーディスなんてのもいるな、外伝だけど
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 14:25:22 U2rvLQ3O0
外伝どころか8、9の設定を全て真に受けると相当カオスになると思うんだが
冥府と言われてるのは、亡者の怨念を纏っている設定だからでしょ
本当に冥府があるのかという議論以前に
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 18:05:34 XF5rrrTM0
字義通りが一番シンプルでいいんじゃないかな。
地下に閉じ込められてるから「地」の「獄」にいる帝王って感じじゃないの。
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 20:00:57 W8hdY6Xq0
>>278
エビプリは祠でもデスパレスでも、勇者たちのことを知らないと見えるしなあ。
もしエビプリが独自の情報で勇者生存を掴んでいたのなら、見た目の特徴ぐらい把握してるでしょ。
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 20:16:36 SdrROctv0
そもそもいっぺん叩き殺されてるのに
何故いきかえったのか
しかも勇者の存在を忘れてるのか
謎だ
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 20:28:52 W8hdY6Xq0
勇者を覚えていないことについて、これまでの議論では
「人間と魔族で種類が違うので個体識別し損ねても不思議はない」
「一度会っただけの相手を覚えていなくても割と自然」
なんて意見があったな。
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 20:39:54 W8hdY6Xq0
あとエビプリの復活については、魔法陣グルグルで
「倒されたという幻術で実は逃げるのは、レベルの高い魔法使いがよくやる手」
みたいな話があった。
それと俺の説だけど、
ＦＣ版だとデスピサロを倒すと、消える前にいったん真っ白になるんだよね。
エビプリの変身後も白だが、実はエビプリはあの時本当に死んでて、
アンデッドモンスターになってるんじゃないだろうか？
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 21:11:06 e1rmnCBH0
>>297-303
異世界ですらないかもな、人間が物理的に掘り起こしたわけだし
外からは簡単に壊せるが中からはほぼムリってのは封印としてはありがちだけど
縮小機能のない巨大な封印のツボが埋まってたみたいな感じ？
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 21:15:07 SdrROctv0
自分を一度倒した相手を覚えていないのかｗ
グルグル説が好きだけど
使いまわしの画像が本当にゾンビっぽいのがなんだか
もーちょっとピサロと張り合える狡猾な役回りであって欲しかったな
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 21:29:00 LXZCrfpD0
>>305-306
記憶が脳の中で確立するには時間がかかるらしいよ
事故で気絶した人なんかはその直前の記憶がない場合があるとかなんとか
考察というより豆知識かもしれんがこんな話も出てた気がする
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 22:19:39 t/Lk0Ole0
復活呪文とかアンデッドとかのゲームとしての世界観は、真剣に突き合わすと悲劇と相性悪いよなぁ……ロザリーにせよシンシアにせよ
エンバーミングと防腐処理さえできれば彼女がアンデッドでもよくね？みたいな気分に
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 22:54:13 XrlWMLKL0
エルフをアンデッドにすると別のモンスターになりそうだ
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 05:57:37 f3uND4PJ0
アンデッド達って生前の自分たちとどう折り合いつけてるのかな
死んでこれまで敵視してた魔物になるってのは
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 06:16:45 CXkjwU7n0
人間社会へ戻っても化け物扱いされるだけだし、魔物の世界行って暮らそうかみたいな？
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 08:26:52 4ng4u9Y/0
アンデッドっていうのは死体を魔術で動かしているって設定だから
脳は機能してなく、魔術が与える簡単な指令にしたがって動く機会みたいなもん
高レベルのアンデッド属性モンスターはその限りではないと思うが
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 12:03:08 8O+qzPXkO
デスパレスの死神とか、イベントの幽霊なんかは自律的に動いてると思うが
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 12:24:10 pnINPmo50
死体を操るのは基本的に下級アンデッドで
ヴァンパイアとかは上級アンデッドとして扱われる
死体とは言え、元が強大なモンスターの場合、多少の魔法力を持つ事もある
ここまでがファンタジー世界のお約束
幽霊とか死霊みたいなのはや、それを操ったりするような神官(ネクロマンサー)や死神は
また別の扱いだが
各ゲームの判断によりアンデッド属性
またそれに準拠する属性が付けられる事がある
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 12:25:28 pnINPmo50
霊だのは体を失った存在だからな、死体を動かすアンデッドと基本的に違う
墓場に居そうなモンスター＝アンデッドというわけではない
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 12:30:49 pnINPmo50
死体を操るのは じゃねえ
死体が操られてるモンスターは だ
バラモスゾンビなんかも呪文は唱えて来ないっしょ
ふぶきくらいは吹いても良いもんだと思うけどね
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 15:53:22 ldbibq0o0
>319
息がくさいのでゾーマが嫌がったんだよ
アトラス・バズズ・ベリアルみたいに
堀井が脳筋ポジションが１体欲しかっただけかも知らんが
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 18:42:13 HMDdROfo0
＜死体を魔術で動かしてる＞といっても、
歩くたびに「股関節を30度前方に曲げ、膝関節を下に……」
みたいに命令してるわけじゃなかろ。
ロボット工学者のプログラミングじゃないんだから。
くさったしたいでもがいこつけんしでも、ドラクエのアンデッドは
特に操り主らしき別の敵がいなくても、自分で勇者たちと応戦している。
これは実に高度な自律的思考がなければ不可能だ。
単に命令を魔法で与えてるというより、
自分で考え自分で動く能力を魔法で与えられてるといった方がいいのでは。
程度次第では、生きた人間にまさるとも劣らないような。
というか、死霊が○○に憑依したモンスター、みたいな設定もよく見るが
自分自身の死体に憑依した自給自足アンデッドみたいなのも考えられるんじゃない？
特に他の術者が魔法とか掛けなくてもさ。
生前の愛用品に憑依する例が多いが、自分の体に勝るそれはないだろうし。
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 19:03:53 LPIy6Y9d0
今の時代アンデッドどころか、個々の種類ですら各作品で千差万別でしょ
むしろ少しでも目立とうと作り手が差別化に躍起になってるのが現状
古い「アンデッドの定義」なんて意味をなさず、ドラクエの中の情報を分析して
「しにがみとはこういう魔物のようだ」とか考えていくしかないと思うが
ゾンビ＝ウィルス感染でなる怪物って発想がメジャーなこんな世の中じゃ
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 20:05:53 3m3NnbTvP
>>309
同意。
天空シリーズの裏ボスは、
エスタークもドレアムもラスボスを喰いまくって外伝大活躍なのに、
エビは９の歴代地図魔王にも不参加だし、
>>41のアンケートに名前すら載っていないレベル。
作った人素で忘れてるだろ。
俺自身、地図魔王をもう一人増やせと言われたら
ハーゴン＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞エビプリ
だしな。
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 20:53:19 i+XfpOD00
確かにむっちゃくちゃ扱いがひどいね、エビプリって…
正直同情する
>>322
しんだ人が動く→怖い、害になる
モンスター→怖い、害になる
どっちも怖い、故に
アンデッド＝モンスターってな感じで
安易に決まってるような気もするしな
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 21:12:23 3m3NnbTvP
>>321
＞自分自身の死体に憑依した自給自足アンデッド
幽霊の出現理由として、
「自らの死に気付いていない、認めたがらない」もパターンだしな。
そういう亡霊がムリヤリ自分の体を、生前と同じに動かそうとして
「くさったしたい」みたいな感じになるとかありそうだ。
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 00:49:24 rcrN65+i0
そういうのって魔族と呼べるんだろうか
モンスターとしての利用価値はあるけど
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 04:14:24 ReIbyctLO
ダイ大みたいに色んなアンデッドが共存してる可能性もある
不死騎団の一般兵士はただ暗黒闘気で操られてるだけだが、
ヒュンケルの義父バルトスは明らかに生きた人間に劣らぬ自律思考をしてた
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 06:17:25 rcrN65+i0
洗脳とけたレオコーンみたいに「俺は人間だ！！」とかいって
魔王に敵対表明するアンデッドとか大量にいるのかもしれないな
でも人間の世界で忌み嫌われるから大半は朽ち果てるか自決
生きたい奴はぐれて魔王の世界に戻らざるを得ない、、みたいな
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 06:55:56 UpR8sia/0
妄想で盛り上がるのも結構だが、そこに一片の真実もないことは覚えておいたほうがいい
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 07:38:26 8OZqLpkc0
>>327
アンデッドにもランクがあるんじゃないか？
バルトスは門番だし
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 09:51:05 HbSBAjG70
>>321
人を襲え
って簡単な命令で動いてるだけだろ
それこそ勝手にプログラムなんて概念持ち込んだのはそっちだ
バラモスゾンビなんか、その設定に従ってるから
あの魔法使いまくりキャラが単純攻撃しかできなくなったわけだし
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 11:42:15 HbSBAjG70
どのみち、初期DQというか現在もだけど
相当な部分古典的ファンタジー、古典的なRPGに倣ってるわけで
それを無視して考えるのは不自然
今更その辺の定義を根拠無く動かそうとする事自体、ホリイさんの意図に反してる
演出で意図的に変えられる事も稀にあるが、前提となるお約束は極めて古典的なのがDQ
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 12:11:46 ReIbyctLO
そうかな
上で上級アンデッドの例としてバンパイア挙げてるけど
３のバンパイアって大した魔物じゃなかった気が
そのへん割とフリーダムじゃね
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 12:15:47 0ka0yaoA0
ほとんど同じ事しか言ってないのに
わざわざ枝葉のどうでも良い部分に変な解釈つけて自分の意見のように書くやつ居るね
同意とでも言っておけば良いのに
>>333
親バンパイアに噛まれてバンパイア化した雑魚バンパイアがいる
たぶん上級ってのは親バンパイアの事
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 12:42:19 ReIbyctLO
あと上級でないアンデッドは魔法が使えないというが、
バラモスゾンビは正に上級じゃないのかと
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 18:09:34 FQnOdM/KP
じゃあとりあえずアンデッド系魔物が、
本当に「上位以外魔法を使えない」かどうか検証してみよう。
ID:pnINPmo50氏の説に従い、幽霊系は除くことにする。
使える：
がいこつけんし（ルカナン）、しりょうのきし（ベホイミ）、ボーンナイト（ベホイミ）、
しにがみきぞく（ザラキ）
使えない（但し、DQ大辞典によれば）：
しにがみ、グレートライドン
幽霊がいないと系統が少なくて寂しいが、
少なくとも４においては上位種こそ呪文に頼らないみたい。
５、６も後ほど検証したい。
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 18:33:12 FQnOdM/KP
ちょっと時間あったので５も検証。
使える：
ワイトキング（バギクロス）、キャプテンクック（ベホマラー）、
スカルドン（マヒャド）
使えない：
スカルサーペント、カパーラナーガ、がいこつへい、くさったしたい、
ゆうれいせんちょう（見た目的に肉体がありそうなので）、リビングデッド、
しにがみへい、デッドエンペラー、ゾンビナイト、ドラゴンゾンビ、
今度は最上位種が魔法を使ってくる傾向にあるが、使わない種は最後まで使わない。
つか、下位は打撃くらいしかできませんが上位は呪文特技もスゲーぜ！てのは
アンデッドに限らないのでは？という気もしてきたのだが……
６についてはまた後で。明日になるかも。
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 21:11:43 8OZqLpkc0
その敵が出現するエリアにプレイヤーがレベルどんくらいでくるか考えた上で
使用魔法とか考えてるのもあるだろうからなぁ…
人間だって戦士は強くなっても魔法使わないし
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 22:56:06 FQnOdM/KP
６だよ。
使える：
ポイズンゾンビ（ホイミ）、ボーンプリズナー（マホトーン）、
まおうのつかい（ベギラゴン・マヒャド・ルカナン）、
ボーンファイター（ルカナン）
使えない：
しのどれい、どれいへいし、くさったしたい、スカルライダー、
エビルドライブ、リビングデッド、ヘルクラッシャー、
最上位のみ使用、最下位のみ使用、中間種のみ不使用と、全く安定せず。
なお、メガボーグ・エビルフランケン系は元ネタからすれば死体ではあるが
魔法でなく科学の産物なので除外した。
「上級のもの以外アンデッドは魔法が使えない」という法則は、
少なくとも天空シリーズ全体では通用しないと言えるだろう。
５にはその傾向があるが、このスレの焦点たる肝心の４で真逆であるのが痛い。
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 23:09:07 +nrEtymH0
妄想で盛り上がるのも結構だが、そこに一片の真実もないことは覚えておいたほうがいい
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 23:45:40 ReIbyctLO
最初から異世界ファンタジーなのでw
お前に教わる事など何もないな
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 23:58:32 FpQGycW1O
妄想と考察は紙一重だからな
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 01:54:44 dfENdO670
死んでもアンデッドとして維持できるなら
死の概念は相当ゆがみそうなもんだが
それこそロザリーの死とかそんなに悲しくなくなってしまいそうだ
もちろん不死になれるのとなれないのが居るんだろうけど
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 07:39:29 T8XmzCBt0
アンデッドとして生前の姿が意地できるならいいが
「くさったロザリー」とかそんなのになったのでいいのか？
俺は…嫌だね…
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 07:45:28 /agjvTYc0
>>343
キャプテンスーパーマーケットのヒロインとか
バタリアン３のヒロインみたいな状態をいってるのだと思う
死がギャグになってテーマが軽くなってしまう
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 09:03:53 QA5OXWYW0
妄想で盛り上がるのも結構だが、そこに一片の真実もないことは覚えておいたほうがいい
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 09:31:15 uSrW6bsGO
>>315、>>331
アンデッドが単純な命令に従ってるだけってこたないな
腐った死体レベルでも５・６では仲間にして欲しそうに
こっちを見たり、嬉しそうに馬車に駆け込んだりするし
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 09:47:12 uSrW6bsGO
あと>>314とか>>328みたいな魔物社会に入って行ったアンデッドは
人間目線では「魂まで魔道に堕ちた」
魔物目線では「人間が改心して魔物の仲間になった」
みたいに真逆の解釈されてそうだ
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 10:31:37 FWJin7UQ0
デスパレスのガイコツは自我があったな
昼寝らしきこともしてたし
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 10:50:00 uSrW6bsGO
食べてるのもいたな
不思議がられながらw
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 12:49:03 VbKZhfG7O
アンデッド系は悪霊やら怨念やらが憑依してたり、人喰いサーベルみたいに魔術で魂を入れたモノなんじゃないのか
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 15:19:56 uSrW6bsGO
サーベルはともかく人の死体は喰うんじゃね
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 17:30:09 VbKZhfG7O
>>352
腐りかけなら喰うだろうが腐ったら喰わないんじゃないか？
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 17:40:37 6Qx1c7w5P
だからこそ「新鮮な死体」のアンデッドが登場してこないのかも知れないぞ。
腐敗したり白骨化してたりして、魔物の食用に耐えなくなったものが、
術で魂を入れられるか、放置されて勝手に動き出すか、或いは浮遊霊に取り憑かれて
くさったしたいやがいこつけんしになるんではないだろうかな。
無数に出てくるのは、描写されていない時代に戦乱が絶えず（何しろ数百年で国々が
ごっそり入れ替わってしまう程だからね）、死体に不自由しない世界なんだろう。
だから倒しても倒してもアンデッドは出てくるわけだ。
アンデッドが食ったり寝たりするのは、
前スレのひとくいサーベルの話であったが、魂を吹き込まれた器物は
単に動けるようになるだけじゃなく「生物化」するという話。
ひとくいサーベルになった刀のように、死体も単なる無生物の一種と考えれば、
死体が生物化魔法を受けて「再生物化」し、生前同様に摂食や睡眠も必要とし、
ちゃんと呼吸もしているのでブレス攻撃があるものもいる、と思える。
もうひとつ考えられるのは、
あるいは彼らアンデッドと呼ばれてるモンスターは、
れっきとした生物なのではないか？と。
擬態として骨や食べられない腐乱死体に似た体の構造を取ることで、
他の猛獣からの補食を免れるという進化（秘法じゃなく普通の意味で）を
遂げてきた生物ということも考えられる。
デスパレスで食べている骸骨も、実は骨の中に細い内臓があるわけだ。
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 18:26:26 6Qx1c7w5P
んで個人的に疑問なのは、
もしアンデッドが「そういう形の生物」ではなく、普通に死体が動いているものとすれば、
その人格は生前のものと同じなのか？違うのか？ということだ。
魔術説だと、そもそもその魔法の性質による。考えられるのは以下３種だろう。
１．「本人をアンデッドとして蘇らせる魔法」
これなら人格は同一で一択。もしこの魔法があるなら、ピサロにはロザリーを
アンデッド化し、死体保存技術の開発に国力を傾注することを勧めたい。
但しこの魔法では、ひとくいサーベルなど「生前」のない器物の魔物は作れないので、
器物モンスター用も魔法で作っているのなら、次の２か３の魔法が、別に存在することになる。
２．「まったく新しく作った心を吹き込む魔法」
ダイ大のハドラーがフレイザードや親衛騎団を作った『禁呪法』は、
生産物に作り手の人格が反映するため、この種のものと推定される。
この魔法があればアンデッドも器物モンスターも両方作れそうである。
もし１や次の３の魔法が存在せず、この魔法しかないのであれば、
ロザリーを生前の人格のままアンデッドとして復活させる希望は潰える。
いや見た目だけでいいというなら良いんだが、ピサロとしては駄目だろう。
３．「どこかから連れてきた霊を取り憑かせる魔法」
この魔法も、これだけあればアンデッドも器物モンスターも作れそうだ。
しかも本人の霊を連れてくることさえできれば、人格も同じなアンデッドロザリーが見事完成。
さらに、もし腐敗の問題をクリアできなければ、本人そっくりのフィギュアでも作って、
ひとくいサーベルの要領で取り憑かせれば、ほぼ問題解決ではないか？
１か３の魔法が存在すれば、アンデッドロザリー計画は希望が見える。
逆にいえば、２しか無いという説が、ピサロの悲劇的絶望シーンを最もよく説明するわけだ。
まあ、だから２だけに違いないと即断するのは乱暴すぎるだろうが……
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 19:13:05 /agjvTYc0
>>354
詳しいな、考察まとめGJ！
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 20:16:40 uSrW6bsGO
>>354-355
乙だが、移民の町に生きてた頃を覚えてる骸骨いた気がする……
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 21:05:21 T8XmzCBt0
そんな時はこの呪文を唱えるんだ
「細けぇ事はいいんだよ！」
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 22:54:42 bVjvaJ8U0
最近
６章がありだと思ってきた今日このごろ
ピサロもＥＤ後は人間に対する認識に四苦八苦してんだらろうな
360:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 23:06:06 6Qx1c7w5P
>>357
移民セリフリストのサイトで確認、こいつだね。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
>わたし ユリエル。こう見えても
>３７才で はかなく散った
>薄幸の美少女だったのよ。
>わたしの未練は 生きてるうちに
>ステキな恋が できなかったこと。
>ねえ あなた どこかに
>わたしの恋人になってくれる
>ステキな男性は いないかしら？
ふーむ……。
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 23:59:19 uSrW6bsGO
あとロザリーの件だけでなく、
人間を滅ぼすという行為の持つ意味も若干（大きく？）変わりそう
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 00:01:34 VWVwu51VO
あ、死者がアンデッドとして存在を保てる世界ではって意味ね
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 06:35:31 ixRdzvql0
人間を滅ぼす→アンデッドとして手下に→天空を攻略か
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 07:24:37 4tZLaZvGP
こんな奴もいるね。
>オッス！
>オイラは 見た通りの ガイコツさ。
>まったく 世間は ガイコツにゃ
>冷てえぜ。あんた以外 だ～れも
>オイラに 話しかけてくれねえもん。
>オイラ 決めたぜ。
>こんな所出ていって どこか
>ガイコツ差別のない所を 探すんだ。
「骸骨差別の無いところを探す」ってことは、
人間世界ではやっぱり>>314や>>328の言うようにアンデッドは忌み嫌われていて住めず、
かといって魔物の社会でも「元人間」つーことで苦労してるのかもね。
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 07:34:10 tvlwpAV/0
>>364
こじつけも甚だしいわ、ボケ
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 07:43:22 4tZLaZvGP
じゃ、どんなのが自然な解釈だと思う？
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 09:47:52 AcaVTKou0
9のクエストのガイコツとかそんな感じだったね
生前の罪の罰としてガイコツのまますごす
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 11:08:28 1qJyu/CY0
それよりも
６章のよさを教えてくれ
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 12:43:20 CQbbtcs4O
>>368
クリア後に裏ダンジョンに行って裏ボスと戦うことができる
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 13:39:35 1qJyu/CY0
シナリオ方面では？
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 14:12:39 rT6Ri9lNO
ロザリーとピサロが仲間になる
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 15:27:34 VWVwu51VO
>>354
山奥の村には死体残ってないけど、食べられた部類かな
あと生物や一般人の死体モンスターは無数に出て来ても納得いくけど
デッドエンペラーとかよくストックあるよな
国の数少ないのに
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 16:24:11 VWVwu51VO
>>370
世界樹とかデスパレスとかルビーの涙とか
単に新しい所に行くだけではなく
既存の設定を再利用してる楽しさとかかな
むろん不満点も無い訳じゃないが
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 16:45:28 CQbbtcs4O
>>370
とりあえず、ロザリーが助かる…くらいか
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 21:31:23 R/F4Jdhb0
>>372
死体グラフィックにならないレベルにバラバラにされたとか、ぬわー！！で死んだとか
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 21:53:21 4tZLaZvGP
>>370
ピサロの個人的悲劇に、ピサロの死という形で決着を付けただけで
次の魔族王にも誰かがなるんだろうし、
人間と魔族のいさかい自体は特に何も変わってないみたいだし……
と、５章は世界全体が今後どうなるのか、消化不良感があったんだよね。
導かれし者たち自身が平和な暮らしに戻ったというのは良いんだけど。
６章では「魔族王が人類滅亡を保留した」という結果が示されたことが
ちょっと良かったかな。保留だけだけど。
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 22:18:29 4tZLaZvGP
>>372、>>375
「メラゾーマとか焼き過ぎ、肉炭化して食えんぞ」
「しゃーねーなー。がいこつけんしにすっか」
みたいなのも考えられるかな。
あるいはその場でなくデスパレスにお持ち帰りされ、戦勝パーティの御馳走になったかも知れない。
逃げ散った説もあったね。勇者が殺されたと外部に伝わってることを根拠に。
＞デッドエンペラーとかよくストックあるよな
＞国の数少ないのに
ドラクエ世界の歴史は縦に長くて、物凄く昔の王様とか混じってるのかも。
上にも６の2万4000年前説とかあったし。
現実と比較すると確かに文明の発展が遅いと感じるが、現実文明は知的生物の競争相手が
いない状況で発展してるからね。魔族という強力な対立種族がいるドラクエ世界では、
そんなに急速に発展できなくてもおかしくない。
特に「古代兵器」と設定されてるキラーマシン系の存在があるから、
ある程度発展しては魔族なり人間同士なりの戦争でカタストロフしてると想像できる。
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 22:25:48 R/F4Jdhb0
ああ、逃げ散った説あるだろうな
人里離れた山奥でのフルボッコがなんで伝わってるのか謎だし
ところで、地下室に閉じこめるよりルーラとかキメラの翼で逃げた方がよくね？
ふしぎなちからでかきけされた！空間なわけ？
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 22:29:44 c6ReSqAL0
とある人のデスピサロ
現段階の結論
・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。
理由
・ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
・ピサロに同情の余地があるかについて、客観的に示された事例が存在しない。
今までの覆された「ピサロが客観的に悪」だという主張
１．客観的の定義を第三者の視点を読んだ場合に成り立つ
→その理論で言えば、「客観的に悪でない」とも言える。
２．ピサロは人間を殺戮している。
→肉食獣も他の生物を殺戮しているが、悪とは言わない。
それゆえに、他の生物を殺戮することだけで悪だと断定できない。
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 22:30:21 4tZLaZvGP
魔物側の空戦力が充実してた、とか
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 22:36:55 4tZLaZvGP
>>379
それ、「結論」と「理由」が逆なんじゃないか？
理由：善悪や同情の余地は個人の主観で異なる→結論：客観的な事例は示せない
であって、
理由：客観的な事例が示されていない→結論：善悪や同情の余地は個人の主観
じゃないだろう。
後段の２は妥当だと思うが、１は悪文過ぎて意味が分からない。
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 23:32:23 VWVwu51VO
>>377
考えてみりゃ4や6の王が、デッドエンペラーとして5キャラに倒されてても不思議ないな
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 09:50:38 Vglme5dP0
いやおうなしに
６章はクソという連中がいるから
ここの人たちはちゃんと考えてていいね
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 11:14:08 qPbwFgGG0
クソ要素が大きいのは流石に否定しきれないけどな
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 11:29:20 CArHCkFMO
>>381
２も十分にｱｲﾀﾀな件
野良猫や野鳥をボウガンとかで撃ってるDQNが言い訳に使いそうなレベル
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 12:15:54 Gh3um1nLO
6時代既にマスドラがいたとすると、6よりエスターク時代が昔の可能性もあるわけか
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 18:02:32 9fyudEZx0
>>376
次の魔族王が人間と争わず融和路線を取った可能性も有り得ることを考えれば
(前王がそれで失敗してるのに好んで同じ轍を踏むことも無いだろう)
ピサロ復活は残念な結果と言わざるを得ない
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 18:43:44 Ti1K0/Zx0
エビルプリーストは人間をほろぼす気がなさげだし、王様になりたいだけなので
あっちの方が優秀な指導者かも知れないってオチだな
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 19:07:53 Gh3um1nLO
エビがピサロに劣る王なのは作中明言事項な
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 19:24:35 9fyudEZx0
そりゃピサロ派や未だエビプリの王としての手腕を見てない奴からしたら
ついさっきまで「臣下(部下)」だったのにって悪し様に言うに決まってるだろう
それに俺は次の魔族王をエビプリに限定してないぞ
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 19:26:14 Gh3um1nLO
つかエビにしろ他の次期魔王にしろ
「滅ぼすかどうか分からん」
だけなら6章ピサロに対する優位でも何でも無いが
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 19:38:24 9fyudEZx0
お前さんが勝手にエビプリ＞ピサロ理論と思い込んでるだけだ
ハナっから優位性の話をしてる訳じゃない
少なくともエビプリは勇者達を敵に回す危険性を既知しているから
そうする可能性が低い⇒人間と争わない可能性が高い＝人間的にはマシ、と評してるだけだ
支配者として優秀か否かは、被支配者である魔族達にしか分からんだろ
それとも、君は魔族なのかい
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 19:41:59 Ti1K0/Zx0
まあまあ
エビプリの王としての手腕を描いて
（計算高く実利主義、ただし女性には冷徹とかマイナス面も描いておく）
ホイミンみたいな平和主義の魔王（しかし人望は無い）とかも登場させ、
第六章はどの勢力につくか選ばせるマルチシナリオも面白いかも知れない
394:392ni
10/10/18 19:42:05 9fyudEZx0
対してピサロは「保留」でしかない
「また戦争しかけますよｗ」とか言う輩を俺は決して「良い」とは言えない価値観の持ち主だ
それだけのこと
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 19:43:23 9fyudEZx0
392に追加、だ
また途中送信したよorz
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 19:45:09 Gh3um1nLO
勇者の強さなら6章ピサロも知ってるし、
だいたいエビは勇者たちにピサロまで加わったチームに
いきなり独力でケンカ吹っ掛けたんだが
勇者がエビへの抑止力になったとはあんま思えん
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 19:48:59 Gh3um1nLO
つか抑止力が勇者ならそれがまずダメじゃね
数十年後に確実に消える抑止力なら
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 20:19:21 Ti1K0/Zx0
ライアンは軍事教練をして兵士を育成できるだろうから
多少抑止力になるかもしれないな
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 20:36:58 9fyudEZx0
>>396
ピサロが混じってたからだろ
勇者達のみなら戦わないんだから
プレイヤーはピサロのみでも戦えるが、エビプリはピサロのみとは戦えない
「仮に」王としてのエビプリに人間との戦争の意思がないなら
その意思があるだろうピサロは排除対象でしかない
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 20:41:48 Gh3um1nLO
日本語でおk
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 21:03:18 aiEn2mEqP
>>385
野良猫や野鳥をボウガンで撃つ奴が実際にこういうことを言うものかどうか知らないが、
この論理自体は正当だし、だいたい遊びで他種の動物を殺戮するなんて、
その手の「ＤＱＮとしてニュース報道される連中」に限った話じゃないぞ。
狐狩りのように貴族の趣味として伝統を持つものもあれば、
スポーツハンティングのようにむしろカッコいいものと認知されてる場合もある。
庶民レベルでは釣りが遊びの殺戮だな（キャッチ＆リリースの場合もあるが）。
ボウガンで猫や野鳥を撃った奴が叩かれるのはむしろダブスタだ。
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 21:08:12 9fyudEZx0
勇者達の能力を把握してなおもピサロは「またやるかも」みたいな台詞を吐いたし比較対象にならない
勇者達のみのパーティで進化エビプリに話しかけても戦闘に発展しない(選択肢も出ない)
パーティ編成で戦闘員をピサロのみにしてエビプリに戦いを挑むことはプレイヤーには可能だが
エビプリがピサロ単体と戦うことはできない
エビプリに直接の害意が勇者達に対して無くともパーティを組んでやってきた以上は
ピサロ共々倒さなくてはならなかった
おｋって日本語？
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 21:17:41 aiEn2mEqP
>>386
６のゼニス城がのちに天空城になったのは確かなようだから、
「マスドラ＆天空人」と戦争したエスタークの時代は、やはり６以後だろう。
マスドラはともかく天空人・天空城は６にはまだないっぽいし。
ただ以下の理由から、
デスタムーアの国とデスピサロの国が同一である可能性はあると思う。
・王の名前に「デス」がついている。
・王の下には四幹部という組織構成の類似。
・デスタムーアらしきリリーフの残された塔をピサロの手先が使っている。
デスタムーアが倒された後も国自体は存続し、
一時的にエスタークの国と併存していたのではないかと思ってるんだが。
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 21:30:32 aiEn2mEqP
>>402
エビプリには明らかに
「勇者たちへの」もしくは「目の前にいる、デスパレスにまで乗り込んできた勇敢な人間への」
害意があるよ。
エビプリは、デスピサロが誰かに倒させるまでもなく自ら朽ち果てると思っていた。
にもかかわらず、ピサロと勇者の戦いを煽った。
これはピサロへの害意ではなく、勇者たちへの害意なんだな。
「自ら朽ち果てる」と思い込んでいる相手に、改めて刺客を送り込む必要は全くないんだから。
世界征服を望むエビプリは、邪魔になるだろう人間の強豪を今のうちにピサロに消させたい、
と思っていたんだろう。
そして導かれし者たちは、そんなエビプリに対して、
「物事はそうそう思い通りにならないことを示してやるべきでしょう」
「ピサロさんをここに連れてきたら、いったいどう言うのか見ものね」
と反応する。平たく言うと、ひと泡吹かせてやろうと思ったわけだ。
そして実行したら、エビプリが襲ってくる……というストーリーなんだ。
このプロセスには、エビプリの人間への友好性だとか、勇者への害意がないのに止むを得ず……
なんて要素は微塵もない。
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 22:05:33 9fyudEZx0
そんな細かい台詞まで知らんよ
無理言うな、嫌悪感でリメイクにゃ手も出せねえんだから
ま、全て改悪と見做してるから認めもしないが
友好性はそりゃ無かろうよ
自分の居城に力尽くで乗り込んできた相手にゃ害意も湧くさ
俺がお前の家に無理矢理乗り込んできたとして好感湧くか？
ええと何だったっけな…要するに俺がエビプリ＞＞ピサロ論者にしか見えなくて気に食わなさ過ぎるってことか
そりゃ王としてのエビプリの描写が全く無かったっつーんだから残念でならないよ
ピサロは人間次第でまたやるし悪かったとも思ってないって輩だからな
勇者達がピサロ連れて乗り込んで来なきゃ積極的に戦うとは限らなかったんだ
わざわざ逆鱗撫で回す真似しといて襲ってきたから悪いなんてのは暴論過ぎるだろ
考察スレじゃなくてマンセースレなら「そう」と言ってくれ、来ないから
本スレを自称して誘導したのお前らだろ
406:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 22:14:24 NPeXoKa70
プレイしてないのになんで考察スレにいるんだろう
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 22:26:40 kTBhsXZP0
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 22:26:44 mTdNyYOa0
要するに君は
「エビプリはプレイヤーが何もしなければ人類に何もしなかったかもしれない。
だからピサロよりは人類にとって良い魔王だ！」
と主張してるんだよね？
それはそれで興味深い話題だとは思うが、しかし
・細かい台詞は把握しない。
・嫌いだから調べたくもない。
・自分の見解を覆すつもりはない。
……それが君の「考察」のやり方なのかね。
それでマンセースレとか言われてもなあ。
別に呼んだつもりもないが、君は「ゲーム中の事実から同情の余地を客観的に判断する」スレで
357 名前が無い＠ただの名無しのようだ Mail:sage 2010/10/18(月) 17:32:21 ID:9fyudEZx0
>>355
自分を甦らせてくれるほどの甲斐性持ちとイチャついて何がビッチだよ
あっちは甲斐性無しのサイコパスだぞ
359 名前が無い＠ただの名無しのようだ Mail:sage 2010/10/18(月) 21:17:53 ID:9fyudEZx0
ゲームキャラとあっては手を繋いだだけの元彼が一人いただけでビッチだからな
キモオタと腐女子は
とか主張してれば良いんじゃない？
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 22:42:24 9fyudEZx0
アンチに来いっつっといて結局これかよ
二度と本スレ詐称とか誘導とかやんなよ
そうすりゃ来ねえから
「かも知れない」尽くしで一生やってろよピサロ腐は
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 22:46:05 NPeXoKa70
もう9fyudEZx0を相手にしない方がいいかもしれない
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 23:02:09 /AfOJRrh0
まあ大人しく空想スレにしておいた方がいいかもね。
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 23:04:44 qPbwFgGG0
>>404
既にピサロと手を組んで既に一線交えた後でさえピサロさえ馬車に置いてくれば
勇者達とは戦闘にはならないんだがな
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 23:21:24 CArHCkFMO
>>401
生きるための捕食行為を引き合いに出せば、遊びの殺戮まで正当化できるとはw
流石、末尾Pは言う事が違うね
まがりなりにも考察スレの住人を名乗りたいなら、もう少し広い視野でものを見るように心がけた方がいいよ
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/19 00:28:22 EEngKPNK0
ピサロは悪ではないと主張する側の主観による主張
結論：ピサロは悪ではない。
理由：ピサロには目立った悪行がない。
ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り（全て反論済みで下記ＦＡＱにまとめました。）
１．人間の滅亡計画。
２．歴史上で敗北した。
３．悪と言う主張が多い。
４．進化の秘法を使った。
他の論点：善悪を論じる主眼について
基本的考え：人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場：論じるものの属している社会の立場（自然の営みに関する案の提示あり。検討中）
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の３条件は満たしてください。（これまで、以下の全ての条件を満たした代案は１つもありませんでした。理不尽なことはなに１つ言ってないのですがね。）
・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
価値観：それを考える人の価値観
いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。
Ｑ１．どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか？
Ａ１．そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会（仲間）の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。
Ｑ２．歴史上で敗北したものは悪ではありませんか？
Ａ２．歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。
Ｑ３．悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか？
Ａ３．これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。
Ｑ４．進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか？
Ａ４．道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。