10/10/10 11:07:48 NfJH2zTH0
つか敵も復活呪文使うしな
「ロザリーにザオリク使えば？」とかの疑問を解消するのに入れたんだろうけど
ちょっと雑すぎて粗が目立っちゃってる
個人的に仲間会話システムの中でいちばん良くない台詞だと思う
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 11:25:26 +fiRpoNJ0
>>221
ブライの「導かれし者と助力者」ってのは必要条件で、
いくら助力者でも死体が残ってない奴にまではザオリクできなくね？
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 11:29:00 +fiRpoNJ0
あ、あとロザリーは単なる情報提供者で、助力者の資格までは得られなかったってことかな
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 12:10:30 dJTBeuRf0
>>188
デスピサロは自分の名前覚えてるしね。
参考↓
「ぐはあああ……！
何ものだお前達は？
私はデスピサロ。魔族の王として目覚めたばかりだ。
うぐおおお……。私には何も思い出せぬ……。
しかし何をやるべきかは分かっている。
お前達人間どもを根絶やしにしてくれるわっ！
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 12:39:28 6nckGIfjO
>>220
そもそもなんでそんなレアな相手にしかできないサービスを、
教会はわざわざ全店舗に準備してるんだ？？？
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 14:08:51 Ccu7iK540
ゲームシステムの話を絡めちゃったらこういう議論は…w
ブライの苦しい説明は これ以上、システム的に考えないでサインだろう
>>228
どくのちりょうや、のろいをといたり、現実世界の教会に近い業務も行ってる
たぶん教義の中に
「死者には(いきかえらせる)という最期の祈りを施しなさい、導かれしものなら復活するはず」
というものがあるんだろう、奇跡が起きたらその人物は導かれしものだと
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 14:12:27 Ccu7iK540
つまり「いきかえらせる」はその宗教特有の用語で、
来世への転生の意を含む複雑な語だが
日本語に直訳したら変な事になっているんだと
あとはいつどこに助力者がいるかわからず、突然そこら辺の旅人が復活する事があるんで
(そいつは後に主人公にヒントを与える事になるんだろうw
油断せずに全員、死後この儀式にかけるような習慣になってる
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 14:12:54 6nckGIfjO
>>224
5や6も同一世界だよな
デスタムーアとかどうなるんだろ
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 14:15:03 Ccu7iK540
それと助力者に関して、主人公に協力する人物ではなく
プログラミングされたエンディングという強烈な結果（それにはロザリーの死という運命も含まれる
に至る為、その過程も含めた運命に関連された
シナリオに祝福されし者しか復活できないって事だろう
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 14:15:59 Ccu7iK540
DQ世界の神=ROMに焼き付けられたデータ である
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 14:16:22 tu81BEFH0
>>230
教会のサービス内で一番高い金を払うように前金で要求して来るんだがな
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 14:20:36 n00t2d080
>>234
葬式の時はお経挙げて貰うのに金払うだろ？
そういう事じゃね
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 14:25:46 Ccu7iK540
儀式の実費と寄付だよ
時間短く感じるけど相当なもんだよ
現実世界だと200～500万が妥当なくらいかかってる
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 16:00:52 Y2zT/NCm0
たぶん、>>234が言いたいのは、
＞教義の中に
＞「死者には(いきかえらせる)という最期の祈りを施しなさい、導かれしものなら復活するはず」
＞というものがあるんだろう、奇跡が起きたらその人物は導かれしものだと
＞いつどこに助力者がいるかわからず、突然そこら辺の旅人が復活する事があるんで
＞(そいつは後に主人公にヒントを与える事になるんだろうw
＞油断せずに全員、死後この儀式にかけるような習慣になってる
のであれば、その儀式が税金や教会のボランティアで必ず行われるんではなく、
たまたま死体を運んできた奴が高額の寄付を払わなかった（払えなかった）だけで
その儀式が行われなくなっちまうのは変じゃね？―てことだと思うんだが。
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 16:07:47 n00t2d080
まあ選ばれしものがいつ現れるかわからんし、無縁仏を供養してもらうのも金かかるんじゃなかったっけ
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 16:09:14 Y2zT/NCm0
>>188、>>227
うん、双方とも自分の名前をちゃんと覚えている以上は、
５エスターク＝デスピサロ説は反証されたと考えていいだろうね。
色の変化等も「眠りながらの進化」で説明がついているし。
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 16:26:49 Y2zT/NCm0
>>238
現実の無縁仏はそれこそ供養依頼者の善意というか自己満なわけだから金取ってもいいだろうけど、
その説によれば「導かれし者たちの助力者が生き返らないのは公的に困る」わけだろ？
それなら一般人に多大な負担を掛けさせて実行者を減らすってのはどうなのかと。
一般人にしてみれば、「導かれし者たちとやらを将来手助けする『可能性』」なんてものに
大金出すのは、相当奇特なことなんじゃないか。
「助力者」が無縁者だった場合に限らず、家族がいても関係が悪かったら
「むしろ生き返ってもらいたくない」場合も多々あるだろうし。
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 16:48:47 n00t2d080
ぶっちゃけ勇者さえいれば導かれし者がいなくなっても困らないような気がしてきた
戦闘能力があれば、仲間はそれこそスライムでもキラーパンサーでもいいわけだし…
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 19:41:49 GkodhJTnP
>>232-233
＞シナリオに祝福されし者
それだと、神様でもなんでもいいんだけど、
「ドラクエ内世界の」存在の都合でない、というのがどうもね。
導かれし者を導き、復活魔法に力を貸している【何者か】の目的は、
「魔物を敵とし、人間に味方すること」ではないと思う。
では何かというと、「正しい歴史の運行を守ること」ではないだろうか。
そもそも予言とは、未来の情報がタイムスリップして過去に来ている状態だ。
予言を知ってしまった者が、予言された未来を変えようとして行動を起こせば
（デスピサロが「勇者によるエスターク殺害」を防ごうとしたように）、
タイムパラドックスが起きることになる。
それを防ぐことが主人公たち８人の使命だったのではないか。
導かれし者たちとは、
「結果としてタイムパトロール的な役割を果たす、神のコマ」なのだ。
ドラクエ世界には、予言もあれば、５のような時間移動も出てくる。
それによって変わった歴史を修正する役割の「導かれし者たち」も、
実は８人以外に大勢いるのだ。
だからこそ５のポワンは、ゴールドオーブを取り戻すのに、直接的には
歴史を変えないような時間移動を主人公にさせたのだろう。
もちろん「導かれし者たち」は、魔物であってもかまわない。
勇者たちがたまたま出会って敵の呪文で生き返るのを見た魔物は、
全員「導かれし者たち」だったのだ。
この辺の事情を教会はじめドラクエ世界の地上の人間はよく分かっておらず、
「ザオリクが効く奴と効かない奴がいる。きっと効くやつは、
神様に何か重要な使命を与えられているんだろう」
と素朴に考え、効く相手を『導かれし者』と総称しているのではないか。
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 20:27:19 n00t2d080
長いから三行で頼む
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 20:38:42 dmaem7q70
>>242
ファンタジーっぽくない
が、辻褄は合ってる
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 21:00:31 Ccu7iK540
神でもシナリオでも一緒だよ
こねくりまわしても同じことしか言ってない
他DQは誰でも生き返ることができるっぽいし
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 21:09:42 aYn+fVCP0
>>203
マスタードラゴンて24000才なんだ
ⅥのＥＤの卵がマスタードラゴンって聞いたけど、じゃあⅥが24000年前ってこと？
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 21:13:29 Ccu7iK540
まあ唯一違うのは、神という意志を持つものになった場合
ロザリーは死ぬべき運命だったとか変なことになる
つまり、生き返るなんて不自然な奇跡を起こさず
しなないようにするべきなのは最初から殺さないような運命にしろと
つまりシナリオさまのいうとおりってこと
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 21:31:39 n00t2d080
>>246
だが実際に２４０００年前だとすると、文明レベルの発達が異常に遅い気がする
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 21:38:04 TfOWD44s0
そんだけ長い期間があったら逆に一度滅びかけて文明を全て失いかけ（シリーズ以外の魔王なりなんなり）
ここ何百年までに復旧したって形なんｼﾞｬﾏｲｶ？
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 21:38:31 RxHCmzA70
６時代には天空城の主ではなかったというだけ
あのOPの竜がマスドラってことだろ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
この呼ばれかた見るとね
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 22:25:15 6nckGIfjO
てか６では、5を「遠い未来」4のことは「近い未来」と表現してる
二万四千年後と二万三千ウン百年後ならそういう言い方はせんだろ
差が微妙過ぎる
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 22:50:36 n00t2d080
んじゃ同時期にマスドラが複数いたってことなのかね
竜神王みたいな、マスドラにはなれるけどなってない候補みたいな奴らが
>>247
「ロザリーは一度人間によって殺され、人間によって生き返る運命だった」
でいいんじゃね？
運命から逃れようとしても、それは別の運命によって定められていたとか
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 05:33:05 VBuecdRH0
マスドラもFCとリメで金と銀の色違いとか
バトルロードで6時代にミレーユに呼ばれたりとか
よくわからんことになってるからなぁ
モンスターズでは白竜王と呼ばれているかと思いきや
ジョーカー2で白竜王とマスドラは別の魔物に区別されてるし
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 05:51:57 sD/MKezX0
>>231
ザオリクが何か神がかった存在（シナリオ神とかタイムパトロール長官とか）の力を借りる呪文だとしても、
デスタムーア級になればそういうのに頼らず、自給自足で自分のザオリクに効力を与えられる気もする。
戦闘力こそドレアムに及ばないが、夢や狭間の世界を創造出来ちゃうような奴なんだし。
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 06:19:39 sD/MKezX0
>>251
１～４％くらいの差だもんね。
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 07:01:57 oGD7xzmC0
>>248-249
４－５間にも大陸変動があってルーラが失われてるが
そういう「セリフに出てないカタストロフ」がなにかあったのかもしれんな
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 08:13:36 4GVLRs4e0
>>253
「マスタードラゴン」とか「はくりゅうおう」が種族名なんじゃないかな。
４マスドラが「マスタードラゴン属はくりゅうおう」かなんかの唯一の生き残りとかだったら、
種族名がまるで個体名のように呼ばれたり、名乗ったりしてても不思議はないと思うんだ。
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 10:12:34 MSDLKHW80
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
この動画で、
ピサロが１の主人公を倒した（？）目からビームはどういう技なんだろう
本編でもバトルロードの戦闘でも使わないよね
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 10:36:57 TVgaH3Rh0
少なくとも４本編じゃ最終形態に変身したのはピサロが史上初だったし、記憶も失っていたからな。
自分の体にどういう能力があるのか把握しきってなかったんじゃないか。
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 10:52:15 NVwaqz9d0
>>258
※戦闘シーンはイメージです
でFAじゃね
しかし他の奴らはそれなりに戦闘してるのに１主ェ…
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 12:10:57 u7C0VMgb0
それよりミルドがやべぇ
背後チラのみって
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 12:27:51 u2cCrhGt0
あ！２勇と戦ってるのがミルドラか！
……再見して消去法で考えて始めて分かったorz
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 13:36:58 xc9B3TweO
空気魔王の面目躍如だな
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 13:41:02 xc9B3TweO
てか、かくいう俺も全然気付かんかったりするw
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 22:49:44 7u6J+AgqP
>>258
「絶望の眼差し」が近いんじゃないか？
モーションが無いのと、絶望の眼差しが誘導弾なのに対して直線砲っぽいが。
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/11 23:10:59 fdbMF8ZD0
>>259
天空城貫通も、進化完了で漲る力解放したらつい天まで貫いちゃったとかそんなかも
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 09:49:02 i6yyeEc5P
ところで、たまに話題になる「帝王をわが城にお迎えする」発言だが、
あれは本当にエスタークに服属の意志があってのことだろうか？
仲間会話では「わたしはわたしだ。エスタークとは関係ない」という、
あまりエスタークの臣下になるような気もなさそうな発言もしてるわけだが。
アッテムト鉱山～エスターク神殿には、ピサロが連れてきたとおぼしき
デスパレス周辺と出現地域のかぶるモンスターもいる一方、
ライバーンのようにエスターク神殿にしか出ないモンスターもいる。
彼らはエスタークと共々封印され、同時に復活してきた古代モンスターだろう。
つまりエスタークはその都ごと封印され復活したわけで、
ピサロはその国を独立国として認めピサロ自身が統治する現代の魔物の国と、
エスタークの国という二国並立状態を構想していたのではないか。
「帝王をわが城にお迎えする」というのは、あくまで他国の王を賓客として
デスパレスに迎え、今後の政治関係についての会談をするというような
意味ではなかったかと思う。
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 10:31:01 FPf8SdaJ0
コピペか？
前どっかで見た気がするんだが
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 10:33:05 i6yyeEc5P
同趣旨の発言が過去あったかどうか知らんが、>>267は俺が今書いた。
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 10:37:12 FPf8SdaJ0
そうなのか、すまん
自分は普通に帝王を城に迎えて新しい魔族のトップにするつもりだと思ってたなぁ
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 12:07:49 D4d3liwIO
だがピサロがエスタークに譲位する気だったなら、
エビプリはあさってな相手に下剋上を企んでたことにならんか
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 12:17:15 ynmhWWMe0
確かに・・・
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 12:38:52 qNEENd98O
エビプリはエスタークでは勇者に勝てないことを知っていた
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 12:41:04 6L6Stq0v0
勇者が生きてたこと自体知っていたとは思えんのだが
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 13:08:32 jdEJzjmsO
エスタークあぼん
↓
しょうがないからピサロが引き続きトップで
↓
エビが謀反を企てる
って流れが自然だろ
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 13:23:41 D4d3liwIO
エスタークあぼんの前から企ててるよ
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 13:47:40 D4d3liwIO
補足すると、エスタークに勝つや否やロザリー拉致を知らせに来る
ミニデーモンがいるでしょ
あいつがロザリーヒルを出発した時にはもう誘拐されたわけ
エビが実行を指示したのは、さらにそのだいぶ前だ
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 16:46:16 FPf8SdaJ0
エスターク復活すればもうピサロに用はない、とかどうよ
ロザリー誘拐して殺してピサロが人間相手にファビョって進化の秘宝使うように仕向ければ
後は勝手に勇者が殺してくれるだろうから
もし勇者を返り討ちにしちゃったらそれはそれで良し
相討ちでもよし
予想通り殺されれば「お可哀想なピサロ様。御遺志は我々が継ぎましょう（棒）」で魔族トップ２の座に
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 16:48:06 AxCo8uXM0
エビ地位上がってないｗ
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 18:29:18 jdEJzjmsO
人間滅ぼすようにピサロをそそのかしたのがエビって事にしたら全てが繋がるか？
ピサロ「最近合コンで知り合ったエルフの女と付き合う事になったんだが、ちょくちょく人間に狙われて困ってるんだそうな」
エビ「じゃあ人間滅ぼしたらいいじゃん！」
ピサロ「そのネタいただきｗ」
エビ「ついでに地獄の帝王と進化の秘法も(ry」
…こんなノリだけで始まる世界征服はイヤだｗ
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 18:43:44 FPf8SdaJ0
>>280
結構ピサロって単純馬鹿の青二才っぽい感じがするし
案外そんなノリだったのかもしれんｗ
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 18:56:28 GSKusoZP0
>>280
ありそう
ま、征服者の行動原理なんて、どれもそんなもんだけどね
下手に奇麗事押し立てる奴ほど、根底にあるのは糞下らない理由
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 19:23:31 QNCsMAB90
>>275-277
そもそもデスパレスで会議前から陰謀の話聞けるから。
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 19:29:41 eDdNK8hk0
しかもその陰謀が成功してるのがなんとも
>>280
ＧＡＮＴＺの星人や龍騎のオーディンみたいね
ドラクエシリーズの歴代魔王って軽いノリで人殺してるし案外ありえるわ
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 19:39:46 yC2rOHc/0
まあ前スレで言われてた通り、ピサロがたまたまアッテムトの地下深くではなく
普通にデスパレス辺りにいれば、思いっきり救出が間に合って、
「魔物に操られてたみたいですよ」とロザリーにチクられて終わってたわけだが。
５章と６章の境目は、エビプリが幸運に恵まれるか見放されるかだったのかもしれんな……
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 19:48:33 eDdNK8hk0
軽いノリで陰謀を企み、軽いノリでベストタイミングで成功するんだな、
きっと
ピサロがアッテムトの神殿でてこずってるのを見計らって
エビプリが密偵つかって人間たちを手引きした可能性もあるかもだが
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 20:17:34 l19om34M0
>>267
「わたしはわたしだ～」という発言は、
ピサロが進化の秘法を使って「第二の地獄の帝王になった」ことへの反論。
地獄の帝王という異名に対して「別に帝王じゃねーよ」と断りを入れただけで、
デスパレスでのエスタークを迎え入れる発言とは関係ないのでは。
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 20:25:10 yC2rOHc/0
＞軽いノリで陰謀を企み、軽いノリでベストタイミングで成功
そこへ突然の地震が発生し、人間の町にできた穴が異次元に通じていて、
中に入ってみた人間と戦いを楽しんだという理由で２人組が1000年ぶりでもないのに世界樹の花を咲かせ、
人間はそれを使いロザリーを生き返らせてピサロと一緒にデスパレスに来た。
しょうがないから襲いかかったけど進化もしてないピサロと人間に倒されてしまったわけだな。
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 20:34:08 yC2rOHc/0
>>287
帝王でないってことないだろ。
エビプリは「デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう｡」と言った。
魔物の国は「帝国」なわけで、そこの王なんだからピサロは帝王で間違いないんじゃ？
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 20:39:31 N1GuP1Zq0
まあでも「地獄の」帝王ではないかも
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 21:13:18 l19om34M0
>>289
ピサロは地獄の帝王を名乗りたくて進化したわけじゃないから
エスタークと同じ扱いは嫌なんだろうなぁと。
エスタークは歓待すべき帝王だが俺と同一視するなんて恐れ多いわ的なイメージだった。
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 21:22:02 c0oOjESu0
そもそも秘法使用魔王が「地獄の帝王」と呼ばれるのは
最初の例エスタークが地獄に封じられたからで、いわば天空に敗北したための命名。
ピサロは勇者はともかく天空が自力での干渉を諦めるくらい強いし、
６章時間軸では別に勇者にも破れてないからね。
そこを一緒にされるのは不本意だったんじゃないのかな。
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 21:34:09 FPf8SdaJ0
エスターク二号みたいな呼び方されるのが嫌だったんじゃね？
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 21:42:42 c0oOjESu0
いずれにせよ「帝王エスターク様！喜んで臣下になります！」的な気持ちではなさそうだ。
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 21:45:00 CQRx2ush0
かといって殺されるのはイヤだと。
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/12 22:34:45 Fy+uU5Z90
>>288
そりゃ秘法が見せる幻覚とも思うわな
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 06:18:47 9J+7sDyC0
エスタークが封じられた地獄ってのはそもそも何なんだろうな
あの世とはなんか違いそうだし
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 08:36:21 ZcUeQVJs0
「じごくのきし」が歩き回ってるような世界だからな、特定の世界を指すというより
魔界だったり異空間だったり総合的に異世界から来た者
またそれを想起させるような恐ろしさの象徴なんじゃないか
つまり、比喩的に用いられるがそこでは 地獄≧異空間 くらいの感覚で
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 10:03:24 XrlWMLKL0
ドラクエ世界にも天国とか地獄みたいな考えがあって
生前に悪いことすると地獄の帝王の所に送られちゃうんだよ、なんて
そんな事言われてるとか
言い事してると天国に行けて翼の生えたお姉ちゃん達とぱふぱふできるんだよとか
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 10:12:11 ZcUeQVJs0
DQ2も亡霊が成仏する時に、天国の扉がどうとか言ってたね
他にも4あたりで、楽園を指す意として「てんごくのよう」とか言ってた
概ね現実世界と同じ解釈で良い部分も多分に含んでるね
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 12:10:54 TW6y2vn4O
地獄の帝王とは別に「冥府の帝王」ガーディスなんてのもいるな、外伝だけど
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 14:25:22 U2rvLQ3O0
外伝どころか8、9の設定を全て真に受けると相当カオスになると思うんだが
冥府と言われてるのは、亡者の怨念を纏っている設定だからでしょ
本当に冥府があるのかという議論以前に
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 18:05:34 XF5rrrTM0
字義通りが一番シンプルでいいんじゃないかな。
地下に閉じ込められてるから「地」の「獄」にいる帝王って感じじゃないの。
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 20:00:57 W8hdY6Xq0
>>278
エビプリは祠でもデスパレスでも、勇者たちのことを知らないと見えるしなあ。
もしエビプリが独自の情報で勇者生存を掴んでいたのなら、見た目の特徴ぐらい把握してるでしょ。
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 20:16:36 SdrROctv0
そもそもいっぺん叩き殺されてるのに
何故いきかえったのか
しかも勇者の存在を忘れてるのか
謎だ
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 20:28:52 W8hdY6Xq0
勇者を覚えていないことについて、これまでの議論では
「人間と魔族で種類が違うので個体識別し損ねても不思議はない」
「一度会っただけの相手を覚えていなくても割と自然」
なんて意見があったな。
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 20:39:54 W8hdY6Xq0
あとエビプリの復活については、魔法陣グルグルで
「倒されたという幻術で実は逃げるのは、レベルの高い魔法使いがよくやる手」
みたいな話があった。
それと俺の説だけど、
ＦＣ版だとデスピサロを倒すと、消える前にいったん真っ白になるんだよね。
エビプリの変身後も白だが、実はエビプリはあの時本当に死んでて、
アンデッドモンスターになってるんじゃないだろうか？
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 21:11:06 e1rmnCBH0
>>297-303
異世界ですらないかもな、人間が物理的に掘り起こしたわけだし
外からは簡単に壊せるが中からはほぼムリってのは封印としてはありがちだけど
縮小機能のない巨大な封印のツボが埋まってたみたいな感じ？
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 21:15:07 SdrROctv0
自分を一度倒した相手を覚えていないのかｗ
グルグル説が好きだけど
使いまわしの画像が本当にゾンビっぽいのがなんだか
もーちょっとピサロと張り合える狡猾な役回りであって欲しかったな
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 21:29:00 LXZCrfpD0
>>305-306
記憶が脳の中で確立するには時間がかかるらしいよ
事故で気絶した人なんかはその直前の記憶がない場合があるとかなんとか
考察というより豆知識かもしれんがこんな話も出てた気がする
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 22:19:39 t/Lk0Ole0
復活呪文とかアンデッドとかのゲームとしての世界観は、真剣に突き合わすと悲劇と相性悪いよなぁ……ロザリーにせよシンシアにせよ
エンバーミングと防腐処理さえできれば彼女がアンデッドでもよくね？みたいな気分に
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/13 22:54:13 XrlWMLKL0
エルフをアンデッドにすると別のモンスターになりそうだ
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 05:57:37 f3uND4PJ0
アンデッド達って生前の自分たちとどう折り合いつけてるのかな
死んでこれまで敵視してた魔物になるってのは
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 06:16:45 CXkjwU7n0
人間社会へ戻っても化け物扱いされるだけだし、魔物の世界行って暮らそうかみたいな？
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 08:26:52 4ng4u9Y/0
アンデッドっていうのは死体を魔術で動かしているって設定だから
脳は機能してなく、魔術が与える簡単な指令にしたがって動く機会みたいなもん
高レベルのアンデッド属性モンスターはその限りではないと思うが
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 12:03:08 8O+qzPXkO
デスパレスの死神とか、イベントの幽霊なんかは自律的に動いてると思うが
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 12:24:10 pnINPmo50
死体を操るのは基本的に下級アンデッドで
ヴァンパイアとかは上級アンデッドとして扱われる
死体とは言え、元が強大なモンスターの場合、多少の魔法力を持つ事もある
ここまでがファンタジー世界のお約束
幽霊とか死霊みたいなのはや、それを操ったりするような神官(ネクロマンサー)や死神は
また別の扱いだが
各ゲームの判断によりアンデッド属性
またそれに準拠する属性が付けられる事がある
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 12:25:28 pnINPmo50
霊だのは体を失った存在だからな、死体を動かすアンデッドと基本的に違う
墓場に居そうなモンスター＝アンデッドというわけではない
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 12:30:49 pnINPmo50
死体を操るのは じゃねえ
死体が操られてるモンスターは だ
バラモスゾンビなんかも呪文は唱えて来ないっしょ
ふぶきくらいは吹いても良いもんだと思うけどね
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 15:53:22 ldbibq0o0
>319
息がくさいのでゾーマが嫌がったんだよ
アトラス・バズズ・ベリアルみたいに
堀井が脳筋ポジションが１体欲しかっただけかも知らんが
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 18:42:13 HMDdROfo0
＜死体を魔術で動かしてる＞といっても、
歩くたびに「股関節を30度前方に曲げ、膝関節を下に……」
みたいに命令してるわけじゃなかろ。
ロボット工学者のプログラミングじゃないんだから。
くさったしたいでもがいこつけんしでも、ドラクエのアンデッドは
特に操り主らしき別の敵がいなくても、自分で勇者たちと応戦している。
これは実に高度な自律的思考がなければ不可能だ。
単に命令を魔法で与えてるというより、
自分で考え自分で動く能力を魔法で与えられてるといった方がいいのでは。
程度次第では、生きた人間にまさるとも劣らないような。
というか、死霊が○○に憑依したモンスター、みたいな設定もよく見るが
自分自身の死体に憑依した自給自足アンデッドみたいなのも考えられるんじゃない？
特に他の術者が魔法とか掛けなくてもさ。
生前の愛用品に憑依する例が多いが、自分の体に勝るそれはないだろうし。
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 19:03:53 LPIy6Y9d0
今の時代アンデッドどころか、個々の種類ですら各作品で千差万別でしょ
むしろ少しでも目立とうと作り手が差別化に躍起になってるのが現状
古い「アンデッドの定義」なんて意味をなさず、ドラクエの中の情報を分析して
「しにがみとはこういう魔物のようだ」とか考えていくしかないと思うが
ゾンビ＝ウィルス感染でなる怪物って発想がメジャーなこんな世の中じゃ
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 20:05:53 3m3NnbTvP
>>309
同意。
天空シリーズの裏ボスは、
エスタークもドレアムもラスボスを喰いまくって外伝大活躍なのに、
エビは９の歴代地図魔王にも不参加だし、
>>41のアンケートに名前すら載っていないレベル。
作った人素で忘れてるだろ。
俺自身、地図魔王をもう一人増やせと言われたら
ハーゴン＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞エビプリ
だしな。
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 20:53:19 i+XfpOD00
確かにむっちゃくちゃ扱いがひどいね、エビプリって…
正直同情する
>>322
しんだ人が動く→怖い、害になる
モンスター→怖い、害になる
どっちも怖い、故に
アンデッド＝モンスターってな感じで
安易に決まってるような気もするしな
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/14 21:12:23 3m3NnbTvP
>>321
＞自分自身の死体に憑依した自給自足アンデッド
幽霊の出現理由として、
「自らの死に気付いていない、認めたがらない」もパターンだしな。
そういう亡霊がムリヤリ自分の体を、生前と同じに動かそうとして
「くさったしたい」みたいな感じになるとかありそうだ。
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 00:49:24 rcrN65+i0
そういうのって魔族と呼べるんだろうか
モンスターとしての利用価値はあるけど
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 04:14:24 ReIbyctLO
ダイ大みたいに色んなアンデッドが共存してる可能性もある
不死騎団の一般兵士はただ暗黒闘気で操られてるだけだが、
ヒュンケルの義父バルトスは明らかに生きた人間に劣らぬ自律思考をしてた
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 06:17:25 rcrN65+i0
洗脳とけたレオコーンみたいに「俺は人間だ！！」とかいって
魔王に敵対表明するアンデッドとか大量にいるのかもしれないな
でも人間の世界で忌み嫌われるから大半は朽ち果てるか自決
生きたい奴はぐれて魔王の世界に戻らざるを得ない、、みたいな
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 06:55:56 UpR8sia/0
妄想で盛り上がるのも結構だが、そこに一片の真実もないことは覚えておいたほうがいい
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 07:38:26 8OZqLpkc0
>>327
アンデッドにもランクがあるんじゃないか？
バルトスは門番だし
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 09:51:05 HbSBAjG70
>>321
人を襲え
って簡単な命令で動いてるだけだろ
それこそ勝手にプログラムなんて概念持ち込んだのはそっちだ
バラモスゾンビなんか、その設定に従ってるから
あの魔法使いまくりキャラが単純攻撃しかできなくなったわけだし
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 11:42:15 HbSBAjG70
どのみち、初期DQというか現在もだけど
相当な部分古典的ファンタジー、古典的なRPGに倣ってるわけで
それを無視して考えるのは不自然
今更その辺の定義を根拠無く動かそうとする事自体、ホリイさんの意図に反してる
演出で意図的に変えられる事も稀にあるが、前提となるお約束は極めて古典的なのがDQ
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 12:11:46 ReIbyctLO
そうかな
上で上級アンデッドの例としてバンパイア挙げてるけど
３のバンパイアって大した魔物じゃなかった気が
そのへん割とフリーダムじゃね
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 12:15:47 0ka0yaoA0
ほとんど同じ事しか言ってないのに
わざわざ枝葉のどうでも良い部分に変な解釈つけて自分の意見のように書くやつ居るね
同意とでも言っておけば良いのに
>>333
親バンパイアに噛まれてバンパイア化した雑魚バンパイアがいる
たぶん上級ってのは親バンパイアの事
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 12:42:19 ReIbyctLO
あと上級でないアンデッドは魔法が使えないというが、
バラモスゾンビは正に上級じゃないのかと
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 18:09:34 FQnOdM/KP
じゃあとりあえずアンデッド系魔物が、
本当に「上位以外魔法を使えない」かどうか検証してみよう。
ID:pnINPmo50氏の説に従い、幽霊系は除くことにする。
使える：
がいこつけんし（ルカナン）、しりょうのきし（ベホイミ）、ボーンナイト（ベホイミ）、
しにがみきぞく（ザラキ）
使えない（但し、DQ大辞典によれば）：
しにがみ、グレートライドン
幽霊がいないと系統が少なくて寂しいが、
少なくとも４においては上位種こそ呪文に頼らないみたい。
５、６も後ほど検証したい。
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 18:33:12 FQnOdM/KP
ちょっと時間あったので５も検証。
使える：
ワイトキング（バギクロス）、キャプテンクック（ベホマラー）、
スカルドン（マヒャド）
使えない：
スカルサーペント、カパーラナーガ、がいこつへい、くさったしたい、
ゆうれいせんちょう（見た目的に肉体がありそうなので）、リビングデッド、
しにがみへい、デッドエンペラー、ゾンビナイト、ドラゴンゾンビ、
今度は最上位種が魔法を使ってくる傾向にあるが、使わない種は最後まで使わない。
つか、下位は打撃くらいしかできませんが上位は呪文特技もスゲーぜ！てのは
アンデッドに限らないのでは？という気もしてきたのだが……
６についてはまた後で。明日になるかも。
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 21:11:43 8OZqLpkc0
その敵が出現するエリアにプレイヤーがレベルどんくらいでくるか考えた上で
使用魔法とか考えてるのもあるだろうからなぁ…
人間だって戦士は強くなっても魔法使わないし
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 22:56:06 FQnOdM/KP
６だよ。
使える：
ポイズンゾンビ（ホイミ）、ボーンプリズナー（マホトーン）、
まおうのつかい（ベギラゴン・マヒャド・ルカナン）、
ボーンファイター（ルカナン）
使えない：
しのどれい、どれいへいし、くさったしたい、スカルライダー、
エビルドライブ、リビングデッド、ヘルクラッシャー、
最上位のみ使用、最下位のみ使用、中間種のみ不使用と、全く安定せず。
なお、メガボーグ・エビルフランケン系は元ネタからすれば死体ではあるが
魔法でなく科学の産物なので除外した。
「上級のもの以外アンデッドは魔法が使えない」という法則は、
少なくとも天空シリーズ全体では通用しないと言えるだろう。
５にはその傾向があるが、このスレの焦点たる肝心の４で真逆であるのが痛い。
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 23:09:07 +nrEtymH0
妄想で盛り上がるのも結構だが、そこに一片の真実もないことは覚えておいたほうがいい
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 23:45:40 ReIbyctLO
最初から異世界ファンタジーなのでw
お前に教わる事など何もないな
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/15 23:58:32 FpQGycW1O
妄想と考察は紙一重だからな
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 01:54:44 dfENdO670
死んでもアンデッドとして維持できるなら
死の概念は相当ゆがみそうなもんだが
それこそロザリーの死とかそんなに悲しくなくなってしまいそうだ
もちろん不死になれるのとなれないのが居るんだろうけど
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 07:39:29 T8XmzCBt0
アンデッドとして生前の姿が意地できるならいいが
「くさったロザリー」とかそんなのになったのでいいのか？
俺は…嫌だね…
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 07:45:28 /agjvTYc0
>>343
キャプテンスーパーマーケットのヒロインとか
バタリアン３のヒロインみたいな状態をいってるのだと思う
死がギャグになってテーマが軽くなってしまう
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 09:03:53 QA5OXWYW0
妄想で盛り上がるのも結構だが、そこに一片の真実もないことは覚えておいたほうがいい
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 09:31:15 uSrW6bsGO
>>315、>>331
アンデッドが単純な命令に従ってるだけってこたないな
腐った死体レベルでも５・６では仲間にして欲しそうに
こっちを見たり、嬉しそうに馬車に駆け込んだりするし
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 09:47:12 uSrW6bsGO
あと>>314とか>>328みたいな魔物社会に入って行ったアンデッドは
人間目線では「魂まで魔道に堕ちた」
魔物目線では「人間が改心して魔物の仲間になった」
みたいに真逆の解釈されてそうだ
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 10:31:37 FWJin7UQ0
デスパレスのガイコツは自我があったな
昼寝らしきこともしてたし
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 10:50:00 uSrW6bsGO
食べてるのもいたな
不思議がられながらw
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 12:49:03 VbKZhfG7O
アンデッド系は悪霊やら怨念やらが憑依してたり、人喰いサーベルみたいに魔術で魂を入れたモノなんじゃないのか
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 15:19:56 uSrW6bsGO
サーベルはともかく人の死体は喰うんじゃね
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 17:30:09 VbKZhfG7O
>>352
腐りかけなら喰うだろうが腐ったら喰わないんじゃないか？
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 17:40:37 6Qx1c7w5P
だからこそ「新鮮な死体」のアンデッドが登場してこないのかも知れないぞ。
腐敗したり白骨化してたりして、魔物の食用に耐えなくなったものが、
術で魂を入れられるか、放置されて勝手に動き出すか、或いは浮遊霊に取り憑かれて
くさったしたいやがいこつけんしになるんではないだろうかな。
無数に出てくるのは、描写されていない時代に戦乱が絶えず（何しろ数百年で国々が
ごっそり入れ替わってしまう程だからね）、死体に不自由しない世界なんだろう。
だから倒しても倒してもアンデッドは出てくるわけだ。
アンデッドが食ったり寝たりするのは、
前スレのひとくいサーベルの話であったが、魂を吹き込まれた器物は
単に動けるようになるだけじゃなく「生物化」するという話。
ひとくいサーベルになった刀のように、死体も単なる無生物の一種と考えれば、
死体が生物化魔法を受けて「再生物化」し、生前同様に摂食や睡眠も必要とし、
ちゃんと呼吸もしているのでブレス攻撃があるものもいる、と思える。
もうひとつ考えられるのは、
あるいは彼らアンデッドと呼ばれてるモンスターは、
れっきとした生物なのではないか？と。
擬態として骨や食べられない腐乱死体に似た体の構造を取ることで、
他の猛獣からの補食を免れるという進化（秘法じゃなく普通の意味で）を
遂げてきた生物ということも考えられる。
デスパレスで食べている骸骨も、実は骨の中に細い内臓があるわけだ。
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 18:26:26 6Qx1c7w5P
んで個人的に疑問なのは、
もしアンデッドが「そういう形の生物」ではなく、普通に死体が動いているものとすれば、
その人格は生前のものと同じなのか？違うのか？ということだ。
魔術説だと、そもそもその魔法の性質による。考えられるのは以下３種だろう。
１．「本人をアンデッドとして蘇らせる魔法」
これなら人格は同一で一択。もしこの魔法があるなら、ピサロにはロザリーを
アンデッド化し、死体保存技術の開発に国力を傾注することを勧めたい。
但しこの魔法では、ひとくいサーベルなど「生前」のない器物の魔物は作れないので、
器物モンスター用も魔法で作っているのなら、次の２か３の魔法が、別に存在することになる。
２．「まったく新しく作った心を吹き込む魔法」
ダイ大のハドラーがフレイザードや親衛騎団を作った『禁呪法』は、
生産物に作り手の人格が反映するため、この種のものと推定される。
この魔法があればアンデッドも器物モンスターも両方作れそうである。
もし１や次の３の魔法が存在せず、この魔法しかないのであれば、
ロザリーを生前の人格のままアンデッドとして復活させる希望は潰える。
いや見た目だけでいいというなら良いんだが、ピサロとしては駄目だろう。
３．「どこかから連れてきた霊を取り憑かせる魔法」
この魔法も、これだけあればアンデッドも器物モンスターも作れそうだ。
しかも本人の霊を連れてくることさえできれば、人格も同じなアンデッドロザリーが見事完成。
さらに、もし腐敗の問題をクリアできなければ、本人そっくりのフィギュアでも作って、
ひとくいサーベルの要領で取り憑かせれば、ほぼ問題解決ではないか？
１か３の魔法が存在すれば、アンデッドロザリー計画は希望が見える。
逆にいえば、２しか無いという説が、ピサロの悲劇的絶望シーンを最もよく説明するわけだ。
まあ、だから２だけに違いないと即断するのは乱暴すぎるだろうが……
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 19:13:05 /agjvTYc0
>>354
詳しいな、考察まとめGJ！
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 20:16:40 uSrW6bsGO
>>354-355
乙だが、移民の町に生きてた頃を覚えてる骸骨いた気がする……
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 21:05:21 T8XmzCBt0
そんな時はこの呪文を唱えるんだ
「細けぇ事はいいんだよ！」
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 22:54:42 bVjvaJ8U0
最近
６章がありだと思ってきた今日このごろ
ピサロもＥＤ後は人間に対する認識に四苦八苦してんだらろうな
360:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 23:06:06 6Qx1c7w5P
>>357
移民セリフリストのサイトで確認、こいつだね。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
>わたし ユリエル。こう見えても
>３７才で はかなく散った
>薄幸の美少女だったのよ。
>わたしの未練は 生きてるうちに
>ステキな恋が できなかったこと。
>ねえ あなた どこかに
>わたしの恋人になってくれる
>ステキな男性は いないかしら？
ふーむ……。
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/16 23:59:19 uSrW6bsGO
あとロザリーの件だけでなく、
人間を滅ぼすという行為の持つ意味も若干（大きく？）変わりそう
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 00:01:34 VWVwu51VO
あ、死者がアンデッドとして存在を保てる世界ではって意味ね
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 06:35:31 ixRdzvql0
人間を滅ぼす→アンデッドとして手下に→天空を攻略か
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 07:24:37 4tZLaZvGP
こんな奴もいるね。
>オッス！
>オイラは 見た通りの ガイコツさ。
>まったく 世間は ガイコツにゃ
>冷てえぜ。あんた以外 だ～れも
>オイラに 話しかけてくれねえもん。
>オイラ 決めたぜ。
>こんな所出ていって どこか
>ガイコツ差別のない所を 探すんだ。
「骸骨差別の無いところを探す」ってことは、
人間世界ではやっぱり>>314や>>328の言うようにアンデッドは忌み嫌われていて住めず、
かといって魔物の社会でも「元人間」つーことで苦労してるのかもね。
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 07:34:10 tvlwpAV/0
>>364
こじつけも甚だしいわ、ボケ
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 07:43:22 4tZLaZvGP
じゃ、どんなのが自然な解釈だと思う？
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 09:47:52 AcaVTKou0
9のクエストのガイコツとかそんな感じだったね
生前の罪の罰としてガイコツのまますごす
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 11:08:28 1qJyu/CY0
それよりも
６章のよさを教えてくれ
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 12:43:20 CQbbtcs4O
>>368
クリア後に裏ダンジョンに行って裏ボスと戦うことができる
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 13:39:35 1qJyu/CY0
シナリオ方面では？
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 14:12:39 rT6Ri9lNO
ロザリーとピサロが仲間になる
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 15:27:34 VWVwu51VO
>>354
山奥の村には死体残ってないけど、食べられた部類かな
あと生物や一般人の死体モンスターは無数に出て来ても納得いくけど
デッドエンペラーとかよくストックあるよな
国の数少ないのに
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 16:24:11 VWVwu51VO
>>370
世界樹とかデスパレスとかルビーの涙とか
単に新しい所に行くだけではなく
既存の設定を再利用してる楽しさとかかな
むろん不満点も無い訳じゃないが
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 16:45:28 CQbbtcs4O
>>370
とりあえず、ロザリーが助かる…くらいか
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 21:31:23 R/F4Jdhb0
>>372
死体グラフィックにならないレベルにバラバラにされたとか、ぬわー！！で死んだとか
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 21:53:21 4tZLaZvGP
>>370
ピサロの個人的悲劇に、ピサロの死という形で決着を付けただけで
次の魔族王にも誰かがなるんだろうし、
人間と魔族のいさかい自体は特に何も変わってないみたいだし……
と、５章は世界全体が今後どうなるのか、消化不良感があったんだよね。
導かれし者たち自身が平和な暮らしに戻ったというのは良いんだけど。
６章では「魔族王が人類滅亡を保留した」という結果が示されたことが
ちょっと良かったかな。保留だけだけど。
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 22:18:29 4tZLaZvGP
>>372、>>375
「メラゾーマとか焼き過ぎ、肉炭化して食えんぞ」
「しゃーねーなー。がいこつけんしにすっか」
みたいなのも考えられるかな。
あるいはその場でなくデスパレスにお持ち帰りされ、戦勝パーティの御馳走になったかも知れない。
逃げ散った説もあったね。勇者が殺されたと外部に伝わってることを根拠に。
＞デッドエンペラーとかよくストックあるよな
＞国の数少ないのに
ドラクエ世界の歴史は縦に長くて、物凄く昔の王様とか混じってるのかも。
上にも６の2万4000年前説とかあったし。
現実と比較すると確かに文明の発展が遅いと感じるが、現実文明は知的生物の競争相手が
いない状況で発展してるからね。魔族という強力な対立種族がいるドラクエ世界では、
そんなに急速に発展できなくてもおかしくない。
特に「古代兵器」と設定されてるキラーマシン系の存在があるから、
ある程度発展しては魔族なり人間同士なりの戦争でカタストロフしてると想像できる。
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 22:25:48 R/F4Jdhb0
ああ、逃げ散った説あるだろうな
人里離れた山奥でのフルボッコがなんで伝わってるのか謎だし
ところで、地下室に閉じこめるよりルーラとかキメラの翼で逃げた方がよくね？
ふしぎなちからでかきけされた！空間なわけ？
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 22:29:44 c6ReSqAL0
とある人のデスピサロ
現段階の結論
・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。
理由
・ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
・ピサロに同情の余地があるかについて、客観的に示された事例が存在しない。
今までの覆された「ピサロが客観的に悪」だという主張
１．客観的の定義を第三者の視点を読んだ場合に成り立つ
→その理論で言えば、「客観的に悪でない」とも言える。
２．ピサロは人間を殺戮している。
→肉食獣も他の生物を殺戮しているが、悪とは言わない。
それゆえに、他の生物を殺戮することだけで悪だと断定できない。
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 22:30:21 4tZLaZvGP
魔物側の空戦力が充実してた、とか
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 22:36:55 4tZLaZvGP
>>379
それ、「結論」と「理由」が逆なんじゃないか？
理由：善悪や同情の余地は個人の主観で異なる→結論：客観的な事例は示せない
であって、
理由：客観的な事例が示されていない→結論：善悪や同情の余地は個人の主観
じゃないだろう。
後段の２は妥当だと思うが、１は悪文過ぎて意味が分からない。
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/17 23:32:23 VWVwu51VO
>>377
考えてみりゃ4や6の王が、デッドエンペラーとして5キャラに倒されてても不思議ないな
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 09:50:38 Vglme5dP0
いやおうなしに
６章はクソという連中がいるから
ここの人たちはちゃんと考えてていいね
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 11:14:08 qPbwFgGG0
クソ要素が大きいのは流石に否定しきれないけどな
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 11:29:20 CArHCkFMO
>>381
２も十分にｱｲﾀﾀな件
野良猫や野鳥をボウガンとかで撃ってるDQNが言い訳に使いそうなレベル
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 12:15:54 Gh3um1nLO
6時代既にマスドラがいたとすると、6よりエスターク時代が昔の可能性もあるわけか
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 18:02:32 9fyudEZx0
>>376
次の魔族王が人間と争わず融和路線を取った可能性も有り得ることを考えれば
(前王がそれで失敗してるのに好んで同じ轍を踏むことも無いだろう)
ピサロ復活は残念な結果と言わざるを得ない
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 18:43:44 Ti1K0/Zx0
エビルプリーストは人間をほろぼす気がなさげだし、王様になりたいだけなので
あっちの方が優秀な指導者かも知れないってオチだな
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 19:07:53 Gh3um1nLO
エビがピサロに劣る王なのは作中明言事項な
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 19:24:35 9fyudEZx0
そりゃピサロ派や未だエビプリの王としての手腕を見てない奴からしたら
ついさっきまで「臣下(部下)」だったのにって悪し様に言うに決まってるだろう
それに俺は次の魔族王をエビプリに限定してないぞ
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 19:26:14 Gh3um1nLO
つかエビにしろ他の次期魔王にしろ
「滅ぼすかどうか分からん」
だけなら6章ピサロに対する優位でも何でも無いが
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 19:38:24 9fyudEZx0
お前さんが勝手にエビプリ＞ピサロ理論と思い込んでるだけだ
ハナっから優位性の話をしてる訳じゃない
少なくともエビプリは勇者達を敵に回す危険性を既知しているから
そうする可能性が低い⇒人間と争わない可能性が高い＝人間的にはマシ、と評してるだけだ
支配者として優秀か否かは、被支配者である魔族達にしか分からんだろ
それとも、君は魔族なのかい
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 19:41:59 Ti1K0/Zx0
まあまあ
エビプリの王としての手腕を描いて
（計算高く実利主義、ただし女性には冷徹とかマイナス面も描いておく）
ホイミンみたいな平和主義の魔王（しかし人望は無い）とかも登場させ、
第六章はどの勢力につくか選ばせるマルチシナリオも面白いかも知れない
394:392ni
10/10/18 19:42:05 9fyudEZx0
対してピサロは「保留」でしかない
「また戦争しかけますよｗ」とか言う輩を俺は決して「良い」とは言えない価値観の持ち主だ
それだけのこと
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 19:43:23 9fyudEZx0
392に追加、だ
また途中送信したよorz
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 19:45:09 Gh3um1nLO
勇者の強さなら6章ピサロも知ってるし、
だいたいエビは勇者たちにピサロまで加わったチームに
いきなり独力でケンカ吹っ掛けたんだが
勇者がエビへの抑止力になったとはあんま思えん
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 19:48:59 Gh3um1nLO
つか抑止力が勇者ならそれがまずダメじゃね
数十年後に確実に消える抑止力なら
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 20:19:21 Ti1K0/Zx0
ライアンは軍事教練をして兵士を育成できるだろうから
多少抑止力になるかもしれないな
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 20:36:58 9fyudEZx0
>>396
ピサロが混じってたからだろ
勇者達のみなら戦わないんだから
プレイヤーはピサロのみでも戦えるが、エビプリはピサロのみとは戦えない
「仮に」王としてのエビプリに人間との戦争の意思がないなら
その意思があるだろうピサロは排除対象でしかない
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 20:41:48 Gh3um1nLO
日本語でおk
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 21:03:18 aiEn2mEqP
>>385
野良猫や野鳥をボウガンで撃つ奴が実際にこういうことを言うものかどうか知らないが、
この論理自体は正当だし、だいたい遊びで他種の動物を殺戮するなんて、
その手の「ＤＱＮとしてニュース報道される連中」に限った話じゃないぞ。
狐狩りのように貴族の趣味として伝統を持つものもあれば、
スポーツハンティングのようにむしろカッコいいものと認知されてる場合もある。
庶民レベルでは釣りが遊びの殺戮だな（キャッチ＆リリースの場合もあるが）。
ボウガンで猫や野鳥を撃った奴が叩かれるのはむしろダブスタだ。
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 21:08:12 9fyudEZx0
勇者達の能力を把握してなおもピサロは「またやるかも」みたいな台詞を吐いたし比較対象にならない
勇者達のみのパーティで進化エビプリに話しかけても戦闘に発展しない(選択肢も出ない)
パーティ編成で戦闘員をピサロのみにしてエビプリに戦いを挑むことはプレイヤーには可能だが
エビプリがピサロ単体と戦うことはできない
エビプリに直接の害意が勇者達に対して無くともパーティを組んでやってきた以上は
ピサロ共々倒さなくてはならなかった
おｋって日本語？
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 21:17:41 aiEn2mEqP
>>386
６のゼニス城がのちに天空城になったのは確かなようだから、
「マスドラ＆天空人」と戦争したエスタークの時代は、やはり６以後だろう。
マスドラはともかく天空人・天空城は６にはまだないっぽいし。
ただ以下の理由から、
デスタムーアの国とデスピサロの国が同一である可能性はあると思う。
・王の名前に「デス」がついている。
・王の下には四幹部という組織構成の類似。
・デスタムーアらしきリリーフの残された塔をピサロの手先が使っている。
デスタムーアが倒された後も国自体は存続し、
一時的にエスタークの国と併存していたのではないかと思ってるんだが。
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 21:30:32 aiEn2mEqP
>>402
エビプリには明らかに
「勇者たちへの」もしくは「目の前にいる、デスパレスにまで乗り込んできた勇敢な人間への」
害意があるよ。
エビプリは、デスピサロが誰かに倒させるまでもなく自ら朽ち果てると思っていた。
にもかかわらず、ピサロと勇者の戦いを煽った。
これはピサロへの害意ではなく、勇者たちへの害意なんだな。
「自ら朽ち果てる」と思い込んでいる相手に、改めて刺客を送り込む必要は全くないんだから。
世界征服を望むエビプリは、邪魔になるだろう人間の強豪を今のうちにピサロに消させたい、
と思っていたんだろう。
そして導かれし者たちは、そんなエビプリに対して、
「物事はそうそう思い通りにならないことを示してやるべきでしょう」
「ピサロさんをここに連れてきたら、いったいどう言うのか見ものね」
と反応する。平たく言うと、ひと泡吹かせてやろうと思ったわけだ。
そして実行したら、エビプリが襲ってくる……というストーリーなんだ。
このプロセスには、エビプリの人間への友好性だとか、勇者への害意がないのに止むを得ず……
なんて要素は微塵もない。
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 22:05:33 9fyudEZx0
そんな細かい台詞まで知らんよ
無理言うな、嫌悪感でリメイクにゃ手も出せねえんだから
ま、全て改悪と見做してるから認めもしないが
友好性はそりゃ無かろうよ
自分の居城に力尽くで乗り込んできた相手にゃ害意も湧くさ
俺がお前の家に無理矢理乗り込んできたとして好感湧くか？
ええと何だったっけな…要するに俺がエビプリ＞＞ピサロ論者にしか見えなくて気に食わなさ過ぎるってことか
そりゃ王としてのエビプリの描写が全く無かったっつーんだから残念でならないよ
ピサロは人間次第でまたやるし悪かったとも思ってないって輩だからな
勇者達がピサロ連れて乗り込んで来なきゃ積極的に戦うとは限らなかったんだ
わざわざ逆鱗撫で回す真似しといて襲ってきたから悪いなんてのは暴論過ぎるだろ
考察スレじゃなくてマンセースレなら「そう」と言ってくれ、来ないから
本スレを自称して誘導したのお前らだろ
406:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 22:14:24 NPeXoKa70
プレイしてないのになんで考察スレにいるんだろう
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 22:26:40 kTBhsXZP0
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 22:26:44 mTdNyYOa0
要するに君は
「エビプリはプレイヤーが何もしなければ人類に何もしなかったかもしれない。
だからピサロよりは人類にとって良い魔王だ！」
と主張してるんだよね？
それはそれで興味深い話題だとは思うが、しかし
・細かい台詞は把握しない。
・嫌いだから調べたくもない。
・自分の見解を覆すつもりはない。
……それが君の「考察」のやり方なのかね。
それでマンセースレとか言われてもなあ。
別に呼んだつもりもないが、君は「ゲーム中の事実から同情の余地を客観的に判断する」スレで
357 名前が無い＠ただの名無しのようだ Mail:sage 2010/10/18(月) 17:32:21 ID:9fyudEZx0
>>355
自分を甦らせてくれるほどの甲斐性持ちとイチャついて何がビッチだよ
あっちは甲斐性無しのサイコパスだぞ
359 名前が無い＠ただの名無しのようだ Mail:sage 2010/10/18(月) 21:17:53 ID:9fyudEZx0
ゲームキャラとあっては手を繋いだだけの元彼が一人いただけでビッチだからな
キモオタと腐女子は
とか主張してれば良いんじゃない？
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 22:42:24 9fyudEZx0
アンチに来いっつっといて結局これかよ
二度と本スレ詐称とか誘導とかやんなよ
そうすりゃ来ねえから
「かも知れない」尽くしで一生やってろよピサロ腐は
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 22:46:05 NPeXoKa70
もう9fyudEZx0を相手にしない方がいいかもしれない
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 23:02:09 /AfOJRrh0
まあ大人しく空想スレにしておいた方がいいかもね。
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 23:04:44 qPbwFgGG0
>>404
既にピサロと手を組んで既に一線交えた後でさえピサロさえ馬車に置いてくれば
勇者達とは戦闘にはならないんだがな
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/18 23:21:24 CArHCkFMO
>>401
生きるための捕食行為を引き合いに出せば、遊びの殺戮まで正当化できるとはw
流石、末尾Pは言う事が違うね
まがりなりにも考察スレの住人を名乗りたいなら、もう少し広い視野でものを見るように心がけた方がいいよ
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/19 00:28:22 EEngKPNK0
ピサロは悪ではないと主張する側の主観による主張
結論：ピサロは悪ではない。
理由：ピサロには目立った悪行がない。
ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り（全て反論済みで下記ＦＡＱにまとめました。）
１．人間の滅亡計画。
２．歴史上で敗北した。
３．悪と言う主張が多い。
４．進化の秘法を使った。
他の論点：善悪を論じる主眼について
基本的考え：人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場：論じるものの属している社会の立場（自然の営みに関する案の提示あり。検討中）
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の３条件は満たしてください。（これまで、以下の全ての条件を満たした代案は１つもありませんでした。理不尽なことはなに１つ言ってないのですがね。）
・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
価値観：それを考える人の価値観
いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。
Ｑ１．どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか？
Ａ１．そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会（仲間）の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。
Ｑ２．歴史上で敗北したものは悪ではありませんか？
Ａ２．歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。
Ｑ３．悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか？
Ａ３．これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。
Ｑ４．進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか？
Ａ４．道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/19 00:29:57 ohjImuri0
>412
その件も時々話題になるが、
「エビプリは人類の顔を見分けられないor秘法の影響で記憶が混乱している」
と判断するのが妥当じゃないかねえ。
まあ全滅後の再戦で会話に矛盾が出るのはDQでは良くある事だが。
>413
ハンティングって趣味が動物愛護的にどうなのかとか、
中世の世界観+魔物の存在って状況をどう捉えるのかとか、
野生動物と魔物の境目ってどこなんだろうとか、
色々興味深くはあるのだが、
そもそもピサロは遊び感覚で人類を殺戮したりはしていないので、
この話とはあんま関係ないよね。
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/19 06:24:01 WY2A9zmXO
>>408
てかアンチスレまだあったんだ…
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/19 08:12:22 V1sII6Kp0
悪党スレとか悪ではないスレとか、関るのめんどくさいな
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/19 11:31:19 X7JLo7kQO
ロザリーを失った哀しみで進化の秘宝を使って人間を根絶やしにしようとしたピサロ
ソアラを失った哀しみで一国を文字通り灰した後に人間を根絶やしにすべく大魔王に協力したバラン
大体同じ様な境遇なのに何かピーちゃんの方が自業自得感が強い不思議
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/19 12:33:15 WY2A9zmXO
>>403
なるほど
てことはデスタの本名は「タムーア」なのか…？
なんか迫力ねーなw
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/19 13:11:50 0YOxHJ9q0
>>414はゲーキャラ板に帰れ
そういう電波はお前の専用スレ内でだけ発してろよ
421:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/19 13:50:39 /QJUAuZl0
>418
バランは化け物だが人類のために悪い龍と戦った英雄だからな
人類の敵の最高指導者とは違うよ
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/19 14:39:34 GyFvTj8tO
>>415
＞ そもそもピサロは遊び感覚で人類を殺戮したりはしていないので、
＞ この話とはあんま関係ないよね。
そうそう、そして勿論生きるために獲物をとる肉食獣も関係ない
なのに、他者を攻撃するという一点だけにこだわって捕食も殺戮もいっしょくたにするなんて明らかに異常だよね
もしそんな論法が許されるなら
お互い殴り会ってるから格闘技なんて喧嘩と同じ野蛮な行為
とか
人を殺してるんだから過失致死も殺人と同罪
とかも言えちゃう
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/19 14:44:58 GyFvTj8tO
>>418
そりゃデスピサロはロザリーが生きてる頃から人間滅ぼすって言ってるから
自業自得っぽいんじゃなくて、本当にただの自業自得なんだよね
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/19 19:46:37 /QJUAuZl0
>423
とはいえ
ロザリーが死んだのは「魔族のデスピサロの恋人だったから」
じゃあないからな
自業自得というより因果応報だな
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/19 20:07:51 SsVl7GGWO
エビがどの段階で人間をけしかけたのか知らんが、ロザリーは元々いつ欲深い人間に殺されてもおかしくない生活だった所をピサロに救助されたわけだからな
多少延命はしたが、どのみち死にゆく運命だったんだと思う
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/19 20:41:23 V1sII6Kp0
バトランド王とかはイムルの一般人がエルフを迫害するのを
法律で禁じなかったのかね？謎だ
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/19 20:52:15 ZTZcDLZ80
>>426
リアル密猟と同じだ
禁止したからってはいそうですかってやめないのがあらくれクオリティ
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/19 20:53:33 WY2A9zmXO
ん？ ゆうべのお客さんの弔い合戦に来てる人がいるの？
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/19 21:10:26 V1sII6Kp0
疑いだしたららきりが無いぞ
>>427
ライアンとかも同情してるしな
平和主義は生き残れない世界なのね
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/19 22:36:34 ZTZcDLZ80
平和に暮らしてたらヒャッハーされたりするような世界だからな。ドラクエ世界って
盗賊も普通に職業として存在してるし
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 00:08:22 M4B40dnXO
人間は平和を求める癖に平和の中では生きられない生き物なのかもな
現実でもなにかと優劣を付けては差別をしたがり、民族間紛争が絶えないのが人間
尖閣問題みたいにいちいち火種をバラまくのも人間
標的を決めて集団で一人をいじめるのも人間
DQ4世界でもエルフ迫害の歴史からロザリーいじめを経て、魔物代表者の人間を滅ぼす決意に至る
…とした場合、ロザリー一人の為(から全てのエルフやホビット等へ拡大？)に人間滅ぼすと言い出したのか、はたまたピサロの母親がエルフだったが人間に殺された過去があったために元々恨みがあった(仮)のか
ピサロという青年がある日からデスピサロと名乗り出したのは結局いつなのか…
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 00:28:28 d4VgoGvd0
ロザリーヒルのシスターしか知らないだろうね
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 05:42:05 CC00b/TKP
過去あった説だと
「偽名のつもりで使った武術大会のリングネームが気に入ったので本採用した」
ってのがあったな。
根拠は、１章のピサロのてさきが字数制限的には大丈夫なのに「デスピサロのてさき」
ではないことから、１章の頃はまだ単にピサロだったと思われるとか。
>>415
少なくともピサロが既行した殺戮である山奥の村は、肉食獣に近いよな。
エスタークを守るためなんだから「誰かが生きるため」の殺戮という点で。
死体が残ってないんで、魔物軍が実際食べた可能性も大いにあると指摘されてるし。
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 05:47:05 CC00b/TKP
こういうと村一つ分とエスターク一匹では割に合わないとか、
自分でなく他者のために殺した点が肉食獣と違うという奴がいるかもしれんが、
そもそも当たり前のことながら
現実の肉食獣は一匹が数多くの草食動物を食い殺しているわけだし、
自分だけでなく群れの仲間に分け与えるために狩りをしたりするわけで。
「他者を生かすために、その生かす他者より多くの別の他者を殺す」
というのも生態系では普通のこと。
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 07:36:24 o11EKi9v0
>>431
ピサロの容姿ってエルフ系だし母親がエルフだった、ってのはあるかもね
ゲーム中でピサロの過去が一切出てこない以上、推測しかできないけど
ピサロクイーンとかピサロ族の女王みたいなキャラはモンバトだかで出てくるけど
４制作時点で「ピサロ族」みたいな設定あったか謎だし、スタッフが裏設定集とか
出してくれない限り結論は出ないだろうな
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 08:08:35 Xm96UknA0
ドラゴンライダーとかスライムナイトの上のほうも含めて、
良く分からない魔族の系統はダークエルフとかおもってた
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 09:47:36 M4B40dnXO
>>436
スライムナイトなんかは等身的に一つ目ピエロなんかと似た体格な気がする
目が隠れてるから二つ付いてるのかも謎だけどｗ
ドラゴンライダーは本当に何が乗ってるんだか…ｗｗｗ
438:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 09:57:28 bABG1RfV0
スライムナイトのナイトはスライムの奇形と聞いたが
鎧の中にはウニョウニョが満たされている
439:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 11:58:09 jsschUlb0
６章は人間と魔族が
仲良くなる一歩
440:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 12:39:10 uqk6qKbjO
>>433-434
つか人類滅亡だって、喰えば文句無いのかって話になりそう
441:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 12:43:27 uqk6qKbjO
小説版じゃ修行を積んだスライムが生やすもんだっけ＜スライムナイト
442:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 13:35:33 rSBQJuT8O
>>433-434
さすが捕食も殺戮もいっしょくたにする人は発想が違うね
エスタークを守るためならバトランドの住人などの無関係な相手を大勢捲き込んでも、言葉の通じる相手に問答無用で武力に訴えても
「他者を生かすために、その生かす他者より多くの別の他者を殺す」
で肉食獣の狩りと同じになるなんて
そもそも自然の世界によくある事で言うなら
「群れの大多数を危険から逃がすために、群れの一部を敢えて見殺しにする」
のもよくある事だよね
特に、ピサロの場合は狙われているのが特定の一体だけなんだから
443:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 14:00:35 d4VgoGvd0
>441
じゃあホイミンは自分であの詩人ボディ生やしたのか
444:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 17:44:48 uqk6qKbjO
>>442
エスターク見捨てると、群の大多数とやらが何か得するん？
445:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 17:48:36 uqk6qKbjO
あと隠れて暗殺兵器作ってた側の方が
どう考えても話し合いを放棄してたと思うけどなあ……
446:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 18:40:12 rSBQJuT8O
>>444-445
得は無いね。かわりに必要の無い危険を犯さなくてすむけど
反対にエスタークを守るとどんな得があるの？
そしてそれは、古代に封印された生物兵器を破壊しようとしてるだけの勇者や、その他無関係の人達に害を為すだけの価値はあるの？
447:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 18:53:53 uqk6qKbjO
仲間を見捨てるのには「大多数の～」とかの
大義ないし正当化理由が要るとしても、
仲間を守るのには「得」なんて要らないんじゃないか？
いや、お前には要るのかも知れないが
448:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 19:13:21 5MCK+oLo0
天空側も魔族側もハナっから話し合う気なかったんだし
話し合いの余地うんぬんは的外れな気もする
449:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 19:22:02 4KwGW2ce0
ピサロが仲間になったっていいじゃない
450:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 21:39:02 rSBQJuT8O
>>447
会った事も無ければ居場所も知らない、大昔に封印された相手が仲間と呼べるなら、そうかもね
でも結局、問答無用で武力に訴える理由にはならないよね
451:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 22:08:42 o11EKi9v0
>>443
ホイミンは一回死んだ後、詩人の体を新しく作って貰ったらしい
転生にしなかったのは「ライアンさんに伝えてください」っての入れたかったからだろうな
最初から青年ボディとか人生の４分の１終了してね？
452:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/20 23:12:04 rSBQJuT8O
ホイミスライムとして生きてた時間があるから損はしてないと思う
453:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/21 00:47:07 R+bUe2laO
>>443
それだとホイミスライムの体が残ってることに
あの詩人服のスカート的部分の中？
454:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/21 12:08:59 R+bUe2laO
>>442、>>446
つか肉食獣との比較なら「無関係」かどうかは無関係じゃねーか
ライオンは「関係ある」ウサギを選んで殺してる訳じゃない
ただ一方的に襲ってるだけだ
455:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/21 12:18:09 G961gD+Z0
普通に戦争とかそう言えばいいのに、肉食獣だの変な表現するのすきだなぁ
456:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/21 12:59:13 R+bUe2laO
好きというか、>>379からの流れなわけだが
457:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/21 13:04:52 W6jFhw/BO
>>452
男はみんな股間にホイミスライムがいるじゃないか
458:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/21 14:17:16 G961gD+Z0
>>456
肉食獣は草食獣殺すから悪とか言わないのは、そもそもそんな事言ったら
黄色い救急車呼ばれるから、でFAじゃね
459:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/21 16:58:33 JrRGAssjO
>>454
だから、そういった違いを無視して肉食獣を引き合いに出す事がおかしいって言ってるんじゃないか
460:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/21 19:21:44 R+bUe2laO
いやむしろ肉食獣との類似性が明らかになったんだが
そして遊びの殺戮とピサロの非類似性もな
だからおかしいと言うなら、ピサロたち魔物と肉食獣という
類似したもの同志を比較していた所に
全然違う遊びの殺戮を持ち込んだ>>385がおかしいだけ
461:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/21 19:42:23 EmfNIJ0SO
何故、どう明らかになったのかを示さないと説得力は無いな
あと、なんでそんな喧嘩腰なんだよ
462:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/21 19:47:11 R+bUe2laO
ん？ 別に誰ともケンカしてる気はないし、普通に読めば理解できると思うけどな
463:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/21 20:32:01 G961gD+Z0
○○するための殺戮、だったら人間も魔族もみんな一緒に肉食獣と一緒だわ
464:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/21 22:51:45 W6jFhw/BO
魔物による山奥の村襲撃の意図は、人間が蚊に刺されないように蚊取り線香焚いてるのと同じ意味の話だろ
(人間＝エスターク、蚊＝勇者に置き換え)
その時にうまそうなキノコ拾ったから帰ってから食べようか、っていう程度の感覚でいいんじゃない？
465:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/21 23:29:30 G961gD+Z0
クマ駆除のついでにクマ肉ゲット的な？
466:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/21 23:39:35 rPMXD1x70
さすがに共通の言語や呪文や文化などを持ち合わせたり
互いに文明文化を持ってるような存在を蚊と同様に扱うのは問題あるだろ・・・
467:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 06:05:36 vgURphzRO
>>455
軍事行動としても割と普通かな
468:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 09:33:41 7ajHjiOi0
なあ、兄ちゃん・・・なんでみんなピサロの事悪くいうん？
469:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 09:46:56 nZMNMT240
>>468
マスカーク復活のために勇者邪魔だから山奥の村皆殺しにしたり
ロザリー殺される前から人間絶滅とか言ってたり
ロザリー生き返ったら生き返ったでパーティ入ってくるし
入ってきたら今度は上から目線でムカつく事しか言わないピーちゃんだから
470:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 10:20:57 8Si2AQYm0
しかし人間は魔物殺戮なんかしてない(ゲーム内での)現実
魔物が世界中同時進行でやってる分に比べれば
勇者連中がやってる分なんて全体から見ればごく僅かだろうし
ほぼ無限数VS10人足らずだしなｗ
471:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 12:17:21 vgURphzRO
ところで海外版の「Psaro」←これ何て読むんだ？
フランシスコ・ピサロやカミーユ・ピサロのスペルとも違うようだが
472:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 12:51:12 vgURphzRO
>>470
人間も殺せる魔物は殺してるんじゃね
キメラの翼とか無数に売ってるし
473:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 17:24:08 nZMNMT240
>>471
普通にピサロでいいんじゃね？
なんかピーサロとかそんな感じもするけど
キメラは養殖場なんかありそうだなぁ
キメラの翼作るための
世界中の道具屋で売ってるって事は、そうでもしなきゃ絶滅するだろ
474:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 17:46:49 g1VR3Hq50
確かに羽取るだけなら殺す必要も無いしな
羊の飼育みたいなもんか
475:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 17:51:43 nZMNMT240
>>474
いや、あれってキメラの翼全体を加工した物だろ？羽だけじゃなくて
５のアイテム辞典みたいな奴を小さい頃見たっきりだからうろ覚えだが
それに仮に殺さないで羽むしるだけでも、足が無くて常時浮いてる
キメラの羽むしって飛べない状態にするって相当ストレス溜まると思うぞ
馬も走れないと体調崩すと聞くし
476:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 18:33:48 S+gX0AYSO
※羽根を採取したキメラはスタッフがおいしくいただきました
477:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 18:57:27 nZMNMT240
キメラって鳥部分は禿げ鷹とかそんな感じだけど尻尾は蛇系なのかな
蛇系なら肉は鶏肉に似てるから普通に食べられそうだ
478:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 18:57:36 g1VR3Hq50
>>475
じゃあ飼育小屋の地面に落ちる抜けた羽拾い集めて作るってのはどうよ？
季節ごとに生え変わるならなお良し
479:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 19:05:12 nZMNMT240
>>478
それだと生産量が限られそうだなぁ…
キメラに突っつかれながら羽拾いのバイトやってる奴想像して吹いた
480:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 20:14:04 h1iJo/TOP
>>471、>>473
ググったが「Psaro」という名前は実在するけど相当マイナーみたい。
どうやら我らがPsaro the manslayerこそ世界一有名なPsaroらしいｗ
二番目に有名なのはRinaldo Psaroという科学者。
読み方は知らん。バージョンによってsaroとPsaroがあるようなので、
psychologyみたいな発音しないｐなのかも。
（saroは指輪物語のサウロンを意識した名前かも？）
なおwikiには他キャラの英語版名も載ってるが、やはり余り聞いたことない名前が多い。
日本人にとっては「外人の名前」ってだけでファンタジーに相応しい感じがするけど
外人的には自分らと同じ名前ばかり出てくる異世界ファンタジーは変なのかもね。
時代劇で「今でも平凡な日本人の名前」が逆に稀なのと似たようなもんか。
481:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 20:25:46 h1iJo/TOP
>>472-479
スコットロレンスだってあれで生計を立てている以上、
勇者たちの知らない時にガンガン魔物と戦っているんだろうし、
変化の杖で魔物になって話すと「生かしては返さぬぞっ！」と叫ぶ奴も大勢いる。
単に魔物の方が強ければ人が殺され、逆なら魔物が殺されるという世界観だろうね。
んでキメラだが、昔の説明書の設定で
キメラのつばさは「雷に撃たれて死んだキメラ」の翼だという話がある。
ようするに死なないと採れない。
天然で採れるのを待つのはウサギが木の根っこにぶつかって死ぬのを待つより
効率悪いと思われるので、まあデイン系の出番なんだろうな。
482:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 20:32:07 nZMNMT240
>>481
おお、詳しいキメラの翼の説明サンクス
デイン系の魔法使って殺さないといけないのか…
大変だなキメラ養殖場も。餌は肉だろうし
483:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 20:50:06 h1iJo/TOP
>>451
『知られざる伝説』のことなら、詩人の肉体は神様が作ったものじゃなくて
ショック死（原因はキングレオ城で文字通り魔改造された恋人を見たこと）した
詩人の体をもらったんだぞ。
記憶違いでなく別にそういう資料があるならkwsk
あと過去スレであったのは、秘法の実験台に志願した説だな。
キングレオ城にいたにも関わらずライアンに会おうとせず伝言を託した件も
・キングレオ城で改造してもらったばかりだった
・ライアン達導かれし者と敵対する側の秘法の恩恵を受けた後ろめたさ
で説明がつくと思う。
484:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 21:00:47 nZMNMT240
>>483
あれ？俺が聞いたのは
神様「死んだ詩人の体にお前入るか？その代わり詩人の魂あぼーんだけど」
ホイミン「だが断る。そんな事するくらいだったらこのまま死ぬぜ」
神様「お前いいやつだな。新しい体やんよ」
ってのだった
485:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 21:03:35 h1iJo/TOP
む？ なら俺が記憶違いしてたのかもしれん。それだったらスマン
さてあの本どこにしまったっけ……
486:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 22:39:28 nZMNMT240
あいや、こっちも本持ってないで聞いただけだからこっちが間違ってるかもしれん
487:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 23:08:04 vgURphzRO
秘法説かー
でも滅ぼすつもりの人間になんて、実験にしてもするかね？
488:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 23:19:11 nZMNMT240
人間だって実験はネズミとか死んでも良い奴使うだろ
そういうこった
489:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 23:31:02 h1iJo/TOP
バルザックとかがマッドサイエンティスト系の奴なら、
意義とか考えずに興味の赴くまま
「ボク人間になりたいんです」
「面白そうだな」
で動いちゃうかもしれん。
というかバルザック＆キングレオは元人間だから、
ピサロに人間絶滅計画を教えてもらってなかった可能性もある。
490:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/22 23:33:49 h1iJo/TOP
あ、いやそもそも、絶滅を決めたの自体が
ホイミン人間化より後という可能性もあるか。
491:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 00:39:53 ZBsQn7lrO
バルザック「進化の秘法に興味はありませんか？」
ピサロ「進化の秘法…？」
バルザック「これを使えばあなたもイケメンになれますよ！」
ピサロ「よし買った！」
とりあえずロザリーヒルの動物で軽く試してるからな、どこかで死にかけのホイミン拾ってきて使った可能性も否定できない
492:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 00:42:02 ZBsQn7lrO
>>490
キングレオに行く前にイムルに行くと夢が見られるんだぜ？
493:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 05:45:16 Q2a5m2hNO
それは関係なくねーか
勇者がホイミンと会うのは夢の後でも、進化は先かも分からん
494:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 06:50:09 MRkeOJbhP
>>491
死にかけの意識朦朧状態なら、バルザックか誰かの実験台のオファーを、
神様が生まれ変わりたいものでも聞いてるんだと錯覚しても無理ないかな。
495:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 10:04:07 6ncarF7H0
バルトスはフレイザードや親衛騎団みたいな感じじゃないの
禁呪法で骨が動くようになったとか
496:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 10:41:00 MRkeOJbhP
バルトスはハドラーが作った（できそこないと罵られている）と明言してるから、
おそらくは禁呪法の産物だろうね。
じごくのきしは六本手だが、人の骨を組み合わせてああいう形を作ってから
禁呪法を吹き込んだのか、生前からああいうフォルムの魔物だったのか分からんけど。
497:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 11:40:10 c3/YsQOS0
６本手の生きてる魔物っていなかったと思うしなぁ
アームライオンは骨が違うだろうし、人の骨を組み合わせて６本手にしてから
吹き込んだのかと
６本手の関節どうなってんだろ…
498:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 12:59:38 2ZvRKrhi0
ゲーキャラ板の悪ではないスレのキチを引き取ってくれませんかね？お仲間でしょ？
499:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 13:34:10 Q2a5m2hNO
残り4本は浮いてんじゃね
６の「抜け殻兵」みたく
500:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 13:36:35 Q2a5m2hNO
ゲーキャラ板のスレなんざ知らぬ存ぜぬよ
勝手に「お仲間」にされてもなあw
501:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 16:44:43 MRkeOJbhP
しかし器物や死体に自律行動させられる魔法があるんなら、
キラーマシンとかも外装さえ作れば、ロボット工学的な技術は要らないわけか。
502:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 17:04:10 c3/YsQOS0
>>501
そういやキラーマシンの中身ってどうなってんだろ…
案外、中身は普通のガイコツで「なにこれ見たこと無い超技術なのこわい」のためのハリボテだったりして
503:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 19:21:25 Q2a5m2hNO
骸骨も要らなくね？
彷徨う鎧方式で行けそう
504:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 19:41:24 78Axtxa30
魔物は例外なく人間殺害に至る戦闘能力持ってるけど
人間はどうかな
スライム相手に「ひえー、おたすけー」な戦士グラもいるし
505:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 20:14:48 c3/YsQOS0
レベル１だと勇者でもスライム相手に殺されるからなぁ
506:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 20:45:58 Q2a5m2hNO
まあリアルでも結構人間弱いからな
ガタイで劣るイヌやサルレベルでも殺されかねん
武器防具が棒と服ならそんなもんだろ
507:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 20:51:05 c3/YsQOS0
問題はスライムに牙も爪も無い事だけどな
体当たりで殺せるって事は、ああ見えて羊の頭突き程度の威力なのか
508:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 21:15:56 Q2a5m2hNO
最近のエフェクトでは倒すと溶けるし、
逆に気合い入れればある程度硬くもなれるんじゃね
509:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 21:23:29 Q2a5m2hNO
てかスライムでその級の獣クラスなら、
ＮＰＣでもリアル格闘家が問題にならん強さだな
パノンとかティラノ軽くひねれるだろ
510:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/23 23:32:28 78Axtxa30
素早くて逃げるだけの弱卒倒すだけで強くなれる世界だから
人間の肉体構造も根本的に違うんだろう
そういや「経験値」で「身体強化薬」を買ってくゲームが昔あったっけ
限界まで成長させると薬の副作用で筋組織の崩壊が起こって０レベルに戻る鬼畜設定が…
511:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 00:32:37 6t8Eau2e0
>502-503
ドラゴンボールに海底の海賊秘密基地に行くエピソードがあったけど
あそこにそういうのがいたね
512:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 00:35:44 6t8Eau2e0
>510
「錬金術」で「進化の秘法」を買っていくゲーム？
限界まで進化させると秘法の副作用で体組織の崩壊が起こってピサロに戻る
鬼畜ＥＮＤ？
513:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 03:29:26 EpdxpTdL0
>>512
PCゲー
覚えてる設定でググってみたけどカスりもしねえわ
エロCGが1枚しかないくせにエロゲにカテゴリされてたクソゲーの神話的な作品だよ
CGってもドット絵だった頃だしな
514:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 08:36:17 ZVYLXQNqP
>>507-508
９あたりで人間との体格比から類推すると、
微妙に弾力のあるボウリングの球＋αくらいの物体が激突してくるような感じかな。
515:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 08:49:50 ZVYLXQNqP
>>502－503
いわば「さまようパワードスーツ」かもしれないわけか、キラーマシンは。
そういえばダイ大ではちゃんとコックピットがあったなあ。
ピサロナイトはどっちのタイプだろうね。
知られざる伝説では魔族の騎士がサイモンのように鎧を着ていただけだったが、
ゲームではロザリーがナイトの死を悼む様子がなかったところをみると、
魔法で動く鎧かな。それもかなり「生物化」度が低いタイプの。
516:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 09:19:50 BFYsHvg50
さまよう鎧タイプか
それもロボット兵みたいに機械的に侵入者排除とかするタイプの
まああれもロボットやられた事にシータは泣いてたが…
517:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 10:10:11 ZVYLXQNqP
いやよく考えたら、あの時点でロザリーが悲しみを露わにしていたら
魔物の仲間？人類が危機だと教えてくれてるのも何かのワナか？
と勘繰られかねないので、
敢えてあの場では悲しみをこらえていたという説も取れる気がしてきた。
518:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 12:28:54 BFYsHvg50
まあ、なんでころたし。あの人は私を守っていただけなのに…
とかメソメソ泣かれても困るか
519:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 12:33:33 PLf0XKS/O
あんなのがいたらおちおちオナヌすらできないからな
ああ、次はスライムだ…
520:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 12:57:42 b1iTQqZ+0
自分が呼び寄せたんだしそうなる事は想定済みだろ
むしろ呼び寄せたやつが弱かったら逆にPﾅｲﾄにヌッ殺されてる訳だし
ぞれでも人類が滅ぼされるよかマシだって事で呼んでる訳で
つーかそもそもピサロをヌッ殺してでも止めろって言ってるんだから、Pﾅｲﾄぐらいは倒せる実力者じゃないと話にならない
521:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 13:06:17 GyLVvKW/O
ロザの夢、「ウチまで来い」なんつってたっけ？
522:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 13:08:15 b1iTQqZ+0
塔への侵入方法までご丁寧に流したら、直接詳しい話を聞きに来ないと思うほうが不自然じゃね？
523:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 13:32:40 GyLVvKW/O
でもそんな詳しい話もしてない気が
524:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 13:37:01 ZVYLXQNqP
あの夢は、ロザリーが自覚的に送信していたかどうかも怪しい気がする。
相手が夢を見て来たのかどうかにロザリー自身がまるっきり触れないし、
夢以上に詳しい情報を聞きに来たと思ってるにしては、
ロザリーが教えてくれることはほとんど夢の内容と重複することばかり
（ピサロ様＝デスピサロという所ぐらいしか新情報が無い）。
「届いて私のこの想い」というフレーズも単なる願望とも取れるものだし、
自分の居所が夢になってるなんて知らなかったんじゃないか？
２番目の夢なんてロザリー死亡後の場面までばっちり出てくるわけで……
第三者的な神様か何かが勝手に起こしたミラクルとも取れる。
夢の内容
>ピサロ 「良い子にしていたか？ ロザリー。
>ロザリー「ピサロ様……。
>ピサロ 「ロザリー。私は人間を皆滅ぼすことにした。
> 間も無く世界は裁きの炎に焼かれるだろう。
> わたしの仕事が終わるまで、
> ロザリーお前はここに隠れているのだよ……。
>ロザリー「お待ち下さい！ ピサロ様！
> …………。誰か、誰か……。ピサロ様を止めて……。
> このままでは世界は滅んでしまう……。
> お願い誰か……。受け止めて！ 私の願いを……。
>ロザリー「届いて……。私のこの思い……。
ロザリーヒルに来てから実際教えること。
>「世界が魔物達によって滅ぼされようとしているのです。
> 魔物達を操っている者の名前はピサロ。
> 今はデスピサロと名乗り
> 進化の秘法でさらに恐ろしい存在になろうとしています。
> お願いです！ ピサロ様の……いいえ、
> デスピサロの野望を打ち砕いてください。
> 私はあの方にこれ以上罪を重ねさせたくありません。
> たとえそれがあの人の命を奪う事になろうとも……。
> うっう……。
525:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 13:45:27 ZVYLXQNqP
ちょっと訂正。
>>524に貼ったのはＦＣ版セリフ集からのコピペだが、進化の秘法の件も新情報になるな。
リメイクだと進化の秘法のことも、夢の中の台詞にすでにある。
>ロザリー「ピサロさま……。」
>ピサロ「いい子に してたかい？ロザリー。」
>ロザリー「ええ……。ピサロさま。」
>ピサロ｢聞いてくれ ロザリー｡わたしは 人間をみな 滅ぼすことにした｡
> わたしは そのために 進化の秘法を使い さらに 巨大な存在に なるつもりだ!
> まもなく 世界は 裁きの炎に 焼かれるであろう｡
> わたしの仕事が終わるまで ロザリー お前は ここに かくれているのだよ……｡｣
>ロザリー「お…お待ちください！ピサロさま！…………｡誰か 誰か……
> ピサロさまを とめて……｡このままでは 世界は 滅んでしまう……。
> お願い…… 誰か 受けとめて！わたしの 願いを……。」
>ロザリー「届いて……。わたしの この想い……。」
526:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 15:01:53 BFYsHvg50
どっちにしろ、ロザリーのセリフからするとロザリーが電波飛ばしたように見えるなぁ
＞誰か受け止めて！わたしの願いを…
のあたりとか
助けて神様！って感じの願い方でもないし
527:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 15:43:44 GyLVvKW/O
でも確かに、エルフに夢枕に立つ能力がある、なんて話は聞かないんだよな
528:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 16:21:30 BFYsHvg50
イムルの宿屋でしかその夢を見れない＋勇者以外も見てるって事は
エルフの能力じゃなくてイムルの方に強い想いを受信する能力があるのかも
529:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 17:55:20 PLf0XKS/O
>>528
古井戸の奥底に太古の文明が残した思念増幅装置が…ｗｗｗ
530:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 17:56:42 GyLVvKW/O
故郷の先祖代々のエルフの霊たちが、伝えてくれたのかね
531:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 20:40:35 BFYsHvg50
>>530
だとしたらピンポイントで勇者パーティーに電波飛ばしそうだなぁ…
選ばれし者達とか言われてるんだし
夢見の能力あるはずのアリーナもいるし、占いできるミネアもいるし
532:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 22:49:23 ZVYLXQNqP
本来ならそれで足りるのかもね。
でも勇者たちは基本的にイムルに必須の用がないわけで、
わざわざイムル村まで来て宿に泊まるということをさせるために、
無関係の人々にも夢を見せて噂を流す必要があったんではないかと。
他の人が見た夢は、勇者たちが見たものほど明確でなかった可能性もあるし。
533:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 23:04:21 BFYsHvg50
となるとやはりイムル村には古代の受信装置があったのだろうか
534:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 23:14:51 GyLVvKW/O
あんま機械文明的なもんとエルフって似合わんイメージが
535:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 23:18:18 ZVYLXQNqP
あるいはエルフたちの霊の力が、イムルを離れては及ばないだけかもしれない。
装置とか物質的なものかどうかは分からんけど、
「こっちへ おいでよ」はホイミンによれば妖精さんだし、
あの地域に残された何かがあるのは確かだと思う。
536:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 23:25:20 ZVYLXQNqP
たとえば、土地を追われたエルフたちとは別に、
人間から姿を隠す魔法を身に付けた５の妖精たちの先祖が
まだイムル地方に住んでいるとかね。
537:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/24 23:42:24 GyLVvKW/O
4イムル付近＝5迷いの森？
538:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/25 12:27:08 gR7zcke1O
>>483-494
ホイミンを人間にしたのはマーサの先祖みたいな人じゃないか？
539:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/25 14:41:52 aUoE6alK0
どうだかなぁ
魔族を人間にできるような人がいたらそれこそ作中で話題になるだろうし
540:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/25 18:58:32 x2f792djP
>>539
マーサこそ進化の秘法を使って魔物を人間にしていたとは考えられないだろうか。
ミルドラースとともにずっと魔界にいたわけだから、その知識の一部くらいは
得ていてもおかしくないと思うんだが。
むしろ、なんであそこの魔物たちは人間になりたがっていたのかが謎な気がする。
541:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/25 19:18:22 aUoE6alK0
隣の芝生は青いとか「早く人間になりたーい」とか
542:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/25 20:31:21 snA5kKqO0
人間…神の似姿として創造されたから
悪魔なんかには本能レベルの劣等感がある
魔族は魔王を選べないが
人間はある程度移住などによって支配者を選べる
正直ピサロみたいな感情論で動く最高権力者は最悪だ
543:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/25 20:53:33 gR7zcke1O
「人間は神の似姿」は天空シリーズでは違うだろ
進化あるし（秘法とは別に
ホイミンが「人間になること＝素晴らしい」を宣伝した？
544:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/25 21:13:14 snA5kKqO0
制作スタッフの基本的な概念は一緒じゃね？
545:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/25 21:14:02 aUoE6alK0
>>542
魔族の魔王選定システムが不明だからなぁ
小説版では王族がいる人間と同じようなシステムだったけどゲームでは
ピサロの親の話とか出てこないし
それに最高権力者って言っても魔族に納税とかあるのか不明だし
人間滅ぼそうぜ！な時以外でどういう時に魔王命令出すんだろうか
546:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/25 21:47:11 x2f792djP
製作者（つーか堀井）はキリスト教徒なのか？
マスドラは竜、しにがみはガイコツ、邪神の面はヘンテコなバケモン、
そして教会の神は容姿不明って世界だからなあ。
むしろ人型の神様って……あ、銀の女神像があったか！
「魔王がイヤだから主を選べる人間になりたい」も違うよな。
人間になった今でもミルドラース様は尊敬って奴いたし。
547:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/25 22:02:31 x2f792djP
>>545
＞人間滅ぼそうぜ！な時以外でどういう時に魔王命令出すんだろうか
各種族の生息地域の決定……とか？
時期ごとに出現モンスターが変わるのは魔王が移住させてる。
なんでそうするのかは知らんが。
エビプリはピサロに敬意を払ったら投獄とかキチガイじみたことしてたな。
548:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/25 22:59:50 Z+Nv+++y0
あれデスタムーア？
549:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/26 05:48:23 YzE6xYA1O
4の時代ってエルヘブンなかったの？ 出て来ないだけ？
550:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/26 08:36:50 Dd9NH5vI0
エルヘブンはない
出て来ないだけかも知れないし
4の後の時代に発祥した民族かも知れない
要するに4の時代では一切情報なし
551:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/26 11:28:09 g85c8ou90
リメイクでもエルヘブンの名前出てこないし後の時代なんだろうな
552:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/26 12:07:23 YzE6xYA1O
>>547
エビの手腕が発揮されなかったんじゃなくて、
単に馬鹿な事しかしてなかっただけだよね
553:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/26 12:56:18 g85c8ou90
まあ手腕も何も、侵攻以外で魔王のしてる事って昼寝くらいしか無さそうだけどな
魔物の生息場所なんかは勝手に現場で縄張り争いだのして決まってそうだし