10/09/26 22:56:57 wTI5UotQP
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
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徹底討論！ デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？（スレタイ変更1度目）
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新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党 （スレタイ変更２度目）
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ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？（スレタイ変更３度目）
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章 （スレタイ変更４度目＆スレ番号維持）
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
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3:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/26 23:01:07 wTI5UotQP
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十三章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十四章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十五章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十八章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章（現行アンチスレが分離）
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【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】（スレタイ変更５度目＆スレ番号維持２度目）
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【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
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4:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/26 23:03:42 wTI5UotQP
・ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね？
その通りですね。
魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは現実でいえば害獣のようなものでしょう。
中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。
・デスピサロは１章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね？
→手先の独断説が有力です。
なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました（５章冒頭より）が、
ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
１章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。
・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね？
→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
王と大観衆の目前で殺しているのに黙認されている以上、武術大会で相手を殺すのは合法と見るべきでしょう。
そもそも「ゲーム感覚」って何を根拠にしているんですか？
まあゲームって英語で「試合」の意味ですから、ゲーム感覚もなにもゲームなんですけどね……
・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
→サントハイムって城の中だけが国だったんですかｗ
それはともかく、２章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
サントハイム王が夢の内容を話そうとしていたことをピサロが知るには、遠く離れた異国の王の心中を見抜く
超千里眼能力が必要であり、そんなものがあれば勇者の居所、黄金の腕輪の在処、ロザリー殺しの真犯人など
いくらでも分かったはずです。また、城中の人間をぱっと神隠しにできるような力があるのなら、勇者の村を
まともに軍事攻撃する必要もなかったでしょう。
お膝元デスパレスの魔物にさえ「闇の力で消されたのであろう」くらいのことしか分かっていないのです。
・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
→エドガン殺しの犯人はバルザックですが、彼が魔族と接触したのがエドガンを殺す前か後かは分かりません。
・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは？
→あの村は５章のOPナレーションによれば、外部に存在すら知られていない村でした。
にもかかわらず、勇者がブランカにたどり着いてみると、村が滅ぼされた事件が知られています。
よって逃げ延びた者がいたことはほぼ確実です。生存者がどれくらいいたのかも不明です。
ピサロが積極的に助けたとは思えませんが、結果的に多くの村人が逃げ延びていても矛盾はないのです。
5:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/26 23:05:16 wTI5UotQP
・灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね？
→灯台タイガー達自身も他のだれも、ピサロに命じられたなんて言ってません。
DQ４では、魔物が最近になって活性化してきているという話が時々聞けますが、その理由として作中で
唯一挙げられている説が「地獄の帝王復活の前触れ」だそうです。
灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。
・人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは？
→人間が異種生物に同情することは当然できます。普通の意味での「同情」なら。
「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ！ などと発狂しても無駄です。
そうするとピサロは人間ではないので、刑事訴追の対象にすらならなくなってしまうのです。
・エビプリがロザリーを殺した動機は、FC版ではピサロを魔族王として一人前にしたい親心だった！
→FC版の全データをひっくり返しても、そんな情報は誰からも出てません。
FC版では動機が語られていないだけです。というか、エビプリの考える「一人前の魔族王」って、
「心には人間への憎しみしか残っておらぬ」記憶喪失の怪物なんですか？
そんなもののどこが一人前の王なのですか？
・エビプリは進化の秘法が記憶喪失をもたらすことを知らなかったかもしれない！
→ではエビプリは、未完成だった当時の進化の秘法の危険性に気づきもせず（ピサロは気づいてました。
「たとえこの身がどうなろうとも」と言って進化しましたから）、勝手な判断でロザリーを襲った
テロリストということになります。仮にエビプリが主観的には憂国を気取っていたとしても、
ネトウヨが嵩じて犯罪に走ったネラーより高い評価を与えるわけにはいかないようです。
たとえ記憶喪失を知らなかったとしても、「人間への憎しみしか頭にない」のは、一兵卒や特攻隊長なら
ともかく、王としては本来のピサロより遥かに落ちます。
・ＣＤシアター版では、エビプリのロザリー殺しはピサロに精神的な甘さを捨てさせ、
新たな帝王にするための行動だと本人が語っている！
→ＣＤシアター版でもそんなこと言ってません。
「進化の秘法の完成のためには地獄の業火よりも熱い憎しみが必要だった」
とは言ってますが。
・FCエビプリは命を差し出してピサロの進化の時間稼ぎをしたんだから、ピサロのためを思っていたはず！
→勇者と戦う直前にエビプリは「冥土の土産に教えてやろう」という台詞を口にしています。
つまり勝つのは自分だと思い込んでいたわけです。命を差し出す気なんか無かったのです。
・王の仕事をほっぽらかして女にかまけていたピサロが悪いのでは？
→ほっぽらかすどころか、女の懇願に動じずに王の仕事をこなしていますが。
デスパレスにさえあまり顔を出さないほど世界を飛び回って働いていたという魔物の証言があります。
そもそも国王にとって、女を作るのは義務の放棄ではなく、むしろ義務でしょう。
6:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/26 23:05:41 uLJjO5HY0
こっちのスレがかってに分離した格好なのに
「こちらが本家」なんて主張しちゃってかわいいねぇw
7:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/26 23:06:14 wTI5UotQP
・でもエスターク戦直後には、ロザリーのために勇者との戦いの指揮を放棄したじゃないか！
→魔物たちはエスターク神殿に戦う予定で来ていたわけじゃありません。帝王復活の急報を受けて、
取るものもとりあえず駆け付けたわけで、まだ坑道で迷っている魔物もいるような状態です。
あの状態で部下たちに襲いかからせても無用の犠牲を増やすのは目に見えており、あの場で退くのは
そう間違った判断でもないでしょう。
そもそも、王の愛妾というものが国の後継者製造機であることを考えると、ロザリーの救出だって
国家的に重要な公務であったということができます。
・６章のピサロの行動は魔族に対する裏切りでは？
→魔物とのエンカウントは魔物の方から襲いかかってきてるんだ！と、アンチは常に言い張ってましたｗ
自分を襲ってきた者を倒すのを「裏切り」とは言いません。
・６章のエビプリは王になったんだから、それを襲うのは反逆ではないの？
→エビプリは反逆者ですからその討伐として問題のない行為でしょう。
そもそもピサロがエビプリの前に現れると、エビプリは変身して襲いかかってきますが。
襲いかかってきた者を倒すのだから問題ありませんよね？
・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは？
→DQ4世界のエルフが魔物たちにとって、魔物と対等に付き合っている存在なら、現実での人間同士の
殺人と同じ意味になります。たとえ魔物にとって動物同然の存在だとしても、その場合にはピサロが
所有者ということになるでしょうから、王の財産を故意に破壊した罪があります。
・エビプリはピサロを裏切ったけど、魔族を裏切ったり魔族的に悪いことはしてないのでは？
→上記の行為に加え、エビプリは「ピサロに敬意を払った者は投獄」などという発狂独裁者ぶりを
発揮しています。とっととピサロに討伐されてよかったと言えるでしょう。
また移民モンスターのコルドバは彼を「魔族の本当の裏切り者」と評しています。
「魔物的に正しい行為」を知られたからエビプリはコルドバを追わせたとでも？
・デスパレスに武装して侵入したピサロは犯罪者ではないか？
→デスパレスは武器持ち込み可です。５章の頃から、勇者たちが武器持ちの魔物に変身して入っても
何ひとつ咎められやしないでしょ？ 何を今さら。
６章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね？
→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。
そして勇者とは何かというと、エスタークを殺す者です。
人間が真の敵で滅ぼすべきかどうかを疑うようになったとしても、ピサロにとってエスタークを守ろうとしたことに
疑問を持つ理由は６章に至ってもありません。
世界樹を焼き払おうとしていたピサロはエルフにとって大敵の環境テロリスト！
→いいえ。そもそもエルフの原住地はイムル地方です。
ピサロは「一度は焼き払おうと思ったことがある世界樹」と発言しましたが、いつ思ったのか言ってません。
ピサロが世界樹を焼こうと思った時に既にエルフがいた、という保証はどこにもないのです。
そもそも思っただけでテロリストなら、ライアンも「切り倒してたきぎにする」などと思ってますよ。
8:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/26 23:08:00 wTI5UotQP
魔物に世界樹を占拠させてエルフ達を危機に陥れている！エルフの里の老人がそう言っている！
→はい？ 「世界樹にも魔物が住みつきだしてのう」という科白が、そうなんですか？
これのどこが危機を表しているんですか？ だいたい、ピサロがわざわざ命令して世界樹に魔物を
棲みつかせたなんて根拠ありませんよ。
魔族の滅亡の危機など存在しなかったのに、人間を滅ぼそうとするのはおかしい！
→エスタークは勇者に殺されるところであったし、実際に殺されました。
これは全ての魔族の滅亡でないにせよ、一種類の魔族の滅亡です。なぜなら、エスタークはあの種類の魔物に
進化した当時唯一の存在だったからです。種の滅亡を問題にするなら、人間という一種の生物の滅亡には
同じく一種の生物の滅亡が比肩されるべきでしょう。２００種を越える魔物全部の危機ではなく。
そいつの立場から見れば悪くないなんて言い出したら、誰でも悪くなくなるじゃないか！
→そんなことは言ってませんよ。善悪とは、本人から見ればではなく、本人が属する 社 会 の価値観を基準に
見るべきものなのです。ちょうど現代人が現代の価値観で、織田信長やアレクサンダー大王の悪口を言ってみても
始まらないのと同じことです。信長を評価するには、安土桃山時代の日本の価値観を考えるべきです。
ピサロを魔物の価値観でみるというのは、それと同じことなのです。
魔物以外のもの＝人間を攻撃しているのに、魔物の価値観だけで語るのはおかしい！
→現実世界で他の生物を攻撃した人間を語るのにも、人間の価値観でやってますよね。
人間は己の利益のために、平然と異種生物の住みかや自由や命を奪い続けてきました。今後もそうするでしょう。
そしてそのような行為をした人間は、人間の価値観をもって語られます。
「種の違い」とはそういうものなのです。
魔族一種だけではなく、ロザリーやマスドラなど多くの種族の視点で考えるべきだ！
→都合良くピサロに批判的なキャラばかり出してる時点で意図が透けてますが……魔族は「一種」じゃありません。
お忘れですか？ ２００種もいるんです。
たとえ人間とエルフとホビットと天空人が全部魔物を敵視していたとしても、２００対４なのです。
まして作中の描写では、エルフとホビットが特に魔物と敵対しているわけではありません。
現実の人間が殺してきたのは知的生物じゃないじゃないか！ 人間は知的生物だからダメだ！
→ちなみに知的でない人（たとえば重度の知的障害者）もいますが、知的じゃないから殺していいんですか？
動物同然の扱いになるんですか？ 違うでしょ？ 「人間だから」つまり「種」に着目してるんです。
この「種」を根拠とした権利を「人権」といい、現代の法倫理の根幹をなすものです。
障害者という個人を殺す是非は知的かどうかで決まらないが、「種族」は知的種族かどうかで判断するんだ！
→ではその根拠を出してください。もしくは、根拠ができるまで気長に待っていてください。
いつの日か、われわれ人類が知的な宇宙人とのコンタクトに成功し、「異種族を殺していいかどうかは
その種族が知的かどうかで決まる」という基準が世間で確立されてから、またこのスレにいらして下さい。
それまではあなたの想いは、単なる個人的空想です。現実の倫理でもDQ世界の倫理でもありません。
9:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/26 23:09:03 wTI5UotQP
DQ4にはマスドラという神様がいる！ 神という絶対基準が悪だというんだから悪だ！
→マスドラは絶対の存在ではありません（自分でそう言ってます）。「神」と付いてるから何ですか？
神が（DQのような形で）実在する世界とは、要するに「神」が生き物の一種の名前でしかない世界なのです。
絶対的な価値基準でもなんでもありません。２ではシドーが、６ではダークドレアムが基準ですか？
「神」などという名前だけにこだわるなら、そもそも４の雑魚モンスターに「しにがみ」がいます。
死神だって神でしょう。デスピサロはいわば「無数の神々を統べる王」なのです。
地獄の帝王なんて呼ばれてるヤツは、世界を地獄に変えるに違いない！
→作中、エスタークと「地獄」との接点は、彼が「地獄に封印されていた」ことだけです。
世界を地獄に変えるとも、地獄が好きだとも一切言われてません。
そもそも無理矢理封印されていて、やっと脱出した場所と、なんで世界を同じにするんでしょうか？
脱獄囚が「新居は刑務所風に改築しよう」というのと同じくらい不自然です。イヤだから出てきたんでしょ？
エスタークが世界を滅ぼそうとした記録がないのは、地獄の帝王がそうするのは当たり前すぎるからかもしれない！
→「地獄の帝王が○○するのは当たり前」などという経験則が成立するには、地獄の帝王がこれまで数多く
存在していなければなりません。しかし実際には、４の時代まで「地獄の帝王」はエスターク一匹だけです。
いたけど登場していなかったのではなく、４の世界にいなかったのです。少なくとも天空の知る限り。
なぜなら、デスピサロ進化時に「第二の地獄の帝王が生まれる」という言い方をされているから。
それまでに一匹しかいなかったからこそ、デスピサロが「第二」なのです。
擁護派はピサロを擁護するため歴史人物を持ち出すが、歴史では敗者は悪だ！同情もされない！
→まずリメイクでDQ4の歴史は枝分かれしており、５章ではともかく６章ではピサロは勝ち組ですね。
それに、こんなことを言うアンチはよほど歴史の知識がないのでしょう。
三国志の蜀側や項羽と虞美人の悲劇的心中など、歴史でも敗者が評価されたり同情を買ったり
することは数多くあります。織田信長だって天下統一など成し遂げられず部下の裏切りで死んでます。
「判官びいき」という言葉にしてからが、判官とは源義経を指しているのですよ。
歴史で敗者が評価されるのは、悪行を帳消しにする偉業がある場合だ！
→ピサロには「悪行を帳消しにする偉業がない」のではなく「帳消しにされる悪行がそもそも無い」のです。
個別の達成なら、キングレオ国やサントハイム城をゲットしてますし、山奥の村だって戦闘自体は勝利です。
古代の進化の秘法を再開発した功績もあります。
また彼が放った闇の波動は数百年後になってですが、天空城すら堕とす原因となりました。
大体、アンチは魔物の活性化をピサロのせいにしたがってましたが、もし本当にそうなら
ピサロは、魔物たちが人間も日光も恐れることなく自由に出歩けるようにしたのですよ？
一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪！
→山奥の村は、エスターク殺害用兵器とその製造工場の破壊が目的であって、侵略戦争ではありません。
それ以外にピサロが人間界に攻め込んだ事実はないので「ピサロが一方的に侵略戦争を仕掛けた」
ことなど一度もないことになります。
10:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/26 23:11:14 wTI5UotQP
天空城は国連のようなものだ！ 天空の掟＝国際法である進化の秘法の禁を破った魔族が悪い！
→天空城のどこが国連のようなのですか？ 天空城って多数国家の連合でもなんでもありませんよ？
DQ４世界で国連にたとえるに相応しいものが有るとすれば、多種族連合である「魔物」でしょう。
当然、天空が勝手に言ってる、進化の秘法はいけないとか天空人と人間の混血は許さないとかも、
一国が勝手に言ってるだけです。
国連の研究機関でやっている発明が気に食わないといって事務総長を襲撃したテロに過ぎません。
そんなのがアリなら、魔物が「勇者はいけない」といって襲撃するのもアリになっちゃいますよ？
ザコモンスターとの戦闘は、勇者たちは襲われて応戦しているに過ぎない！
→明らかに、敵が眠っていようがこちらに気づいてなかろうが驚き戸惑っていようが戦闘に突入しますし、
通常の「あらわれた」メッセージの後、第一手で敵が逃げることもあります。
会話システムでもアリーナなど積極的に戦いたがっている台詞が複数あり、マーニャに至っては
「普通の人たちが怖がるから早く根こそぎにしよう」などと言い出します。
また変化の杖で魔物に化けた時、ホイミンを戦闘にした時などを見ても魔物に対して好戦的な人間は
多く、「魔物が人間を一方的に襲っているだけ」の世界観でないことが分かります。
話しかけても戦えない魔物がいるということは、戦闘に突入する決定権は魔物が握っているんだ！
つまり魔物が襲ってくるから戦ってるだけなんだ！
→こちらに気づいてもいない魔物や眠っている魔物が、いつその「決定権」とやらを行使したんですか？
こちらに気づいてない魔物は、こちらに気づいてないんです。
また、DQにおいて街や村の連中がいつも同じ反応を返すのは当たり前のことです。ゲームですから。
ロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何度話しかけても、絶対戦う意志のない者」なら、
街の人たちは「何度話しかけても、特定のメッセージ以外は絶対言う意志のない者」になってしまいます。
雑魚モンスターは上記のイエティ等と違って、絶対に戦う意志がないわけではない！
逃げるのは選択肢の一つに過ぎず、場合によっては攻撃してくる！だから殺していいんだ！
→仮にロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者」で、
エンカウントモンスター達はそうではないのだ、と仮定しましょう。
「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者ではない。だから殺してもいい」って無茶苦茶ですよ？
それで殺していいなら、人間を絶滅させてもオッケーになっちゃいます。そんな人間いないでしょ。
11:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/26 23:12:54 wTI5UotQP
11 名前： ピサロの悪事不存在の指摘 投稿日： 2010/03/24(水) 23:26:54 ID:xm943yZ60
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると
山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。
サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。
キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。
フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。
灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。
武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。
６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。
進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。
他に何かあったっけ
12:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/26 23:15:13 wTI5UotQP
12 名前： 詳解エスターク考察その１ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:28:28 ID:xm943yZ60
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。
というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。
「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
神々が封じ込めたとある。」
「ふむ分かったぞ！
地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
地底に封じ込めたとある！
その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」
「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」
これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）
この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。
13:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/26 23:17:16 wTI5UotQP
13 名前： 詳解エスターク考察その２ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:29:51 ID:xm943yZ60
さらにエスタークは５でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「５と４のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、４勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク（そんなものがいるとしてだが）やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。
なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ（？）があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。
ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。
エルフ（ロザリー）の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族（人間だろうが）が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。
気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。
14:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/26 23:19:18 wTI5UotQP
14 名前： アンチスレのテンプレ論破 投稿日： 2010/03/24(水) 23:31:25 ID:xm943yZ60
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞ ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞ また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞ ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。
＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「人間は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。
＞別レス（でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか！人と動物との関係とは違う！）
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの（つまり種がその根拠となる）権利」
＝人権を社会の根本に置いている。
＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
＞ 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞ こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。
＞ 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞ こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。
15:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/26 23:21:06 wTI5UotQP
15 名前： アンチスレのテンプレ論破２ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:34:01 ID:xm943yZ60
＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。
＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。
＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない！」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。
16:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/26 23:24:01 wTI5UotQP
16 名前： アンチスレのテンプレ論破３ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:35:04 ID:xm943yZ60
＞現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。
＞時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。
＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。
17:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/26 23:25:04 wTI5UotQP
テンプレ完。
18:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/26 23:43:51 iCbhKUKd0
| | └┐ ┌-┘ | | ヽ
| l ｜ ｜ ｌ | |
| | _,,,ニニ,,＿ | | l
〉-ｧｶ |. ヽ ヽヾ｀`'､,,j |
/l { | ト､＼ヽゝ弋ド､ヽヽ＼ j' っ
⊂ { | .iﾄ|r=ﾐ､ ヽトゞﾁﾗﾇ＼ i |∨
ﾍ､ﾚﾐ! ﾄﾊ ﾄｯj:}ﾋj ﾘ { ! ⊃
,＿＿_ _,. -'' ´⌒`}. ゞ-' `ー"//λ !.i
(＿＿, ｀ヽ ／ ﾍ"" ’r-､ ""u//彡ﾊ.ｌ ! こ、これは>>1乙じゃなくてホイミンちゃんの足なんだから
／ ／ / ○ ｀ト､ ' ,.イ./ｒ=ミ､i.l l 変な勘違いしないでよね！
／ ／ {. r-...__ ○ ヾ`,ア´.ラ,〃 } ! !.|
／ ∠,_＿__,.ゝ. i ｱ 八三彡ｲ/ /} ﾘ.l
ゝ.,＿_＿＿,,,.-＞､._ ゝ､_ノ (＾くｒ' └i / .//ﾉﾉ j
Ｚ,. -'' /`７'''┬(二` ｀ﾊ'´ヾム /彡ｲ /
/ ,. -''| ｛ヽ ヽ(二 , j //丿.ノ
`ー' ﾍ ヽヽ--'`j=-＾ヽ､_ノ-ー'〈 ~
19:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/27 04:31:21 YLdjsz0P0
前スレだと武具系モンスターと呪装備の話題になってるが、
ピサロはじゃしんのめんだけの呪いだけは無効化できないんだよな。
邪神＞魔族の王
なのかやっぱり。
20:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/27 04:59:15 aODKVcWd0
結局マトモなスレタイに直さなかったのか・・・どうもネタスレっぽさがなぁ
21:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/27 06:17:30 KZWj5TCI0
>>19
ゲーム的には邪神の面が強すぎるからなんだろうけどね
>>6
第二十九章はこちらのスレが2010/02/04(木) 23:34:46
アンチが後から分離して立てたスレが2010/02/07(日) 08:01:10
どう考えても「アンチスレがかってに分離した格好」になる
22:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/27 11:29:35 lenmujsf0
スレタイ直して欲しかった
23:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/27 12:31:10 iwEdn5Zl0
どんなに高潔な志を持ったものでも
正しいやり方でやらなければ、いずれ腐っていく
って誰か言っていたな
スレタイはきちんと直せよ
見苦しいんだよピサロファンとして
>>21
後先云々いうなら、今回こちらが後だ
24:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/27 12:42:29 AA1E4NoJO
>>2-3のカッコ書きは良いな
純粋事実の記載という形式を取りつつ、アンチの言い掛かりを完全論破しとる
25:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/27 16:13:19 xZQU8fewO
スレタイ変更じゃなくて、本スレからの分離なのにスレ番維持とか言っちゃうピサロ厨って…
26:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/27 19:32:07 hK+SDzjuO
テンプレが長い上、悪党スレの二番煎じ
27:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/27 19:38:32 2LDA3GAj0
赤目の魔剣士、でなんかうわぁ…と思った
28:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/27 20:01:00 m/P6+eaJ0
481 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/08/16(月) 22:34:36 ID:E2/i7lJNP
まあ当時の事情を知らない人もいるだろうからマジレスすると、
第二十九章を立てた人がアンチじゃなかった（ピサロ好きだったかは知らん）
だからアンチの嘘テンプレを貼らなかったってだけなんだよね。
>>473が「テンプレがここと同じ」だったと言ってるのは明確な嘘。
立てた人はテンプレを貼らなかっただけで、代わりのテンプレを貼ったわけじゃないんだから。
（なお、テンプレを変えたスレは偽スレになるなどという論理は世界中どこにも
存在しないことは言うまでもないし、そもそもアンチ連中はのちに自分でテンプレを
変えてしまったのだから、アンチの言い分は完全に消滅したことになるｗ）
このスレを、本スレの地位から1mmも動かす根拠は無くなってしまったわけだ。
＜そして ほんすれがはじまった！！＞
それ以前からアンチの嘘テンプレは、>>14-16に代表される指摘を受け続けており、
またアンチのルールを正確に守るとアンチの言い分まで（というか、アンチの言い分をこそ）
潰してしまうので、そもそもテンプレを最も守っていないのはアンチの方だった。
嘘八百を土台にした、言い出した本人さえ守らない俺ルールが廃棄されるのは当然のこと。
スレを立てた行為にも、テンプレを消した行為にも、何の違反も落ち度も無かった。
それでもアンチは自分達のテンプレを正当だと思うなら、
正々堂々とその妥当性を主張し、今度こそルールを守ると皆に誓って再掲すれば良かった。
だがどうしたわけか（というのも白々しい。とっくに論破されてたからだ）アンチは
最初からそれを諦め、スレから逃げ出してアンチ版「第二十九章」を立てた。
こういう行為を普通2chでは「重複スレ立て」と呼ぶ。
「デスピサロは同情の余地なき悪党」などという言葉が間違っていることも
とっくに論証済みだったから、スレタイも後に変更されることになる。
アンチ以外の一般住民が「同情の余地なき悪党」なんて嘘に愛着を持つはずもない。
そしてアンチは既にこの本スレから逃げ出したのだから、住人ですらない。
スレタイはごく自然に住人の意志として変えられた。
一方、逃げ出したアンチたちは、この今でも本スレを
「あんなの偽スレだあ！！！！俺は認めないぞおう！！！！（泣」
と罵り続けているんだとさ。 とっぴんぱらりの、ぷう。
29:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/27 20:02:00 m/P6+eaJ0
485 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/08/17(火) 06:04:50 ID:SyQM3wocP
アンチってクイズに出てくる常に嘘をつく奴みたい。
もはや「アンチがこう主張した」→「ならば嘘であろう」は経験則だな。
>>483
＞それもまだまだ余裕のある時期に、住人に一言も無く
＞で、そんな不自然な立ち方したスレ
はいはいまたもアンチの嘘♪
それまでもスレは900くらいで立ってました
（たとえば二十八章立った時、二十七章は908でしかなかったし
やはり同様に「住人に一言も無く」立てられてました）。
二十九章が立った時点で二十八章は933まで進んでいたので、
決して不自然に早いとは言えませんｗ
＞せっせと偽テンプレ貼ったピサロ厨がいました。さて、スレ立てを依頼したのは一体誰でしょう？
そのテンプレというのが「ここと同じ」ものなら、
貼った人とスレ立て依頼人は明らかに、まったくの別人だな。
スレが立ったのは2010/02/04(木)、貼られたのは2010/02/07(日）。
依頼人本人が貼ったのなら、それが立って４日後とかあるか？ｗｗ
30:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/27 20:03:51 m/P6+eaJ0
534 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/08/21(土) 00:10:47 ID:sROPJVuUP
一応二十九章貼っておくね。
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
見ての通り、1の内容自体は変化なし。
スレが立った直後、2-4に過去スレと「ピサロFAQ」なるレスが
同一idによって書かれてるが、これを書いた奴は依頼人ではあり得ない。
そのピサロFAQには「スレタイが悪い」「スレタイは変えるべき」と繰り返し書かれてる。
依頼人なら依頼した時点でスレタイを変えてるはずだからだ。
しかし実際にスレタイが変わったのはその次スレから。
そして24以降、後に実際にテンプレに採用されることになる
議論まとめレスが掲載される。しかしこれを書いた奴も依頼人ではない。
依頼人なら、スレが立って４日後というのはあまりに不自然。
というか俺も、アンチテンプレが無かったのは立て（てもらっ）た人が
アンチじゃなかったからだろうと思ってたが、
普通に依頼したアンチが書き込みもできなかっただけで、
テンプレはお仲間が貼ってくれるとアテにしてたって線も十分考えられるな。
そしたらピサロFAQの人が先に見つけて貼っちゃったんで、
アンチどもは火病を起こして重複スレ。
立てた奴はお仲間に蛇蝎の如く罵られ、今さら言い出せもせずしょんぼりしてるのかも。
31:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/27 20:19:18 m/P6+eaJ0
>>28-30
前スレでこれらのレスに論破されて以降、アンチどもは理屈でスレタイを攻撃することをあきらめたと思われる
このスレになってからの中傷みてみ？論理を放棄し感情に訴えようとする言葉ばかりだろ？
32:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/27 20:48:06 AA1E4NoJO
てか29スレの時、なんでアンチはあんなに発狂したんだろ？
単にアンチ側のテンプレ張りが遅れて擁護側のレスはさんじまっただけでさ
その後でも張りゃ良かったじゃん
普通どこのスレだってそうしねえか？
33:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/27 21:30:27 6PD+AOPa0
>>19
てゆうか邪神って誰？ エスターク？？
34:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/27 22:20:46 2LDA3GAj0
マスカーク
35:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/28 06:14:19 TeNygCc40
＞邪神
各ドラクエ世界をまたにかけて移動できる奴がちょこちょこいるみたいだからな
シドーやラプソーン関連のアイテムが天空ワールドに伝わってることも考えられるだろう
36:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/28 11:44:26 RPnb66CU0
人間が狼を乱獲してたのは剥製・毛皮目的で敵視じゃないぞ？
度が過ぎたのは無限に湧くと思っていたからで、絶滅させるためではない
37:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/28 12:08:19 +2ILnwJ2O
>>35
ラプの精神支配にはマルチェロが抵抗してたな
マルチェロとラプ以上の差が、ピサロと「邪神」の間にあるのか？
ドレアムでも無理じゃねーかと思うが
38:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/28 17:30:54 VvKlhsbG0
>>36
えっ
>>37
精神の強さで言ったらピサロ＜越えられない壁＜マルチエロだろ
たぶんマルチエロだったら進化の秘宝使っても自我保ってるぞ
39:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/28 19:00:27 IEY4lwat0
>>38
それもどうかと。
何も覚えてないけど高貴な生まれのヤツは嫌い・・・
根絶やしにしてくれるわあっ！
になりそうな気ガス
40:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/28 19:09:03 IEY4lwat0
>>32
まあ、通常はそうするよな。
合間に余計なレスが入って来る（ここの>>6みたいに）のを見越して
「テンプレは>>2-10くらいを参照」みたいに幅を持たせておくのも普通にあるし。
少なくともそれで重複スレを立てるってのは奇妙な行為
41:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/28 19:49:02 XwaUpOTi0
今更だけど。
「お気に入りの大魔王はだれ？」
URLﾘﾝｸ(event.yahoo.co.jp)
ゾーマ 2998票
竜王 1701票
ダークドレアム 1130票
デスピサロ 1087票
シドー 681票
エルギオス 527票
エスターク 516票
デスタムーア 288票
ラプソーン 219票
ミルドラース 213票
オルゴ・デミーラ 203票
42:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/28 20:10:00 +2ILnwJ2O
まあ順当なとこだろ
43:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/28 20:15:16 VvKlhsbG0
ゾーマ圧倒的だなｗ
44:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/28 23:11:54 SmsuhpJgP
>>19
ピサロがじゃしんのめんの効果を無力化できないとは言い切れないだろう。
じゃしんのめんをピサロが装備して呪われる描写があるわけじゃなく、
初めから装備できないだけなんだから。
>>28-32,>>40
要するに>>25の嘘に反して、第二十九章（こっちの）を立てた人は、
分離しようなんて実際思ってなかったんだろうな。
たとえ擁護側の書き込みが先に書かれようが、その後アンチが勝手にテンプレ
貼りつけて続くだろうってのが、立つ前に予想できる展開としては一番
普通のものだったわけだし。
至極まっとうに立った二十九章から、アンチスレ「が」勝手に分離しただけだ。
>>36
どこから来た話？
オオカミを明らかに意識的に根絶する活動が広く行われてたことについては
「オオカミを根絶」とかでぐぐるだけで普通に歴史事実がぽこぽこ出てくるが。
45:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/29 10:09:22 2Qe5sPc30
>>41
下馬評通りの順位って感じだな
どこで投票やっても大抵上位にゾーマと竜王とピサロが来る
主人公が3と5ツートップなのも毎度おなじみの光景
エスタークやドレアムは裏ボスだから
正規の魔王としてどうかとは思うが・・・
しかし1000票以上とそれ以下の差が激しいなｗ
46:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/29 19:44:32 jg2k0HG5O
>>40、>>44
アンチの言う事に根拠がないって？
いつものことだww
47:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/29 21:02:53 OM73jZJl0
あれ、なんで前スレ落ちてるんだよ
昨日まで毎日レスがあったのに
48:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/29 21:07:44 OM73jZJl0
まあいいや。
ひとくいそうやマンドレイクは、
少食設定のくせに植物としての養分を取る根がないって話が前スレにあったが、
あの足みたいなのが根なんじゃないかね
砂漠や岩場では動物を喰って栄養補給しながら移動して、肥沃な土地を見つけたら脚を地面に突き刺すんだと思う。
49:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/29 23:50:04 QTsrWYQK0
>>41
新しい連中が下位傾向なのは憂慮すべき事態だなあ、シリーズとしては。
50:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/30 00:22:05 V/hCtlG6O
前スレはマスドラによって地の底深くに封印されたのか…！
>>48
どう見ても茎の部類っぽいんだよな
とても地面に刺せるように見えない、あの先端の丸さが特にｗ
水分は雨を口あけて摂取か、川があれば頭突っ込んでゴキュゴキュ飲みそうｗｗｗ
51:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/30 05:48:39 iWNa4BMJ0
ところでバトルロードに出てくる６章後のピサロとやらは、「魔族の王」だと語られてるんだろうか。
それによってピサロが６章後に魔族王を引退したのか、王を続けながらロザリーと暮らしてるのか分かると思うが。
52:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/30 09:40:07 QPub/eWn0
細かい状況は未詳述だったような
「余興だよモリー」って言って乱入してくるだけだし
デスピサロに変身すると「魔族の王」になる
倒すとエンディング
ちなみに一人称が「オレ」だった
53:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/30 12:00:05 VJSihTwl0
余興だよってなんかテリーみたいなセリフだな
一人称オレとか
54:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/30 12:13:23 QPub/eWn0
全体的にかなり垢抜けてた
内容が子供向けのカード大会っていうのと
台詞はアシが書いたせいだろうけど
あと立ち絵もだいぶ目が澄んでて綺麗なジャイアン状態だった
これも鳥山じゃなくてグラフィッカーのイラストだからかな
55:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/30 12:48:45 EkUUtPGSO
６章から相当年月が経ってるのなら、一人称変わるくらい性格砕けてもおかしくないかな
56:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/30 20:15:47 vDgr3AEj0
他の４キャラは年食ってないから
そんなには時間経ってないだろ
57:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/30 20:52:36 jYJtBHvs0
４だけでなく５や６の世界にも行けるということは、同じ異世界の別の時代にも行けるということだ。
完全に自由に選べるのかどうかまでは分からないが。
58:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/30 21:31:19 P+3eD5If0
無駄能力ここに極まれり、ってか？
同世界の異時間軸に渡れてこそだろ、ロザリーもエスタークも殺させずに済むし
っつーか、人間の始祖殺せれば一発解決なのにな
引退っつーか放棄だな
その後も何も隠遁(世俗から離れる)ことを明言してるんだし
やはり王の資格無しだった
59:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/30 21:57:17 jYJtBHvs0
ちなみに俺はモリーの話をしてたんだが。
モリーは５・６の時代にも行って各時代の勇者や魔王を連れてこれるんだろうが、
ピサロが自世界でテレテンポテーションできるかどうかは分からんよ。
というか多分できないんだろう。
モリーにしても「複数の時代に行ける」らしいってだけで、「どの時代にも行ける」とは限らない。
たとえば７の主人公たちは複数の時代を往復したが、いつにでも自由に行けたわけではなかった。
あと、たぶん「時間軸」の使い方がおかしい
60:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/30 22:11:48 jYJtBHvs0
まあ俺の>>57も分かりにくかったかもしれない。
バトルロードのピサロが６章から大幅に後の時代のピサロかもしれないという>>55に、
>>56は他のキャラの見た目が変わってないことから「４キャラたちは６章直後の時代から来た」と
推定して反論したわけだろう（と思う。解釈が違ってたらスマソ）。
んで俺は、
モリーは５や６の時代にも行っている以上、少なくとも複数の時代に行けることは確実なので、
勇者たちは６章直後の時代でモリーと知り合って連れてこられ、
ピサロはモリーとずっと後の時代で知り合った、ということがあっても不思議はない。
と言ったわけ。分かり切ってたらスマン
61:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/30 22:30:20 P+3eD5If0
俺もスマン
ピサロ考察スレで赤の他人を語ってる節操なしのピサロ厨を甘く見てた
てっきりピサロがテレテンポテーションできるなんて妄想をしてると思って毒吐いた
こころからもうしわけないとおもってるよ
62:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/30 22:42:20 fJwFHIRM0
>>60
ナルニアは行くたびに色んな時代にランダムに到着するよね
63:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/01 06:16:02 vSGI4KKW0
>>36のソース提出はまだか
64:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/01 09:27:16 Cllk4l5x0
そんな
ものは
ない
鹿とかそういうのと間違えてるんじゃね？
65:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/01 12:10:07 ZC9M8GPIO
もしくは、わざと嘘ついたかだな
66:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/01 15:27:10 YsJADwJb0
ピサロ「あい変わらず わたしは人気だな」
67:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/01 19:23:14 O3AeGpoMO
まあ狼狩ったのは、人里に降りてくるからだね
野犬の群れを放置してていいのか、みたいな話ではある
68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/01 19:26:35 Cllk4l5x0
それも違くね？
家畜を襲うからだろ？
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/01 19:51:02 O3AeGpoMO
野犬は家畜襲うよー
まあいずれにせよ魔族・人間との関係とは違って対話不可だから、どっかに追いやるか滅ぼすかしかなかったろうが
少なくとも、敵意とかではないと思えるが
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/01 20:15:59 Cllk4l5x0
オラの大事な家畜喰いやがってぶっ殺す！！
ってのは敵意ではないのか？
71:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/01 20:31:23 O3AeGpoMO
>>70
なんで個人レベルなん？
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/01 23:00:33 Cllk4l5x0
大体そんな感じじゃね？
恨みはないけど楽しいから狩りますとか、賞金貰えるから狩るって人もいただろうけど
（狼じゃない普通の犬の耳持っていって賞金貰おうとした人もいたみたいね）
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/02 01:02:38 Y407xJnhO
うーん、オオカミの場合は病気や飢餓も絶滅の要因なんだけどね
勿論大要因は人間だけど
ただ、時代背景を見ても、敵意とか言うよりは恐怖とかのがまだ近いと思うよ
今現在保健所で犬を殺すのは敵視してるからではないでしょ
74:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/02 02:03:55 6x1gKxwZ0
検索ワード「狼を敵視」
いくらでも出てくるんだが
人間は狼を敵視しなかった！ 利害対立があっただけだ！
ってのはいくらなんでも無理があるかと
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/02 02:28:24 Y407xJnhO
同じくらい、利害の話も出てくると思うよ
とはいえ、童話での役柄なんかを見ても西洋で嫌われていたのは間違いないだろうけどね
敵視というならば、狼等の野生生物より、対人間の…宗教に因るもの等の方が適しているだろうと思っただけ
ドラクエ世界の魔族と人間の関係もそれくらいの違いだと思うし
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/02 02:29:35 GDPCzrsf0
>>74
まあ>>4を「間違い」ってことに仕立て上げようとしてもがいてるんだろうけどね。
利害関係でやってるんだから敵視じゃない（敵意・敵視の定義にそんな要素はない）
なんて言い出したら、世の中の多くの敵対関係を「敵意じゃない」ことにできる。
そもそもピサロが人間を魔族の繁栄のために（？）滅ぼそうとしても、
それは敵意ではない！ということになってしまうな。
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/02 07:34:54 5gJyKeNM0
家畜を殺されるから排除するだけ、敵視じゃない
→ ロザリー殺されるから排除するだけ、敵視じゃない
賞金が欲しいから殺すだけ、敵視じゃない
→ 世界が欲しいから殺すだけ、敵視じゃない
78:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/02 08:47:13 Y407xJnhO
敢えて言うならそんな感じかもとは思う
敵視というならば、ロザリーが死んだ後じゃないかな
魔族のセリフとか見ても、人間を敵（ある意味対等と見てる）というより、餌、障害として見てるようだけどね
なんつーか、魔族と人間の関係は人種差別とか身分差別に近いイメージ
本当は対話可能なのに、見下したりで
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/02 12:01:32 BL2khTrLO
獣や被差別者への敵意は、敵意じゃない、なんて言い掛かりとしか思えん
そんな意味じゃねえだろ別に
80:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/02 20:57:45 V76pAvMb0
そもそも>>36は、狼絶滅の意図自体を否定しているんだから、その時点で
「敵意」や「敵視」の語義をどう歪めようともアウトでしょ。
81:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 09:32:51 4GPu84HO0
他スレでしゃべってたら妄想解釈を一個思いついたので書いとく。
シンシアって、奇跡的に生き返ったのでも勇者の妄想でもなく、
時間はかかるけど元々再生可能な、幽白のトグロ兄的な生物だったんじゃないかと
82: [―{}@{}@{}-] 名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 14:26:24 EGmJt8gnP
>>81
＞他スレでしゃべってたら
「世界樹の使い道に納得いかない」スレだね。
あそこのID:coArefGQ0がひとつ可笑しいのは、
６章バッシングのために、６章と同時に追加された要素である
会話システムとの整合性を持ち出していることなんだよね。
「会話システムと整合しないから６章はおかしい！」
「６章と整合しないから会話システムはおかしい！」
「両方が少しずつおかしい。６章はここをこう、会話システムはここをこう変えるべきだ」
と、論理的にはどの選択もアリなんだけど、
「６章はクソという結論を導きたい」という本音に囚われて
それを忘れちゃってるから、典型的な「ためにする叩き」になる。
「６章はおかしい！だって会話システムの台詞と合わないもん！」
とだけ言ってしまい、本心がバレてしまってるんだね。
83: [―{}@{}@{}-] 名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 14:39:57 EGmJt8gnP
んでお決まりの「勇者がピサロを助けるのはおかしい！」論に入ると。
実際、家族や地域住民をどれほど愛してるかってのは人それぞれ。
自分が山奥の一地域に長年閉じ込められて戦闘訓練を施されていたのは
ある相手を殺すためで、しかもその相手は単に進化の秘法とやらを
発明しただけの人であり、家族が殺されたのはその相手を守るためだった。
という事実に対し、どういう感慨を抱くかってのも人それぞれ。
また村が滅ぼされたことで自分自身にもたらされたもの＝仲間との旅が
勇者にとって辛かったのか、それとも楽しかったのか、ってのも
ピサロへの感情に大きく影響してくるだろう。
そして勇者がどんな性格なのかも不明なら、
仇を助けたってのが即おかしな展開だとはならんでしょうに。
84: [―{}@{}@{}-] 名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 15:00:32 EGmJt8gnP
ところでＶジャンの漫画版バトルロード読んでたら妙な記述が。
「冥府の帝王ガーディスはかつて魔界を滅亡寸前まで追い込んだことがあり、
大魔王様たちによって冥府深くに封印された」とのこと。
これはガーディスについてクイーンピサロの部下がクイーンに説明してるシーンで、
ガーディスを歴代魔王が取り囲んでいる姿が。各魔王が同時に存在することの説明はなし。
（時空を超えて呼ばれたのかも。ラプソーンとドルマゲスらしき奴まで同時にいるし。
ドルマゲスぽいのはひょっとしたらエルギオスかもしれんが）
んでこの事件はクイーンピサロ達から見ても伝説的な大昔のことらしく、
クイーンピサロはピサロザの娘とかそういう近い子孫ではなさそうな雰囲気だった。
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 15:15:52 fQ+taAJ1O
人それぞれなら、ロザリーを生き返らせなきゃ、ピサロを救わなきゃ話進まないってのは尚良くないでしょ
キャラの方向狭めちゃってるもの
クロノの魔王みたいに倒すか、仲間に入れるかどちらか選べるようにすべきだったと思うよ
86: [―{}@{}@{}-] 名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 15:24:54 EGmJt8gnP
いやだから選べるんだけど。
ＦＣ版はもっと選択肢が狭かったわけなんだけど、
そのときなんで騒がなかったの？
なんで選択肢が一つのときは黙ってて、
２つに増えた途端３つないのがおかしいって騒ぐの？
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 15:33:24 fQ+taAJ1O
選べるって、ピサロもエビルプリーストも倒せたっけ？
それと狭いってのは、『自分の故郷の人たちより仇の恋人を優先する』って行為を補完する狭さね
88: [―{}@{}@{}-] 名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 15:40:54 EGmJt8gnP
日本語でおｋ
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 15:52:17 2N9tsHWU0
ロザリーはピサロの恋人って言っても世界あぼーん計画には反対だったしなぁ
殺されたのも人間がルビーの涙狙いでボコボコにした結果死亡だし
哀れんで生き返らせてやろうって気になってもいいじゃない。ゆうしゃだもの
みつを
90: [―{}@{}@{}-] 名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 16:46:47 EGmJt8gnP
というか、不自然といえばロザリーが人間を助けようとする方が不自然な気がする。
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 17:07:45 3NMFPB+/0
FC版ではエビプリはちょっと人間的価値観から外れたイッちゃってる系だけどピサロ想いの一魔族
自分が理想とする姿に主君になってほしいと一途に願う自己投影型
想像できなくもない
魔族の価値観は人間とは異なるのだから、相手の幸せを願わずとも、それは忠誠の一つの形だったのかも
もちろんピサロもエビプリも倒せる(エビプリは真の巨悪(笑)などではない)
FC版で騒がなかったのは「納得できる」終わり方だったからだ
人間を蹂躙する悪しき魔族は打倒され、導かれし者たちは満足感と共に日常へと帰って行った
ぶっちゃけロザリーの死は勇者たちには無関係だし、ある誰かの罪が種族全体に及ぶのだとするならば
誰かがモンスターに襲われて死んだなら、それはピサロを含む魔族全体の罪だろう
当然報復は全体に及び、気が済むまで終わらない、まさにピサロが根絶させようとしたようにだ
後はもう互いの主張が食い違い、剣を手に取り拳を振り上げたなら戦争だ
そして勝てば官軍、歴史は勝者の物、生き残ったほうが正義だ
ピサロは「王」でありながら敗北した、魔族全体の象徴の敗北
即ち、魔族全体が悪である
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 17:48:47 iHJDxdBwO
答になってねえwww
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 17:54:20 2N9tsHWU0
>>90
ピサロに助けられるシーンのあたりで、たった今自分を捕まえようとしていた
ごろつきが殺されたのを悲しんでなかったっけ
エルフはアホみたいにお人好しというか優しい種族だから人間滅ぼされると聞いて
誰か何とかしてくれ電波を発信してたんだと思ってた
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 18:16:45 3NMFPB+/0
ああ、書いてて破綻してるなと思ったけど
労力を無にするのも無念なんで書き込んだ
でもいいだろ？ 破綻スレなんだから
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 18:18:16 CNechV/j0
>>91
>>92に同意
つかイッちゃってる自己投影型は>>91自身じゃないかと
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 19:11:36 lXzuRyDK0
>>89
「いつの日か、君は倒れた敵に手をさしのべ許すだろう おお勇者よ」
ってフレーズがあったのはダイ大のOPだったか。
この手のゲームでいう勇者ってのは、単に恐怖心の欠落した人間を指すわけじゃなく
そういう精神性も合わせての尊称なんじゃないかな。
確かに、強者が弱者に言いがかりをつけてブチのめし、
這いつくばって平謝りする顔を踏みつけながら「これで『許し』てやるよ」と
優越感に酔い痴れながら傲然と言い放つ―
現実で行われている「許し」なんてのは、99％そういうものかもしれない。
ID:3NMFPB+/0はそんな「許し」しかリアルでは見たことも聞いたことも、勿論したこともないかもしれない。
でも、自分の中に怒りや憎悪がギンギンに残っていても、殴り足りなくても、
私心を抑えて本当に他人のために「許す」。
フィクションの中にくらい、そんな『伝説の勇者』がいてもいい。
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 19:18:43 CimgAnlW0
ここ勇者考察スレなの？
りっぱな勇者はいいけどピサロのズルさ、傲慢さが際立つだけじゃん
結局強くて高潔な人間が最高でFAなんだなw
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 19:21:36 lXzuRyDK0
＞勇者考察スレなの？
デスピサロ「関連」についてのスレ（>>1より）だから、当然勇者もアリだろうな。
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 20:46:59 iHJDxdBwO
一応言っとくが勇者は純血の人間ではない
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 21:02:13 CimgAnlW0
導かれし者たちもみんな高潔で素晴らしいです
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 21:10:16 2N9tsHWU0
>>97
なんせ、ピーちゃんは勇者が深すぎて底が見えない心の広さで許してるのに
神経逆撫でするようなセリフを本人の前で言えるような傲慢君だから…
コーヒーに雑巾の絞り汁入れられたりアバ茶出されても文句は言えない
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 21:12:19 lXzuRyDK0
いいんじゃないの。
人口が分からんから何万分の一の確率か知らんけど、世界中でたった８人の「導かれし者達」なんだし。
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 21:51:30 IgzweSzNO
実際強くて高潔な人は最高だろう
現実では二つ兼ね備えた人なんて見たことないが
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 23:24:02 CimgAnlW0
世界中でたった８人と言っても、彼らは勝手に生まれて勝手に育ったわけじゃないからな
愛情と誠意をもってそういうふうに育てた人々や友人なんかも大切なんだよ
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 23:32:44 iaJI8Pgq0
逆に考えてみてはどうだろう。
勇者達が特別に心の広い人間なんではなくて、
お前達が特別に心の狭い人間なんだ、と。
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 23:38:59 CimgAnlW0
ピサロは認識不足による間違いを正され、恋人を生き返らせてもらい
人生をやり直す機会をもらったんだから、謝罪と感謝くらいはすべきだったな
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 23:40:55 qm8qdThIO
それは飛躍しすぎだな
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 23:41:54 qm8qdThIO
>>107は>>105へのレスね
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/03 23:45:10 byHCpWM30
感謝はしてるよ
「素直に礼を言おう」ってあったよな
謝罪に関しては難しいな
建前上、一時的に敵どうしが手を組んでる状態だし
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 05:41:26 ntB0q0bb0
あいつらはそりゃ心広いだろ
身分・職種・年齢・性別・出身国・性格が全部バラバラな８人が
いがみあいもせず世界中長旅できたんだから
少なくとも価値観の差を超えてうまくやってくスキルは心得てるだろ
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 06:22:08 u04+OJ8S0
>>91
＞報復は全体に及び、気が済むまで終わらない
気が済んだんじゃないの。ザコ魔物あれだけ殺したんだし。
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 10:17:50 Hd3FxRF20
>>110
性格バラバラって言っても、根本的に真面目・常識人ばっかりあつまってるからなぁ
アリーナ組は王宮勤め＋おてんばとはいえ仮にも姫だしライアンも王宮の戦士
トルネコは妻子持ちの善良商人
モンバーバラ姉妹のマーニャがカジノ好き、ミネアが毒舌くらいか。トラブルになりそうなのは
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 12:12:48 dPsVlsamO
そういうの含めて心の広さじゃね
年寄りの姫の教育係とヌードダンサーなんてほぼ全属性逆だし、いがみ合ってもおかしくない
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 17:26:24 sS76bV2c0
みんな大切な（魔物に殺された人も含めて）家族とか慕ってくれる国民とか
尊敬できる主君がいたから頑張れるんであって
だからロザリーに対するピサロの気持ちも理解してやれるのだとしたら
同じようにピサロも人間が各々大切に思ってる家族や友人のことを
尊重できるようになってもらいたいものだ
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 18:15:08 G/dSoyaH0
>>114
ロザリーを一度失ったことで、大切な人を失う悲しみは理解できるようになったと
会話で言ってるな
ただ理解はできるけど、信念に基づく目的のためだったら村あぼーんする考えは
変わってないみたいだけど
ブライはアリーナがマーニャみたいな格好しようとしたら全力で止めるだろうけど
ああいう格好で踊る仕事自体は別に卑しいとか思ってないような気がする
年頃の娘がそんな全裸に近い格好でウロウロするなよｗとは思いそうだけど
そもそもドラクエ世界ってエッチな下着とかレオタードとかが普通に装備品の世界だし…
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 18:56:29 G2r9gJcg0
売春婦が神職扱いだった時代もあるし、踊り子や謳い手は巫女が大抵そう
エロい衣装はトランス率を高める為の演出だから不可欠
つか水の羽衣みたいなシースルーには何も言わないじゃん
中世は下着自体が無かった時代だし、乞食が素っ裸だったんだぞ
布巻いてりゃ服なんだろう
>>105
お前をぶん殴ったとして事情があれば許してくれるんだろうな
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 19:10:34 G/dSoyaH0
>>116
ブラウスの後ろがちょっと長いのは、あの部分を前で止めてパンツ代わりにしてたかららしいぜ
そうしなくなった今でも名残が残ってるんだとか
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 19:34:16 S4QrpUe60
>>116
俺を一発でも殴ったら事情があっても絶対許さないけど、
俺の家族殺すのは事情がなくても許すよ。家族好きじゃねーから。
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 19:44:16 0ok8soL+0
>>115
＞ただ理解はできるけど、信念に基づく目的のためだったら村あぼーんする考えは
＞変わってないみたいだけど
そこが変わったら王としてマズかろう。
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 19:57:43 G2r9gJcg0
隠居してなお王なのかよ
せめて実権は現場で頑張ってる後続に譲れよ
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 20:26:09 0ok8soL+0
ロザリーと村で暮らすとしか言ってないから辞任はしてないんじゃね。
遠距離通勤による弊害はルーラがあるから無かろうし。
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 20:39:17 0ok8soL+0
つかＥＤで「魔族を束ねる者」だから天空城に入らないと明言してるので、
少なくともこの時点では辞任する気はないんだろうな。
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 21:23:36 G2r9gJcg0
事件は隠居先で起きてるんじゃない、現場で起きてんだよ！ とか思わないのか魔物は
一々伝えてる間に事態は推移するだろ
ピサロがロザリー説得して玉座に戻ってきた時には既に事が終わってる、ってことも
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 21:31:26 yXdt/yd00
>>110-116
王女の教育係を務める老人は「えっちなのはいけないんじゃキーッ！」で普通だろうし
生真面目な神官からすればジプシーの占い師なんて怪しげな異教の術者
戦士と武器商人は法律的に言うところの利害対立関係（高く売りつけたい側と安く買いたい側って意味ね）にある
お転婆とはいえプリンセスの生活や経済に対する感覚には、庶民連中ならイラッと来ることもあったろう
そんなパーティが破綻しなかったのは、
彼らが普通のお姫様や神官や教育係や占い師やストリッパーじゃなく、
やはり「あのメンバー」だったからじゃないかな
だからこそ、ホイミン・ルーシア・ドランはもちろん、ピサロさえも受け入れることができたんだと思う
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 21:40:32 G/dSoyaH0
>>124
そもそもモンバーバラ姉妹がジプシーってのは確定じゃねーぞ
戦闘ＢＧＭがジプシーダンスだし、タロット占いやったりジプシーをイメージしてるのは確かなんだろうが
それに異教を信じてるって作中で出てたか？
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 21:54:20 yXdt/yd00
>>125
ああ、じゃあジプシー関連はいいよ
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 21:56:44 G2r9gJcg0
>>124
ジプシーは制作スタッフが特に考えないで雰囲気だけで付けたんだろうな
ちょっくらググってこいよ、即暗殺レベルだし
姉妹は普通に教会通ってるし、異教自体存在しないんじゃないか、あの世界
ブライが受け入れられないのは王女が「おてんば」なだけで、こいつは他には極めて寛容だと思うぞ
クリフトも呪殺呪文覚えるあたり、清教教徒みたいな面はないだろ
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 22:10:49 UTf9de0FP
>>124はブライやクリフトが寛容なこと自体は否定してない気がするが……
>>50
前スレの「スライムの強さは大型犬くらい」が当てになるなら、
ひとくいそうレベルでクマ～ゾウ並みの怪力を持ってそう。
丸っこい足でも穴くらい掘れるんじゃないか？
実際、ゾウも旱魃期には地下水を掘ったりするみたいだし。
>>123
ルーラがあるからデスパレスもデスキャッスルもロザリーヒルも、
「現場」から行き来の手間は一緒だと思うよ。
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 22:12:20 yXdt/yd00
教会に通ってたっけ（信者的な意味で）？
教会の慈善事業みたいなのを時折利用してるだけじゃないかな
姉妹以外にも言えることだけど
現実でもキリスト教系の学校や幼稚園に通う奴が必ずしも信者じゃないでしょ
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/04 22:23:16 yXdt/yd00
＞>>124はブライやクリフトが寛容なこと自体は否定してない気がするが……
うん、職業とか立場からすれば厳しい目になっても当然なのに、
彼らの性格は寛容だなあって話だったんだけど、なんか誤解招いてるみたいだ
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 09:49:49 ku9Lg8y10
そもそも、マーニャみたいな踊り子って聖職者とかから厳しい目で見られるんだろうか…
ストリッパーだのヌードダンサーだの言ってる人いるけど、あれってサンバの衣装みたいなもんと違うの
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 10:39:53 2cJ7bbfZ0
そもそもあの格好って４章の冒頭のみで、あとはガッチリ防具で固めてるだろ
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 10:45:42 ku9Lg8y10
そういやそうだったな
ドット絵に変更無いから忘れてたが
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 18:23:12 oVHIXeaS0
>>131
脱げ―とか言ってる観客いたし、基本は風俗的なものじゃないか？
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 18:41:47 U72+p7vTO
ＦＣ版の説明書だったかな
4章序盤がキツかったら踊り子の服売って革のドレス買え
もちろんマーニャは嫌がるじゃろうが……
とか書いてた
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 18:51:12 JZfK/BOg0
ブライはそんなに真面目でもない。姉妹と合流したときのセリフ
「この年で 若い娘と旅するとは ときめきますな。ほっほっほ。
「む？ アリーナ姫さまは 違うのかと？ うーむ あの方の場合 色々と……。
ミントスの夜
「ほっほっほ。 このじいも 若い頃は ああして 夜ごと 女性を口説いたものです。
海辺の村
「女風呂に忍び込んで 湯を かわきの石で 干上がらせれば おなごも びっくりするじゃろうて。
エロ爺！
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 18:56:28 oVHIXeaS0
そういや小説版でもけっこうくだけたジジイだったな。
カジノで勝ってねーちゃん侍らしたりしてた。
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 19:16:46 U72+p7vTO
>>134
ピサロ「…やはり人間はおろかな生き物かもしれんな
と呆れてたし、あそこの客は概ねエロ目的ぽいな
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 20:43:40 IRnOXiyg0
>>127を読んでググったがジプシーと暗殺の関連がよーわからん
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 21:36:15 nhJq47M30
非定住民族は犯罪者の温床になったり、技術や情報流出の窓口になったりしたから
権力者層にとっては非常に厄介で公然と弾圧していた
また中世キリスト教圏においては異教徒の巣窟でもあったため異端審問(死刑前提の宗教裁判)の格好の的
国家の保護が得られない代わりに徴税や労役の対象にもならないので民衆からも羨み混じりに憎まれていた
ブライが国政に携わるほどの高官であった場合、そういう観点もあるんじゃね？
ってことだと思う
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/05 21:40:59 PtmLCmc30
ジプシーって差別的な言い方らしい。日本だとべつに差別的なイメージは無くて
暖かい地方のエキゾチックな旅芸人みたいなイメージしかないけど
ロマ人ってのが正しい呼び方なんだとか
まあ特に考えずにエキゾチックな芸人＝ジプシーって事で付けたんだろうけど
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 04:11:43 Ag0Ap6nd0
>>129
教会での復活や毒消しはプレイヤーキャラとしてもちろんできるが、
ストーリー上で日曜学校的に教会行ってる言及はなかったと思う。
でもDQ世界の教会は旅人にとって不可欠に近いサービスをいくつも運営してるからね。
彼女らが本当にジプシー（非定住民族）ならおおいに世話になってたんじゃないかな。
ただ、実際にはコーミズ定住っぽいんだよな……
んで教会だが、
ピサロを教会で生き返らせても「忠実なる神の僕」ってことになるの？
６章で復活呪文覚えてない人はほとんどいないから、試した人も少ないだろうけど。
なるんなら、その神って誰だろう。
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 06:32:43 XzmPVo7u0
最初に死んだ時
「みちびかれしものよ まだしぬときではありません さあ めをあけて・・・
と言ってくる奴だろうな
マスドラの口調ではなさそうだ
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 08:32:55 3L6i/cdq0
ここはデスピサロの考察スレなのに
何故ＤＱ４の考察をしているんだ？
ピサロの考察だけしていろよ
話題が無いのは分かるが
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 10:51:49 2vyZI3nu0
>>142
そもそも日曜学校があるのか不明だし、ミサのような物があるのかわからんし
なんでリアルのジプシーとかキリスト教を持ち出すんだ
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 10:57:04 Qefe0ktK0
>>143
それザオリクやってる神父じゃないの
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 14:28:34 FHWQiCNqO
>>146
その辺の神父は「導かれし者たち」なんてのがいるとか知らんだろ
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 14:47:12 Qefe0ktK0
お告げ所のシスターはすべてお見通しだったところを鑑みると
聖職者にもランクはあってそれなりに情報共有してるんじゃないか
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 15:23:08 U/puqc1Y0
>>142
神が創造した世界だとしたら
一応は「神の僕」ってことになるんじゃないか
反目しているから「忠実」ではないにせよ
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 18:07:17 2vyZI3nu0
「この世界の生き物はみんな神の子」
とか言ってるし細けぇ事はいいんだよ
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 18:35:44 9HGxFJtA0
魔界とかも同じ神が作ったのか
魔物はみんな魔界出身の異次元侵略者みたいなこと言ってた奴いたが
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 18:58:42 anY+IV+O0
>>142
本当に信者かどうかいちいち確認しないんじゃねーの。教会も神も。
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/06 18:59:35 anY+IV+O0
あ、あと
>>144
>>98
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 00:39:33 ZLPEvvZTO
もう希望の祠の火の玉が言ってる、でいいんじゃない？
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 04:16:19 a7XU2DUaP
ピサロの復活については、むしろ教会が特定の神の宗教団体じゃない、という説はどうだろう？
各人が信じている神に解呪とか生き返りとかを頼んでくれる機関なんじゃないか？
ルーシアが生き返る時はマスドラ、
ピサロが生き返る時は邪神かなんか知らんが魔物の神、
クリフトが生き返る時はサントハイムの国教が崇めてる神様
という具合に、それぞれ違った神に祈ってるんじゃないかな。
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 04:39:40 UofRhRaF0
じゃしんのめんをピサロが「（呪われるのでなく）装備できない」のはそれか
自分が信じてる神様のコスプレなんてしないみたいな
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 06:40:10 Fvic9bsy0
>>150
でも天空城で「正しい進化のみちすじ」とか言ってるから
秘法以前から進化自体はあるみたいだぞ
神は有機物質でも生み出したのか、３５億年くらい前に
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 08:56:07 zjOL6It80
>>155
ルーシアって誰だよ
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 12:29:00 sxup43eJO
エロ天然可愛い人だろ
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 12:33:32 sxup43eJO
>>146
あの「おおカミよ～呼び戻したまえっ！」てのが「ザオリクの呪文」なんかね？
「ザオリク！！」ていうわけじゃないんだ
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 13:42:14 zjOL6It80
えいしょう いのり ささやき ねんじろ！
みたいな、呪文みたいなもんでしょ
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 17:03:51 iyg/fZt+0
呪文て言うからには
名称以外の文言を長ったらしく詠唱するんだろうな
・・・バスタードつう漫画で何ページも延々呪文唱えてるシーン思い出した
実際の戦闘中にあんな長時間待ってくれるとは思えないが
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 17:57:48 i6MC0SsQ0
ターン制じゃなくてテイルズみたいな戦闘だったらその辺は再現するんだろうけどね
あの「ピロリロリロ」の間に詠唱してるんだよきっと
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 18:16:02 5ynw8hPh0
ダイ大でもベタンとかは詠唱してたな。
ああいう演出は高位の呪文ほど長い傾向にあるから、ベタンってメラゾーマとかより全然凄いんだろうなと、
当時の俺の脳内では４００ダメージだった。
逆にメドローアと見せかけてベギラマとか、言っちゃったら成立しようのない作戦もあったが。
>>155
あるいは、教会の神の意志が「全ての生きものよ、思うがままに生きよ」とかだったら、
ピサロでも誰でもその意志を忠実に実現していることになるんじゃないだろうか。
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 18:21:51 tEUEzNmd0
>>157
ねじ巻き都市冒険記を思い出した
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 19:23:04 i6MC0SsQ0
>>164
ベタンって実質即死魔法じゃないか？
飛んでる敵には効かないとかあるけど、某ザラキ魔より使えると思う
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 20:50:16 sxup43eJO
てか7で操られてたかなんかで自分を魔王だと思い込んでた奴等がいたが
あいつらは「メラゾーマ！」「イオナズン！」とだけ叫んでたな
単にあいつらが呪文の本文を知らんかっただけかもだが
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 21:13:36 tEUEzNmd0
考えてみれば
「ザオリクを唱える」と「ザオリクと唱える」
「メラゾーマを唱える」と「メラゾーマと唱える」
が違うのは当然だよな
「般若心経を唱える」というのが、
手をばっと突き出して「ハーンニャーア・シンギョーーッ！！」とだけ叫ぶのでないのと同じで
７の魔王気分でイオナズン！とか叫んでた人たちは、
実際に誰かがイオナズンを唱えるのを聞いたことがなかったんだろうね
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/07 23:28:43 ZLPEvvZTO
それ以前にMPが足りないという
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 04:31:21 gMFZttWf0
「『進化』の秘法」が神に敵対する魔物の発明って、
アメリカあたりのキリスト教狂信者が大喜びしそうだと思うが、
その辺の評価ってどうなってるんだろうか。
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 05:08:15 APR3kRyr0
>>148
でも聖職者間に導かれし者たちのことやそれがどんな奴らかまで伝わってたら、
スタンシアラの神父は飲んだくれてないだろうし
移民の町でも「（世界の破滅を）わたしたちが防ぐ？はっはっは。ごじょうだんを！」なんて言われなかったと思う。
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 08:59:39 BVCuvZwc0
>>170
海外版だと教会の十字架が別の形に変わってると思ったな
キリスト教の奴らいるから
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 13:43:01 V7a3w9mOO
デスパレスの魔物の墓って十字架だったかな、忘れた
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 14:43:31 RrPOSv970
海外じゃドラクエ自体がマイナーだから
内容に関する評判はあまり目にしないな
キリスト教とは切り離して考えるべきだろうし
デスピサロの七段階進化は悪魔の所業って感じはするが
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 19:40:40 lP+w4jBPP
>>170
でも天空城の文献では「正しい進化の道筋を歪め……」とあるわけで、
秘法関係なく元々あの世界の生物史にも進化論が妥当するみたいだけどね。
むしろ「神の領域を侵す」なんて言って遺伝子工学を攻撃するような
科学フォビアな人たちに喜ばれるかも。
そもそも神様のドラゴンは、キリスト教では悪魔の化身とされるわけだし
「進化論vs神の創造」「科学vs宗教」みたいな図式は作り手の参考に
なったとしても、最終的にはごった煮的な世界観になってると思う。
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 20:18:18 nnNm/ed90
ビックリマンの世界ですね、わかります
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 20:19:52 eLyrxkZV0
キリスト教じゃないしあの世界ではトップが竜だから
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 20:23:20 SHAEjjF90
なんかリアルの宗教とか持ち込むの好きな人いるな
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 20:28:15 nnNm/ed90
メガテンスレでは話題がリアルの宗教とか被りまくるからかな
ＤＱ９とＤＱ４は真女神転生の世界と多少雰囲気が被る気もする
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 20:32:21 SHAEjjF90
メガテンはそもそもリアル宗教の神様だの悪魔だの出てくるけど
ドラクエにリアル宗教の神とか出てくるのかと小一時間
強いて言えば、８のマルチェロは実際にそういう名前の法皇がいたらしいとかそのくらいじゃね
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 20:32:31 U3rb5Qax0
>>178
そういう人はリアル宗教の教義を「ファンタジー作品の設定」と同列に見てるんではないかな。
作者とファンが命賭けてる度合いが違うだけで、本質的にはまあ同じものだし。
ドラクエはFFと比べてああだメガテンと比べてこうだ、ってのと同じノリで、
キリスト教に比べてどうだみたいな話をしてるんではないかと。
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 20:48:39 U3rb5Qax0
>>180
ロトも聖書中の人物と同名だね。
神様の名前で言うなら「ガイア」のよろいとかあるし、
９の上級棍は如来とか菩薩とか仏教系、弓はキリスト教の天使系だな。
オーディーンボウもあった。
てか神の名前は結構ドラクエの魔物になってるよ。
パズズみたいにキリスト教に悪魔にされて、その後ドラクエの魔物に採用みたいな経緯が多いけど。
他にもガネーシャはヒンズー教の神、イズライールは（死神に似た役割だけど）イスラム教の天使。
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 21:12:02 6Xlfrph/0
質問なんだけど、こっちのスレ的には５エスターク＝デスピサロ説ってどう思う？
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 21:41:38 nnNm/ed90
ありだと思うが細かく突っ込んでくと矛盾が生じるかも
保留
>>180-182
９のギリメカラが物理反射どころか受け流しすらしてくれないので
「こんなんギリメカラじゃないやい！」と洒落で投げたら
データとんだの思い出したｗ
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/08 22:04:37 RrPOSv970
>>183
何も思い出せない、記憶を失っているという主旨の台詞から
相似性を見出すことは出来る
そもそも4ではエスタークに台詞自体がないので、
この台詞＝ピサロと同じだ！と考えるのも無理はない
でも今となっては正真正銘のエスタークだろうな
プチタークなんてのも出てきたし
モンスターズなどの外伝でもエスタークが記憶喪失の台詞を喋っている
これら全てがピサロとは思えない
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 07:47:42 oMYLax0M0
>>182
ネーレウス（５）とかセト（７）も神由来だな
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 07:55:55 Smak+CYrP
>>183
エスタークの死体は残るが、
デスピサロを倒すと「私の体が崩れていく……」となるからな。
あと、進化後すぐに勇者たちに倒され、（５エスタークなら）地底で眠り続けたであろう
デスピサロに、プチタークの母親を孕ませた時期があったのかどうか。
もちろんロザリーと出会う以前のピサロに女がいても不思議はないが
タークには明らかに「進化後」の遺伝子が入ってるわけで。
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 11:27:02 A684E/qT0
＊「グゴゴゴゴ……。
誰だ？ わが眠りをさまたげる者は？
わが名はエスターク…。今はそれしか思い出せぬ…。
はたして自分が善なのか悪なのか それすらも分からぬのだ…。
その私に なに用だ？ 私をほろぼすためにやって来たのか？」
名前だけは自力で思い出したみたいだぞ
ピサロに残ってる唯一の記憶が、自分でも最愛の人でもなくエスタークだったら変だし、それを自分の名前と勘違いしなきゃならない理由もなさそうな
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 12:51:55 1jGTb97CO
名前は周囲の魔物に吹き込まれた可能性も…
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 13:17:52 +DqT2Z4X0
吹き込まれたら
＞今はそれしか思い出せぬ
「～しか思い出せない」という限定的な表現にならない
また善や悪と言った概念や、戦闘にすぐ入るだけの警戒心がある事から
そうそう簡単に取り入らせない性格や様子は伺え
「エスタークと呼ばれる存在、しかし過去の記憶が無い…」のようになる筈
まあ進化の秘法に、最初に大きく関わった人がエスタークさんで
その人自身が取り込まれちゃって記憶がDNAのように植え付けられ
誰もがエスタークだったと思っている化け物になってしまううんたらかんたら
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 13:44:27 +DqT2Z4X0
堀井はピサロが人気だから、DSの6章でプレイヤーキャラにしたのではない
参考になった最古の時代のRPGがある、大きな特徴を挙げると
2作目：伝説の武具を集めるのが目的
3作目：善と悪が協力する、ドラゴンが秩序を保つ神のような存在として君臨している(倒せない
4作目：1のラスボスが主人公
DQ2、3もだが、DQ4もこのゲームを相当参考にしている(1は別ゲーの丸パクり
おそらくかなり早い段階で思いついた事なんだろう
まあもっとも、元ネタで広義でのヲタ女にイケメン扱いされ人気だったのは
1のラスボスのお供の方だったんだが…w
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 13:48:15 +DqT2Z4X0
丸パクりじゃない、基本的に大きく影響を受けている作品がある
の間違いでしたwww
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 14:03:23 wkt6hXg60
５エス＝ピサロ説は基本的に体色が根拠だった
でもバトルロードとかでも茶エスタークは普通にエスタークとして、
デスピサロとは別にいるからな。
５のエスタークを茶色にしたのは間違えたのかなんか知らんが、
今現在の設定ではエスタークはエスタークでしかないだろう。
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 14:45:09 1jGTb97CO
確かに今となっては過去の説か
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 17:16:47 B3+GFK5A0
もとのエスタークは青だけど
5以降さらに眠りについて凶悪化したのが茶エスタークってことか
色の変化で一応の「進化は継続している」という証明なのかな
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 17:56:19 vOGck/TX0
>>195
DQ9「みやぶる」使用後の説明
「何千年、何万年ものあいだ ねむりながら 進化した 地獄の帝王。
いきつく先は いまだ みえない。 」
眠りながら進化するみたいだね。
５の頃にはデスピサロ版（第一形態）に進化が追いついてるんだろう。
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 18:02:05 vOGck/TX0
>>182、>>186
ヘルヴィーナスと、Ｍ２のポセイドンも追加。
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 18:41:17 +DqT2Z4X0
DQ9のみやぶるは進化の秘宝wとか書いてある奴でしょ
設定が本編と違うボスも居るし、パラレル扱いになってる外伝と同じ扱いじゃね
一部の外伝では、ちゃんと作中で同じ姿の違うモンスターみたいな説明がある
外伝と言っても後付けでなく、本編で前フリがあるも解決せず
確信的に続き物としてストーリー構築したやつだからかもしれんが
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 20:17:35 Smak+CYrP
>>188-190
嘘を吹き込むなら目的があるはずで、何もさせずにただ嘘の名前だけを教えて
洞窟で寝るがままにしているというのは考え辛い。
エスターク自身の台詞からしても自分で思い出したとするのが自然だろうね。
なお王女たんは、
「ここの魔物さんたち みんなおこってるの…。
わたしたちが 入ってきたから…？」
と言ってるが、エスタークは以前何もしていない寝込みを
勇者たちに急襲されて殺された経緯があるのだから、
再び人間が無断侵入してくれば魔物たちの怒りや警戒を招くのは当然かと。
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 20:54:58 Smak+CYrP
>>196
「何万年」の方が何気に驚きだな。
マスドラwith天空人軍団と戦って封じられたわけだから、
マスドラの年齢である２万４千年を超えることはないはずなんだが……
１万数千年では何万年とは言えず、最低でも２万年は必要だろうから、
Ａ：エスターク大戦がマスドラが生まれてから４千年以内に起こってる。
Ｂ：９のエスタークは５よりも後の時代のエスターク。
のどちらかということになるかな。
ただし>>198のようにパラレルと割り切ってしまわなければの話だが。
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 21:16:10 +DqT2Z4X0
もう1つは、この世に1体しか存在し得ないモンスター(神のような存在)が
倒しても倒しても出現する事に関して、世界初のRPGの時にも散々議論されたが
その存在の残り香のようなものがこの世に干渉、具現化したもの
召喚呪文により呼び出されたが、ゲートが小さすぎて鼻息程度の力しか実体化してない
その神の名の元に作り上げられ、その神にちょっとだけ祝福を受けたゴーレムのようなもの
等いろんな解釈がなされた
4～5で地形が違うのは何億年も経った後の世界だから、パラレル、
同じ魔界に通じてる世界等言われるが
DQの中で神のような存在で上記の様な理由で出現してるとも取れる
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 21:16:12 vOGck/TX0
>>200
＞マスドラの年齢である２万４千年
ごめん、これどこから来てるの？
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 21:30:29 Smak+CYrP
プサン（＝マスドラ）
「ぱっと見 若くてかっこいいナイスガイだと思うでしょうが じつはあなた（主人公）の１０００倍生きてるんです。
冗談だろうって？ ふふふっ そう思うならそうなんでしょう」
んで主人公の年齢は、
初期６歳（ビアンカ「わたしは８さいだから あなたより２つもおねえさんなのよ。」）
＋
奴隷１０年
＋
石化８年
の２４歳プラス、自由に冒険していた時間ということになるが、
さすがにこれは一年は無いだろう。
その１０００倍なので２万４千歳と推定される。
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 21:34:18 lau9KIJa0
それにしても５の主人公はアワレだな
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 21:43:54 vOGck/TX0
>>203㌧X
206:183
10/10/09 21:54:40 Ldx8iSc/0
おお、みんなありがとう。
やっぱこのスレの考察はレベル高いわぁー
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 21:56:22 OWt8GPsa0
>>203
石化の間は歳とらないだろうから１６歳＋αじゃね？
石化してる間歳とってたらホラーすぎる
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 21:58:51 B3+GFK5A0
肉体は年とらなくても実際に生まれてからの年齢は24年でいいんじゃない
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 22:11:41 OWt8GPsa0
そういうことでいいのかな
しかしプサンのセリフ
「お前がそう思うならそうなんだろうな」
が浮かんでしょうがないんだが
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 22:32:16 zKQSPkaC0
むしろ＋αの部分が怪しいかと
宿屋回数とかでいえば１年経ってないってのは普通正しいだろうが
ＤＱの冒険期間は距離や人口と同じく簡略化されて表現されてると思う
嫁の妊娠期間考えたら、結婚～グランバニア間で数ヶ月経ってなきゃおかしい
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 23:03:41 jCBieCph0
>>200
てか４～５の間って数百年でしかないだろ？
それであれだけパワーアップしてるんだから、２万年分だったらどれだけの進化なんだろう。
エスターク大戦→４―（数百年のみ）→５→９
の長さが数万年って話みたいだが、「エスターク大戦→４」の部分を長めに取ると
４よりめちゃめちゃ弱かったエスタークにマスドラは超えられちゃってたことになって
やたら情けなくなっちゃわないか。だからＢ説を採りたいな。
９のエスタークは（他魔王もだが）やたら強いので納得しやすい。
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/09 23:14:52 HAUnBK0QO
test
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 06:11:05 UyLJeMlc0
>>210
スコットロレンスの雇用期間はゲーム中の昼夜に忠実なんだけどな
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 06:53:54 2S8jGJIY0
>>211
進化の秘法は進化した後の成長のほうが恐ろしいんだな。
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 08:54:15 UhgQCE/j0
>>173
亀だが、十字架だよ
「誇り高き魔族の民 ここに眠る……」
って書いててメガンテの腕輪がある墓ね
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 09:07:35 TPa8TvMi0
やっぱ十字架をシンボルとする神は、人魔双方にとっての神なのか
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 09:16:30 n00t2d080
魔族の墓のグラフィック別に作るの面倒だったから流用した説
十字架じゃなくて剣をイメージしてるんだよ説
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 09:21:20 TPa8TvMi0
＞十字架じゃなくて剣をイメージしてるんだよ説
デスパレスの墓だけが？ それとも教会と魔物墓の両方が？
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 10:10:02 GkodhJTnP
魔物が人間喰っても神様は放置状態だからね。
基本的に人と魔の戦いに教会の神様は無関心だと思われる。
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 10:39:57 TPa8TvMi0
ブライ
「魔法や教会で助けられるのは われら導かれし者と助力者のみ。しかし世界樹の花ならば！
よーく考えることです。千年に一度の奇跡です。めったな者には与えられませんぞ」
うーん…………………………………………
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 11:00:32 P7YwZBPE0
シンシアや村の皆を助力者に含めないのは無理があるよな
単に金で雇われただけのドライな関係のスコット＆ロレンスでさえ助力者扱いだというのに
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 11:02:19 TPa8TvMi0
というよりロザリーも助力者だよね…………
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 11:04:25 n00t2d080
助力者＝パーティに入って戦闘した人？
４世界のザオリクって導かれし者がいないときは意味無い呪文なんだな
神官がザラキ魔になるわけだ
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 11:07:48 NfJH2zTH0
つか敵も復活呪文使うしな
「ロザリーにザオリク使えば？」とかの疑問を解消するのに入れたんだろうけど
ちょっと雑すぎて粗が目立っちゃってる
個人的に仲間会話システムの中でいちばん良くない台詞だと思う
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 11:25:26 +fiRpoNJ0
>>221
ブライの「導かれし者と助力者」ってのは必要条件で、
いくら助力者でも死体が残ってない奴にまではザオリクできなくね？
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/10/10 11:29:00 +fiRpoNJ0
あ、あとロザリーは単なる情報提供者で、助力者の資格までは得られなかったってことかな