10/08/29 00:18:27 RvKb39g40
>>629
コテどうしたの？
外すんじゃなかったの？
自分の書き込みも忘れたの？
223 名前：レス代行[] 投稿日：2010/08/28(土) 23:51:58 ID:iH0/pnbP0
おお、やっと当たったぞｗ
でもやっぱりもうコテ外すね、いい加減面倒臭くてたまらなかったから＾＾
＞ 常識のかけらもないのはアンチの方ですが。
オウム返しも馬鹿の一つ覚えのﾋﾎﾞｳﾁｭｳｼｮｳも封じられて何の根拠も示していない妄言か
相変わらずそう考えるに至った根拠は何一つ提示しないのな、まーないものは出せないから仕方ないかｗ
>>217
＞ いい加減に逃げ回ってないでさっさと答えたら？何で本題から目を逸らすのかねぇまともに答えられないからに決まってるだろｗ
奴がこのスレになってから一度でもまともに答えた事があったか？
要するにマジレスするだけ無駄、いじって楽しい玩具と見るのが正しいな
631:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/08/29 00:43:05 DyXGbpXc0
>>630
横から口はさんで悪いが
投稿時間見比べなよ恥ずかしい
632:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/08/29 05:44:20 lua9e+uT0
なんで他スレのＡＡ荒らしをここの住人が規制報告しに行かなきゃならんのだ
当該スレの人がやれよ面倒臭ぇバカだな
633:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/08/29 17:34:59 VgH6VXBc0
横から口はさんで悪いが
ヘルボーイ２にピサロとロザリーがなんのひねりも無しに出てきたのに失笑した
でもハリウッドってファンタジー世界をあそこまでリアルにできるのが流石
634:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/08/30 20:16:05 o0gcYD7CP
>>623-624、>>626
＞お前らのお仲間が増えるのに何故やらんのだ？
FFとDQのキャラ談義はFFDQ板でやるものだからじゃないのかね。
少なくとも俺の理由はそうだが。なぜ板違いの重複スレでやらんのだ？
と言われても、板違いの重複スレだからだとしか答えようがない。
＞IDを偽装する為の代行コピペ荒らししか出来なくなり、
＞それも限界だと見るやスレ番偽装した偽スレ、つまりここの前スレを勝手に立てて
コピペ厨は、ここの前スレはおろかこのスレが立った後もずっとコピペを貼り続けた。
「コピペ荒らしも限界とみてここの前スレを立てた」者など、明らかに存在しない。
＞勝手に立てて逃亡し
前スレの１が逃亡した根拠などどこにあるのだろうか。
普通に書き込み続けていると考えておかしい理由でもあるのだろうか。
＞本スレが次に行きそうになった途端偽スレを容量荒らしで埋め立てて
実際には、前スレはアンチスレが「次スレに行きそうになった途端」ではなく、
立った翌日から容量荒らしを受けた。最初の容量荒らしは 2010/03/21(日) 13:47:11で、
この時アンチスレは246レスまでしか進んでいなかった。
246レスのどこが「次スレに行きそうになった」タイミングだというのだろうか。
＞まー全部事実だからしゃーねーわなｗ
まことに おきのどくですが あんちの しんようは ぜんぶ きえてしまいました。
というか もとから ひとかけらも ありませんでした。
635:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/08/30 20:24:34 o0gcYD7CP
>>633
>>227や>>237あたりで話題になってるが、
ヌアダのデスピサロっぷりはなかなかのものだった。
636:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/08/30 22:36:30 6LDbARgj0
あれだけ悲惨な仕打ち受けてればエルフでも切れるだろうな
人間にびびってるのか、ヌアダの主張に非協力的になってる下級のモンスターが逆にもどかしい
637:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/01 20:32:45 QgOUG1n5P
ドラクエは基本的に、子どもを含めた一般層でも楽しめることを意識してるから
その辺の描写が抑えられてるな。鬱過ぎないようにできてる。
ＦＣ版のエビプリは、ロザリー殺しの全責任が人間のせいだと救えなすぎるために
緩和要素として登場したんだろうね。
638:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/01 22:36:44 1zvUU/y80
完全同意
ＦＣ版のエビプリはアミバのような
とってつけた悪だった
639:あぼーん
あぼーん
あぼーん
640:あぼーん
あぼーん
あぼーん
641:あぼーん
あぼーん
あぼーん
642:あぼーん
あぼーん
あぼーん
643:あぼーん
あぼーん
あぼーん
644:あぼーん
あぼーん
あぼーん
645:あぼーん
あぼーん
あぼーん
646:あぼーん
あぼーん
あぼーん
647:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/02 21:48:37 eCijch9nP
>>639-646
削除以来済み。
648:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/02 22:00:24 eCijch9nP
>>623
つーかさ、そのスレの１の目的は、アンチスレから「住人を引き剥がして過疎らせる」ことなんだろ？
んでアンチスレの住人は、そいつに踊らされて、そいつを「つつきに行」かされてるんだろ？
>>616でお前が自分でそう言ってたじゃないか。
だったらその１とやらを助けに行く必要なんて、俺らには無いはずじゃん。
お前の主張によれば、そいつはアンチ連中を操ってる側で、
アンチスレ住人は惨めな操り人形に過ぎないってことなんだからさ。
649:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/02 23:50:12 xpw33fSM0
その通りだがまたーりしようｗ
650:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/03 01:30:32 /TYsSCRh0
どうも一人が別板の火種を燃え広がらせようと必死になってるみたいだな
でもそのやり口がお寒いんでそう言うのに慣れきったこっちの板じゃ相手にされないと
悪党スレの方も完全にしらけムードで彼もファビョるだけだ
651:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/04 05:07:23 det2PzHKP
「エスタークが殺された時ではなくロザリーのときにキレたのは、
ピサロが王の役目より私情を優先させてる証拠だ！！」
とかいう手合いがたまにいるが、
エスターク→ロザリーと立て続けに人間に殺されてるわけだから、
このことは
公務（エスターク）＋私情（ロザリー）＞公務（エスターク）のみ
を意味するに過ぎず、
私情（ロザリー）＞公務（エスターク）
をただちに意味するわけではないな。
「ロザリーへの私情（愛）＞エスタークへの私情（尊敬？）」ではあるだろうけど、
それは私情の大小であって、私情＞公務という理由にはならない。
というかテンプレでも言われてるが、王の愛妾には公的性質もあるし。
むしろ魔物がけっこう厳重に守っているものでも人間の被害を連続で受けた、
ということが、ピサロが自己を危険に晒してでも早期の人間撲滅に踏み切った
一因になってるんじゃないかと思う。
652:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/04 10:09:04 WTY8sfyH0
>>651
公務と私情を分けて考えられない時点で
指導者失格だけどな
653:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/04 18:00:15 dV9pIRgJO
ピサロが私＞公って言われるのって、
エスターク倒した相手を前に、何もしないで私事を理由に帰っちゃうからだろ。一番大事な部分をスルーするなよ
654:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/04 18:11:41 iNFtnOsl0
>>651
同意。
エスタークに対しては敬意と魔族勢力拡大の利益、
ロザリーに対しては愛情と王の後継者を生む存在としての寵姫の保護、
という、どちらに対しても私情も公務もあったろう。
公務を私情より優先させよというのは、私情が公的利益に反する場合にのみ問題になる。
この場合は両者が同じ方向を向いているのだから、ピサロを非難する理由にはならないよな。
655:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/04 18:22:33 iNFtnOsl0
>>653
ロザリーを救出に行くのは少なくとも純粋な私事ではないだろ。
後継者製造機としての問題だけじゃなく。
自分たちの王が敵対種族に、愛する人を襲われてるんだぞ。
他の仕事も残ってるし後にしてよ、今は敵勢力のなすがままってか？
んなわけないだろ。
「現皇太子の彼女が北朝鮮の工作員に襲われてます」
っていうニュースが今来たら、それをどう捉える？
「国の威信の問題だ！なんとしても阻止すべきだ！」って思わないか？
656:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/04 18:25:30 tJ9jBs5t0
全然？
657:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/04 18:42:35 iNFtnOsl0
そうか。
一国の最高指導者が、敵対勢力に自分の女（自分の財産でもいい）を蹂躙されるってのは
一般的にいって国辱行為で、アンドレアルのような復讐心が国民にも起こって当然だし、
むしろ反撃も奪還もできなければ大いに国民の士気低下につながると思うが。
それどころか一般人の「俺は家族を守る」みたいな発言でさえ、単なる愛情表現よりも
「俺は周囲から家族を守れる『強い男』なんだぞ！」という意味が込められてるだろう。
男にとって、家族とか女という存在は「生きたナワバリ」みたいな性質を多分に持ってる。
女に手を出されるというのは男にとって、その女が可哀想とかいう前に「『俺の』女に手を出した」
という屈辱感を刺激される事象であって、だからこそ許せない。
一国の王であればそれは個人の男のプライドってだけでなく、国の威信というものにまで広がってくる。
俺はロザリー救出にはじゅうぶんに公務たる性質があると思う。
658:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/04 18:50:38 tJ9jBs5t0
別にロザリー自身は、ピサロ以外の魔族と何の関わりもない。
ロザリーが魔族の妃として他の魔族に認知されているというのならともかく、
ゲーム中の描写では、ピサロが可愛がっているその辺の女って程度の認識でしょう。
そんなのが殺されたところで、国の威信とかにどうか関わるのか甚だ疑問。
659:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/04 20:22:19 3sGxGqq90
別に后でなくとも私的な恋人で十分だろう。
ピサロナイトとアイスコンドル部隊のような護衛がついてて、おつきのスライムがいて、
魔物たちは基本的に様付けしてるし、らわれた時にもどーでもいーやではなく
ミニデーモンが必死の急報に駆けつけている。
ミニデーモンやアンドレアルの反応を見ても「その辺の女が殺されたところで」などという
レベルでないことは確かだ。
ピサロがロザリーのために救出に戻ったことを批判する魔物の声もまったく聞かれない。
660:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/04 20:59:18 WTY8sfyH0
>>659
そこまでロザリー様が魔族にとって大事な存在なら、死んだとわかった後
どうして種族挙げての葬儀とか遺影を飾ったりとかしないんだろうかねぇ？
あるいは出会う魔物過半数がアンドレアルばりの意見を語っていたならお前さんの意見も納得だが
残念ながらそんな描写はないしな
> ピサロがロザリーのために救出に戻ったことを批判する魔物の声もまったく聞かれない。
六章でその首謀者に寝返った元部下もたくさんいたけどな
言葉にして批判はしなかっただけで、意外と内心「仕事より女かよこのフヌケが」
と不満を抱いていた魔物もいるんでねーの
661:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/04 23:05:13 MUv53c0V0
>660
多くの魔物に対し
「言葉にしてないけどピサロに不満を持っていたのでは」
と推測するのがアリなら、
「言葉にしてないけどアンドレアルばりの意見を持っていたのでは」
と推測するのもアリじゃね？
662:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/04 23:31:39 WTY8sfyH0
>>661
推測は自由だけどさ
俺の「言葉にしてないけどピサロに不満を持っていたのでは」 って推測には、
> 六章でその首謀者に寝返った元部下もたくさんいた
という根拠が付いてるわけよ
あと六章ではピサロザがパーティーにいても魔物と普通に戦闘に突入しちゃうし
お前のその「言葉にしてないけどアンドレアルばりの意見を持っていたのでは」 って推測した根拠は？
先に言っておくけど「六章の雑魚モンスターはエビプリの命令に渋々従ってるだけで～」って
描写に基づかないこと言い出しても、それは推測どころか憶測妄想でしかないからね
663:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/05 00:21:36 omn0rCPx0
毎度のことだがアンチの「根拠」は根拠ではないな。
まず葬式について。
ロザリーの葬式を（エルフやロザリーヒル住人でなく）魔物が行うとすれば、喪主はピサロ以外にない。
そしてピサロは、ロザリー死亡直後にあの急展開なわけだから、そんな暇はなくても不思議はない。
遺影について。
魔族に、というかDQ４世界そのものに遺影を飾るなんて習慣はないだろう。
このゲームに誰かの遺影が出てきたか？ そもそも中世ヨーロッパにもないはずだが。
作品そのものにも、作品のモデルとなった世界観にも「遺影を飾る」なんて習慣が
ない以上、遺影を飾らない理由を無理やり考え出す必要などない。
過半数～について。明らかにアホ過ぎる条件。
そもそも「ある種族の過半数が同じことを言う描写」の「同じこと」なんてこのゲームには一つもない。
というより限られた数のキャラクターシンボルに多くの事柄を言わせなければならないRPGの
ゲームシステム上、その過半数を同じこと言わせるのに浪費する製作者など有り得ない。
六章では～について。
実は前から指摘されており、アンチが常に忘れたフリを装っていることなのだが、
エンカウント率は明らかにシステム上オンリーの問題で、主人公たちが敵にどれほど狙われているか
という物語の展開を反映するものでないのは確定している。
勇者の生存がバレようと、狙われているはずのトルネコが仲間に加わろうと馬車にいようと外にいようと、
おそらく最大の敵対種族である天空人のルーシアが仲間にいようと、エンカウント率は変わらない。
そして各章の最後には、ボスを倒す話だろうがそうでなかろうがいきなりゼロになる。
それがエンカウント率というもの。
また、仮に「ピサロがいても今までと変わらず襲われているという物語が描写されている！」という
アンチの嘘を受け入れるとしても、では「今まで」はどのように襲われていたのか？
魔物がみんながみんな襲ってきていたのか？ それともほとんどの魔物はスルーしていたのか
（勇者は物語のほとんどで死んだと思われていたのであり、魔物は勇者を勇者と知らなかった）？
「今まで」どうだったのかに対する情報がない以上、それと変わらないなどという情報は意味を成さない。
664:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/05 00:43:03 RwOohzRG0
>662
そもそもDQには「死亡しても葬儀や遺影のようなイベントが行われない」キャラは山ほどいる訳だが、
それらがみんな周囲の人物にとって大事な存在ではなかった、
と考えるのはちょっと無理がなくね？
寝返った魔物の存在からピサロに対する不満が有った可能性は確かに推測出来るが、
それが「女に構ってばかりの事に対する不満」だってのはちと根拠が薄くないか。
誰もそんな事言ってないんだし。
マップ上でのエンカウントについてはゲーム上の都合って事もあるから、
あんま真剣に考えても仕方がない気はするけどね。
エビプリが状況を把握して無いっぽいデスキャッスル周辺から、
その辺の原っぱの野良魔物まで全員が
「ピサロに不満を持っていた」「ピサロの顔を知らなかった」
のどっちとしても不自然な気がするし。
とりあえず牢屋のアームライオン等を見るに、
アンドレアル的な忠臣は(デスパレスの人口比率から考えれば)
結構存在するんじゃないかな、とは思う。
665:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/05 06:33:17 s+PQtphs0
>>655 >>664
ほぼ同意
666:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/05 07:08:35 VvIy4HGG0
でもまあ、寝返ったピサロに協力する魔物が一人もいないってのも事実
667:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/05 08:14:13 slOt/NuB0
これもとっくに指摘されたことなのだが、謀反人倒したからって別に寝返ったとは言わない。
しかも会った瞬間襲ってくるのも謀反人の方だし。
668:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/05 09:10:57 SX6YbWyD0
>>663-664
ああうん、ツッコミは甘んじて受けるけど
結局お前さんらが
> 「言葉にしてないけどアンドレアルばりの意見を持っていたのでは」
って推測した根拠出せないってことに変わりは無いよね
669:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/05 13:44:07 WlzC+twEO
そもそもロザリーについて広く知られている事自体が根拠無いし
常識で考えればやっぱり、妻でもない只のお気に入りがさらわれたくらいじゃ国の威信とかに影響なんて出ないわな
せいぜいピサロと、ロザリー警護に関わった連中の面子が潰れるくらい
670:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/05 18:11:49 M2TMbSx+0
てか元々の問題は、ロザリー救出が単なる私事かどうかだろ。
王様の大切なもの（モノであれ王妃であれ愛妾であれ）があって、
その場所が王様の管理下にあって公的な警護がついていたというのなら、
そこに押し入った賊から奪われたものを取り返すというのは
私事オンリーでなく公務だといって差し支えないんじゃないの。
671:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/05 18:28:18 6Nno9RLUO
それでもエスタークの件と比べたら私事に近いと言わざるを得ないな
672:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/05 18:41:25 M2TMbSx+0
いやそれも怪しいな。
>>7の冒頭で指摘されてるように、あの状況でピサロが勇者と戦うとか勇者襲撃を命ずる
といったことが正しかったかどうか、極めて疑問である以上は。
673:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/05 18:47:26 WlzC+twEO
ピサロ厨は公務の意味が理解できてるか？
国家や公共団体の職務の事だぞ？
現場放棄して私的な交際相手の方を優先する行為のどこが公務なんだ？
674:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/05 19:01:31 WlzC+twEO
>>672
産む機械程度がそんなに重要なら、エスタークはもっと大事だろ
勇者を前にしながら何もしないで帰って来るのは、ロザリー誘拐よりよっぽど国の威信とやらを傷つけそうなもんだが
675:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/05 23:11:58 SX6YbWyD0
> その場所が王様の管理下にあって公的な警護がついていたというのなら、
仮にも「公的な警護」なら、もっと人員割けよと言いたい、采配ミスだ
>>7の冒頭にツッコミ入れるとしたら
> あの状態で部下たちに襲いかからせても無用の犠牲を増やすのは目に見えており、あの場で退くのは
> そう間違った判断でもないでしょう。
VSエスターク戦で勇者一行が消耗してた好機を逃してトドメを刺しそびれ、
後々さらなる成長（Lvアップ）をした勇者一行に敗北を喫することを考えれば
どう考えても間違った判断と言わざるを得ない
その場で一見して、相手の疲弊具合を量ったりできない節穴っぷりも武人失格
676:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/05 23:26:56 sR/SEixOP
お前のプレイ日記を押し付けるな。
エスタークを倒したときにパーティがまだぜんぜん元気だったプレイヤーは、世界中にいくらでもいる。
677:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/05 23:40:37 SX6YbWyD0
>>676
> お前のプレイ日記を押し付けるな。
いや俺は一般論としてだな…まぁいいけど
ちなみにそれ言っちゃうと
「勇者だって経験値のためにメタル系の魔物虐殺してる、悪だ」とかいう言い分は
効力を失うのわかってるよね？
678:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/06 00:06:57 PUdoWxmXP
メタル系という指定はないが、積極的な経験値稼ぎの意志を表明する仲間はいるな。
仲間会話でアリーナが「天空の塔でたくさん戦ってどんどん強くなろう！」という趣旨の発言をしてる。
ちなみに天空の塔１Ｆはメタキン出現率が高いことで有名。製作者の意志としては稼ぎ効率がいい場所のヒントだろう。
もちろんプレイヤーはそれをしないこともできるが。
679:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/06 00:22:44 k6Dd65nZ0
>>678
いっぽうピサロは「メタルぎり」という、そのものズバリな技を覚えた
もちろんプレイヤーはそれ（ｒｙ
680:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/06 05:46:06 AwUgRfoU0
>>679
そりゃメタル系との戦闘に便利なだけ（実際に便利なのはまじん斬りだが）。
戦いの動機自体が経験値稼ぎということにはならんよ。
ドラゴン斬りとか特に経験値稼ぎと関係ない属性技も覚えるんだから、
メタル斬りだって関係なく普通に応戦用と考えてもおかしくない。
681:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/06 07:35:14 PUdoWxmXP
>>675
ロザリーヒルに大部隊を常駐させたりしたら目立ってしょうがない。
ピサロナイト＋応援のアイスコンドル達って選択は、
想定してる敵がエスタークをも殺せる伝説の勇者なんかではなく、
エルフ密猟者であることを考えれば妥当な判断だと思うが。
エスターク神殿では、魔物側も戦う予定も土地勘もない鉱山の中で、
相手がエスタークをも倒していることを考えれば、やはり一旦引いて
秘法なりなんなりでこちらの戦力増強を急いだ方が賢明だろうな。
無闇に襲い掛かってたらその時点で死んでたかも知れんわけだし。
682:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/06 10:32:31 k6Dd65nZ0
ID:PUdoWxmXPにレスしたのに別な人が応えた不思議
> 仲間会話でアリーナが「天空の塔でたくさん戦ってどんどん強くなろう！」という趣旨の発言
をした時には経験値稼ぎと判断したのに、
経験値稼ぎの効率うｐに役立つメタル系に狙いを定めた技を覚えるピサロの時には
> 戦いの動機自体が経験値稼ぎということにはならんよ
ですか、なんというダブスタ
> ロザリーヒルに大部隊を常駐させたりしたら目立ってしょうがない。
じゃいっそロザリーをデスパレスに迎え入れればよかった
周囲に魔物しかいない、自然が少ない環境だが、そりゃ幽閉されてた塔だって同じだしな
本当に「 魔 族 の 誰 も が 」認める妾だったっつーんならね
> エスターク神殿では、魔物側も戦う予定も土地勘もない鉱山の中で、
「土地勘関係あるのか？」とか「予期せぬ戦いにも対応可能な部隊編成できない司令官ってどうなの？」とか
そういうツッコミは置いておいて
戦力差があると察したなら落盤でも起こして、鉱山ごと勇者を葬るとか
そういう柔軟な考えができないピサロはやはり残念な子
683:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/06 20:01:21 Nc5469ZGO
ピサロ刹那的な生き方してるから…
まあリーダーに向いてないのは間違いないが
684:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/06 23:08:55 8bN/dvYD0
>>682
＞なんというダブスタ
アリーナの台詞は「自分たちが強くなるため」であるという『目的』を自分で言っている。
ピサロがメタル斬りという名前の技を覚えても、それは『目的』を意味する情報ではまったくない。
よって、まったくダブスタではない。
それはそうと>>682は横レスのない異世界から来たのかな。
それともツッコミの集中砲火を浴びるのが怖くなって、
自分がレスした相手以外からレスが来るのを防ごうと、予めレッテルを貼ってるんだろうか。
だとしたら、これ以上の横レスは>>682に対するイジメになってしまうな。
よし、どんどんやろうｗ
＞本当に「魔 族 の 誰 も が」認める妾だったっつーんならね。
「本当に『○○』だったっつーんなら」などという表現は、相手が○○と実際に言っている場合に使う表現だな。
そんなことが実際言われたかのように意図的にミスリードしてるんだろうけど。
この後で別人を装って「そもそも『魔族の誰もが』どころか、エビプリという確実に認めてない魔族が
いるんだけどな。ピサロ厨はバカだな」とでも書き込んでレッテル貼るという予定だったかね？
そもそもエビプリの手引きなくして人間がロザリーをさらうことはできなかったわけで、
エビプリにとって、ロザリーヒルよりデスパレスの方が彼女を殺しにくいという情報もない。
＞「土地勘関係あるのか？」
そりゃ戦いにおいて大いにあるだろう。
少なくとも、軍の多くはおそらくこれから来るだろう状況下では。
＞「予期せぬ戦いにも対応可能な部隊編成できない司令官ってどうなの？」
そもそも予期せぬ戦いに対応できる部隊を作るのが当たり前なら、
世の奇襲作戦はことごとく無意味になってしまうんだが。
というか、そんな部隊があったとして、その部隊がその時あそこに到着していたのか？
「魔物たち（もちろん全員が軍隊でもないだろう）は、戦う予定で来ていたのではなく、
エスターク復活の急報を受けて、取るものも取り敢えず駆けつけた」んだぞ。
＞落盤でも起こして、鉱山ごと勇者を葬るとか
＞そういう柔軟な考え
……ではなく、それは単なる狂気という。
俺がエビプリだったら暗殺を決意するのは、そんなことを言い出した時だな。
それで失われるのが人間の鉱山だけであればまだしも、
エスタークの遺体や貴重な古代遺跡や、エスタークと一緒に復活したと思われる魔物たちや、
己の部下たちまで犠牲になって、当の勇者たちは普通にリレミトという可能性が一番高い。
なんか、ピサロの行為に難癖つけて「こうすればよかったんだ」と
遥かにトンデモな方法を提示するってのがパターン化してきてないか？
685:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/06 23:44:32 k6Dd65nZ0
>>684
んー？ 横レス云々じゃなくてさ、噛みあい具合が気になるんだよね
そもそも679での俺の言い分は、>>678（ID:PUdoWxmXP）へのものだった
だけども別な人がそれに応じ（>>680）
その後ID:PUdoWxmXPが680へ「それに関しては俺も同意」とか「680が言ってくれてるけど～」という一文もなく
いきなりもいっこの話題に飛んだのがヘンだよ、って言ってるの
それに俺が>>682で間違って
> 仲間会話でアリーナが「天空の塔でたくさん戦ってどんどん強くなろう！」という趣旨の発言（ID:PUdoWxmXP）
> 戦いの動機自体が経験値稼ぎということにはならんよ（ID:AwUgRfoU0）
を混同して話しちゃったのにも一向にツッコミは入らないわ、
お前さんは「おいおい、一緒くたにすんなよHAHAHA」って指摘もせず普通に食いついてくるわ
それでも普通に会話が続くなんて、まるで中の人がひとりしかいないみたいじゃないか
> 「本当に『○○』だったっつーんなら」などという表現は、相手が○○と実際に言っている場合に使う表現だな。
> そんなことが実際言われたかのように意図的にミスリードしてるんだろうけど。
予防線張りまくってるとこ悪いんだけど実際に言ってるから、>>655以降の流れをご覧ください
決定打は>>657と>>659ね
ピサロ厨はバカだな
後半については、つまりピサロは土地勘のある地元魔族の協力を得られなかった、と
復活急報を受けてなら、なおさら武装や態勢を整えて
目覚めたばかりで万端かどうかわからない王の警護すべきだと思ったが、
全員準備なしで駆けつけとか魔族マジ考えなし
> エスタークの遺体や貴重な古代遺跡や、エスタークと一緒に復活したと思われる魔物たちや、己の部下たちまで犠牲になって、
遺体…が残ってる描写あったっけ
古代遺跡の保持とか気にするなんて、世界樹に放火しようとか考えたピサロらしくない気もするが
つか他の魔物たちが落盤の犠牲にって、ピサロがリレミトで連れて脱出できるだろうに
> 当の勇者たちは普通にリレミトという可能性が一番高い。
ああうん、唱えられる前にラリホーマで動き封じるとかって作戦考えられないほど
ピサロは応用の利かないバカってことだね
お前さん方が世界観や設定や本編の描写と矛盾しない妄想を展開してくれれば
俺も「難癖」や「遥かにトンデモな方法」呼ばわりされたツッコミせずに済むんだがねぇ
686:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/07 00:01:22 gITduh8EO
ナイト帰れ
687:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/07 00:34:01 +XdA9TDR0
１つ。そんなことを省略してもヘンでもなんでもない。
２つ。アンチが別々の考察者の発言を一緒くたにするのはいつものことなので、いちいち突っ込まないことの方が多い。
３つ。>>655にも>>657にも>>659にも、それどころかスレ全体を検索しても「魔族の誰もが」などという発言はない。
４つ。坑道までならともかく、掘り当てたエスターク神殿にまで土地勘のある現代の魔物などいない。
５つ。「体制が整うまでの時間を何に使うか？」→Ａ：万全でないにしろ駆けつける、Ｂ：何もしない。お前はＢを選ぶわけだ。
６つ。エスタークの遺体が点滅して消えたとでも思ってるのか？
７つ。リレミトはダンジョン中の魔物を全部連れて脱出できるほどの呪文だったのか。
688:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/07 00:43:45 H9VKdWON0
つーか「勇者にラリホーかけてダンジョンを爆破して自分はリレミト」作戦は
殆どのラスボスがラスダンで実行可能だよな。
それをせずタイマンに拘って結局破れた魔王たちはアホばっかりって事か？
強力な三幹部を逐次投入して消耗するハーゴンやゾーマは底抜けの愚か者って気もするが、
そういうところは突っ込んでも仕方が無いんじゃないか、実際。
689:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/07 00:46:32 Ev0kJlqHO
FC版だとエスタークは死体残る。他は知らん
後、神殿区画はリレミト不可だね
でも死体だの土着？のモンスターだの気にするなら尚更、ロザリーのところに行ってる場合じゃないだろ
690:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/07 00:49:46 MmYp1yS00
>>
ロザリーのためにエスターク倒した勇者放置して駆けつけるピサロの行動に
何の「公」もないことを指摘されて悔しくて発狂しました。
まで読んだ。
いいじゃない、感情優先する指導者失格のアホでも。
そういうアホな悪役って好きよ俺。
691:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/07 01:03:05 H9VKdWON0
「あの状況での撤退は戦術的に正しかったのか」
「ロザリー救出は魔族王としての公務と言えるか」
「一連のピサロの行動について、魔族たちはどう評価しているのか」
はそれぞれ別個の問題だと思うのだが、
何か色々ごっちゃになってないか。
692:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/07 01:06:31 Ev0kJlqHO
撤退にあたってのピサロの真意とかも大事だよね
693:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/07 01:40:02 LVzNyX58O
感情的でアホな所がキャラクターとしてのピサロのいい所だと思うんだけどな
｢力はあるけど短慮な奴が調子に乗って悪事を働くも周りに翻弄されて破滅する｣という悲劇の定番でもあるし
694:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/07 07:21:43 8tqCQ5h2P
>>688
ピサロ叩きのためにはそこまでするしかなくなってるって事ですよダンナ
>>690なんてもうレッテルしか貼れなくなってるし（あ、前からかｗ
>>682
ロザリーをデスパレスに入れるという考えは、
エビプリのようにロザリーを狙う魔物もいることを除外して考えてこそ成り立つ話で、
除外するのならロザリーヒルのあの警護で不足はなかったってことなんだよね。
むしろピサロナイトのところまで辿り着けたエルフハンターさえいなかったんじゃないか？
また、マスドラが
「かよわい人間がときとして思わぬチカラを発揮することがあるな。
よし！ 私はそれにかけてみよう」などと言っているように、
強力な神や魔王クラスの存在にとって人間は基本的に「かよわい」ものであって、
エスタークを倒せたこと自体がすでに奇跡的なわけだ。
あれが上限あるいはそれに近いと考える方が自然で、これからも順調にレベル上げて
どんどん強くなるだろうってのは、ゲームシステム的には真実でも、中の世界的には
非常識な発想だろう。
ましてやストーリー全体を通してさえ、一番若いだろう勇者やアリーナ、村で出会う子供たち
なんかが年を取る様子のないＤＱ４で、終盤なんてごく短い期間でしかないだろうし。
695:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/07 08:48:41 aAnqSQxU0
てかリレミトがダンジョン中の魔物全部連れ出せるような魔法なら、
勇者たちは入り口から一歩入ったところで、入り口塞ぐ準備してリレミト唱えればいい。
いきなり外にテレポートされた魔物たちがまごまごしてるスキにダンジョンに入って
ぱっと出入り口を塞ぐ。まったく魔物のいないダンジョンを安全に探索できるぞ。
あと、坑道ならともかくエスターク神殿ってそう簡単に落盤とか起こるのか。
それこそ>>688の言うように、ゾーマ城ならゾーマは自分の城だから事前に爆弾仕掛けたりできるだろうけど、
エスターク神殿にはピサロや部下たち自身、初めて入ったんだろ？
イオナズン唱えたくらいじゃダンジョンは崩れないぞ。
アンチの発言は、理不尽スレの馬鹿話レベルでしかない。
696:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/07 09:46:16 VfFWF7Bc0
>>694
てか「勇者がエスターク戦より強くなってくる」ってのもプレイ日記だな。
俺はFC版のとき、途中で詰まったんで王家の墓でレベルあげまくって、エスターク戦で40くらいだったｗ
んでほとんど変わらないレベルでデスピサロ倒してた。
他にも低レベルクリア目指してる奴とかはほぼレベル上げんだろ。
もちろんそういう奴は割合からすれば少ないが、メタル狩りしない奴だって同様に少ないし。
697:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/07 15:04:36 QaCSC5FC0
エスタークより強い進化デスピサロ倒してる
って事で強くなっているんじゃね？物語的には
698: [―{}@{}@{}-] 名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/07 17:53:57 8tqCQ5h2P
>>697
そうかもしれない。ただマスドラのセリフを読むと、
本人たちの恒常的な強さというよりは、
一種の奇跡で倒してるようにも受け取れるけどね。
699: [―{}@{}@{}-] 名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/07 18:16:31 8tqCQ5h2P
>>692
＞「なにっ！？ うぬぬぬぬぬぬ。
＞ 皆の者！ とにかく引上げじゃあ！
いまエスタークを倒したコイツは本当に勇者なのか？
どうやって生き延びたのか？ 今すぐコイツと戦うべきか？
いやそもそも魔物たちはここに来る途中だ。あまりにも急すぎる。
いったん退いて態勢を立て直すべきか？ ロザリーも心配だし……
ロザリーは急げば助けられるかもしれんがエスタークはもう死んでいる
人間滅ぼすからコイツ見逃しても永久にってわけじゃないし……
たぶん「うぬぬぬぬぬ」の間にこのくらいは考えたんじゃないかな。
それが最善だったかどうかは誰にも分からんだろうけど。
少なくともただちに間違いと決めつけられるような決断ではないと思う。
そのくらいの決断を、おそらく数秒もしないうちに下したんだから、まあ合格点だろう。
ここで騒いでるアンチが、もしピサロの立場に立ったら、
いつまでも慌てふためくか玉砕に走るかくらいしか出来ないだろうしね。
700:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/07 18:36:42 Ev0kJlqHO
一方で「ロザリーがさらわれた！？どうやって塔に入ったんだ？とにかくこんな所にいる場合じゃない」と考えてたら責任感の欠片も無い無能だわな
701:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/07 18:57:36 C+WOzVeE0
つか妙心さん来てるね
彼には世話になったし逆らえないわ
702:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/07 23:42:51 2Iy9q9n/O
6章でも「魔物に操られていた」の一言をヒントに
真犯人の見当つけたし、思考スピードはかなりのものが有るのかも
うぬぬの間に>>699くらいの思考は巡らしてそうだ
逆に>>700みたいな発想だったら、うぬぬ無しで飛び出して行っただろうな
703:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/07 23:46:10 F46sJve10
と、根拠のない妄想をつぶやく馬鹿が一人
704:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/08 00:29:19 ZKLsfcKVO
ピサロ厨にとっての考察とは、自分の脳内ピサロ像に基づいてゲーム中のピサロの行動を解釈する事なんだろうね
705:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/08 08:52:30 45bpPEiEP
>>702
>>700にはロザリーヒル急行を躊躇させるような要素はないから、
やはり「うぬぬぬぬぬぬ」の逡巡が入るのは不自然だね。
706:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/08 11:56:30 Q7pbaLnuO
>>703-704は、>>529の類型の3番目に該当するな
707:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/08 14:16:27 ZKLsfcKVO
公私を天秤にかけるのはピサロ厨にとって逡巡にはならんのかな？
そもそも、うぬぬ＝逡巡なんてのがまずピサロ厨に都合のいい妄想なんだけどね
うぬぬって怒りを表現したりするのにも使われるんだけど、ピサロ厨はなぜか逡巡一択でFAなんだw
ピサロを美化する妄想は全肯定だけど、都合の悪い意見は全否定なんて…
あれ？似たようなレスを見た覚えがw
708:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/08 16:36:47 Q7pbaLnuO
自説を述べたりそれに有利な根拠を提示したりするのは当然の事で、
自分と異なる意見には、述べる行為自体に誹謗中傷を浴びせる
アンチの習性とは全面的に異なるってのが、分かんないものかな……
709:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/08 16:52:12 Nohhoobf0
>>708
っ【鏡】
710:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/08 17:08:00 Q7pbaLnuO
いや鏡像になってないからw
711:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/08 17:45:24 ZKLsfcKVO
突っ込みが入ったんだから、うぬぬを逡巡と決めつける根拠ぐらい出せばいいのに、ブーメランにしかならない誹謗中傷しか返せない
ピサロ厨って本当に頭悪いね
712:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/09 09:24:42 aGlM+PQPP
>>702や>>707の解釈が不自然なのは、「うぬぬぬぬぬぬ」の直後の台詞が、
「おのれ人間どもめ！」とか「ロザリーヒルに急げ！」なんかではなく
「皆の者！とにかくひきあげじゃあ！」だからなんだけどね。
怒りで頭をいっぱいにしてるわけでも、ロザリーのことだけ考えてるわけでもない。
第一声で、まず自軍をこの場から撤退させるという、指揮官としての判断をしている。
>>708
だよね。基本的にこのスレは、考察スレ一般と同様。
「確実な証拠や確定反証がない説は、個人の説として認める」という方針で、
ピサロに批判的なものでも全否定してるわけじゃないけどねえ。ただアンチの場合は、
「ピサロ擁護に繋がるものだけには確定証拠を要求」という自分ルールを押し付けてたから、
彼らが確定証拠のない妄想をすると生温かい薄笑いで見られるってだけなんだけどね。
もちろんそんなアンチ達に対する「生温かい薄笑い」は別に「全否定」じゃないんだけど、
上記の状況にコンプレックスのあるアンチ達はどうしてもヒステリックな過剰反応をしてしまう。
結果、ますます薄笑いとともに迎えられてしまうスパイラルがあるわけで……
悲しいねえ～。悲しいねえ～。
713:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/09 09:26:50 aGlM+PQPP
>>687
＞３つ。>>655にも>>657にも>>659にも、それどころかスレ全体を検索しても「魔族の誰もが」などという発言はない。
俺も「誰もが」でスレ内検索して確かめてみたけど、該当なしだった。
>>655周辺をいくら読んでも、同趣旨の文言もないみたいだね。
やはりアンチの捏造と。
714:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/09 09:58:33 aGlM+PQPP
ごめん訂正。>>712の
＞>>702や>>707の解釈が不自然なのは
↓
>>700や>>707の解釈が不自然なのは
715:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/09 12:24:29 WE2wInCqO
結局アンチがいくら「ピサロ厨は反論できない！」と喚き散らそうが、
そりゃ単にレス自体がまだなだけなんだよな。
レスが来ちゃったらたちまち瞬殺。
それまでの短時間だけのせめてものイキガリ。かわいいね
716:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/09 15:38:53 dqJLNTFeO
>>712
指揮官の判断をしたという割には、行きに見かけたモンスター達がそのまま放置されてたり、実際にピサロはロザリーの方へ一目散だったりと、それこそピサロ厨の解釈と噛み合わない事実が存在してるんだけど
考察スレを気取るなら、既出の情報ぐらいは一通り押さえておくべきだと思うんだけどね
717:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/09 20:27:23 aGlM+PQPP
迷ってる魔物ははぐれてんだろ流石に。
横井庄一がいたからって、日本政府が終戦の判断をしなかったことにはならん。
あと一目散にというが、こちらが確認できるのは、
「ピサロがエスタークの間から去って行ったところ」の次は、
「ロザリーの最期に駆け付けたピサロ」をイムルの夢で見られるに過ぎず、
基本的には一晩あいてるわけだぞ。
命令内容が『全軍ロザリーヒルに直行！！』ではなく、『引き上げ』であるからには、
引き上げ地点（アッテムトのすぐ外だかどこだかは分からんが）にいったん帰って、
そこで待機を命じるなり、ロザリー捜索隊を分割するなりしたと考えるのが普通だと思うが。
718:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/09 20:37:33 AEv1/P7Q0
なるほど。
よく分からんものを決め付けて語りたがるのが極端な人たちってやつなのね
719:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/09 21:04:55 U37xR1rk0
あっちのスレに追いつこうと必死だな
次スレの番号は間違えずに付けろよ
普通に考察するスレもあっていいと思っているんだから
スレの番号を捏造しない方が、このスレの正当性が示されるんだぞ
720:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/09 22:13:06 dqJLNTFeO
>>717
アジア各地に戦線が広がっていた第二次大戦と、ひとつづきのダンジョンを同列に語っちゃう感覚も十分アレだけど
それでも横田氏は終戦を告げるビラは受け取っていたよ。ただ、そのビラに誤字があったせいで敵軍の流した誤情報と判断しちゃったんだけどね
それに、アッテムトから撤退したその日の夜にはもうロザリーが死んだ夢に切り替わるのに、一体どんな解釈をしたら一晩あいた事になるんだか
721:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/09 22:55:11 aGlM+PQPP
中央がきちんと連絡を発している場合でも、末端で何らかの手違いがあれば
伝わらないこともあるって言ってるんだけどなあ。
こういうことは規模と関係なく起こりうるよ。
君が横井さんについて言ってることもまさにそういうケースだし。
んで一晩空くってのはプレイヤーが確認するのに、それだけの作中時間がかかる
（それ以前のどの時点で死んだか、15分後なのか10時間後なのか分からない）
って意味ね。ロザリーが一晩経ってからそのあとで死ぬという意味では全くない。
722:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/09 23:49:06 a7InB6z60
しかしまあ、穴掘り部隊にちっとも連絡が行かないのは確かに変だ。
確か六章でもずっとやってなかったかあいつら。
ピサロは引き上げ指令を出しているんだから、
連絡・指示系統に何らかの問題があったんだとは思われる。
下っ端にまで連絡するのは明らかに司令官の仕事ではないが、
指示系統構築の不十分も含めて魔族王たるピサロの責任である、と言えなくは無い。
いや「横井さん達が昭和天皇の責任なのか」とかはおいといて。
とりあえず、エスターク戦後リレミト→ルーラでイムルに直行しても夢は見れるんだから、
ピサロもかなりの速さでロザリーの元に向かったと捉えるべきなんではないか。
その間、アッテムトから撤退した魔族にどう指示を出していたのかは分からん。
デスパレスにちっとも連絡が行ってないのも妙なんだが、
それを話し出すと荒れそうなんだよな、何となく。
723:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/10 00:48:20 RWlaBlOKO
国家元首ではあっても軍の行動に関わってた訳じゃない天皇と、直接現場で指揮をとってたピサロじゃ追及されるべき責任は雲泥の差だと思うけどね
それはさておき、実際にピサロ厨と話して実感したけど、ピサロ厨の言う事って薄っぺらいね
何らかの根拠に基づいた推測は皆無で、語られていない部分を好き勝手妄想して都合のいい結論へ誘導してるパターンばっか
キャラ板のスレからの転載だけど、ピサロに関してはこれでほぼFAだよね
現段階の客観的な結論
ピサロは何の大義名分も無しに人間を滅ぼそうと目論み、また、世界征服も企む極悪人である
724:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/10 09:52:45 G/3NkVmo0
>>723
それよりＤＱ4みたいな糞ゲーなんでやってるの？
FF７やりなさい
725:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/10 18:42:28 paqw1CaTO
人じゃねーし
てか悪人かどうかなんて話に収斂させたいんなら、
司令官としての失敗なんて話題は違ってねーか
常識で考えて悪人かどうかは故意の行為をもとに考察すべきだろ
726:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/10 20:52:17 LHw5lhY50
んだね
>>724
FF７やったらつまんないんだけど
FF６やFF３の方がマシじゃね
727:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/10 22:41:48 9V+VBetKO
ピサロって元々は人間滅ぼす気なんて無かったんだよな？
ロザリーをヤられるまではただ先手を打って勇者を探して殺す「打倒勇者！」って為だけに動いてた感がある
DQ4の世界の中でほとんどの一般人は「デスピサロっていうなんかおっかない奴がいる」っていう程度にしか認識されてない感もあるし、ピサロって元々どんなプランを立てて動いてたんだろうか…？
728:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/10 22:46:50 1bRFx7YJ0
なかったかどうかは分からない。
ただし、世界征服するつもりだったことは説明されている。
729:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/10 23:00:32 FCyZ1D+10
>>727
ロザリーにむかって「私は人間を皆滅ぼす事に決めた」って語ってますけど
730:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/10 23:02:01 1bRFx7YJ0
>>729
ごめん、>>728は記憶違い
731:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/10 23:14:22 9V+VBetKO
>>728
世界征服の為の象徴、もしくは魔王として迎える為にエスタークも探してた、って事なのか
とりあえず俺の中でピサロの当初プランはちゃんと筋が通ったわ
とりあえず、勇者生存→エスターク殺→ロザリー殺のイレギュラーでピサロ自身の私怨とエスタークを失った事で魔族の看板が無くなったから自分に進化の秘法を使ってああなった、と考察
732:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/10 23:19:41 9V+VBetKO
>>729
なん…だと…！
ロザリーに言ってたか…
エスタークの城発見のタイミングで言ってたならカードが揃ったと思って言っちゃった感じか…？
733:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/10 23:24:17 myzPczid0
ピサロの発言：「人類を皆滅ぼす事に決めた」
ロザリーの発言：「世界が(ピサロ以下)魔物によって滅ぼされようとしている」
シスターの発言：「ピサロは世界征服と言う野望を抱いた」
……微妙に食い違ってる気もするのだが。
734:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/10 23:56:43 9V+VBetKO
とりあえずテンプレちゃんと読んできたｗ
>>733
ピサロ「人間は皆殺し」
ロザリー「世界滅亡で死の星に」
シスター「人間は魔物の家畜に」
こんなニュアンスか
735:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/11 10:22:17 MNcdTW/70
そもそもロザリーが人間どもに狙われてるのを初めてみたとき
ピサロは、前々から人間を下にみていたが その件で
「ああ人間全体カス」だなってくらいにかわったんじゃね？
後に滅ぼすになった
まあ単純思考でバカといえばそのとおりだが
736:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/11 12:50:43 HEemY1o+O
ピサロがやったことを肯定するなら、歴代魔王も全て肯定されるんじゃね？
737:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/11 14:28:10 MyfmQGITO
んなもん何を理由に肯定するかによるだろ
738:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/11 14:33:28 HIVGlkCL0
少なくとも他の魔王に無くて、ピサロにだけある肯定理由なんて無い気もするが
739:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/11 16:04:33 HDOT01QvO
それまでのシリーズの魔王が一般人にも認知されて完成された「魔王」として出てきた
それに対してピサロは無名で、リーダーだったけど色々あって魔王になる発展途上な感じ
そう考えると「あんまり悪いことしてない」のは仕方がないと思えてくるｗ
740:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/11 16:05:28 oA1g73zl0
そもそも各魔王それぞれ「やった事」は異なるんだから、
一概に考えるのもどうかと。
例えばゾーマはピサロと違って人類を滅ぼそうとしてはいないし、
ピサロと違ってアレフガルドを闇の世界にするという、
広範囲かつ重大な事態を引き起こしている。
各キャラを評価するにしたって、
肯定するかしないかって二択しかないのか？
「この部分は肯定できるがこの部分は肯定できない」
と個別に考えるのが普通じゃね？
とりあえず、ピサロの場合は>11な訳だが。
741:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/11 17:37:16 zEv4FPdc0
>>740
いいから巣に帰れ
742:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/11 17:40:14 A2K1MvT5O
後は人類抹殺に世界征服に世界滅亡か
まあ、この辺は完遂できてないけど、それ言ったら他の魔王も一緒だしね
743:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/11 18:40:40 MyfmQGITO
人類滅亡とかは「やった事」というより「思った事」だもんな
744:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/11 20:07:11 HDOT01QvO
結局ピサロは終業式に夏休みの予定立てたけど8月31日に必死に宿題やってるようなもんだな
勇者を始末してエスタークを祭り上げて世界を手に入れる計画を立てたがアテが全部外れて結局自分で進化の秘法使って人間37564する事になったとか…
745:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/11 20:47:28 MyfmQGITO
まーたピサロ叩きのためならなりふり構わんヤカラが出て汚な
秘法の自己使用はロザリーに人類根絶話した時から入ってんのに
746:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/12 06:54:07 cfHU63FO0
ならなおさら駄目だろ
747:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/12 07:44:20 m9JhmW7sO
ピサロ擁護しているの奴を見てるとネオナチとか右翼が頭に浮かぶ
748:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/12 09:41:11 Hz3Z8XcVP
>>722
エスターク戦から６章までって、作中ではどのくらいの時間になってるつもりなんだろうね。
そんなに長くないような気もするんだけど。
あと連絡の抜けについては、構造的な問題点に基づくタイプのものか、確率的にどうしても発生する
エラーなのかによってピサロの責任は異なってくるし、またシステムをピサロが構築したのか
先代から受け継いだものの改革がまだ進んでいなかっただけなのかによっても変わるよね。
別にピサロが初代国王ってわけでもないんだろうし。
さすがに情報がなさ過ぎて推測の仕様もないんじゃないかと。
＞その間、アッテムトから撤退した魔族にどう指示を出していたのかは分からん。
＞デスパレスにちっとも連絡が行ってないのも妙なんだが、
＞それを話し出すと荒れそうなんだよな、何となく。
昔の議論ではアンチが、ピサロが忘れてほったらかしただけに決まってる！！って騒いで、
結局、ピサロだけじゃなく他の魔物も連絡や帰還をしてないことの説明がアンチには付けられずに
んじゃエビプリが情報分断工作したとか何かあったんじゃね？って話に落ち着いてたような。
>>725
そうだね。そもそも人でないんだから極悪人でもない。
というか異種生物との戦いの問題については>>4冒頭でとか>>8でＦＡだろうね。
749:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/12 09:42:01 4+BlQpBd0
いいから巣に帰れ
750:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/12 09:50:47 bwCEfcceO
単純に炭鉱～城が魔物的に快適な環境だったからそのまま住み着いたとかじゃないのか？
末端の雑魚モンスターが帰らなかった所で「ああ、やられたんだな」程度にしか思われないだろうし
751:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/12 11:15:29 Hz3Z8XcVP
元々は首都だったはずの場所だから「住み着いた奴がいる」というのは大いに有り得るけどね。
帰ってくる奴も連絡する奴もいないってのは、流石にデスパレスの魔物も訝ってる。
752:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/12 11:52:57 bwCEfcceO
あとは炭鉱深部～エスターク城内外で初めて出てくるような奴らはさすがにピサロ配下ではなく、元々エスターク配下だからそこに留まってるってのもある
エビみたいな反ピサロ派とかじゃなく、世界の全ての魔物がピサロ配下じゃないって事でもあるわけだ
753:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/12 12:49:01 C5C3cyZdO
そいつらを保護するために
敢えて残された部隊とかもあるのかもな
強い魔物とはいえ封印以後の世界をまるで知らないと
困ることも多いだろうし
754:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/12 14:29:01 C5C3cyZdO
>>746
別にそこはダメじゃないだろ
755:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/12 15:03:34 PX8gy8WW0
>>735
たぶんそんな感じ
756:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/13 21:19:34 sxI+gQSfP
>>733
ロザリーは人間に分かりやすいように表現してくれたんじゃないだろうか。
人間の感覚だと、人間絶滅、というか人間の文明が崩壊するだけで
「世界の終り」かそれに近い表現をするからね。
もしくは、人間だけの危機だということを正直に伝えると
「なんで人間に追われてるオマエがそんなこと教えるんだ？怪しいぞ」と
疑われかねないと思ったので、多少ボカした表現をしたとか。
>>752
裏ダンもおそらく異次元だろうから、ピサロの支配領域には無いだろうね。
757:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/13 21:47:16 yvJ5IYLEO
しかし人間滅ぼすと人間をおいしく食べる魔物が困るんだよなｗ
758:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/13 23:57:53 5MlWUKLA0
物事を全て正しい位置に
説明できない事柄があるのなら
それは推理が間違っている
by エラリー・クイーン
759:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/14 06:30:02 wnwmXK+OO
その辺はいくらでも代用食あるんじゃね
人しか喰えないならともかく
760:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/14 11:37:49 oGgYkT05O
まあ肉なら何でもいいんだと思うが、やはり珍味としてジャンルを確立してると考えると滅ぼした後でみんな後悔するんだろうなｗ
761:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/14 12:42:49 wnwmXK+OO
もしそうなったら、その辺のサルに進化の秘法使って、必要な数だけ作ったりできるかな？
762:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/14 13:16:53 ZIzJr+TlO
下級の魔物の肉食べるんじゃなかろうか？
763:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/14 20:19:33 QqVzW8xT0
大抵はじめてが ＰＳ４版のやつは６章について
認めているやつが多い
764:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/14 20:40:25 4BvzhbLpP
豚か猪で代用するかも。人肉の風味は豚に似ていると聞いたことがある。
あとドラクエでは正気の場合、同時に出現した魔物同士は戦わない（戦うRPGもある）から
種類の違う魔物同士でも喰い殺しあったりはしないようだね。デスパレスでやたらと
食べているらしい死神も、銀のタロットでどんな魔物のところに出現させても普通に
勇者たちとしか戦わない。
こういう状況は時代を通じて同じみたいだから、ピサロが特に魔物同士の食い合いを
禁じているとか、そういうことでもなさそうだ。
765:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/14 20:48:11 4BvzhbLpP
>>763
俺はＦＣからやったけど別に拒否感ない。普通に認めてる。
自由に選べる（しかもオマケ扱いの）枝分かれＥＤに、必死でギャアギャア喚く連中が異常なだけだよ。
正常人ならそんなことしないって。
ＦＣ版の終わり方が無くなって６章オンリーになったというなら拒否反応も分かるが。
766:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/14 21:59:57 Bt43kyhA0
異種族の女が死んだだけで喚き散らす割には
同種族の臣民らが幾千幾万殺されても眉一つ動かさない
素晴らしい「まぞくのおう」もいるものですね^^
>>763
未来からのご訪問ですか
ＰＳ４ってどんななの？
767:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/14 22:27:48 QzybzJID0
魔族の王が「同種族の臣民らが幾千幾万殺されても眉一つ動かさなかった」シーンというのは第何章に出てくるのか教えてもらおうか
768:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/14 23:34:55 Bt43kyhA0
>>767
勇者とその一向や、有史以来の人間たちとの生存競争(笑)による魔族・魔物の死に
悲嘆・憤慨している描写が一切無いんだから、物語の読み手としては「何とも思っていない」としか受け取れない
それとも存在しない描写を汲み取る電波エスパーでなければならないんでしょうか、我々は
769:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/14 23:42:08 QzybzJID0
その理屈だと勇者も自分の村が滅ぼされても何とも思ってないことになるが
770:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/15 00:02:55 5L/fW7ba0
>>769
だから泥沼化してるんだろうがアホか
リメイクの時に勇者にも人格を与えれば良かったんだ
ピサロ正当化の為にキチガイ紙一重の完全無欠聖人君子にでもしてりゃな
オリジナル要素と捏造満載の久美小説なんざ持ち出すなよ
公式も認めてないあんなもん、ピサロ腐の二次創作でしかないんだから
771:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/15 00:19:53 T7vAH1KV0
俺、一時期勇者だったんだけど、村が滅ぼされてもシンシアが死んでも何とも思わなかったよ
さて、滅んだ村でアイテム漁りでも始めるかｗってな具合
何か知らんけど仲間が寄ってたかって勇者認定してきて
デスピサロって奴を倒せってうるせーし、クリアできないからぶち殺した
それだけ
今は８の勇者やってる
772:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/15 03:13:34 WE3wPajZ0
>>765
自由に選べるっていっても、ロザリー助けただけで（しかもそのアイテムはロザリーにしか使えない）
その後は一切の拒否権無くピサロが加入してくる流れだろ？
ただエルフを哀れに思っただけで、ピサロの所業を受け入れた訳でも無いのにそれがセット扱いになってるから釈然としないんだろ
773:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/15 05:50:39 oAsNHe550
>>772はもうＲＰＧもＡＤＶもやらない方がいいな。
774:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/15 06:18:39 3cBZy3O3P
もともとＲＰＧってのは、ゲーム製作者が与えるのは世界観で、
プレイヤーは存在しない描写を自ら汲み取って演じていくのを楽しむゲームなんだけどな
……だからこそRole Playingゲームなわけで。
その一部を後年コンピュータがやってくれるようになっただけ。
というかそもそも、行間の読み取りがないフィクションなんて存在しないんだけどね。
775:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/15 07:27:22 /TdBtSkG0
ＰＳ版はキャラ萌えの為なら平気で既存設定無視して設定改変するのが同人くさくて嫌だった
エビプリなんか戦闘前の台詞からしてＦＣ版と違うし。
ＰＳ版はもはやＤＱ４とは言えないレベルの別ゲーだし新約ＤＱ４みたいなタイトルにすべきだった
776:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/15 07:36:11 WE3wPajZ0
>>773
それで反論したつもりになってるなら、もうこの手のスレには書き込まない方がいいな。
777:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/15 12:54:44 oeVzjM6tO
>>774
同意だな
もともと堀井自身、ゲーマーの想像の余地を大切にする製作者だ
778:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/15 21:51:59 JlOB76Z10
>>775
リメイクには加えられたキャラ設定はあっても、
無視された既存設定なんてものは少ないと思うがね。
とりわけエビプリにはほとんど何もない。
……言っとくが忠臣だったなんて「既存設定」は存在しないからな。
779:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/15 22:00:56 MeIKkRuF0
>>778
エビプリが忠臣かどうかは、
エビプリの行動の動機をどう評価するかで変わるっていう、
それこそ主観でしか判断できないことだからな。
で、エビプリの行動そのものが悪かどうかっていうのとは、
また別の話だしな
780:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/15 22:05:43 WdJQLYc7O
FCじゃエビプリは戦闘時の一回しかセリフ喋ってなくね？
しかも反ピサロな内容
これが既存設定無視で六章のアレになってるというのはさすがに無茶すぎると思うんだが…
781:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/16 05:56:09 E37UBg5Y0
ていうかアンチが６章叩きのときにいう「○○だったらよかったのに～」って全部エクスキューズだよな
シンシア助けられなくて無念とか実際プレイした時には露ほども思ってないだろ
782:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/16 07:01:36 476ir7YT0
ロザリーは無念でシンシア（＆村の住人達）はどうでもいいってピサロかよあんた
それから
>>「○○だったらよかったのに～シンシア助けられなくて無念
そんなレスなかっただろ、ソースもってこい
捏造すんな
783:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/16 08:40:35 6mu7M98+0
シンシア死体なかったよな
784:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/16 12:46:20 VbovDIYzO
シンシアってプレイヤー視点では、「ついさっき説明なく生き返った女」だからな
別ルートでも同じ事になる予想ついたし、今度は説明つくかなとは思ったが
アンチの嘘感想みたいなことは微塵も思わなかったな
785:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/16 13:45:04 mZcEI9eN0
＞「ついさっき説明なく生き返った女」
だから幻と受け取ったプレイヤーも数多かったんだよな
堀井は意外そうな感じだったらしいが、ならロザリーが生き返ってもいいだろう
→のが、あの６章か？
エビプリは忠臣と受け取った側だな、俺は
一見反ピサロとも受けれるが、本命は「魔族の王としてのピサロの完成」だった
当人が望むと望まざるとに関わらず…ってか人間と価値観が異なるなら、エビプリが正と思ってれば裏切りだって正たり得るだろ
だから６章は改悪な印象
786:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/16 16:59:37 e68Hs1DZO
つーかさ、気に入らない意見を全て｢アンチの～～｣で片付けようとする奴は何なの？
そうやってレッテルを貼れば自分が優位に立てるとでも思ってるのかな？
自分の大嫌いな｢アンチ｣とやり口がそっくりだという事には頭が回らんのだろうか？
787:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/16 19:35:43 6mu7M98+0
一つわかったことはある
ピサロは信者やアンチからも注目される人気キャラであること
どうでもいいキャラなら
アンチも信者もさわがない
788:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/16 20:48:11 mZcEI9eN0
今更何言ってんだｗｗｗ
信者がアンチ呼ばわりで忌み嫌って連中も(負の)魅力があることは否定してないだろ
信者共はなんか勘違いしてるが、「悪＝嫌い」じゃないんだよ
だから厳密にはアンチではないんだがな
ピサロはゲスでカスでクソで同情の余地無き悪党だが、嫌いじゃないよ
手放しで好きとは言えんだけで
789:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/16 21:30:04 08uHmRWh0
アンチ（当人たちからしてみれば違うらしいがｗ）
ピサロに求める指導者や男としてのレベルが高すぎて（あくまで現実・現代の日本人の感覚で）
それを満たしていないピサロに対して評価が厳しくなりすぎ。
信者（これは当人たちも認めているのかｗ）
ピサロを擁護するような意見なら何でも採用しようとするため時に自己矛盾を起こす。
結局ピサロへの評価をどの方向に持っていきたいのか意味不明。
790:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/16 21:38:36 6mu7M98+0
いろんな意味でピサロもかわいそうなやつだな
791:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/16 21:42:00 6mu7M98+0
>>788
お前みたいな考え方のやつが多くないのが 残念だな
アンチ的な立場のやつらに
792:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/16 22:21:13 yj8QTc/k0
>788
負の魅力っても色々だからなあ。
「悪だけど好き」「駄目だけど好き」「屑だけど好き」
はそれぞれ微妙に違う話な訳で、
「信者」にせよ「アンチ」にせよ、一括りにするのはどうかと。
このスレでアンチと呼ばれてる対象ってのは、
主に悪党スレでピサロを「ゲスでカスでクソで同情の余地無き悪党」
扱いしている連中の事だと思う。
問題なのは「劇中の描写を元に同情の余地を客観的に判断する」はずのスレが、
単に「俺はこんなにピサロが嫌いだ」の発表会になってる所ではなかろうか。
実際にはピサロに負の魅力を感じてる人もいるのかもしれんし、
そもそも「スレ住人がピサロをどう思ってるのか」はあのスレの趣旨に全く関係ないはずなのだが、
事実上ほとんど「ピサロはこんなに糞だ。だから嫌いだ」「それを支持しようとするピサロ厨も糞だ。だから嫌いだ」
しか話してない訳で、それを延々繰り返していれば、
ピサロに魅力を感じているかどうかと関係なく、アンチ呼ばわりされても仕方が無いんじゃないかと思う。
いや信者が先かアンチが先かとかいう話はエッグラとチキーラに任せておくとして。
ともあれ、「実は嫌いじゃない」と付ければ何を言っても良いってもんでもないだろう。
それが許されるのはのツンデレ美少女だけですよ？
793:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/16 22:43:25 mZcEI9eN0
求めてるレベルが高すぎる感はないな
むしろ最低限を割ってる感じ
そこを時系列の取り違えや捏造と妄想
二次創作からの逆輸入なんかで取り繕ってる信者(俺らがピサロ厨と呼んでる連中)こそ
真にピサロの魅力を損なわせてると思うんだよな
善＝良・悪＝不良といった単純な二元論で済ませたくないんだよ
『日本語における「悪」という言葉は、もともと剽悍さや力強さを表す言葉としても使われ
否定的な意味しかないわけではない。元々は「突出した」の意をもつ。(悪：wikipedia調べ)』
悪の魅力としての一つの極致であるピサロを探求したいだけなんだが
794:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/16 23:07:48 mZcEI9eN0
追加：ケツに『、俺はね』が付きます
俺ら、と言ってますが、俺と同じような意見の人もいるだろうという推測であって
複数名の意見を統合しての書き込みではないです
795:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/16 23:34:26 yj8QTc/k0
>793
悪の魅力の極致としては、
ピサロって思考的にも実績的にもしょぼくね？
恋人を殺されて激昂するあたり、むしろ小市民的な魔王の部類ではないか。
だから求めるレベルが「最低限を割ってる」って基準点になってるのでは。
そりゃピサロから突出した悪としての魅力を見出そうとする事を否定はしないが、
どっちかと言うとゾーマとかを対象にした方が早い気はする。
まあ何にしても、「真なるピサロの魅力」なんてモノはどこにも存在しないのではなかろうか。
俺達一人一人の心の中にしか。
796:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/16 23:40:46 mZcEI9eN0
そうなんだけど
真正直に書いたらピサロ厨が発狂するだろ
角を削り捲ったらこうなるんだよ
狂人の相手はしたくない
797:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/16 23:51:34 yj8QTc/k0
>796
いや、厨とか狂人とか言ってる時点であんま角取れてなくね？
ともあれ、ここはピサロに対して(比較的)色々な見方を許容するスレのような気もするので、
正直に色々語ってみても良いのではないか。
いざとなったらNG登録でもすればヨロシ。
798:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/16 23:55:10 08uHmRWh0
>>793
組織、環境、女、異種族、全てに対して完璧な配慮ができることを合格点とした上で
そうでないピサロをけなしているようにしか見えないけどね。
随分ハードルの高い「最低限」に思えるわ。
完璧じゃない、人間のダメな部分を凝縮したような部分も持つキャラ(人間じゃないけど)
だからこその魅力ってのもあるはずで
そういうキャラに対して「ゲスでカスでクソで同情の余地無き悪党」ってのは違うと思う。
それは人間の持つ弱さの全否定につながってしまう。
少なくとも5章では最終的にピサロが滅ぼされて
ピサロのやったことが決して肯定されるわけじゃないってことは描かれている。
その上で
「ピサロの側にもそれなりの事情があったかもしれない」
「ピサロを破滅に追い込んだ彼自身の弱さとは何だったのだろう」と想像させる余韻を残した。
で、それこそが堀井の狙いだったんじゃないの。
799:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 00:32:37 RLpi7LWR0
>>795
まあでも魅力なければ
いちいちレスするやつもいないだろ
どうでもいいキャラにかまうほど アホでもないだろうし
800:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 09:58:00 vZpAoFuf0
＞少なくとも5章では最終的にピサロが滅ぼされてピサロのやったことが決して肯定されるわけじゃないってことは描かれている。
６章で台無しにしてるんだよな。
私は「同情の余地無き」ではなく「救われる価値無き」かな。
クロノの魔王のように、救われておいて悪びれないピサロをもう一度叩き潰す機会が欲しかった。
ロザリーには同情しても、シンシアを直接手に掛けた形のピサロを許すとなるとこれはもう勇者は聖人通り越して
意思のない「何かの超越的存在の代行者」に変わり果ててるんだと思う。
人としての勇者もあの時、爆散するシンシアと共に砕け散ったのではないか、と。
＞「ピサロの側にもそれなりの事情があったかもしれない」
＞「ピサロを破滅に追い込んだ彼自身の弱さとは何だったのだろう」
それを知った上で、選択するのがロールプレイじゃないかなぁ
始めたが最後、進行は強制だもんね、投げ出さない限り
801:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 12:44:26 vJKnD/FHP
>>772
本当にロザリーを哀れに思うなら、生き返らせるのはせめてデスピサロを倒してからだろ。
それとも目の前で恋人が殺されるシーンを見せつけるために生き返らせるのか、お前の勇者様は？
そうでないならピサロを先に倒すことだ。
そしたらＥＤ迎えるから「うん、この後でロザリーに使ったんだ！」と勝手に脳内補完すればいい。
ピサロを失った悲しみを抱えながら、人間から逃げ回り続ける生活になることは変わらんがね。
下手すると捕まって死ぬまで（多くのファンタジー作品でエルフは長寿だ）拷問される。
要するにロザリーの幸せは、ピサロと一緒にいることなんだよ。
ロザリーを哀れに思ったら、そこを避けて通れないわけな。
お前は本当はロザリーの死をなんとも思ってないだろうけど。
>>785
作った本人さえビックリするほどの誤読をもとに
「作中描写」をマボロシ扱いして、それを盾に取られてもなぁ……
あと「人間と価値観が違う魔族の価値観ならエビプリの裏切りが肯定される」ってのは無いな。
作中描写にはっきりと反する。
エビプリは自分の裏切りを移民魔物コルドバに知られたため、
「裏切り者」の濡れ衣を着せて追わせ、６章でも自分のやった事をひた隠している。
これはエビプリのやった事が魔族的にも知られてはまずいことだということ、
そして「裏切り者」が魔族にとっても汚名だということを意味している。
802:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 12:48:17 vJKnD/FHP
>>792
ID:mZcEI9eN0は面白い奴だよな。
「ゲスでカスでクソで同情の余地なき悪党」呼ばわりしても嫌ったことにならないんだ、
とせっかく理屈を捏ねたのに、逆方向だとたかがアンチ呼ばわりで「忌み嫌ってる」ことに。
自分がされる立場になった途端、つい地が出ちゃってて可愛すぎｗ
俺も付け加えとくか。
「あ、俺はピサロアンチのことが実は嫌いじゃないから。負の魅力ってのもあるよね」
>>798
アンチは、ピサロをけなすことが「目的」なんだよ。
そのためなら言葉の意味もむちゃくちゃに改変し
（同情の余地とは情状酌量の余地を意味するんだ！）
自己矛盾も平気で繰り返し、
（ピサロは６章でモンスターを殺しまくってる！でも勇者のメタル狩りはピサロ厨が勝手にプレイしてるだけだ！）
捏造と妄想（シンシア復活は幻だ！）、
二次創作（エビプリはピサロのためにロザリーを殺した忠臣だ！）
で取り繕ってる。
後先考えずにそれを繰り返すから、基準が馬鹿げたものになってしまっていくんだな。
「厳しい」とか「求めてるレベルが高い」って感じじゃない。単にアンチが自分自身に甘いだけ。
>>800
＞それを知った上で、選択するのがロールプレイじゃないかなぁ
本来はな。
無限な選択肢のあるゲームをやりたいなら、本来のＲＰＧ即ち、ＴＲＰＧをやればいい。
コンピュータＲＰＧをやるってこと自体が、ＲＰＧ本来の役割演技とストーリー作成をさぼり、
「製作者の用意したプログラム」の中から選ぶだけの作業に代えてしまうということに他ならない。
それが嫌なら>>773が相応しいアドバイスをしてくれてるよ。
てかアンチ連中が必死に「こんな選択肢がない！」と騒ぐ割には、
それ以上に選択肢がなかったＦＣ版についてはダンマリを決め込んじゃう可愛さはどうしたことかとｗ
リメイクで加わった選択肢はあっても、減った選択肢はないんだからさ。
あ、もっかい言っとこ。
「そんなアンチを俺は嫌いじゃないから。負の魅力ってのもあるよね（棒読み」
803:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 12:50:03 vJKnD/FHP
>>800にもひとつ言っとくけどさ。
ちょとマジメに。
あんたが思ってるより、実在の遺族は多様な存在なんだよ。
世の中には家族を殺されてもその犯人の死刑にあくまで反対したり、
我が子を殺した犯人の保護司みたいなことしたりする遺族だっているんだからさ。
要するに「家族を殺された」って大きな事件に対する心のバランスの取り方は、
各人各様で、あんたの妄想みたいに単純じゃないってこと。
でも実在する遺族の方々は、意思のない存在でもなければ、何かに操られた代行者でもない。
もちろん人としての部分が砕け散ってる連中なんかでは決してない。
というより、被害者遺族にだって、
・自分の家族が、どこかの王を殺させるために自分に戦闘訓練を施していた。
・殺されそうな人を慕う人たちが、殺害を防ぐために家族を殺した。
という状況なら、それを汲み取る能力や理性がないはずないと思うけどな。
あんたがあくまで遺族をバカにしたいなら勝手だけど。
804:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 14:08:57 FtYZ5zPdO
>>803
特殊な例をだされてもな
805:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 14:33:26 C9s++36k0
>804
横レスだが、それを言ったらそもそも勇者もピサロも極めて特殊な境遇にある訳で、
彼らに対し我々小市民の最大公約数的感性を押し付けるべきなのか、
って問題にもなってしまわんか。
> ・自分の家族が、どこかの王を殺させるために自分に戦闘訓練を施していた。
> ・殺されそうな人を慕う人たちが、殺害を防ぐために家族を殺した。
なんて人がそこら中に一杯いるなら兎も角。
806:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 15:01:09 zu/owUiBO
ピサロを擁護する事が｢目的｣になってるのがいるな…
悪だと言う事がイコール嫌う事だなんて、ずいぶん正義感に溢れているんだな
少なくとも、悪役も好きな俺にゃ理解できん
807:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 15:11:28 J+q0GLY70
>>805
どこかの王って・・・世界を滅ぼす地獄の帝王を討つ為って言い伝えなんだから
明らかに自衛の範疇なんじゃないのか？
地獄の帝王が復活しなきゃ現在の魔族に対しても特に害も無い訳だし
808:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 16:07:06 C9s++36k0
>806
悪役を好む感性については、別に誰も否定してないんじゃない？
ただゲスだカスだクソだ悪だ同情の余地なし、とずっと言ってる人は、
実際に好きだったとしてもアンチ扱いされても仕方ないんじゃ、と。
>807
その言い伝えが特に根拠の無い噂レベルであった事、
それを勇者自身が知れてしまう事が問題なんじゃないかと思うの。
実際、エスタークは復活して世界を滅ぼそうとした所を退治されたのではなく、
人間によって発見されておねむの所をフルボッコされてるだけなんだし。
809:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 17:03:29 vRuISCbx0
>>789
＞信者（これは当人たちも認めているのかｗ）
いや別に。
アンチが俺を信者呼ばわりしても放置することは当然あるが。
誤解を解いてアンチどもと分かりあおうなんて思わんし。
ちなみにアンチがアンチと呼ばれると反応するのは、
俺らと分かりあいたいからではない。
アンチにあるのは、俺らの発言を間違いに仕立て上げたいという悪意のみ。
そのために「嫌いなわけじゃないんだよ」と偽装してるだけ。
＞ピサロを擁護するような意見なら何でも採用しようとするため時に自己矛盾を起こす。
＞結局ピサロへの評価をどの方向に持っていきたいのか意味不明。
アンチによって信者と呼ばれている人たち（つまりアンチ以外の全員）を
そのまま信者とカウントするとそういう「意味不明」なことになる。
このスレの参加者は多くが単なる考察者だろう。
色んな意見に対して「そうだとするとこういうことになるんじゃないかな」と考察を楽しんでるだけで、
アンチと違いそもそも「持って行きたい方向」があるわけじゃない人たち。
810:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 17:12:55 zu/owUiBO
このスレでの｢アンチ｣ってどこからどこまで含むんだろうな
811:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 17:24:13 vRuISCbx0
>>809
>>529
812:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 17:26:13 Ml8ZR8nE0
次スレは紛らわしくないようスレタイを直してくださいね
813:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 17:57:04 J+q0GLY70
>>808
進化の秘法使って第二のエスタークとなり明確な意思を持って世界（人類）を滅ぼさんとしたピサロを倒したのだから同じ事じゃね？
814:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 18:32:27 Sq65v6t+0
うるせーー！
これ以上ピサロのために争うのはやめてくれー！
815:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 18:51:28 4A0j7oxn0
牛達が広大な土地に国を作り、幸せに暮らしていました
神様によって暗い洞窟に閉じ込められていた人間は脱出し
牛の住んでいる場所に家を建て、そこで暮らしたいと思いました
更に牛肉の美味しさを知ってる人間は、牛を捕らえて食料にしようとしました
しかし、８頭の松坂牛が人間のリーダーを倒し、牛達の世界は平和になりました
めでたしめでたし
816:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 19:04:26 C9s++36k0
>813
いや、今の流れは山奥の村襲撃の遺族である勇者が、
実行者であるピサロをどう捉えるか、の話であって、
そこにエスタークが絡んできてる訳だろう。
それとピサロが秘法で何をした(しようとしていた)
のかはまた別の話ではないかな。
ピサロなりエビプリなりを倒す形で言い伝えが実現したとして、
それで殺されたエスタークが生き返る訳でもないんだし
(5では生きてるけど)。
817:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 19:50:31 J+q0GLY70
別の話では無いだろ、言い伝え通りな訳だし
そもそも進化の秘法使って人類滅亡を企むピサロが、進化の秘法の体現者のエスターク使って何するつもりだったのかは明らかだし
可能性の域を出ないとか言い出すならそれこそ勇者の存在も同様だし、そんな状態でまず最初に村人を皆殺しにして村ごと滅ぼすという
行動に出たのはピサロ本人な訳だしな、いまさら言い訳のしようが無いだろう
818:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 21:46:50 C9s++36k0
>817
そもそも言い伝えは「勇者は邪悪なものを倒す」じゃなかったか？
「エスタークは世界を滅ぼす」は噂、「蘇ったエスタークを勇者が倒す」は予言だけど。
何が邪悪かを誰が決めるのかって話は置いといて、
結果的に言い伝え通りになったから、その過程も全肯定されるってのはおかしくないか。
村の住人はエスタークやピサロや秘法の詳しい事情も知らず
「何らかの邪悪なものキラー」として勇者を育ててた訳で、
それを魔族王ピサロが危険視するのは尤もだ
……と勇者が思うかどうかがポイントだわな。
ちなみに劇中、ピサロは積極的にエスタークを蘇らせようとしてはいない。
「勇者が倒そうとしているらしいから始末しておこう」
「発見されたそうだから城にお迎えしよう」とは言ってるが。
実際エスターク発見直後にロザリー死亡→進化な訳で、
エスタークと関係なく進化の秘法はほぼ完成していた。
まあエスタークのデータが有れば記憶障害も起こらず、
より厄介な存在になったかもしれないが、
だからと言ってエスターク殺すべし、はちと短絡的に思う。。
で、「可能性の域を出ないが人類の為にエスタークを倒した勇者」が
「可能性の域を出ないがエスタークの為に村を滅ぼしたピサロ」に
理解を示したとしても、さほど不自然ではないんじゃないかね。
819:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 22:06:42 XkE812aSO
ピサロは進化の秘法でエスタークをより完全な存在にして世界を征服しようと考えていた、と思ってるんだが…
ただエスタークが復活してもまたマスドラに埋められる可能性がある訳だからな
820:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/17 22:28:44 J+q0GLY70
>>818
だから「何らかの邪悪なものキラー」として勇者を育てていたのは
実際ピサロみたいな人類滅亡！とか言い出す奴がいたんだから絶対必要な防衛準備だろ
それが無いと人類自体が滅ぼされるんだからさ。
対してその防衛策があった所で、魔族側としては人類滅亡という計画が頓挫するだけで
滅亡の危機などもない事からも全然立場が違うと思うけどな
821:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/18 00:38:18 aRZlBzat0
訂正入れとくと、
イムルの村でロザリーにはっきり語っているように、
ピサロの考えていた人類根絶手段は、進化の秘法の「自己使用」であって
エスタークを使おうとしたとか完全化しようとしたとかではない。
またエスタークと地獄の接点は、エスタークが地獄に封印されていたことだけ。
つまり地獄の帝王というのは地獄に封印されている帝王のこと。
デスピサロは一度も地獄に封印されたことがないし、本人も「魔族の王として目覚めた」
というだけで「地獄の帝王として目覚めた」なんて一言も言ってない。
上記のことを踏まえたうえで、村人が勇者の役割について
Ａ：「村の中で言われていること以外何も知らなかった」説
Ｂ：「ブランカ等で話されている部分も知っていた」説
のどちらを採るかで場合分けした方がいいな。
Ａ説でいくと、村の中では世界を滅ぼす云々は何も言われていないのだから、
勇者育ては自衛でもなんでもなく、単に誰かを殺そうとした行為だったことになる。
Ｂ説でいくと、そもそも「地獄の帝王がよみがえって世界を滅ぼすのでやっつけろ」
という話自体がおかしなことになる。世界を滅ぼそうとしたのはデスピサロで、
地獄の帝王だったり封印からよみがえったりしたのはエスタークなんだから。
822:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/18 00:52:03 /x+rf0r20
>>821
そりゃ都合良くその時期にエスターク復活するとも限らんだろうから
目標としては自分に使うつもりで進めるしか無いだろう、そんな偶発的な事まで作戦に組み込めんだろうし
あと言い伝えなんてそんなもんだろ、一から十まで正確に表示されてる方が違和感ありまくりだ
823:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/18 01:07:01 CCkywLJsO
しかし勇者誕生に関してはマスドラに意図的に仕組まれたワケじゃないんだよな？
たまたま雲から落ちたドジっ娘天空人が木こりの息子に喰われた結果ってだけで、エスターク復活とかピサロ暗躍とは別の話だったはずなのにあれよあれよと魔族の歯車が動き出し…
そうなると全ての根源が勇者誕生って事に…ｗｗｗ
824:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/18 01:21:48 aRZlBzat0
>>823
普通の人間と異種族が混血し、その両方より強いハイブリッドが生まれる
―っていうのは、ＦＣ版４と近い時期に、鳥山明も作中に出してるんだよな。
サイヤ人と地球人の混血で強力な雑種ができるらしいというベジータ・ナッパの会話で。
スーパーサイヤ人という言葉ものちに意味が変わったが、最初はそれを示すために出てきたものだ。
同時期のネタかぶりはあり得るし、「強力な混血種」も結構ある設定ではあるが、
ひょっとすると当時、鳥山と堀井たちが次回作４のアイデアレベルの話をしていたときに
こういうアイデアが出たのかもしれない。
後にそれぞれがこのアイデアを、同時期に作品の中で結実させたんじゃないだろうか。
ひとつはスーパーサイヤ人孫御飯として。もうひとつは天空の勇者として。
825:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/18 01:34:13 CCkywLJsO
ピサロの生い立ちから現在までの流れとかも考えると、魔族とエルフか天空人なんかの混血なんじゃないかと思う
・昔の魔族自体は現在ほど組織として纏まってなかった、そもそも王族が存在してない
・ピサロがどこかの本か誰かに聞いたかで地獄の帝王の言い伝えを知り、噂レベルから調べてみたらマジっぽいから魔物たちと探してみる
↓
徐々に組織化
・だいぶ人数増えたしここらで拠点でも
↓
デスパレス
・ピサロ、言い出しっぺで魔族の長になる
・この調子で地獄の帝王復活したら世界征服とか余裕じゃね？
・しかし復活したら勇者が出てくるらしいから先に片付けようぜ！
～そして本編へ～
って妄想してみたんだが、勇者が天空人と人間の混血だし、ピサロもそんな特殊な血縁だったとしたら勇者との対比がより明確になりそう
あくまで妄想だがorz
826:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/18 01:43:38 CCkywLJsO
>>824
DBと同時期だったのか…ｗ
ハイブリッドは突然変異みたいなもんだしな、やっぱり底無しな体力を持ってたりとかスプーンより重い物が持てない身体に産まれてもおかしくないよなｗ
827:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/18 02:14:19 aRZlBzat0
>>826
＞DBと同時期だったのか…ｗ
ＤＢってか、とりわけサイヤ人編とね。
ＦＣ版ドラゴンクエスト４の発売が1990年2月11日
アニメ版ドラゴンボールＺの開始が1989年4月26日
Ｚの開始＝ラディッツ登場で、そのラディッツ倒した後の会話が上記のものだから、
原作に対する遅れを考慮に入れてもかなり近い時期だろう。
828:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/18 08:03:11 +nP8ungP0
>>823
本当に責任転嫁が好きだな・・・何が〝そうなると〟だ
別に勇者がいようがいまいがピサロは人類滅亡に動き出したろ
829:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/18 08:13:58 D388LVqb0
デスピサロ（やエスターク？）の「人類を滅ぼす」は、
通常の意味と若干異なるんだよな。
殺す以外の方法があるという点で。
なにしろ人間を魔物に変える秘法があるわけで、
見どころのある奴、魔物に協力する奴なんかは魔物として生き延びることも可能。
バルザックやキングレオのように実際そうしてもらった者もいる。
もちろんこれは魔物が人間を見下して「魔物にしてあげる」という考えだろうがね。
名誉白人とか、仏教徒のいう人間以外の動物は前世悪人みたいな。
逆に他の生物を人間に変えることもできるとすれば、
種を滅ぼすといっても取り返しのつかないことではなくなる。
ホイミンがその実例なのかもしれないし。
一方、勇者には進化の秘法はないわけで、
エスタークを滅ぼすには殺すしかなく、種の再生をする方法があるわけでもない。
>>8の２段目のような観点に立てば、種の存亡という意味では勇者の方が重罪かも。
830:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/18 08:20:02 D388LVqb0
>>828
いやそうとも言い切れんぞ。
ピサロが人類根絶を表明する（したのが明らかになる）のは勇者の村の後だから。
人間が何の罪もないエスタークを殺害しようと集団で隠れて生物兵器を作っていた。
この事実がピサロに人類根絶を考えさせた「最後の藁」だったという可能性もなくはない
……あくまで可能性の話だが。
831:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/18 11:23:54 CCkywLJsO
勇者誕生自体が「出会ってはいけない種族との異種交配」っていう事だからな
それが起こった事で世界のバランスが崩れてピサロを動かし、アッテムト炭坑奥のエスターク城の発掘といった事象に繋がったのではなかろうか
あの時天空人が落ちてこなければ地獄の帝王なんて影もない、昔話の中だけの存在であり続ける世界が続いていたんじゃないかと思うんだ
勇者が産まれてから1○歳で旅に出るまでの数年でピサロが野望を持って動き出したと考えると、人間がピサロの存在をまるで知らないのも不思議じゃない
それまでの魔族が長を据えた組織だったら、間違いなく人間はそれに対する恐怖心を勇者一行に洩らしてるだろうから、近年にピサロによって組織化されたと推測するのが一番自然な気がする
832:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/18 11:47:19 P4Wmbs4IO
エスターク以後の魔物に国が無かったとは思わないけどな
グランとかクイーンとかピサロ姓の高位魔族っぽいの
ちょくちょく出て来るし、ピサロ朝は由緒ある王族だろう
最低でも貴族の家系くらいではあったんじゃ？
833:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/18 11:55:17 P4Wmbs4IO
あと個人的妄想だが、王の名前にデスがついてる所や4大幹部の制度など
ピサロ朝はデスタムーア時代の伝統も継いでると思う
834:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/18 13:33:39 CCkywLJsO
>>832
確かに1～3種族での集団生活や集落みたいなのは点在してると思うし、その中で長老とかのリーダー的な存在自体はあると思う
ただ、貴族とか王族って概念は薄そうな感がある
プライドの高い魔物がロクにいなかったせいかもしれんが…
基本的に本能で生きてそうな魔物に貴族なんて半端な階級制度が浸透するとも思えないしな
ピサロ基準で最終的に強い方から数えた四天王がいいとこじゃない？
835:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/18 13:45:47 CCkywLJsO
>>833
デスは後付けの可能性も…ｗ
「あいつ強いし、逆らったらやっぱ消されるのかな…」
みたいな効果を狙って付けてる感もありそう
836:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/18 16:54:28 P4Wmbs4IO
魔物は結構プライド高いんじゃないの？
デスパレスの墓に「誇り高き魔族の戦士ここに眠る」ってあったからそう思ってたが
837:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/18 19:53:51 CCkywLJsO
墓の文字は自分で書く訳じゃないし、誰かがちょっと気を利かせただけの可能性もあるよなｗ
実際にそんなにプライド高そうな魔物はデスパレスにも居なかった気がするし、「魔族同士でガチで喧嘩したらすぐにピサロに処分される」みたいな恐怖のルールの元にみんな大人しくしてるだけとか考えてみるのも面白いかも
838:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 00:48:13 I83ukK6v0
以上、全部妄想でした。
楽しかったかな？
839:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 01:12:45 Q8QOS3yFP
>>820
一種類の魔物が滅亡するという意味では滅亡の危機があるんだけどな。>>8の２段落目参照。
そもそも勇者がﾋﾟｻﾛに理解を示すのがおかしいかという話において、
エスターク殺しより村襲撃がよりヒドい！というのは、その当否を別にしても意味がないと思われる。
100円しか盗んでない奴が１万円盗んだ奴の「事情」に理解を示してもおかしくないからね。
>>837
そのくらいは恐怖のルールと呼ぶほどでもなかろう。。
人間の社会で言うと傷害や殺人に当たる行為だから普通に犯罪だし、
程度次第では死刑にも当然なりうるわけだから。
墓の文字については、「魔族の誇り」という観念を持っている個体がいるという話だろうから
文面をリクったのが被埋葬者かどうかというのはあんまり関係ないと思うぞ。
840:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 01:32:36 nxv/9brx0
ageてるアンチはなんなんだ？
コピペ厨がアンチの自演である根拠にアンチスレageまくりがあったから、それをカムフラージュするための偽装？
それともageアンチ自身を「ピサロ厨の自演！！！！！！」とまた言い張るための伏線？
単純にsageを知らない？
841:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 01:39:37 ox5J3kZH0
この場合の「アンチ」はどのレスを指してるんだ？
842:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 01:51:32 nxv/9brx0
ID:N13QNcic0とかID:Bt43kyhA0とかID:I83ukK6v0とかかな
843:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 03:30:56 I83ukK6v0
進化のｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ究極ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
844:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 08:35:10 Nr1zY7zT0
>>823-825
実は天空の掟にディスられた者同士、ってのも勇者の心理に影響してそうだな。
>>414あたり読むと秘法のほうは正規の掟じゃないかもだけど。
845:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 09:04:16 NMhxIy340
俺もピサロ王家はもともとあった説だけど、もし本当にデスピサロ一代で二百余種のモンスターの統一国家を作っていたら現実歴史上のどんな帝王も足元にも及ばない凄さだよな
846:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 09:34:55 g2TwkzzW0
６章なんてハーメルに例えると冥法王ベースと共闘して大魔王ギータを倒すくらいあり得ない展開だね
ケストラーポジションのエスタークが速攻で倒されてるわけだけどさ
847:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 09:40:22 eL6tCL7d0
知らぬ
848:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 10:48:47 gOpjFYVP0
>>834
自然に近い暮らしをしていることと、身分制度やプライドの有無とは関係ないんじゃないかな。
現実だって
動物の群れ（ボスとか群れ内部の階級とかは種類であったりなかったり）
↓
原始共産制（身分差は希薄）
↓
封建的社会（階級制度）
↓
近現代的な平等化
と進んできてるわけで、身分制度は進歩に応じて増える一方でも減る一方でもない。
ちなみにかのターザンも、実は原作では地位も財産も学識も
（地底空洞説を聞かされて「その説は科学的には否定されているはずですが？」
なんてメガネ掛けてそうな台詞返すくらい）ある男で、
動物たちとアーアアーッてのは趣味で続けてるだけだったりする。
849:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 11:27:59 I83ukK6v0
>>845
どこら辺突っ込めばいいのか教えてくれまいか？
850:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 12:01:55 usw4TUGSO
>>840,842
３番目だったな
851:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 12:06:36 usw4TUGSO
魔族のプライドについては、６章で魔物が人間に看守されるなんて屈辱だみたいな話があったはず
つかターザンってそうなんだ………
852:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 17:05:37 wbGOzyTDO
>>851
捕食対象に監禁されたらそりゃ屈辱だろ
いつも通り飼い犬を散歩に連れて行ったら公衆の面前で突然ズボンを剥ぎ取られて下半身強制露出状態にされて恥かかされるようなもんじゃね？ｗｗｗ
853:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 18:25:13 I83ukK6v0
魔族「屈辱だ」
人間１「バカが何か言ってるぜｗ」
人間２「捕食対象に捕えられる間抜け乙ｗｗ」
人間３「同情の余地無し」
ですね。分かります^^
854:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 18:33:38 usw4TUGSO
実際の作中では人間がめちゃめちゃビビってたけどな
855:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 18:45:15 usw4TUGSO
捕食で思い出したが、デスパレスの餌たちはやたら太らされてたみたいだな 魔物は人間の脂身が好きなのかな
超しもふり肉なんてのもどれかにあったし
856:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 19:32:43 I83ukK6v0
そりゃ人食いの化け物が入ってたら鉄格子越しでも怖いだろうさ
人間は魔族魔物に対して常に脅かされてきた圧倒弱者だもんな
対等の生存競争とか人間が魔族を迫害とか大嘘もイイトコ
時には憂さも晴らしたいだろうさ
857:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 20:32:40 wbGOzyTDO
ごく普通の人間が迫害できる魔物なんてスライムが限度だろうしな
戦士とかになって初めて他のとやり合えるようになるってもんだろ
858:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 21:14:49 I83ukK6v0
何作目かは忘れたが、スライムは戦闘力：大型犬くらいなんだそうな
(それでも魔物の中では最弱だから６の夢でぶちスライムを創造した)
実際、当たりさえすれば天空やメタル装備のLv.99からだってHP削げるもんな
組織立った軍隊で初めて抵抗が可能と思われる
勇者やほかの一行だって命懸けで鎬を削って徐々に力と経験を蓄積させていってる
それ以外の生活もある一般人が同じ事出来るとも思えないし
結局戦ってるのは職業戦士だけだろ
859:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 21:34:24 cDc+vb3H0
＞スライムは戦闘力：大型犬くらい
すでに現実人が素手で対抗できないレベルなんですけどｗ
860:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 21:55:46 H3tWXQQq0
確かに１章時点でのバトランド周辺モンスターでさえ、大の大人が記憶喪失になるくらい恐ろしいようだが
しかし錬金術師の弟子とか宿屋の息子とか旅芸人の強さが理不尽なことになるぞ
861:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 22:03:59 I83ukK6v0
まあ、スライム相手でも全滅できるし
「エスタークを滅ぼすために育成された」が故にピサロが直接殺害しに来た程である筈の勇者でさえも
862:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 22:13:13 I83ukK6v0
>>860
確実に戦ってる保証なんてないだろ
市場には出回らない超強力な聖水でも使って逃げ回ってることも有り得る
そういう人らしか相手にしない商人もいるだろうしな
しかしトルネコでも鍛え様によってはアレだし
実は国軍将軍クラスの旅芸人がいたって不思議ではない世界だ
栄達栄華より自由な暮らしを選ぶことも別段変じゃない
武器屋の息子が魔王を超える魔界の神に恐怖を覚えさせるのがドラクエワールドの醍醐味だろ？
863:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 22:21:46 H3tWXQQq0
いやオーリンもホフマンもパノンも実際戦ってるんだけどな
つか
＞市場には出回らない超強力な聖水でも使って逃げ回ってることも有り得る
>>838と同一人とは思えん台詞だな、俺は別にいいけど
864:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 22:47:10 I83ukK6v0
煽りとマジレスは区別しようぜｗ
基本ピサロは悪じゃない派は頭から見下してるんだ♪
金持ってても著名人にしか物売らない店も、国家単位でしか取引のない市場も
盗品屋でさえ現実に当たり前に存在するのに、ファンタジー世界にそんな余地がない筈も無いだろ？
ただし、可能性のある想像と、荒唐無稽な妄想は別物だから気を付けような
865:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 23:03:45 H3tWXQQq0
見下してるはずの相手に「煽り」が全く成功しなかった上にsageまで教えてもらった恥ずかしさを深くは追求しないが
そんな素敵なアイテムが、
ホフマンでも普通に手に入るくらい市場外とやらでぽんぽん手に入って使われてるんなら、
＞人間は魔族魔物に対して常に脅かされてきた圧倒弱者だもんな
＞対等の生存競争とか人間が魔族を迫害とか大嘘もイイトコ
なるお前の持論の屋台骨が揺らぐんじゃないか
866:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 23:20:00 I83ukK6v0
出だしはいつも忘れるんだよ、sage
別に煽られて貰わなくても悔しくないもん
わざわざ行空けて書いてんのに「ホフマンでも普通に手に入るくらい」なんて繋げるなよ
そこにモンスターがいたって必ずしも戦っているとは限らないっつー話だろうが
つか戦わずに済み逃げ回れるだけのアイテムで、俺の持論がどう揺らいでるのか教えて欲しいね
脅かされなければその便利アイテムが生み出される理由も存在する必要もないわけだが
逃げ回ってりゃ人間は強者になって魔族を迫害できるようになんのか？
867:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 23:25:12 wbGOzyTDO
パノンとかの鍛えられた一般人と導かれし者とではレベルの上限が違うとかって程度にしか考えられないな…
とりあえずレベル20相当までしか成長できなかった、みたいな
>>858
スライムは大型犬相当か…
本気の大型犬レベルだとかなりヤバいな
レベル1のトルネコ初期装備でスライムとタイマンでどうなるか…ｗ
868:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/19 23:47:16 H3tWXQQq0
まず聖水は逃げるアイテムではなく、魔物を出現できなくさせたりダメージを与えたりする道具だ
それの超強力版があったりしたら、大いに魔物にとって脅威になるだろ
つーかお前、４をちゃんと覚えてない状態で書いてないか？
>>853,856でもヘンなこと書いてるし
６章の見張りの人間たちは怖いのにエビ派の魔物にムリヤリ見張りをやらされてるのであって
べつに憂さを晴らすため進んでやっているわけじゃないんだぞ
だいいち作中に影も形も出てこない強力アイテムを勝手に想定するのを
「荒唐無稽な妄想」でなく「可能性のある想像」と言い張ってＯＫにするんなら、
それこそ他にもいくらでも魔物に脅威になるアイテムを作り出していいことになる
屋台骨どころか大陸プレートから揺らぎまくるぞ
869:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/20 08:45:12 RyNuy8l30
アンチの浅知恵ってやつだなｗｗ
870:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/20 09:41:48 twraRJveP
平凡な個体は弱いし食用にもなるんだが、
ときどき強くて凶暴な個体を生んで魔物に害をなすって認識かね。
魔物から見た人間は。
人間全部が悪いわけじゃなくても峻別コストより全滅させることを選ぶ、
っていうのは全頭処分みたいな感覚かな。
871:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/09/20 11:23:29 HyGkiOGZ0
こんな情報が。
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
151 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/09/18(土) 00:06:45 ID:X6cuhPUxP
>>75
遅レスだけどバトルロードV大会モードの世界も
ドラクエ世界の一つだよ。本編とは異なる異世界だけど。
モリーは異世界を移動する能力を持ってて
大会モードのモリーは8のモリー本人。
魔物のいない平和な世界、龍神町にやってきて
DQカードゲームを作って売りまくってる。
そして自分が開発したバトルロードマシンを使って
子供たちがカードバトルで発する精神エネルギーを集めてる。
物語終盤はマシンに集まった膨大なエネルギーを感知して
ピサロが魔界からやってきたり、ダークドレアムが目覚めたりする。
ちなみにピサロとモリーは顔見知り。6章後のピサロみたいで
余興だとか言いながらカードゲームで遊んでくれる。
ダークドレアムも世界を無に還すといいながら、
バトルロードのルールで戦ってくれて、滅ぼす気は０。
何度、負けても再戦してくれる。
あとモリーの開発したバトルロードマシンの効果で
遊戯王みたいに立体ビジョンでバトルをしてるみたい。