10/03/24 23:05:28 cDBSb9HT0
前スレが容量荒らしに遭い512kを超えたための第31スレです。
DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
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アンチは、アンチ入れに↓
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2:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:10:18 xm943yZ60
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
URLﾘﾝｸ(makimo.to)
徹底討論！ デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
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新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
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ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
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3:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:13:13 xm943yZ60
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十八章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章
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4:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:14:19 xm943yZ60
・ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね？
その通りですね。
魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは現実でいえば害獣のようなものでしょう。
中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。
・デスピサロは１章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね？
→手先の独断説が有力です。
なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました（５章冒頭より）が、
ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
１章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。
・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね？
→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
王と大観衆の目前で殺しているのに黙認されている以上、武術大会で相手を殺すのは合法と見るべきでしょう。
そもそも「ゲーム感覚」って何を根拠にしているんですか？
まあゲームって英語で「試合」の意味ですから、ゲーム感覚もなにもゲームなんですけどね……
・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
→サントハイムって城の中だけが国だったんですかｗ
それはともかく、２章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
サントハイム王が夢の内容を話そうとしていたことをピサロが知るには、遠く離れた異国の王の心中を見抜く
超千里眼能力が必要であり、そんなものがあれば勇者の居所、黄金の腕輪の在処、ロザリー殺しの真犯人など
いくらでも分かったはずです。また、城中の人間をぱっと神隠しにできるような力があるのなら、勇者の村を
まともに軍事攻撃する必要もなかったでしょう。
お膝元デスパレスの魔物にさえ「闇の力で消されたのであろう」くらいのことしか分かっていないのです。
・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
→エドガン殺しの犯人はバルザックですが、彼が魔族と接触したのがエドガンを殺す前か後かは分かりません。
・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは？
→あの村は５章のOPナレーションによれば、外部に存在すら知られていない村でした。
にもかかわらず、勇者がブランカにたどり着いてみると、村が滅ぼされた事件が知られています。
よって逃げ延びた者がいたことはほぼ確実です。生存者がどれくらいいたのかも不明です。
ピサロが積極的に助けたとは思えませんが、結果的に多くの村人が逃げ延びていても矛盾はないのです。
5:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:15:24 xm943yZ60
・灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね？
→灯台タイガー達自身も他のだれも、ピサロに命じられたなんて言ってません。
DQ４では、魔物が最近になって活性化してきているという話が時々聞けますが、その理由として作中で
唯一挙げられている説が「地獄の帝王復活の前触れ」だそうです。
灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。
・人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは？
→人間が異種生物に同情することは当然できます。普通の意味での「同情」なら。
「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ！ などと発狂しても無駄です。
そうするとピサロは人間ではないので、刑事訴追の対象にすらならなくなってしまうのです。
・エビプリがロザリーを殺した動機は、FC版ではピサロを魔族王として一人前にしたい親心だった！
→FC版の全データをひっくり返しても、そんな情報は誰からも出てません。
FC版では動機が語られていないだけです。というか、エビプリの考える「一人前の魔族王」って、
「心には人間への憎しみしか残っておらぬ」記憶喪失の怪物なんですか？
そんなもののどこが一人前の王なのですか？
・エビプリは進化の秘法が記憶喪失をもたらすことを知らなかったかもしれない！
→ではエビプリは、未完成だった当時の進化の秘法の危険性に気づきもせず（ピサロは気づいてました。
「たとえこの身がどうなろうとも」と言って進化しましたから）、勝手な判断でロザリーを襲った
テロリストということになります。仮にエビプリが主観的には憂国を気取っていたとしても、
ネトウヨが嵩じて犯罪に走ったネラーより高い評価を与えるわけにはいかないようです。
たとえ記憶喪失を知らなかったとしても、「人間への憎しみしか頭にない」のは、一兵卒や特攻隊長なら
ともかく、王としては本来のピサロより遥かに落ちます。
・ＣＤシアター版では、エビプリのロザリー殺しはピサロに精神的な甘さを捨てさせ、
新たな帝王にするための行動だと本人が語っている！
→ＣＤシアター版でもそんなこと言ってません。
「進化の秘法の完成のためには地獄の業火よりも熱い憎しみが必要だった」
とは言ってますが。
・FCエビプリは命を差し出してピサロの進化の時間稼ぎをしたんだから、ピサロのためを思っていたはず！
→勇者と戦う直前にエビプリは「冥土の土産に教えてやろう」という台詞を口にしています。
つまり勝つのは自分だと思い込んでいたわけです。命を差し出す気なんか無かったのです。
・王の仕事をほっぽらかして女にかまけていたピサロが悪いのでは？
→ほっぽらかすどころか、女の懇願に動じずに王の仕事をこなしていますが。
デスパレスにさえあまり顔を出さないほど世界を飛び回って働いていたという魔物の証言があります。
そもそも国王にとって、女を作るのは義務の放棄ではなく、むしろ義務でしょう。
6:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:16:45 uIZL0jE50
ピサロスレ立ち過ぎ
ゴミはせめて一箇所に集まってくれよ
7:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:16:55 xm943yZ60
・でもエスターク戦直後には、ロザリーのために勇者との戦いの指揮を放棄したじゃないか！
→魔物たちはエスターク神殿に戦う予定で来ていたわけじゃありません。帝王復活の急報を受けて、
取るものもとりあえず駆け付けたわけで、まだ坑道で迷っている魔物もいるような状態です。
あの状態で部下たちに襲いかからせても無用の犠牲を増やすのは目に見えており、あの場で退くのは
そう間違った判断でもないでしょう。
そもそも、王の愛妾というものが国の後継者製造機であることを考えると、ロザリーの救出だって
国家的に重要な公務であったということができます。
・６章のピサロの行動は魔族に対する裏切りでは？
→魔物とのエンカウントは魔物の方から襲いかかってきてるんだ！と、アンチは常に言い張ってましたｗ
自分を襲ってきた者を倒すのを「裏切り」とは言いません。
・６章のエビプリは王になったんだから、それを襲うのは反逆ではないの？
→エビプリは反逆者ですからその討伐として問題のない行為でしょう。
そもそもピサロがエビプリの前に現れると、エビプリは変身して襲いかかってきますが。
襲いかかってきた者を倒すのだから問題ありませんよね？
・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは？
→DQ4世界のエルフが魔物たちにとって、魔物と対等に付き合っている存在なら、現実での人間同士の
殺人と同じ意味になります。たとえ魔物にとって動物同然の存在だとしても、その場合にはピサロが
所有者ということになるでしょうから、王の財産を故意に破壊した罪があります。
・エビプリはピサロを裏切ったけど、魔族を裏切ったり魔族的に悪いことはしてないのでは？
→上記の行為に加え、エビプリは「ピサロに敬意を払った者は投獄」などという発狂独裁者ぶりを
発揮しています。とっととピサロに討伐されてよかったと言えるでしょう。
また移民モンスターのコルドバは彼を「魔族の本当の裏切り者」と評しています。
「魔物的に正しい行為」を知られたからエビプリはコルドバを追わせたとでも？
・デスパレスに武装して侵入したピサロは犯罪者ではないか？
→デスパレスは武器持ち込み可です。５章の頃から、勇者たちが武器持ちの魔物に変身して入っても
何ひとつ咎められやしないでしょ？ 何を今さら。
６章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね？
→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。
そして勇者とは何かというと、エスタークを殺す者です。
人間が真の敵で滅ぼすべきかどうかを疑うようになったとしても、ピサロにとってエスタークを守ろうとしたことに
疑問を持つ理由は６章に至ってもありません。
世界樹を焼き払おうとしていたピサロはエルフにとって大敵の環境テロリスト！
→いいえ。そもそもエルフの原住地はイムル地方です。
ピサロは「一度は焼き払おうと思ったことがある世界樹」と発言しましたが、いつ思ったのか言ってません。
ピサロが世界樹を焼こうと思った時に既にエルフがいた、という保証はどこにもないのです。
そもそも思っただけでテロリストなら、ライアンも「切り倒してたきぎにする」などと思ってますよ。
8:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:19:05 xm943yZ60
魔物に世界樹を占拠させてエルフ達を危機に陥れている！エルフの里の老人がそう言っている！
→はい？ 「世界樹にも魔物が住みつきだしてのう」という科白が、そうなんですか？
これのどこが危機を表しているんですか？ だいたい、ピサロがわざわざ命令して世界樹に魔物を
棲みつかせたなんて根拠ありませんよ。
魔族の滅亡の危機など存在しなかったのに、人間を滅ぼそうとするのはおかしい！
→エスタークは勇者に殺されるところであったし、実際に殺されました。
これは全ての魔族の滅亡でないにせよ、一種類の魔族の滅亡です。なぜなら、エスタークはあの種類の魔物に
進化した当時唯一の存在だったからです。種の滅亡を問題にするなら、人間という一種の生物の滅亡には
同じく一種の生物の滅亡が比肩されるべきでしょう。２００種を越える魔物全部の危機ではなく。
そいつの立場から見れば悪くないなんて言い出したら、誰でも悪くなくなるじゃないか！
→そんなことは言ってませんよ。善悪とは、本人から見ればではなく、本人が属する 社 会 の価値観を基準に
見るべきものなのです。ちょうど現代人が現代の価値観で、織田信長やアレクサンダー大王の悪口を言ってみても
始まらないのと同じことです。信長を評価するには、安土桃山時代の日本の価値観を考えるべきです。
ピサロを魔物の価値観でみるというのは、それと同じことなのです。
魔物以外のもの＝人間を攻撃しているのに、魔物の価値観だけで語るのはおかしい！
→現実世界で他の生物を攻撃した人間を語るのにも、人間の価値観でやってますよね。
人間は己の利益のために、平然と異種生物の住みかや自由や命を奪い続けてきました。今後もそうするでしょう。
そしてそのような行為をした人間は、人間の価値観をもって語られます。
「種の違い」とはそういうものなのです。
魔族一種だけではなく、ロザリーやマスドラなど多くの種族の視点で考えるべきだ！
→都合良くピサロに批判的なキャラばかり出してる時点で意図が透けてますが……魔族は「一種」じゃありません。
お忘れですか？ ２００種もいるんです。
たとえ人間とエルフとホビットと天空人が全部魔物を敵視していたとしても、２００対４なのです。
まして作中の描写では、エルフとホビットが特に魔物と敵対しているわけではありません。
現実の人間が殺してきたのは知的生物じゃないじゃないか！ 人間は知的生物だからダメだ！
→ちなみに知的でない人（たとえば重度の知的障害者）もいますが、知的じゃないから殺していいんですか？
動物同然の扱いになるんですか？ 違うでしょ？ 「人間だから」つまり「種」に着目してるんです。
この「種」を根拠とした権利を「人権」といい、現代の法倫理の根幹をなすものです。
障害者という個人を殺す是非は知的かどうかで決まらないが、「種族」は知的種族かどうかで判断するんだ！
→ではその根拠を出してください。もしくは、根拠ができるまで気長に待っていてください。
いつの日か、われわれ人類が知的な宇宙人とのコンタクトに成功し、「異種族を殺していいかどうかは
その種族が知的かどうかで決まる」という基準が世間で確立されてから、またこのスレにいらして下さい。
それまではあなたの想いは、単なる個人的空想です。現実の倫理でもDQ世界の倫理でもありません。
9:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:23:30 xm943yZ60
DQ4にはマスドラという神様がいる！ 神という絶対基準が悪だというんだから悪だ！
→マスドラは絶対の存在ではありません（自分でそう言ってます）。「神」と付いてるから何ですか？
神が（DQのような形で）実在する世界とは、要するに「神」が生き物の一種の名前でしかない世界なのです。
絶対的な価値基準でもなんでもありません。２ではシドーが、６ではダークドレアムが基準ですか？
「神」などという名前だけにこだわるなら、そもそも４の雑魚モンスターに「しにがみ」がいます。
死神だって神でしょう。デスピサロはいわば「無数の神々を統べる王」なのです。
地獄の帝王なんて呼ばれてるヤツは、世界を地獄に変えるに違いない！
→作中、エスタークと「地獄」との接点は、彼が「地獄に封印されていた」ことだけです。
世界を地獄に変えるとも、地獄が好きだとも一切言われてません。
そもそも無理矢理封印されていて、やっと脱出した場所と、なんで世界を同じにするんでしょうか？
脱獄囚が「新居は刑務所風に改築しよう」というのと同じくらい不自然です。イヤだから出てきたんでしょ？
エスタークが世界を滅ぼそうとした記録がないのは、地獄の帝王がそうするのは当たり前すぎるからかもしれない！
→「地獄の帝王が○○するのは当たり前」などという経験則が成立するには、地獄の帝王がこれまで数多く
存在していなければなりません。しかし実際には、４の時代まで「地獄の帝王」はエスターク一匹だけです。
いたけど登場していなかったのではなく、４の世界にいなかったのです。少なくとも天空の知る限り。
なぜなら、デスピサロ進化時に「第二の地獄の帝王が生まれる」という言い方をされているから。
それまでに一匹しかいなかったからこそ、デスピサロが「第二」なのです。
擁護派はピサロを擁護するため歴史人物を持ち出すが、歴史では敗者は悪だ！同情もされない！
→まずリメイクでDQ4の歴史は枝分かれしており、５章ではともかく６章ではピサロは勝ち組ですね。
それに、こんなことを言うアンチはよほど歴史の知識がないのでしょう。
三国志の蜀側や項羽と虞美人の悲劇的心中など、歴史でも敗者が評価されたり同情を買ったり
することは数多くあります。織田信長だって天下統一など成し遂げられず部下の裏切りで死んでます。
「判官びいき」という言葉にしてからが、判官とは源義経を指しているのですよ。
歴史で敗者が評価されるのは、悪行を帳消しにする偉業がある場合だ！
→ピサロには「悪行を帳消しにする偉業がない」のではなく「帳消しにされる悪行がそもそも無い」のです。
個別の達成なら、キングレオ国やサントハイム城をゲットしてますし、山奥の村だって戦闘自体は勝利です。
古代の進化の秘法を再開発した功績もあります。
また彼が放った闇の波動は数百年後になってですが、天空城すら堕とす原因となりました。
大体、アンチは魔物の活性化をピサロのせいにしたがってましたが、もし本当にそうなら
ピサロは、魔物たちが人間も日光も恐れることなく自由に出歩けるようにしたのですよ？
一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪！
→山奥の村は、エスターク殺害用兵器とその製造工場の破壊が目的であって、侵略戦争ではありません。
それ以外にピサロが人間界に攻め込んだ事実はないので「ピサロが一方的に侵略戦争を仕掛けた」
ことなど一度もないことになります。
10:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:24:47 xm943yZ60
天空城は国連のようなものだ！ 天空の掟＝国際法である進化の秘法の禁を破った魔族が悪い！
→天空城のどこが国連のようなのですか？ 天空城って多数国家の連合でもなんでもありませんよ？
DQ４世界で国連にたとえるに相応しいものが有るとすれば、多種族連合である「魔物」でしょう。
当然、天空が勝手に言ってる、進化の秘法はいけないとか天空人と人間の混血は許さないとかも、
一国が勝手に言ってるだけです。
国連の研究機関でやっている発明が気に食わないといって事務総長を襲撃したテロに過ぎません。
そんなのがアリなら、魔物が「勇者はいけない」といって襲撃するのもアリになっちゃいますよ？
ザコモンスターとの戦闘は、勇者たちは襲われて応戦しているに過ぎない！
→明らかに、敵が眠っていようがこちらに気づいてなかろうが驚き戸惑っていようが戦闘に突入しますし、
通常の「あらわれた」メッセージの後、第一手で敵が逃げることもあります。
会話システムでもアリーナなど積極的に戦いたがっている台詞が複数あり、マーニャに至っては
「普通の人たちが怖がるから早く根こそぎにしよう」などと言い出します。
また変化の杖で魔物に化けた時、ホイミンを戦闘にした時などを見ても魔物に対して好戦的な人間は
多く、「魔物が人間を一方的に襲っているだけ」の世界観でないことが分かります。
話しかけても戦えない魔物がいるということは、戦闘に突入する決定権は魔物が握っているんだ！
つまり魔物が襲ってくるから戦ってるだけなんだ！
→こちらに気づいてもいない魔物や眠っている魔物が、いつその「決定権」とやらを行使したんですか？
こちらに気づいてない魔物は、こちらに気づいてないんです。
また、DQにおいて街や村の連中がいつも同じ反応を返すのは当たり前のことです。ゲームですから。
ロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何度話しかけても、絶対戦う意志のない者」なら、
街の人たちは「何度話しかけても、特定のメッセージ以外は絶対言う意志のない者」になってしまいます。
雑魚モンスターは上記のイエティ等と違って、絶対に戦う意志がないわけではない！
逃げるのは選択肢の一つに過ぎず、場合によっては攻撃してくる！だから殺していいんだ！
→仮にロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者」で、
エンカウントモンスター達はそうではないのだ、と仮定しましょう。
「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者ではない。だから殺してもいい」って無茶苦茶ですよ？
それで殺していいなら、人間を絶滅させてもオッケーになっちゃいます。そんな人間いないでしょ。
11:ピサロの悪事不存在の指摘
10/03/24 23:26:54 xm943yZ60
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると
山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。
サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。
キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。
フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。
灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。
武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。
６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。
進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。
他に何かあったっけ
12:詳解エスターク考察その１
10/03/24 23:28:28 xm943yZ60
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。
というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。
「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
神々が封じ込めたとある。」
「ふむ分かったぞ！
地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
地底に封じ込めたとある！
その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」
「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」
これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）
この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。
13:詳解エスターク考察その２
10/03/24 23:29:51 xm943yZ60
さらにエスタークは５でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「５と４のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、４勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク（そんなものがいるとしてだが）やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。
なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ（？）があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。
ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。
エルフ（ロザリー）の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族（人間だろうが）が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。
気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。
14:アンチスレのテンプレ論破
10/03/24 23:31:25 xm943yZ60
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞ ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞ また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞ ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。
＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「人間は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。
＞別レス（でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか！人と動物との関係とは違う！）
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの（つまり種がその根拠となる）権利」
＝人権を社会の根本に置いている。
＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
＞ 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞ こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。
＞ 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞ こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。
15:アンチスレのテンプレ論破２
10/03/24 23:34:01 xm943yZ60
＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。
＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。
＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない！」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。
16:アンチスレのテンプレ論破３
10/03/24 23:35:04 xm943yZ60
＞現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。
＞時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。
＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。
17:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:36:56 xm943yZ60
↓以下しばらく、容量荒らしによって見づらくなっていた前スレ・前々スレの良レスをコピペします。
18:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:38:27 xm943yZ60
311 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/14(日) 09:15:57 ID:i8U1xKSD0
>>296-299
＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
あれ？ あれれれ？
俺たった今アンチスレ見てきたんだが、
＞「同情の余地なき悪党」という一続きの言葉を「同情の余地なき」「悪党」に切り分けて噛みつく文盲を真面目に相手するなよ
って息巻いてたよ？
でもテンプレでは、一続きじゃなくて「同情の余地」で切り分けてるじゃん。
でも間違いなく>>296-299で論破されてるテンプレは現行アンチスレ冒頭に掲げられてるし……
まあ、その場その場で適当に言葉の使い方を歪めてるんだな、アンチ達は。
>>303
まあ、ありそうな話ではあるな。
というか、「同情の余地なき」ってのは単なる悪口の強調表現であって、明確な意味を持つものではないと思う。
それを「情状酌量の余地」という明確な意味を持ち出してしまったがために>>24のようなことになってるわけで。
312 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/14(日) 09:18:11 ID:i8U1xKSD0
＞ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
＞「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
＞魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
＞「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
＞明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
会話システムからするとアリーナなんかは積極的に戦いたがっているし、
マーニャは魔物を根こそぎにする気でいる。
＞アリーナ「天空の塔で 戦って
＞ もっと もっと もーっと
＞ 強くなって つよーくなって！
＞アリーナ「そしたら 地の底にいる
＞ デスピサロを こてんぱんに
＞ やっつけに行きましょ！
＞マーニャ「あたしたちみたいに
＞ 戦いなれてないと やっぱり
＞ 魔物は こわいわよね。
＞マーニャ「早いとこ 根こそぎ
＞ 退治しないとイカンわねー。
変化の杖で魔物に化けたときの人間の反応にも、好戦的なものが少なくない。
その一方で、こんな台詞もある。
＞アリーナ「もう 好きなだけ戦ったから
＞ わたしは じゅうぶん満足したわ。
＞アリーナ「けど わたしが満足した
＞ しないに関わらず 魔物たちは
＞ おそってくるから 困ったものよね。
要するに魔物も勇者も、自分が襲いたいと思ったときに襲ってるんだろうな。
不意打ち時のメッセージなんかに照らしても対等を意識していて、「常に勇者が襲っている」とも
「常に魔物が襲っている」とも設定してないと思われる。
19:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:39:42 xm943yZ60
327 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/14(日) 19:10:22 ID:O4Acyz+B0
>>312
本来ドラクエの戦闘システムの基礎は、ロトシリーズの時代すなわち
国産コンピュータＲＰＧの黎明期に確立してる。
これはつまり魔物なんてケダモノないし悪魔であって、それらを殺すのに
「だって向こうから襲いかかってきたから……」なんて言い訳をする必要が
全く無いほど罪悪感皆無のキリスト教的精神土壌の元に生まれた、
西洋ＲＰＧの直輸入時代のシステム。
実際に１・２のラスボスは、キリスト教世界で悪魔とされる竜や異教神たち。
だがドラクエが国民的ＲＰＧとして人気を博していく過程で、
主に鳥山明の愛嬌ある絵柄のせいだろうが、ドラクエのモンスター達は
単なる殺すべき敵以上の「キャラクター性」を持つようになった。
それを積極的に活用しようとしたのが天空シリーズ―物語上で魔物を
突っ込んで語った４、仲間モンスターシステムの５・６だ。
この方向性はモンスターズやスラもりやバトルロードで、独立したゲーム
としての地位を獲得するまでになっていく。
が、魔物との関わり方の基本である戦闘システム自体は変わってないわけ。
だからあまり突っ込むと「勇者ひどくね？」になってしまう。
９で不評なテンツク10匹虐殺クエストなんかも、海外ＲＰＧでそれらしい
絵柄の敵を殺すイベントだったら、殆どのプレイヤーが何の疑問もなく
こなしていたはず（その魔物がイルカの姿をしてればこの限りでないが……）。
つまり基本的にドラクエでは魔物に襲われて応戦するということもあれば、
主人公たちが魔物を積極的に狩ろうとすることもある。
どっちが起こっても当然の世界だろう。
むしろ今の時代でも、「～～があらわれた！」くらいが丁度良いと思うよ。
プレイヤーがとにかく逃げたいときにも、金や経験値の亡者状態のときにも
等しく想像の余地がある。
「主人公はできれば不殺のるろうにでいたいんですけど、魔物が襲ってくる
からしょうがなく、悲しみながら戦ってるんです」なんて設定にする必要はない。
それで満たされるのはアンチの都合だけ。
トロデやサンディに「この世から魔物を絶滅させんばかりに戦っておるのう」
「メタルなスライムと戦ってる時のあんたってすんごい真剣だよね」とか
皮肉られてニヤリとする楽しみがあった方が断然いい。
20:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:40:24 dtoN7KKE0
誘導
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその３【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)
21:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:40:47 xm943yZ60
381 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 06:15:47 ID:L0ibh88K0
＞人間絶滅させるお！とか言ってる奴が人間の村滅ぼしたのに防衛の為だけだったとか
人間絶滅を口にしたのはこれより後のイムル村の夢で確認できるのであって、
この時点で人間絶滅をしようとしていたという証拠はない。
そもそも勇者を仕留めた時点で即座に「ひきあげじゃあ！」と撤収していることから、
このとき勇者以外に眼中にないと思われる。
「このときの戦い」はエスターク暗殺兵器である勇者を仕留める目的。
「どうせ後で絶滅させるからどうでもいいや」と思っていたかもしれないが。
そしてイムルの夢ではっきり述べているように、
ピサロが考えていた人間絶滅の手段は「自分が」進化の秘法を使うことであって、
エスタークにやらせるつもりだったわけではない。
というか、人間が真の敵で絶滅させるべきではないかもしれない、と思い始めた６章でも
「少しも悪いことをしたとは思っていない」のだから、それが目的ではなかったと見るのが当然。
以上の理由により、山奥の村は人間絶滅とは別に起こった戦い。
388 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 06:28:44 ID:L0ibh88K0
＞ま、ピサロヌッ殺せば戻ってくるぐらいの関連性しかないなｗ
５章ではピサロを倒した後だが、６章ではエビプリを倒した後だぞ？ｗ
それにピサロが「サントハイム王の予知夢を危険視して消した闇の力」だとすると
生じる色んな無理はどう説明するのだろう？
異国の人間の王の心の中まで読み取れるスーパー千里眼があるのなら、
黄金の腕輪のありかも勇者の居所もロザリー殺しの真犯人もそれで分かりそうだが。
城中の人間をぱっと神隠しにしてしまえる特殊能力があるのなら、勇者の村をまともに
軍事攻撃する必要も、デスパレスで普通に戦う必要も、ひょっとしたら進化の秘法すら
要らないんじゃないのか？
＞実験自体してるし、動物実験もしてて人間だけしないってのも無理のある話だな
現実の新薬実験ならそうだろうな。
なぜなら、人間に使うのが最終目的の実験だからだ。
だが進化の秘法を研究する目的は、魔族のピサロに使うことなのだよ。
魔族にとって実験動物は、無数の動物から選ばれたウマやイヌなど数種類であって、
その中に人間を含む必然性はないの。まさか全動物でやってみるわけでもあるまいし。
「ウマやイヌで実験したけど人間ではやってないよ」というのは、現実の科学者が
「ラットやウサギで実験したけどモグラではやってないよ」という程度の話でしかない。
22:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:42:20 xm943yZ60
389 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 06:40:11 ID:L0ibh88K0
＞大陸同士をつなぐ海路を遮断させるという戦略的な
＞人類滅亡を目指す魔王が一切関わって無いとすればソレは単に無能の証明だろう
日本語になってねえw
というかそもそもDQ4というのは、ロトシリーズのように王様が
「まおうデスピサロがせかいをせいふくしようとせめてきたのじゃ！ゆうしゃよ！
デスピサロをたおしてまいれ！」というお話ではなくてだな。
そういう戦いが始まる前の話なのよ。
というか「人類滅亡を目指」しているのが明らかになるのは船手に入れてイムルまで行ってからだし。
それ以前のどの時点から目指したのか分からんわけで。
390 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 06:54:48 ID:L0ibh88K0
＞敵対してた筈の勇者等に与する必要も無いし、勇者等にとってもその義理も無い
＞内輪揉めは自分らだけでやって感じだが・・・まあカリスマ性無さ杉ｗ
これはまあ>>28-29の６章叩き論破を嫁って話だな。
エドガンを殺されたマーニャとミネア、ロザリーを殺されたピサロ……
誰かを殺してもそれを慕う別の者が復讐に立ち上がるってのは、作品内でもいくつか例があるわけだが。
エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいないが、ピサロはずいぶん慕われてる。
それに勇者たちは自分自身は魔物に襲われても勝てるだろうけど、
戦争ということになったら人々を守りきることはできんだろう。物理的に手が廻らん。
８人しかいないわけだからな。わーい魔族に勝った勝ったこれで人間の天下だじゃないんだよ。
となると魔王デスピサロと和解することにはやはりメリットがある。
ちなみに以下コピペだが、
魔物との関係を改善する（５である程度達成されているように）ということを視野に入れるなら、
すっと納得がいくと思うんだな。
１．ピサロを勇者たちが勝手に倒す（５章ED)
→エスタークやデスピサロを慕う魔物たちから仇と狙われ続ける可能性が非常に高い。
２．エビプリを勇者たちが勝手に倒す
→ピサロはともかくエスタークを（以下同文
３．ピサロと協力してエビプリを倒す（６章ED）
→この場合、勇者たちは魔族と協力して簒奪者を倒したことになり、
公に魔族との関係改善の道が開ける。
４．エビプリと協力してピサロを倒す
→そもそもエビプリはすでにピサロは死んだと吹聴しているのだから、
コソコソ唆しこそすれ、勇者たちの功績を公に認めることは有り得ない。
魔物一般にとって勇者たちが「今の王様の敵ピサロを倒した味方」になることはない。
23:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:43:58 xm943yZ60
398 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 12:34:53 ID:FpVfKRgyO
>>388
てか「人類根絶派」ピサロがサントハイムの人々を生きたまま監禁してたって、なんかおかしくね？
404 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 19:58:28 ID:RYnL73ex0
>>398
おかしいよな。
ピサロなら殺してしまうか、人喰いたい魔物が喰うに任せるだろうよ。
城にしても山奥の村のように傷ついてなきゃおかしい。
405 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/18(木) 01:59:26 ID:b2am4mv70
>>390
そもそも「ピサロがエビプリ以外の魔物を倒した」ことが裏切りっつっても、別にエビプリ以外倒さなくて良くね？
ザコ殺しはストーリー上強制されてる展開ではなく、プレイヤーが勝手に選んだ行動だろ。
それを言うなら勇者だって親の弁当を勝手に食ったり捨てたり、シンシアの形見のはねぼうしを売ったり捨てたりと
村人たちに対して薄情きわまりない行動を取らせることもできるわけだろうに。
てかはねぼうし売り払いは通常のプレイヤーがやることでもある。
ピサロのザコモンスター殺しを、その善悪や性格の判断に含めるなら、勇者についてもここまで考えて判断せにゃならん。
勇者がそんな奴なら、親の仇と馴れ合ったところで破綻とも何とも思わんわ。
406 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/18(木) 23:13:04 ID:lxZR+n+Q0
実際、家族を殺した犯人当人の死刑反対を言う遺族もいるよ。
そういう人が反対運動してると、バカな外野が寄ってきて
「遺族の気持ちを考えろ！」とか得意気に言ってくるわけだ。
「私がその遺族です」と答えると、きまり悪そうに消えたとさｗ
そういう遺族は珍しいのかもしれないが、
珍しい性格の奴を主人公にしてはいけないというルールはない。
407 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/18(木) 23:29:32 ID:lxZR+n+Q0
>>388
一応
＞え？ 私ってばもう少しで進化の秘法の実験台にされてたの？
＞でも進化の秘法って なーに？
という台詞があるぞ。
410 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/19(金) 01:24:20 ID:BRUjU8sD0
>>407
とはいえ、勇者がそんな情報を得たことがないって事実は
ずっと冒険にくっついてるプレイヤーが一番良く知ってるから……
（空白略）
ある意味、誰よりも信用に値しないキャラだ＜主人公
24:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:45:05 xm943yZ60
412 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/19(金) 01:51:10 ID:eIi1t6+D0
AA荒しはアク禁か？ざまあｗｗｗ
んで話題振ると、ロザリーってなんで名無しだったんだろ？ さえずりの塔にいたエルフは名前あったよな？
428 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/19(金) 23:51:05 ID:IMYEr6Ir0
>>423
１．アマラとカマラ並みに同族と接点のない孤児だった。
２．逆に、天皇に苗字がないみたいなもんで特別な血筋か何かであるがゆえに名無しだった。
３．恥ずかしい珍名だったので言いたくなかった。
４．人や魔族の言葉では発音できない名前。
他にあるかな？
429 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/19(金) 23:59:42 ID:IMYEr6Ir0
いや、おかしいわ。
ピサロとロザリーの馴れ初めを確認してみたら、
＞「……名前？ わたしたち 森に暮らす者に…… 名前などありません。」
とある。
森に暮らすエルフとそうでないエルフ（天空城や移民の連中だろうが）がいて、
森エルフには習慣的に名前はつけないということなんだろうな。
25:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:46:32 xm943yZ60
230 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/08(月) 21:44:40 ID:sxzjwi/20
検証・考察が十分になされていないと考えられる要素。
1
「魔族」いう言葉はピサロの率いる組織を便宜的に呼称したものであり、その実態は200種以上の多種族の混成である。
これをそれなりの形にまとめ上げているピサロの指導者としての手腕は相当なものでないか？
2
ピサロが「魔族」として束ねているからこそ、魔物同士の諍いが起こらずに済んでいるという側面もあるのではないか？
3
「魔族」内での求心力を保つためには「地獄の帝王」という神輿が必要であり
それを滅ぼされるわけにはいかなかったのではないか？
3
「魔族」に対して、人間はたった一種族の中でさえ欲にかられた争いを起こす（起こそうとする）。
少なくとも同種の魔物が共食いするような状況は見られておらず（あるのかもしれないが）
ピサロが人間を魔物より下等な生き物と考えたのは無理からぬことではないか？
4
一部の人間だけを見て「人間全てが滅ぶべき」と考えたピサロを視野狭窄と罵る者がいるが
現実の現代社会のような情報網が発達していない中で、異種族の内情を知ることがそんなに簡単にできるのか？
社会に潜入し、たまたま人間の醜い面ばかりを見せられたらピサロが3のように考えたのも止むを得ないのではないか？
233 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/08(月) 22:33:54 ID:O4JvCi4s0
>>230
無理も無いというか、偏見の心理学的研究によれば、
ただ相手と接触するというのは偏見をむしろ助長させることが多いぞ。
先入観に合致するところばかり目に付いてしまい「やっぱりこんな連中だ」となりやすい。
偏見を減らすのに一番いいのは「相手と協力して何かする」ことらしい。
考えてみれば６章ではまさにそれをやってるよな。
というか、そもそもDQ４世界の人間が、
現実の人間と同じ程度に「いいところもある種族」なんだろうかね。
人間は自然の破壊者なんだから他の生物から見れば滅ぼして当然クラスの敵では？
というと、「現実の人間と一緒にすんな！！」と噛み付いてくる手合いが必ずいるわけだが。
システムの問題といえばそれまでだが、
DQ4世界の人間は、旅人がどんな瀕死の状態でも、聖職者ですらも
寄付をまけて助けてくれることはないわけで。
26:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:48:14 xm943yZ60
238 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/08(月) 23:36:51 ID:sxzjwi/20
>>233
ピサロの人間に対する見方が「偏見」であったと言われてもしょうがないとは思う。
ただ、誰でも偏見は持ちうるし、一度持ってしまった偏見を修正するのは簡単なことじゃない。
そもそも偏見を持たせた一因が人間側にある。
勇者たちがそれらの点からピサロに理解を示したからこそ6章の展開があるんだと思う。
もちろん「実際に滅ぼされてもよい」と思っていたわけじゃないから5章ではピサロを倒すし
6章エンド後にピサロが再び人間に戦いを挑むことがあれば勇者はピサロと戦うはず。
人間という種族の立ち位置について
製作者側としては「日本人の考える中世ヨーロッパ風世界観」でドラクエの世界を見て欲しいわけだから
近現代ほどの環境破壊は行っていないと考えるべきだと思う。
それでも世界中の広範な地域に生息し
今よりも環境破壊や他種生物の保護に無頓着だった面はあるけどね。
あと、システム的な面からの揚げ足取りは避けた方が良い。
自分に都合の良いダブルスタンダードな物言いをするアンチがいる
ってことを言いたいのはわかるんだが。
>>236
真っ当な反論はウェルカムだろ。
239 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/08(月) 23:57:47 ID:sxzjwi/20
ピサロが元々持っていた価値観というのは、魔族に概ね共通したスタンダードな価値観だと思われる。
その価値観というのはおそらく「弱肉強食」。
ただ、ピサロは積極的に弱者を虐げるような性格ではなく
ロザリーヒルの住人などの親しい相手には意外と優しかった。
人間に狩られそうなロザリーを助けたのはただの気まぐれ。
自分より弱い人間が、さらに弱いエルフを迫害していたのが、なんとなく気に入らなかっただけ。
人間から見れば、それは間違っても筋の通った正義感ではない。
ロザリーを助けた時点でのピサロは
人間的価値観である倫理・道徳といったものからかけ離れた所にいる。
当初のピサロに対する「人間から見たらただのDQN」という評価はそんなに間違っていない。
（あくまでも人間基準で見れば）善悪の分別もつかない子供と一緒。
ただ、ロザリーと一緒にいる間にピサロは少しずつ変わっていたのではないか。
他者へのいたわりを知らず知らずのうちに学んでいたのではないか。
そして、6章での勇者たちの行動（自分たちに利益がないのにロザリーを助けた）を見て
人間の持つ素晴らしい側面を目の当たりにした。
まだそれを完全に理解するには至っていないため、人間根絶を完全に中止したわけではないが
ひとまず刃を収めて人間の動向を観察しようという結論に至った。
こんな解釈も可能だと思う。
240 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/09(火) 07:38:18 ID:S1z3rldD0
クモの巣にかかったチョウチョを助け出すようなもんか。
クモ的にそれはどうなんだと。
まあ食べもしないチョウチョとってんじゃねーってことかも。
241 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/09(火) 12:26:40 ID:k1WiVXNVO
魔物は「弱肉強食」かもしれんが「弱銭強虐」ではなさそうだな
27:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:49:45 xm943yZ60
245 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/10(水) 08:10:41 ID:OvMpzS6t0
>>230
ピサロが独力で束ねているかどうかはわからないよ。
ピサロが魔物の国の建国者であるという言及はないわけだし。
過去の魔王（エスタークかもしれんしデスタムーアかもしれん）が
魔物を統一し、ピサロはそれを受け継いでいるだけかもしれん。
まあそれだって大したもんだけどな。
人間の世界じゃ200種どころかたった１種の統一国家さえ出来たことないし、
その「１種族の１部分」さえ初代が死んだ途端に瓦解するなんてザラだからな。
250 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/10(水) 22:05:57 ID:OvMpzS6t0
>>238
おおむね同意だが、
産業革命以前、いや有史以前からマンモスやグリプトドンのように
人間が絶滅させた生物は多いよ。
ただ俺らからすると、産業革命以前が超々々凶悪すぎるから、
それ以前の環境破壊がかすんで見える。
でも魔物は「産業革命以後」なんかと比較して人間を見ないからね。
そんなものあの世界には、まだないわけだから。
じゃあ彼らが何と人間を比較するかというと、もちろん自分たち魔物だと思う。
魔物は２００種族全部でかかっても、それほどの環境破壊はしていない。
城は地上と地底に一つずつあるだけだし、もちろん海底トンネルなんて作らない。
そもそも地底なんてもともと魔物以外の生物はほぼいないだろうし。
人間はなんて身勝手な種族だと思うのも無理はない。
251 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/10(水) 22:42:23 ID:OvMpzS6t0
>>245に追記すると、もともと魔物が他の魔物と仲良くやっていけるような
協調性や寛容性に優れた種族で、人間を治めるほど難しくないという可能性も
考えられると思う。
ピサロが強欲呼ばわりしているところをみると、争いの元となる欲望も人間より弱そうだし。
金は持ってるから一応貨幣経済はあるんだろうけど、店舗が定着するほどは発達してない。
もちろん、誰にでも統治出来るもんでもないだろうけどね。
実際エビプリには無理だった。
エビプリの支配がデスパレスに限定（プラス、襲ってくる魔物を加えてもいいが、
どのくらいの割合だかねえ）されていることは、
「デスピサロさまが 亡くなり この城で 革命が起こったのだ！」
「この城の……いや 魔族の王は このエビルプリーストさまだ！」
などのセリフで分かる（そしてデスパレスは首都ではない）。
特に後者はエビプリ自身が「この城の、いや魔族の」といったん口を滑らせている。
挙句の果てによほど尊敬されなかったのか、
ピサロに敬意を払ったら投獄じゃあ！とファビョる体たらく。
ま、王様は意外と大変ってこった。
28:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:51:06 dtoN7KKE0
多謝ｗｗｗ
29:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:53:00 xm943yZ60
254 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/11(木) 12:43:55 ID:DYMiE26MO
魔物同志で争いってあんまり見ないな
ピサロの手腕というより、元々そういうものかも
そうならますます人間がサイテーに見えるかもしれんが
257 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/11(木) 22:03:43 ID:gFtzeJ3L0
>>251-255
店ないし魔物は金持ってるだけなのかなと思ってたが、
よく考えたら毎日開いてる店が定着したのは江戸とかだもんな。
もっと前は個人的にやりとりしたりたまに市ひらいたりだし。
魔物にはそれで十分なのかね。
【ここから前スレ】
35 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/20(土) 20:29:54 ID:SaHyklWZ0
>>1乙。
アンチの主張するピサロの悪事が証明されてないぞという指摘に対して、
そんな理論は竜王やバラモスまで免罪にするからダメだと言うアンチがいるが、
色々な点で間違ってるよな。
１．作中の情報から明らかに証明できる事実しか考察に入れないと言い出したのはアンチであって、
それによって何らかの不都合な結論が導かれるとしても、全責任はアンチだけにある。
２．そもそもバラモスの悪事が証明できなかろうと別に不都合ではない。
３．ロトシリーズでは一貫して、竜王・ハーゴン・バラモスが攻めてきている事が冒頭で語られており、
たとえ個々のイベントでは無関係な魔物が勝手にやっていたとしても、全体的な戦争責任は竜王・
ハーゴン・バラモスにあるということが言える（冒頭の王様の話が嘘だというなら別だが）。
デスピサロによる人類絶滅戦争は勇者により予防されたのであって、作中まだ開始されていない。
36 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/03/20(土) 21:54:22 ID:D8/mB3o30
ミルドラとか自分でワシ関係ない宣言してるしな
30:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:54:14 xm943yZ60
37 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/21(日) 00:54:31 ID:x/lUNu0Q0
>>27中の
＞前405
＞勇者がそんな奴なら、親の仇と馴れ合ったところで破綻とも何とも思わんわ。
＞前406
＞実際、家族を殺した犯人当人の死刑反対を言う遺族もいるよ。
ニュース番組では殺人事件の被害者遺族が「死刑を望みます。私が犯人を殺してやりたいくらいです」
なんて言うのが馬鹿一になってるが、そう言わない家族は人格破綻者みたいに言われる現実があるよな。
「いや別にどうでもいいです。家族とあんまり仲良くなかったし」なんてTVカメラの前で言えねえって。
学校・職場・近所でどんな目で見られるか。
そもそも家族なんて「たまたま生まれてきたガキがそいつだった」「たまたまそいつらから生まれてきた」だけ。
好きなことも嫌いなこともあるのが当然。みんながみんな家族大好きなんて有り得ない。
自分で選ぶ配偶者でさえ、そのうち上手くいかなくなることなんて珍しくもなんともないのに。
まして勇者は、山奥の村に閉じ込められてわけもわからず戦闘訓練受けさせられてきたわけで、
村に対してどんな思いでいるかなんて誰にも分からない。勇者同様の生い立ちの奴いたら手挙げてみろ。
……というか、マスコミの扱う被害者遺族って、
法曹批判（インテリに対する庶民の敵意）や少年犯罪トーク（おっさんおばはんの若者憎悪）のための道具。
「遺族の気持ちを考えると……」っていうのは、本当に遺族のことなんか考えてるわけじゃなくて、
「弁護士や裁判官は非常識！」とか「最近の若者は凶悪！」とかへの繋ぎなのよね。
インテリや若者叩きとは関係ない、ただ被害者を救済すること（補償金制度やメンタルケアの拡充など）には
まるっきり無関心なタイプだよ、こういう報道大好きな輩って。
６章アンチにも似てるかな。
世界樹の花をシンシアに使いたかった？ 嘘つけ。試してみたことすらないだろう。
実際、擁護派に「使っても【しかし何も起こらなかった】になるだけだよ」って教えてもらうまで言い張ってた。
プレイヤー視点ではさっき（５章ED)で生き返ったばかりの人だから、これ自体は無理もない。
でもそれを叩きの道具に使うとか……ねえ？
38 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/21(日) 01:10:31 ID:x/lUNu0Q0
>>35-36
ミルドもそうだが、シドーも呼び出されていきなり主人公たちに殺されてる。エスタークは秘法の発明のみ。
ラプは杖持ち者、キモスはガナン関係者以外の連中の黒幕ではないんだな。
４以降のDQは、表面的には伝統的中世伝説ＲＰＧの世界を踏襲しながらも、
「この世界で一体何が起こってるんだ？」という謎で引っ張っていく物語。
洋物ＲＰＧ風の単純勇者物語から脱皮して、天空シリーズに入った時点で、
「勇者よ！魔王誰それが攻めてきた！倒してくれ！」という分かりやすい目標設定ではなくなっている。
そもそも４では一般モンスターの動きが活発になってる理由として、
「エスターク復活の前触れ」という別の原因が作中で提示されてるわけだからなおのこと。
だからこそ、ピサロの悪事と呼ばれるものが本当に「ピサロの」「悪事」なのか証拠を示せと言われる。
ロト三部作だけのお約束ではあまりに根拠薄弱なのよ。
31:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/24 23:58:48 xm943yZ60
39 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/21(日) 03:13:48 ID:eAMU9bHK0
ピサロを信者が思ってるほど「いいもの」としてるなら
作ってる連中は取り入れるだろ
リメイク＝もう一回作る、決して「改善」や「改正」などではない
リメイクは飽くまで「ピサロ信者の熱狂的な要望」に応えた「改変」であって
原典を侵すモノではないということを信者は一向に理解しないな
原典＝FC版、これだけが真実
41 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/21(日) 07:38:57 ID:jTVoJgUi0
>>39
作り手がどう思ってるかを問題にするなら、デスピサロは同情の余地が非常にある悪党、で終わりだな
ＦＣ版の頃から普通にそういう意図で作ってるだろうし
83 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/22(月) 08:00:29 ID:ya4QZx6r0
あれ？ おかしいなあ
アンチが言うには
「ピサロ厨がアンチへの嫌がらせのために同名スレを立てて、
アンチスレが30逝って同名スレじゃなくなったから
不要になった同名スレを落とすために自演してるんだよ」
ってはずだったよね？
んじゃ今は、「ピサロ厨」が「不要になったスレ」をまた建てて、
それをまた自演で荒らしてるって？ 全然説明つかないじゃん
ねえどうしてアンチさ～ん
ねえねえねえねえねえねえねえｗｗｗ
85 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/22(月) 08:41:46 ID:PeREhKYH0
そもそも他称「ピサロ厨」側が同名スレを立てたことなんて無いんだけどな。
95 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/22(月) 12:37:35 ID:PeREhKYH0
>>26
ピサロが勇者パーティに加わった理由だが、ロザリーヒルでピサロは
「おまえたちがロザリーを助けたというのは、間違いない事実のようだな」と言っている。
それまでは疑ってたわけだから、確かめておきたかったんじゃないだろうか。
あとまあ、人間としては考えられない（とピサロは思ってた＆アンチ言い張ってるｗ）
ほどの殊勝さを見せた「珍しい個体」である導かれし者たちを、
この機会に観察しておきたかったというメリットも考えられる。
96 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/03/22(月) 14:07:50 ID:TYwqLGuVO
>>83
次スレになったら成立しようのなくなる言い掛かりを使ってしまった、アンチの勧善敗北だな
97 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/03/22(月) 14:09:42 ID:TYwqLGuVO
>>85
同意。同名スレを立てたのはアンチだからな
32:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/25 00:03:57 xm943yZ60
98 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/22(月) 15:03:13 ID:VrMUigTw0
>>95
元に戻ったときに「素直に感謝しよう」と言っているし、確認するにもロザリーだけ連れてロザリーヒルに行けばよかったわけだから
別に疑っていたわけではないんじゃないか？
ピサロは魔族なわけだし、人間なんて糞虫か塵芥くらいにしか思っていなくてもおかしくないんだから
単に「ロザリーを蘇らせた自分への奉仕に報いて命は助けてやる。またエビプリ討伐に同行するなら使ってやろう。感謝するがいい」くらいに
思っていたんでは？ 立場的にもそのくらいで普通なんだし。
99 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/03/22(月) 22:14:17 ID:zGRQ1FfO0
>>98
人間を見下しているからこそ「人間がそんな良いことを？マジで？」みたいに思ってそう。
しかしピサロから見たあの状況は確かに、エスターク暗殺の犯人が謝罪と命乞いのために
世界樹の花を使ってロザリーを復活させ献上しに来たように見えるかもしれん。
ピサロの心情としては「ロザリーを助けたことだし人間にもう一度チャンスを与えてもいいかな」
くらいのことを思ったんじゃないかと思う。でも、公的な観点からすればロザリーよりエスタークの方が重要人物。
たとえロザリーが（適切な喩えかどうか分からんが）ダイアナ妃のような国民に人気の高い女性だったとしても、
それだけでエスターク殺害犯を許してしまうのは魔族の世論が納得するかどうか懸念されただろう。
が、さらに反逆者エビプリの討伐にも協力させておけば、勇者らの放免や人間との一時休戦もスムーズにいく。
こんな風に国王ピサロは考えたのではないだろうか。
107 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/23(火) 07:24:14 ID:yqXOO/Gx0
>>95、>>98-99
「一緒に旅して勇者観察」的な動機はあったんじゃないかな
＞ピサロ「世界樹の花……。 魔族にあやつられた……？
＞ ……人間たちよ。 おもしろくはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。
＞ お前たちはロザリーとこのわたしの命の恩人だ。 素直に感謝しよう。
＞ 人間こそ真の敵と長年思いこんでいたが…… わたしはまちがっていたのか？
＞ ……この心が定まるまでわたしは村に戻り ロザリーと暮らすことにしよう。
＞ しかし…… ひとつだけやることが残っている。
＞ あいにくかも知れんが わたしも行く道は同じだ。 しばし同行だな。」
ピサロにしてみれば勇者たち、
「犬猫がとつぜん直立して世界平和を訴え始めた」くらいの奇怪な行動だと思う。
変わった人間の出現で人間絶滅政策に疑問が生じたのなら、
とりあえずその変な人間がなぜそのような「人間としては変な」行動に出たのか、
単なる命乞いなのか、ひょっとして人間が生き返らせたというのは嘘なのか
あるいは本当に人間にも魔族並みの善意がある個体もいるのか
……ってことを確かめるのが先決だろうし。
33:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/25 00:05:25 xm943yZ60
110 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/23(火) 07:26:37 ID:yqXOO/Gx0
というのは、６章のピサロって行動を基本的に勇者たちに任せてるんだよね。
偉そうなくせに「俺がこっちに行きたいからお前らついてこい」じゃなく、勇者の行きたいところについてくる。
人間を観察しようという気があったからじゃないかなと。
142 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/03/23(火) 12:37:04 ID:YcPVDL5xO
で、これでもアンチは「ピサロ厨の自演」と主張するのかい？
143 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/23(火) 15:51:26 ID:BgqLiMMg0
おまえらでない「証拠」が何処にもないからな
いい加減アンチの仕業であるという確証を出してくれ
簡単じゃないか、おまえらがいつもやってることなんだから
144 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/03/23(火) 22:20:11 ID:tr4+XTyI0
>>142
アンチが、認めることなんてないだろ。
同情の余地悪党という破綻している理論を強弁するくらいだから、これくらい普通なんだって。
まあ、第三者から見れば、アンチがしたことは明らかだがな。
荒らしの程度はともかく、荒らしに目くじら立てず
荒らしをスルーして話を続けていくことの方が大事だと思う。
145 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/23(火) 22:47:29 ID:yGYNMmQO0
それにしても確証と来ましたか。
アンチが容量嵐を自演呼ばわりしてるとき、一度でも確証はおろか
根拠らしきものを示せたことがあるとでも言うんだろうかね。
>>107
徳性の観察だけじゃなく、戦闘能力の観察も意図していたのでは。
何しろ「次は敵か味方か分からん」相手なわけだし。
34:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/25 00:06:05 7NqWGhki0
146 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2010/03/23(火) 23:17:14 ID:BgqLiMMg0
恋人蘇らせてもらって
過去の罪業も見逃してもらって
その上、行動の選択・決定権までもらっちゃおうってか？
どこまでゲスだよ、それ
何様のつもりですか、ピサロんは
敗残者の分際で
歴史と真実は勝者が築くんだよ
＞確証
疑いようのないものに必要ですか？
ピサロ信者の自演であることは確定してるのに
アンチの荒らしなどと言う「ありえないこと」に対する根拠が何処にあるよ
おまえらは、ピサロが「悪でない(笑)」とか言う妄言の「確証(笑)」とやらを提示してるんだろ？
その調子で「自演でない(笑)」確証を理路整然(笑)と説明して見せろよ
いつも通り、確定を妄言で覆そうと奔走するべきだろ
吐き気催す邪悪を擁護したいんなら、それくらいの努力を示せカス
147 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2010/03/24(水) 00:38:44 ID:MDSpagVN0
>>146
確かに、疑いもなく
荒らしはアンチの仕業ですからね。
根拠も不要だと思いますよ。
悪だという根拠も１つもないし。
全てはアンチの妄想と詭弁だからねえ。
35:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/25 00:06:46 yf2AkerZ0
146 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/23(火) 23:17:14 ID:BgqLiMMg0
恋人蘇らせてもらって
過去の罪業も見逃してもらって
その上、行動の選択・決定権までもらっちゃおうってか？
どこまでゲスだよ、それ
何様のつもりですか、ピサロんは
敗残者の分際で
歴史と真実は勝者が築くんだよ
＞確証
疑いようのないものに必要ですか？
ピサロ信者の自演であることは確定してるのに
アンチの荒らしなどと言う「ありえないこと」に対する根拠が何処にあるよ
おまえらは、ピサロが「悪でない(笑)」とか言う妄言の「確証(笑)」とやらを提示してるんだろ？
その調子で「自演でない(笑)」確証を理路整然(笑)と説明して見せろよ
いつも通り、確定を妄言で覆そうと奔走するべきだろ
吐き気催す邪悪を擁護したいんなら、それくらいの努力を示せカス
147 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/03/24(水) 00:38:44 ID:MDSpagVN0
>>146
確かに、疑いもなく
荒らしはアンチの仕業ですからね。
根拠も不要だと思いますよ。
悪だという根拠も１つもないし。
全てはアンチの妄想と詭弁だからねえ。
36:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/25 00:14:49 /kB8vCqb0
>>1
乙
良レスは、きっちり整理したいけど、
少しずつやるしかないな。
そのうち案作ったら、添削よろしく。
37:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/25 00:29:01 yf2AkerZ0
レス貼りモード終了、っと。
あー疲れた。
さて。
とりあえず話題提供しとくと、デスピサロってドラクエの敵の中ではどのくらい強いんだろうか。
ようつべに上がってるミルドvsゲマみたいに、ボス同士がカジノの格闘城状態で戦ったらってことだけど。
意外と４章キングレオに……は負けないかさすがに。
９の高レベル魔王同士でタイマンリーグやった場合には、残念ながら下位だと思う。
ザキ系（つまり魔王同士では完全無駄行動）使うからね結構。
あと、味方ピサロ一人で倒せる敵はどこまでか、とか。
レベル35状態でも竜王・ハーゴン・シドー・バラモス・ムドー・ドルマゲスくらいはいけるか？
レベル99なら全勝いけるかなぁ……
38:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/25 00:31:17 yf2AkerZ0
>>36
楽しみにしとく。
嘘暴きテンプレみたいにQ＆Ａ方式にしたらスッキリしそうだね。
39:あぼーん
あぼーん
あぼーん
40:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/25 00:47:11 yf2AkerZ0
>>6
ごめんねえ。
見ての通りこのスレ容量嵐の被害に遭ってるからさ。
まだ前々スレさえ落ちてないという状況でも、容量オーバーしたら次スレ立てるしかないわけで、
結果的にいくつものピサロ考察本スレが板に残ってしまうんだよね。荒らしにも困ったものだ。
41:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/25 07:35:31 W6iwHqcq0
>>1乙
42:あぼーん
あぼーん
あぼーん
43:あぼーん
あぼーん
あぼーん
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あぼーん
あぼーん
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あぼーん
あぼーん
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あぼーん
あぼーん
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あぼーん
あぼーん
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あぼーん
あぼーん
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あぼーん
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あぼーん
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あぼーん
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あぼーん
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あぼーん
あぼーん
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あぼーん
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あぼーん
あぼーん
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あぼーん
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あぼーん
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あぼーん
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あぼーん
あぼーん
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あぼーん
あぼーん
61:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/25 12:46:42 nTihPgFJO
いちおつー
つーかホントにＡＡアンチは何がしたいんだ
いくらＡＡで本スレ落とそうが、その度に立つだけだし、
容量一杯になったスレが消えるより今のペースのが速い分、
お前らの憎い憎い本スレが増殖していくんだぞ
62:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/25 12:59:30 B3Vcky2E0
本スレｗ
63:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/25 17:12:14 yBosv07U0
報告スレに報告しとく？
64:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/25 21:45:21 F5F3OqFj0
頼むわ。
>>61みたいな説得はもう無駄だと思う。
こいつはもはや論破にブチキレて、理性で行動を制御できてない。
兎に角にっくき「ピサロ厨」どもに迷惑かけたい、そのためなら板の迷惑なんかどうでもいい
っていう頭のネジ飛んだ奴だと思う。とっとと規制するに限る。
>>37
４の場合255がパラメータの上限だから、
レベル99でも後期の魔王連中には勝てないかもしれん。
初期のボスは容量の関係でＨＰの桁に限界があり、自動回復とか、
シドーならベホマとかで補ってる。なのでマダンテで瞬殺できるだろう。
65:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/25 23:11:37 yBosv07U0
>>64
自分でやれ
66:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/25 23:17:28 x6Ya0IYU0
するのかしないのかどっちなんだｗ
じゃあ俺が報告しとく
67:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/26 00:06:15 x6Ya0IYU0
報告してきたよ
68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/26 06:36:20 54eb2wAo0
ＧＪ
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/26 12:29:10 k3f4z/uIO
>>64
インフレはしょうがねえよ
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/27 02:33:51 knqTnFOl0
>>25-26
人間社会にちょろっと潜入したくらいで、偏見をすぐ脱しなかったピサロは馬鹿だってのはおかしいよな。
現実の性の偏見とか人種偏見とか、ちょっと潜入するどころか何十年と同じ社会で一緒に暮らしてても持続するのが偏見だし。
ちょこっと潜入したくらいで偏見を脱さないのがバカなら、現実の人類とかどれだけバカなのかって話になる
まあ実際のところ、DQ４の作中でも「人類は悪か？」ってのには答えが出ていないわけで、
ピサロの考えが偏見だったのかどうかも最終的には答えがないんだよな。
現実からの類推で言うなら「他の生き物から見た人類は十分滅びてよし」ってのはあながち間違ってない。
アンチが「現実の人類と一緒にするな！」と叫ぶ理由がここにあるが、じゃあそのちょろっと潜入したくらいで気付くべき
人間の善良な面とやらは、現実からの類推ではないのかと。
「現実の人間」と「DQ４世界の人間」を別にするなら、「DQ４世界の人間」の善良な面なんて、ピサロの潜入時に一度たりとも
見れなかったくらい珍しい事象だったのかもしれないわけだ。
ついでにいえば、「現実の人間」と「DQ４世界の人間」を別にするなら、
「プレイヤーが人間だから人間視点でピサロを悪党認定すべきだ！」というアンチの主張も崩壊する。
ピサロが滅ぼそうとした種族と、「プレイヤー」も別にされて、同種族でもなんでもないことになってしまうからね。
71:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/27 06:42:30 J3p+eeuL0
＞おまえらでない「証拠」が何処にもないからな
＞いい加減アンチの仕業であるという確証を出してくれ
＞簡単じゃないか、おまえらがいつもやってることなんだから
＞＞確証
＞疑いようのないものに必要ですか？
＞ピサロ信者の自演であることは確定してるのに
＞アンチの荒らしなどと言う「ありえないこと」に対する根拠が何処にあるよ
＞
＞おまえらは、ピサロが「悪でない(笑)」とか言う妄言の「確証(笑)」とやらを提示してるんだろ？
＞その調子で「自演でない(笑)」確証を理路整然(笑)と説明して見せろよ
＞
＞いつも通り、確定を妄言で覆そうと奔走するべきだろ
＞吐き気催す邪悪を擁護したいんなら、それくらいの努力を示せカスつーかさ、
つーかこんとき住人が話してたのは、
「ピサロ厨の自作自演だって言ってた奴いたけど完全に破綻したよねーｗ」
だったに過ぎないんだが。
そこに、
「俺が真犯人じゃないって証拠を出せええええええええええ！！！！！！！」
と怒鳴り込んでくるようなヤツが、真犯人では「ありえない」ねえ……
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/27 07:00:47 J3p+eeuL0
>>64
ちなみにレベル９９ピサロのパラメータ
（装備は魔界シリーズと守りのルビー）
最大ＨＰ：８１７
最大ＭＰ：７４１
ちから：２５５
すばやさ：２５５
みのまもり：１２８
かしこさ：１９４
うんのよさ：１６３
こうげき力：４０５
しゅび力：３３８
つまりマダンテのダメージは２２２３ほど。
MP回復アイテムが使えて連発できるなら、後期の連中の最終形態相手でも楽勝かと。
調べたところラプソーン5600、エルギオス4900ってとこらしいから。
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/27 08:49:12 Cy/a7o+J0
ジョーカー2で人型ピサロ使えたら
他の魔王と通信で対戦できるかもな
74:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/27 10:13:36 zMtjOgV70
モンバトレジェンドの宣伝画像で大魔王ｖｓ大魔王とかやってたぞ
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/27 13:06:00 Pa4mq8pr0
>>68よ乙
ようやくまともに話ができるのか。
>>34中の146君へ
>恋人蘇らせてもらって
>過去の罪業も見逃してもらって
>その上、行動の選択・決定権までもらっちゃおうってか？
>どこまでゲスだよ、それ
>何様のつもりですか、ピサロんは
>敗残者の分際で
>歴史と真実は勝者が築くんだよ
前半を読むと君は６章のことを言ってるようだが、
５章ならともかく６章のピサロは明らかな「勝ち組」だが？
>ピサロ信者の自演であることは確定してる
確定の根拠を具体的にどうぞ。
>アンチの荒らしなどと言う「ありえないこと」
むしろアンチの荒らし以外が「ありえないこと」だと思うが。
>過去の罪業
とりあえずピサロの「過去の罪業」とやらを>>11から選ぶか、
他に指摘してもらって、それを「確証」して頂こうかな。
>>70
同意。
アンチは人間の自然破壊については
「現実の人間と作中の人間を一緒にするな！」
人間視点で見るときには
「プレイヤーが（現実の）人間だから（作中の）人間視点だ！」
って言い張ってるのな。
まあアンチのダブスタなんていつものことだが。
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/27 13:20:28 2GSwv4T80
＞歴史と真実は勝者が築くんだよ
じゃあ５章エンドでも、
ライアン「思えば デスピサロも
かわいそうなヤツでしたな。
同情の余地ありでＦＡだなｗ
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/27 16:03:25 /BUd64370
俺も同情の余地はあると思う
同情の余地なしとか言う奴は情ってもんを知らないんだろう
だが悪党であることも揺るぎないが
78:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/27 18:45:47 rfeUY0Rz0
悪党ってのは、倫理道徳を破るやつのことだけど
たとえば俺がイスラムの戒律を破ったら悪党かっつーと違うと思うんだよね。
自分が属してる社会のルールでない、まったく別の社会のものじゃん。
そういうのを破っても悪党とは言わないんじゃないかな。
そして「人を殺してはいけない」ってのは、
魔物の世界で通用してるルールになってるとは思えないんだけどな。
あくまで人間のルールなわけで。
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/27 18:56:33 rfeUY0Rz0
補足すると、なんつーかな、
「俺は今からこの倫理をやぶってやるぞ」みたいな故意というか
精神のありようを指して悪党という言葉があるんだと思う。。
他の種族とか民族とか宗教の価値観・慣習では悪になるぞなんてのは
たとえ知っていたとしても「悪と呼ばれるようなある種の精神のありよう」によって、
そのルール意識を克服して行動に移してるってわけじゃないよね。
自分の社会では当然のことをしていて、それがどっかの世界では悪とされてるんだって
っていう知識を一応持ってるだけ、みたいな。
そんな場合は、その他種族や他宗教の倫理を破っても「悪党」ではないんじゃないのかな。
80:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/27 19:35:23 /BUd64370
まったく無関係な話は「たとえば」と称するに相応しくないぞ
俺は人間だから、人間を殺そうとする奴は全て悪だ
同じ人間でも…いや同じ人間だからこそだ
現実に魔族なんて存在しないが
「たとえば」犬が人間を噛み殺したら、無条件にその犬を悪と断じて殺すね
喩え飢えのためやら、殺され掛けてて生きるためでもだ
同情はする、可哀想だとも思う
でも殺すね
人間を殺す存在を、人間だから悪と断じることの何がおかしいのか
ちょっと殺されてから言ってくれ
81:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/27 23:33:42 Ye/4I7oW0
関係ある話なので「たとえば」と称して問題ないと思うぞ
ちなみに俺は人間をかみ殺したイヌがいても、そのイヌが悪だとは思わないし
自分や自分が守りたい誰かをかみ殺そうとする訳でもないなら、
過去に見ず知らずの誰かをかみ殺したイヌがいたって、そのイヌを殺そうなんて思わない
82:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/28 02:33:06 3SuwyjhN0
報告にビビッて埋め立てをやめたようだな
83:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/28 07:22:31 7otbHrpf0
>>78-81
社会のルールがあって、そのルールを破った奴が「破るような性格の奴」だと推認される。
そのような性格の人間を総称して「悪党」というわけなのかな。
確かに悪党という言葉には、「性格が」悪いというニュアンスが込められている気がする。
行為だけが一般的に犯罪といわれることであっても、善人や普通の性格の人が止むを得ずしたような場合には
悪党とは言わないと思う。
84:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/28 08:09:36 CD+PgyKl0
>>82
ちくしょう！これで勝ったと思うなよピサロ厨！
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/28 08:22:27 /lt3Wskp0
>>82
>>84
代理レスはここへ124
ｽﾚﾘﾝｸ(operatex板:984番)
86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/28 09:20:57 7otbHrpf0
>>31（の39）
実際、バトルロードで導かれし者達によるミナデインのシーンにピサロが混ざっていたり、
進化の秘法のカードが「ゆうきがわきでる」という肯定的な効果だったりするのは
ある程度取り入れられているからだろう。
少なくとも邪悪一辺倒なものではない。
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/28 12:09:10 SrhbVgtk0
進化の秘法を発明したエスタークにしても、番外ではこんな感じの説明だしな
ＤＱＭ1
エスターク
じかんとじげんに えいきょうされず そんざいする じゃしん
↓
ＤＱＭ2
エスターク
ただ はかいするため しはいするため たたかいつづける じゃしん
↓
ＤＱＭＪ
エスターク
すべてが なぞにつつまれた じごくのていおう
↓
DQ9「みやぶる」使用後の説明
エスターク
何千年、何万年ものあいだ ねむりながら 進化した 地獄の帝王。
いきつく先は いまだ みえない。
作り手もDQM２あたりではハッキリ悪認定しようとした節もあるが、あくまで一時的な考えで
今では善悪不明の謎の存在にしておこうという方向で落ち着いてるようだ
88:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/28 12:20:52 ++1D5KB60
__
|＼_ |￣~二､--ｖ'(..｡.)`ｖ'~ ,二~￣| _／|
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＼___l_l_ | ノ ゝ=‐゜´-‐¨‐-｀゜-=''´ゝ | l_l_＿／
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/ ‐､l~￣ヽ::::::::ゝ==ノ::::／::::::::: |´二 `‐-､∧::::::::∧,-‐´二二`| ::::＼ :::::::::::::::::／￣~l,‐ ヽ
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／＼＼.'⌒_,:::´~ _,.........､ ヽ／´ ｀ヽ／=‐-､ ｀ヽ⌒／/::＼
／:／´ヽ,`｀,ヽ_ ／=＝＝）, <| ＿ |>､＝＝=ヽ /´､ / ｀＼::::＼
（_／ ,ゝ-'´ヽ|二＝=‐'´ ヽ二‐二/ ｀‐=＝二|__人__ノ､ ＼_）
|:::::::::::: /==Τ´ ゝ二ノ ｀Τ==ヽ :::::::::::::|
|::::::::::::::|二二| |二二| :::::::::::::::|
|:::::::::::::::|二二| |二二| :::::::::::::::|
_____.___.____ノ|__________|二二|､ ,.|二二|___________|ゝ､___.___.____
∠二ゝ､_ゞ＿ゞヘ~^^^^^^^^^^^^~~＼ ノ~~^^^~^^^^^^^^^^~へ《＿〈_<二＼
／￣ヽ､＿》,,......---‐‐‐~~~~`､∠_＼ ∠≧'´~~`‐---.......<＿《＿＿／￣＼｀
´~~~￣´ ~~｀ ￣~~~｀
デスピサロがあらわれた！
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/28 12:22:06 ++1D5KB60
∧ ∧
／| | ,| | ,| |＼
/ /| | ＼ ____,-,.=..=､-､____ ノ | |ヽ ヽ
| / | ＼_ ￣/ ,--､T,--､ |､￣ _ノ | ヽヽ
| | L ￣`L.,. `ﾍ_,※_,,ﾉ´ ､,..ｌ´￣ _| | |
| | / ／ノ__,-ｖ'''^''ｖ‐､__ゝゝ ヽ | |
| | | ,-‐‐‐‐‐‐‐-（ ゝ.__ヾ'^＝^//__ノ ）-‐‐‐‐‐‐‐､ | | |
| | | ヽ￣~‐‐ ､ `',‐- ノ､￣￣,´ゝ-‐~´ ,.-‐~￣ノ | | |
| | | ヽ （ソヽ／"" ~~^ ^~~ ﾞﾞﾞヽヽ／ヾ| ／ | | |
| | | ／ ,--､| | | ,‐‐､ 〈 ,| | |
| | | _／ /===)）ゝ____,...-‐↑‐-､.._____ノ)(===ヽ `‐;;､ ｌ | |
| | _| ∠ヽ |=ｌ／ .|二＝/´_..|__丶:＝二| ゝ=ノ /==ヽ |_ | |
|__|__| ∠=:::::） /´| |＝=|~ | ￣|:=＝| | ゝ ゝ===ヽ |__|__|
／二二＞=＝´ ノ 丿 ゝ=:|~￣ｌ|￣~~|::::=ﾉ ゝ `‐｀==＜二二::ヽ
（ /｛ミ三∀__／ （____,.......-‐|_／ゝ__..|....._ノ＼_|‐-........____） ｀ゝ∀三彡｝ | ）
＼__|:::|二, _/ / ｀l ゝ ｀,二|:::|__ノ
~∨~´ ,..-‐'´ヽ_／ ,⊥ ＼___／ `‐､_ ｀~∨~
_,:::´ _,.......､ ヽ／´ ｀ヽ／=‐-､ ｀ヽ
┌⌒ヽ ／====）,< ＿ >､====ヽ /⌒ヽ
,ゝ-'´ヽ|二＝‐'´' ヽ二‐二/ ゞ二==|__人__ノ
| ／Τ￣ ゝ二ノ Τヽ ｀ｌ
| |二_| |二_| |
,ヽ_____|二| |二|_____/
∠lllll匚ﾉ ￣ ＼ ノ □lllllゝ
,〃)))＼,､-'‐-＜lllll＼ ∠llllll＞-‐-､／(((ﾍ
|／￣ ￣＼|
エスタークがあらわれた！
90:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/28 12:46:39 SrhbVgtk0
ふう。
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/28 12:54:31 b0AeGmQQ0
>>87
７のエビルエスタークの台詞も付け加えておこう。
「悪とはなんだ わからぬ・・・わからぬ」
「・・・われは悪なのか・・・悪なのか」
「・・・われはなんなのだ・・・」
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/28 13:27:47 V2JznRlxO
身に覚えも無いのにエビルとか付けられてるから悩んでるって感じかね
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/28 15:15:04 BXBQTuOj0
いわゆる大魔王：ベガ
エスターク：豪鬼（ただし記憶喪失）
という理解
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/28 21:27:50 glF8AL0a0
>>24
＞「……名前？ わたしたち 森に暮らす者に…… 名前などありません。」
全くの妄想だが、森エルフはマリナン様と揉めたことでもあるんじゃなかろうか。
それで個人名が存在しないと。
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/29 07:22:26 cY+nJJzZ0
妖精系の連中はほんとわからんからな
魔物にも元ネタ的にいえば妖精なのが結構いるし
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/29 09:21:38 +Pf+oXsu0
>>78-81,83
社会のルールがあって、それを認識しながらも破ることが「悪」になる。
「悪党」という言葉には、ゲスな性格というニュアンスが含まれるだろうが
そもそもルールの共有、認識がなければ悪にはなり得ない。
人間と魔族の間に明確なルール設定はないのに
その枠を超えて相手種族を「悪」と認定するのは大きな間違い。
人間を滅ぼそうとして「裁きの炎に焼きつくされるだろう」と言っている＝ピサロが人間を悪認定している。
これは完全にピサロの過ち。自分の立場が正義だと勘違いしている。結果、狂う。
5章までのピサロの過ちを、勇者の寛大な行動が正す。
こう見れば、6章のシナリオがそんなに悪いものだと思えないなあ。
ピサロの考え方の変化としては
「人間は滅びてしかるべき悪だ」
↓
「人間を悪だと一方的に認識していた自分は間違いだったのか？いや、まだわからん」
このくらいで十分だ。
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/29 12:45:41 tpnGxqDSO
ピサロは下種な性格という描かれ方は全くしていないな
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/29 13:14:19 6ENK8LHV0
デスピサロのパンティの色は黄色
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/30 07:54:32 cMfqsDPC0
>>94-95
ピクシーとかドリアードとか、天空シリーズでは時代を遡るがトロルとか、
原典のファンタジーでは妖精とされる種族が魔物であることは結構あるよな。
妖精ではないがホビットのように、いわゆる亜人種も魔物として出現することがある。
魔物という数百種族の大連合（現実の国連みたいなもん？）があって、
妖精たちはその種族ごとに加盟するかしないかを決めてるのかもしれん。
魔物である妖精や亜人種にはダークなどの枕詞がつくこともあるが、
そういうのは魔物に加入しようというグループと、そうでないグループで
袂を分かったということかな。
今のところエルフ族が魔物入りしたという状況はドラクエでは無いようだが、
彼らは（特に森エルフは）独立心or警戒心が強いのかもな。
ある程度仲よくすることはあっても、決して天空にも魔物にも命名神マリナンにも
服属はしない、永世中立国みたいな種族かもしれん。
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/30 12:32:51 SabOtQ1tO
あまり元ネタに拘るのもどうかと思うけどな
鳥山絵と元ネタで著しく外見が違ったり、神とかの個体名だったりもするし
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/30 21:02:02 +CTRZ7N90
デスピサロage
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/30 23:17:42 cMfqsDPC0
>>100
確かにそうだが、極端な話「ＤＱ世界の人間の『元ネタ』は現実の人間」
なわけで、まったく否定してしまうと
アンチの「ＤＱ世界の人間は自然破壊なんかしない！！」並みの
空論暴論になってしまうんじゃないかな。
まあアンチは、ピサロを叩くのに邪魔になりそうな説は必死に嘘ついて
バッシングするが、それさえなければエルフ＝宇宙人説を唱えても
文句言わない生物だけどｗ
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/31 02:59:46 J9RRluPU0
>>97
確かに。
ドラクエ4のあるきかたにも、
「ピサロ―真面目さではパーティ1
とにかく真面目一辺倒で、曲がったことが大嫌い。
尊大な態度は、魔族の威厳を保つためにしかたがないのだろう」
という解説があって、その通りだなと思った。
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/31 09:02:18 GZXEIWtpO
ライアンやミネアより真面目なのか
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/31 12:08:09 St1Ypf4V0
変なスレタイだなぁ
矮小な人間如きにフルボッコにされるのが「進化の究極」なのか・・・
「ピサロと云う一個体の、進化の究極」なら妥当だが
レベル99にして他全員死ににして
エビプリに挑んでみたが
即行殺されるのな
勇者たちの助力が必要不可欠なら、素直に「自分だけじゃ無理です」って頼めよｗｗｗ
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/31 12:33:00 GZXEIWtpO
大嘘乙
ＨＰ800越えＭＰ700越えベホママダンテムーンサルト持ってたら
わざと負けない限り勝つわ
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/31 19:53:14 J9RRluPU0
エビ最終形態の強制睡眠さえ何とか出来れば負けることはないな
さすがに速攻敗北はしない
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/04/01 10:20:11 j9QXgdCbO
ま、嘘つかねーアンチなんか死んだアンチだけだが
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/04/01 10:44:29 l9eEgtlo0
というかやってないんじゃないか？
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/04/02 19:29:50 KjdjYUF30
少なくとも６章のエビプリと戦ったことはなさそうだね。
>>81
アフリカで一番多くの人間を殺している野生動物は、ライオンとかではなく実はカバだという。
別に俺はそれを知る前と後で「カバは邪悪だというイメージ」は大きくならなかったよ。
ユーモラスで鈍重そうな外見に比して以外に危険だ、獰猛だという知識にはなかったが、
それと邪悪さとは別のものだ。
人を殺す動物＝邪悪な動物という等式は、少なくとも現代人の感覚では成立しない。
たとえばオオカミが邪悪な生物というイメージが現代人においても有るとすれば、
それは人を殺すからではなく、おとぎ話などで悪役になることが多いという理由だろう。
>>99
こんな考察があった。
URLﾘﾝｸ(www5.ocn.ne.jp)
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/04/03 14:44:59 bLzRcisY0
>>102-103
ピサロは人間や敵を簡単に殺す酷薄さはある
（バトルロードの技にも「冷酷な剣技」というのがある）けど
誰かをいたぶりたいとか、金持ちになりたいといった
ゲスな動機や欲望から出たものではないな。
あとアンチスレ読んだら本当にエルフ宇宙人説あって吹いたｗ
>>105
＞他全員死ににしてエビプリに挑んでみたが即行殺されるのな
そもそもDQIVの一人旅でそんな必要があったか？
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/04/03 15:03:42 bLzRcisY0
ところでデスピサロは進化前と進化後で使える呪文や特技が全く違う。
呪文に絞って列挙してみると……
進化前：（lv35時点）
ベホマ・ベホマラー・マヒャド・イオナズン・ルカナン・
ルーラ・リレミト・トラマナ・トヘロス
進化後：
ベギラマ・ヒャダルコ・スクルト・ザキ・マホカンタ
全くかぶらないわけだが、進化後に使う呪文は進化のおかげで
使えるようになったとして、進化で失った呪文は、
やはり記憶喪失のせいと考えていいんだろうか？
ＭＰ無限のデスピサロ最終形態がベホマで全快できたら、
導かれし者たちでも勝てないと思うが。
リメイク前のエビプリが、アンチが美化したがるような魔族の忠臣
だったとしても、奴が無断で余計な策略をしたせいで、ピサロが
ベホマを失ったとすると……忠臣というより、日本史で言えば
関東軍あたりの馬鹿ウヨだな。
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/04/03 20:40:26 IVPV5SGGO
どうかな
5でも結構、仲間入りの前と後で能力が違ったりするし
でも此所まで被ってないケースは無いか
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/04/05 15:45:35 ykK3D2t40
エスターク色違い状態での頭部が「人型ピサロ」の人格を担っているとすると、
腹の顔や最終形態でズゴゴゴ出てくる顔には別の人格があるんだろうか。
最終形態で初めて唱えるマホカンタは、あの形態の上の口が唱えてるんだと思うが。
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/04/05 17:34:20 UFOEGBrrO
顔ごとに人格が違うのか？
とすると、後から出現する顔はそれこそ何もしていない赤ん坊が虐殺されてるようなもんか
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/04/06 05:28:41 bX/5vsxq0
歴代魔王で一番可哀想だな
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/04/06 16:57:01 8GD+kMGH0
召喚されて突然とか、封印から復活して突然主人公に殺されるのはいるけど、
生まれて突然ってのは他の魔王に類を見ないな。
てか複数の顔があるってのは怪物のデザインとしてはありがちだが、
ＤＱのラスボスでは何気にデスピサロだけなんだよな。
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/04/08 05:52:29 mf7qJ3NJ0
つかサイコピサロってなんなの
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/04/08 06:50:54 JsyhGbtq0
あちこちから顔が生えてくるとか、>>112能力が変わっちゃうとか
進化の秘法が少なくとも人間にとっては異常である事を表してるのか
または、ピサロの望んだ進化が人間にとっては異常だという演出ではありそうな
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/04/08 23:03:37 wsc3NyEs0
顔ごとに人格が違うのか？
ｷﾓﾁﾜﾙｲ、マジに化け物だな
ゴキブリなんか悪いこと何もしてないのに叩き潰されるんだから
デスピサロはプレス機でぺっちゃんこにするべきだな
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/04/09 09:53:49 MSx0LGOK0
異形の怪物に成り果てた、っていう末路を
すげー端的に表現した秀逸なデザインだと思う＜頭2つ
ラスボス戦で進化していく過程も、おぞましさの演出だと思うし
人間から見て醜悪な外見に落ちぶれて行くのも悲哀の演出だろうなと
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/04/09 10:58:19 X/84krVtO
なんで中級呪文ばかり使うんだろう
ピサロの知性が失われていく悲哀を表現したかったのかな
パラメータ的にも魔法と賢さは関連する世界観みたいだし
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/04/09 12:18:09 Q2Ud7vkv0
>>118
ドラクエモンスターズ２で作れるモンスター。
片腕と両脚がデスピサロ最終形態、頭と胴体と片腕がエスタークという姿で、
マントを羽織っている。
「なにもかもすべてをおもいだしたデスピサロのほんとうのすがた」だそうな。
>>120みたいな「外見が気に入らないから殺す」みたいなのは
魔物に比べて人間の醜い部分かな。
魔物はそれぞれ種類ごとに外見が大きく違うが、ドラクエの場合
混乱でもしない限りお互いには殺しあわないし。