09/01/13 23:27:32 rEG2J73m
>>76
自分のレスに
＞読解力を付けてから考えろ
って書いて､楽しいのか？
80:実習生さん
09/01/13 23:28:06 2TjGp4Gj
>>77
> したがって、ネットや掲示板を使えなければ
> イジメや事件などの被害者にも､加害者にもなりにくくなる。
>
> 「手に入らないものは使えない」
> と言う、非常に単純な理由だ。
なんで？いじめや事件はネットでしか起きないわけ？
81:実習生さん
09/01/13 23:32:54 rEG2J73m
>>80
ネットでだけでしか起きないとは、どこにも書いてない。
「なりにくくなる」と書いてある。
少なくとも、ネットや携帯を使った
イジメや事件に遭う可能性は限りなく０に近くなるってことだ。
82:実習生さん
09/01/13 23:38:00 2TjGp4Gj
>>81
> 「なりにくくなる」と書いてある。
>
裏を返せばネットや携帯が普及していじめ等に巻き込まれやすくなったという認識でいいかな？
83:実習生さん
09/01/13 23:40:48 rEG2J73m
>>82
いじめ「等」に
「事件」を混ぜるなら、そう言う認識で良いと思うよ。
実際、既に示したリンク先には､その通りに書いてある。
もちろん、それぞれ、根拠を持って書いてある場所だから
信じても大丈夫だ。
84:実習生さん
09/01/13 23:48:56 2TjGp4Gj
>>83
ではその根拠の方をよろしく。
警視庁のホームページには
小学生の3割、中学生の7割、高校生の9割以上が携帯電話を持っています。
携帯電話を持つのは特別なことではなく、普通のことになってきています。
という記述と
出会い系サイトを利用したことがあるもののうち、83.6％が携帯電話から出会い系サイトにアクセスしていました。
という記述がある。
これ、「凶悪犯の99％は米を食べている、だから米は犯罪の原因だ」と言うのとどう違うのか。
とうてい根拠があって書いているとは思えない。
85:実習生さん
09/01/13 23:52:00 rEG2J73m
>>84
ごめん、ちゃんと、リンクを読んでください。
86:実習生さん
09/01/13 23:57:36 2TjGp4Gj
>>85
だからさ、単刀直入に言えばネット普及以降いじめ等の件数が増えたかと聞いてるんだ。
そしてその根拠を示せと言ってるんだ。
ネットで何が行われているかは記述してあるがそれ以外について一切記述がない。
87:実習生さん
09/01/13 23:59:45 rEG2J73m
>>86
いじめ等」の件数が増えたかどうかより
ネットやイジメを介した被害が深刻だと、ちゃんと書いてあるのだが
見なかったの？
88:実習生さん
09/01/14 00:04:49 Gj/7WAJQ
>>87
じゃあやっぱりネットや携帯さえ使わなければどうでもいいという意味なんじゃないの？
件数なんかどうでもいいそうですから。
ネットや携帯を使った殺人の方がネットや携帯を使わない殺人よりも深刻だなんてことはないんですからね。
89:実習生さん
09/01/14 00:08:03 Bi69FzoX
>>88
>じゃあやっぱりネットや携帯さえ使わなければどうでもいいという意味なんじゃないの？
違うよ。
件数なんてどうでもいいということも､いっていない。
しかし、専門家が「被害は深刻」ととらえていることをきちんと踏まえるべきだろう。
深刻な被害は防ぐべきだろう？
それとも野放しの方がい良いのかい？
>ネットや携帯を使った殺人の方がネットや携帯を使わない殺人よりも深刻だなんてことはないんですからね。
その通りだが
ネットや携帯を使った事件なら
それを禁止すれば防ぐことができる。
だから、禁止するべきだ､と言う結論になる。
君も賛成してくれるよな？
90:実習生さん
09/01/14 00:12:35 v8AHGbM4
>>49
別の方法にシフトするだけって、同じと言いたいの？
別の方法にシフトすることで大きく影響力は抑えられるのではないのかな
例えば子どもによるカッターナイフの犯罪も、拳銃の犯罪も、
君は同じだというのかい？
それなら日本の全ての子どもに自己防衛のために拳銃と実弾を持たせたほうがいいね
頓珍漢な例えを出しているけど、いじめなどなくならないよ
方法がシフトして数は同じでも、影響力は抑えることができ
また影響力を抑える必要があるのでは？
カメラネット付携帯というのは、時に拳銃によるダメージよりも
大きなダメージを与えられる凶器なんだよ
91:実習生さん
09/01/14 00:15:11 Bi69FzoX
>>90
別の方向にシフトするだけ
というのは、君が言っているだけで､何の根拠もない。
以降は読むまでもないな。
92:実習生さん
09/01/14 00:20:41 v8AHGbM4
>>88
横入りだが、
件数を減らすということは、なかなか難しいことだよ
人間それも子どもなら過ちは犯すものさ
しかし影響力は減らすことができるのではないのかな
目的が「殺人」と決まっているのならば、その例は当てはまるのだろう
しかし凶器を持つとそのつもりがなくても傷をつけてしまうものだ
カメラネット付携帯は、未熟な子どもにとっては暴走しやすい凶器だと思うのさ
同じ目的、その目的が変わらないのなら手段が違うだけだ
何を持たせても同じというのなら、拳銃を持たせてみればいい
93:実習生さん
09/01/14 00:22:07 Gj/7WAJQ
>>89
> 違うよ。
>
> 件数なんてどうでもいいということも､いっていない。
件数が増えたかどうかよりも深刻だと記述してあるかどうかの方が重要だと>>87で言っているのだが。
> しかし、専門家が「被害は深刻」ととらえていることをきちんと踏まえるべきだろう。
まともな専門家ならばデータを示した上で理路整然と結論を述べる。
単に深刻だ深刻だなんて言ってるだけならそこらの素人の感想文と変わらない。
> ネットや携帯を使った事件なら
> それを禁止すれば防ぐことができる。
> だから、禁止するべきだ､と言う結論になる。
> 君も賛成してくれるよな？
事件は別にネットだけで起きる訳ではない。
ネットを使わない犯罪に移行しただけでしたなんてことにどういう意味があるんだよ。
94:実習生さん
09/01/14 00:22:14 v8AHGbM4
>>91
>>49にはっきりと書いてあるのではないのかな
読み直してごらんよ
俺の読み間違いならそれを指摘してくれ
95:実習生さん
09/01/14 00:25:26 Gj/7WAJQ
>>90
> >>49
> 別の方法にシフトするだけって、同じと言いたいの？
> 別の方法にシフトすることで大きく影響力は抑えられるのではないのかな
>
> 例えば子どもによるカッターナイフの犯罪も、拳銃の犯罪も、
> 君は同じだというのかい？
いいえ、拳銃の所持を一般人に許可している米国では少年による殺人が図抜けて多いという事実があります。
あなたの感想文はいりません。根拠を示しなさい。
> 頓珍漢な例えを出しているけど、いじめなどなくならないよ
> 方法がシフトして数は同じでも、影響力は抑えることができ
> また影響力を抑える必要があるのでは？
>
ですからこれも根拠を示しなさい。
96:実習生さん
09/01/14 00:26:52 Bi69FzoX
>>93
どうでもいい」ということと「深刻だということが重要だ」
と言うことは、何の矛盾もないのだが。
専門家について文句が言いたいなら
直接、文科省と警視庁にどうぞ。
しかし、彼らとて、さすがに根拠のない警鐘は鳴らさないだろう。
もちろん否定したいのは構わないが、それなりの根拠は必要だろうな。
ネットだけで起きているわけではないが
ネットが絡む事件は減らすことができる。
移行する」と言うのは、あくまでも、根拠のない君の主張に過ぎないってこともお忘れなく。
>>94
書いてないよ。
と言う指摘に止めておこう。
97:実習生さん
09/01/14 00:31:08 Gj/7WAJQ
>>96
> ネットだけで起きているわけではないが
> ネットが絡む事件は減らすことができる。
>
ですから、それにどういう意味が。
98:実習生さん
09/01/14 00:33:42 Bi69FzoX
>>97
減らす」と言うことに意味があるね。
99:実習生さん
09/01/14 00:34:06 v8AHGbM4
>>96
？？さっぱり意味が・・・
俺は>>49に対してレスをしたのであって、
君に対してレスをしたのではないのだが
勘違いをしてないか
100:実習生さん
09/01/14 00:40:22 Gj/7WAJQ
>>98
ネットを使った事件は減りました、でもネットを使わない事件が同じだけ増えましたということにどれだけの意味が。
これを言われたくないのだったらネット普及によって事件に巻き込まれやすくなったということの根拠を示しなさい。
事件の巻き込まれやすさに変化がなければ結局は無意味。
101:実習生さん
09/01/14 00:41:53 o3NVtGRy
>>79
>>69についてはという意味だ
表現を省略するとわからなくのは外国人に多いね
102:実習生さん
09/01/14 00:48:41 v8AHGbM4
カメラネット付携帯は、画像や誹謗中傷を瞬時に世界中に
半匿名で拡散させることができる凶器なのだよ
また拡散させてしまったらそれを回収することはほぼ不可能だ
どれだけ影響力があったかも判断がつかない
また被害にあったことすらも自覚できない可能性もある
別の方法にシフトすることの大きさがわからないのかな
イタズラのつもりで誤って拳銃を持って殺人を起こしてしまったこどもが、
軽微なイタズラにシフトするのなら歓迎すべきことじゃないか
103:実習生さん
09/01/14 00:51:51 Gj/7WAJQ
>>102
銃は米国を見れば殺人件数そのものに影響しているのがわかる。
じゃあ携帯は？
104:実習生さん
09/01/14 00:57:17 v8AHGbM4
殺人にはそれほど数字に変わりはないだろうね
それ自体に殺傷力があるわけではないから
カメラネット付携帯の特徴は、
画像や誹謗中傷を瞬時に世界中に拡散させることができること
そして半匿名であり、他人を装うことができること
これを利用した画像拡散いじめ、成りすましいじめ
などは激増しているだろうね
105:実習生さん
09/01/14 06:42:40 Bi69FzoX
>>100
結局「ネットを使わない事件が増えました」の根拠がないってことなんだけれど？
ネットによる事件に巻き込まれるケースについては
警視庁、と文科省が「深刻だ」ととらえている。
文句があるなら､そちらの見解を変えさせてみたら？
社会常識とは、「深刻だ」になっているんだから。
そして「常識に基づけば」
ネットと携帯を取り上げる必要があるってのが
社会的な合意になりうるってことだろう。
もちろん「常識が違う」と君が言いたいなら
その根拠を示して否定すればいい。
しかし、夜中までかかって、その根拠を一度も書けなかったね。
お疲れ様。
>>101
そりゃ、君の勝手な思い込みについて行くのは難しいよ。
106:実習生さん
09/01/14 08:39:15 2Q5WfyKH
携帯を授業や学習に生かす方法を検討するべきだな
107:実習生さん
09/01/14 09:01:09 BYY0yBp7
技術の進歩を無理やりとめることはできないよ。
その技術とどううまく付き合っていくか、ということについて学ぶ／教えるべき。
禁酒法しかり、Winny製作者の逮捕しかり、上から押し付けて制限してからの
ほうが問題が大きくなってるのはなぜなんだぜ？
108:実習生さん
09/01/14 09:16:03 HG3qIpr9
>>107 の言うとおり、技術の進歩は止められない。
車は、高性能になって交通事故が増えつつあったから、免許制になった訳だよね。
車を禁止なんてこと出来ない。
携帯も高性能になってコミュニケーション事故が増えてるわけだから、
正しい知識を身につけてから使ってもらわないといけないよな。
109:実習生さん
09/01/14 19:13:43 Bi69FzoX
>>106-108
携帯やネットが子ども達を脅かしている以上
社会が子ども達を守るために､何かをするのはやむを得ない。
もちろん、技術の進歩を止める必要もないし、そんなことはできない。
しかし「免許証」と「禁酒法」の例に倣って言えば
「全面禁止は問題があるが､年齢制限をつけるのは問題ない」と言うことだ。
禁酒法が解除されても､未成年者に酒は飲ませてない。害があるからね。
車を使うのは問題ないが資格年齢に達して、技能と知識を持たないといけない。
害があるからだ。
ポルノや、勝ち馬投票券、深夜の遊技場……
一部の文物を「年齢」で規制することは
今までも､やってきたし、これからもあるだろう。
ネットや携帯を未成年者から取り上げるのは、その一つに過ぎない。
特に問題はないということだ。
110:実習生さん
09/01/14 19:24:06 yjB1F47l
携帯電話の所持も免許制にすれば良いだけの話
111:実習生さん
09/01/14 19:31:40 BYY0yBp7
>>109
車に免許があるのは、車そのものに害があるからではなく、車が本人、
あるいは他者を傷つける凶器となりうるからだよ。
ネットにしろ携帯にしろ、それ単体ではただの技術であり道具。
そこで取り扱われる情報こそが「凶器」なんじゃないのかな。
同じ凶器になりうるものでも、刃物なんかは幼いころから扱いを教えるよな。
情報というものが生活に欠かせないものになりつつある以上、排除ではなく、
取り扱い方を教えることこそが必要じゃないのか？
112:実習生さん
09/01/14 19:41:57 4kGn939u
>>105
ごめん、「常識」っていうのは、
そんな大それたことが、サラッと言えてしまうレベルの知識しかない
君の「体感」に過ぎない。
つまりは、始めに君の中で「結論ありき」の
思い込みレスに過ぎないのだよ。
あまり、こういう決めつけは支度はないが
レスの内容から判断する限り
限りなく社会経験に未熟で、知識が無く、独りよがりの性格だ
ということだ。
113:実習生さん
09/01/14 22:09:45 o3NVtGRy
>>105
思い込みかい
114:実習生さん
09/01/14 22:28:10 Gj/7WAJQ
>>105
総数はどうなんだと突っ込まれて専門家が深刻だと言っている云々と話をはぐらかしたのはお前だということを忘れないように。
なお、警察庁の統計によれば少年の福祉を害する犯罪の被害者はむしろ減っている。
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
ネットのせいで犯罪が増えたはずだったのにね。
どうしてだろうね。懇切丁寧に説明して欲しいね。
どうせ件数よりもどうこう言ってはぐらかすのだろうが。
115:実習生さん
09/01/14 22:36:08 Bi69FzoX
>>114
ネットのせいで犯罪は増えた？
どこに書いてあるの？
ネットを使った犯罪やイジメの被害は深刻だけれどね。
そこのところは、きちんと分けた方が良いだろうね。
言ってもいないことを説明する義務は負わないよ。
はぐらかしではなく、君の誤読の責任だよ。
116:実習生さん
09/01/14 22:58:01 Gj/7WAJQ
>>115
> >>114
> ネットのせいで犯罪は増えた？
> どこに書いてあるの？
じゃあなぜネット規制を？
まさかネットを使った殺人で一人死ぬ方がネットを使わない殺人で一人死ぬよりも深刻だなんて訳のわからないことを言い出す気か？
117:実習生さん
09/01/14 23:00:28 Bi69FzoX
>>116
ネットを使った犯罪やイジメが深刻だから。
再三書いていることくらいは読んで欲しいな。
まさか」以降の部分は
俺が一切言ってないことだから､勝手なことを書かないでほしいな。
118:実習生さん
09/01/14 23:07:09 Gj/7WAJQ
>>117
件数が増えてないのに深刻だというのはどういう意味なんだよ。
ネットを使おうが使わなかろうが一件は一件で、深刻もなにもないだろ。
119:実習生さん
09/01/14 23:37:09 Gj/7WAJQ
デートクラブ経営者（38）等4人は、5年4月に営業を始め、女子高校生等をデート嬢として待機させ、男性客の指名に応じてデートさせたほか、客の求めに応じて売春させていた。
9月、経営者等4人を児童福祉法違反（淫（いん）行させる行為等）で逮捕。会社員（46）等6人を青少年保護育成条例違反で逮捕。女子高校生56人を含む63人を補導（神奈川）
（平成6年版警察白書）
性風俗店経営の男(32)は、17年5月から同年6月にかけて、携帯電話からアクセスすることのできる出会い系サイトを通じて知り合った少女3人を、同人が経営する性風俗店で稼働させ、客相手にみだらな行為をさせるなどした。
17年11月、児童福祉法違反(児童に淫行をさせる行為)で逮捕した(新潟)。
（平成18年版警察白書）
この２例、どっちが深刻だとは言いにくいのではないかね。
あえて言うならば前者の方が人数が多い分深刻か。
120:実習生さん
09/01/15 02:30:20 7cFpghPq
ここって論争スレか
121:実習生さん
09/01/15 06:27:02 4H3pTKZD
>>118
>件数が増えてないのに深刻だというのはどういう意味なんだよ。
>ネットを使おうが使わなかろうが一件は一件で、深刻もなにもないだろ。
ああ、それ、考え方が全く違う。
携帯やネットを使った事件やイジメは
「それさえなければ防げたもの」である。
事件やイジメを根絶することは難しいが
防げる部分を防ぐべきだというのは
ごく当然のことだろうな。
それと、件数が増えているというのは、警視庁や文科省などの
専門集団の認識であり、大人社会ではごく当然のこととして受け止められていること。
国会議員も、そう言う危機感を背景に、規制に動き始めた。
今朝のニュースでも､そう言う報道があった。
だから「深刻だ」ということを否定したいなら
警視庁や、文科省を初めとした「社会常識」を
どのように打ち破るのか「君」が否定してないといけない。
122:実習生さん
09/01/15 14:57:53 EaGhOghq
>>121
> 携帯やネットを使った事件やイジメは
> 「それさえなければ防げたもの」である。
本当にそうなのか？ この前提がおかしいとは思わないのか。
携帯やネットを使った事件やイジメが、携帯やネットを使わない事件に
かわるだけじゃないのか。
「専門家集団の認識」「報道」「社会常識」とやらをしきりというけどさ、
そういう情報、他人の受け売りを掲げてるだけじゃあ、それこそ情報に
振り回されてるのとなんらかわりはない。
なぜ専門家がそう言ってるのか、なぜ自分はその情報を肯定するのか、
それがないかぎり、情報に振り回されてるだけにしか見えないんだが。
123:実習生さん
09/01/15 15:04:24 EaGhOghq
>>122
自己レス。
なんだ、ちょっと前から読んでみたらループしてるじゃないか。
結局、凶器となるのはネットや携帯じゃなくて、情報なんだが。
124:実習生さん
09/01/15 18:58:42 4H3pTKZD
>>122
>本当にそうなのか？ この前提がおかしいとは思わないのか。
本当にそうだよ。
さもないと、こんなことを書かないだろう？
もちろん、情報に振り回されているわけでもない。
君が専門家を否定したいなら、それなりの知見を出すことだ。
それができないから、ループするしかないのだろう。
まあ、俺としては一向に構わないが。
125:実習生さん
09/01/15 19:09:06 4H3pTKZD
確認だが
未成年者（とは言え、事実上、高校生くらいまでだろう）に対して
携帯電話を持たせない。
あるいは、通話機能に限定したものにする。
ネットは、保護者に対して罰則付きの義務を課して
「ホワイトリスト方式のフィルタリングソフトを介してしか
つなげないようにする」
これをするだけで、劇的な効果が期待できるだろう。
126:実習生さん
09/01/15 19:35:21 +aF0a4bo
>>124
> 本当にそうだよ。
> さもないと、こんなことを書かないだろう？
論理が循環しているぞ。自分が書いたことを理由に本当といわれても。
さらには、専門家がこう言っている、文句は専門家に言えという思考停止を
延々と繰り返されてもなぁ。
「携帯やネットを使った事件やイジメは深刻だ」
「それらは携帯やネットさえなければ防げたものである」
専門家がこう言ってるから、従いましょう？
それ専門家が間違ってたらどーすんのよ。専門家や権威の発言が妥当か
どうか、それを判断する能力も情報リテラシじゃないのかい。
127:実習生さん
09/01/15 19:39:45 +aF0a4bo
>>125
ブラックリストにしろホワイトリストにしろ、抜け道あきれるほど多いぞ。
そしてそういう技術に対する知識欲、吸収力の高さは、子供のほうがえてして高いんだ。
劇的な効果がある、といってるのはどこの専門家だ？
その専門家の後ろには、そういう仕組みを売りたい企業はいませんかね。
128:実習生さん
09/01/15 19:53:37 4H3pTKZD
>>126
本当にそうか？
と言う問いに対して、これ以外にどう答えるのかね？
繰り返しを要求しているのが君であることをお忘れなく。
専門家が間違うこともある。
しかし、間違いを指摘しない限りは
基本的には受け入れるべきだろうってことが
社会常識だと思うが？
もちろん、君に、疑うだけの知見があれば､それを披露すればいい。
それがないなら、専門家正しい、と考えるのが普通だと思うぞ。
>>127
抜け道は確かにあるだろう。
ただし、ホワイトリスト方式の方が、抜け穴を防ぎやすいし
一般的な中高生が「抜け穴」を使えなければ、
大部分の目的は達するだろう。
もちろん、抜け穴をふさぎ続ける作業は、常に要求される。
子どもの吸収力や知識欲が高いことは、別に反論しないが
大部分の子どもは、専門家に適わない。
それで十分だろう。
それとも、大部分の子どもが専門家に勝てるとでも？
それは、無理な話だよ。
129:実習生さん
09/01/15 20:06:54 EB5HzYT/
強弁もここまでくればある意味関心するよ。
減少しているという統計を見てもなお増加しているなんて言うのはすでに妄想の域に入っている。
精神科を受診することをすすめる。
> 携帯やネットを使った事件やイジメは
> 「それさえなければ防げたもの」である。
> 事件やイジメを根絶することは難しいが
> 防げる部分を防ぐべきだというのは
> ごく当然のことだろうな。
携帯・ネット規制を敷いても単に携帯・ネットが普及する前の状況に戻るだけだ。
携帯・ネット普及以前と今の犯罪件数が変わらない、むしろ減っている。
ということは結局携帯・ネット規制を敷いても犯罪件数は変わらないということだ。
つまりは単に他の方法に移るだけ。
言うなれば誘拐犯が商店街で出たからと言って子どもに商店街に行かせないように命じて犯人逮捕もせずに安心するようなもの。
一体これにどれほどの意味があるんだよ。
携帯・ネットさえ使わなければ殺されても仕方ないという価値観の持ち主か？
130:実習生さん
09/01/15 20:12:31 +aF0a4bo
>>128
繰り返しもなにも、昨日はじめてこのスレ開いたんだがなぁ……。
とりあえず、見えない敵と戦うのはよしてくれ。
ざっとスレ読んで、専門家である警視庁のサイトみてきたんだが。
警視庁のサイトでも、啓蒙をしっかりしろとはきちんと書いてあるが、
とりあげろとはどこにも書いてないんだがな。
で、フィルタリングの話だが。
あなたの主張する罰則付きの義務化では、保護者対子どもでしょ。
専門家対子どもには、どうしたってならないし、なれないよ。
131:実習生さん
09/01/15 20:17:54 4H3pTKZD
>>129
減少しているという統計があるならどうぞ。
ただし「ネットや掲示板を使ったイジメや事件」というカテゴリーでね。
アリもしない統計に頼れるという妄想には
恐れ入るしかないな。
普及する前に戻れれば、まだ、いいだろうな。
事件は確実に少なくなるし
ネットや携帯を使った物より、イジメは目に付きやすくなる。
そして、
>今の犯罪件数が変わらない、むしろ減っている。
なら、直され減るわけで、めでたいことだろう。
むしろ、携帯やネットを使わない形に
事件やイジメが戻るという保証がないのだから
子ども達、ひいては、社会全体にとってめでたいことではないのか？
何度も繰り返しになるが
禁止したら、他の方法に移るだけ
と言う主張の根拠を頼む。
何度もループしながら、これは､絶対に君が書こうとしていない点だ。
つまりは、書けないと言うことだろうけれど。
犯人逮捕の問題の例えは、まったくあてはまらないよ。
＞携帯・ネットさえ使わなければ殺されても仕方ないという価値観の持ち主か？
これについてもさんざん、同じことを繰り返している。
君が誤読したことを告白したから、非難をやめたが
また、わけのわからない捏造を、こうやって書くなら、
また「捏造した」と言う事実を持ち出さざるを得なくなるよ。
しかも今度は、誤読ではなく「意図的にやった」という悪質を踏まえて。
132:実習生さん
09/01/15 20:25:51 aG5ASgbh
いつから日本は専門家＝正しいとか思い込むようになったんだｗｗｗｗｗ
ゆとり乙ｗｗｗ
133:実習生さん
09/01/15 20:31:23 EB5HzYT/
>>131
どうせ「従来型の犯罪がハイテク犯罪に移行」した可能性だとかそんなことは一切考えずに物言ってるんだろうな。
134:実習生さん
09/01/15 20:32:20 4H3pTKZD
>>132
専門家が正しいことを言う
と君が思わないってことは
医者にも行かずに、おまじないと民間療法に頼り
困ったときに、弁護士にも頼らず
料理の本のレシピは、全て疑るから、新しい料理は作れず
学校に行ったら、教師の出す正解を
「証拠を出すまで信じない」と言い張って､問題児となり
天気予報は、見ないで、夕方の雨に打たれ
台風の時に､海に行って、流される。
おまけに警察が「振り込み詐欺の被害が深刻です」といっても
対策も立てない。
そう言う人なわけ？君？
信じないなら、それなりの理由があるってのが普通だろうなあ。
135:実習生さん
09/01/15 20:34:40 b8FvNNWl
>>134
否定しないが複数の専門家を出さなきゃ
テレビの場合は歪んだ報道になる
136:実習生さん
09/01/15 20:44:17 +aF0a4bo
>>134
セカンドオピニオンって知ってる？ ……横槍だけどさ。
専門家専門家というけど、警察は犯罪の専門家かもしれないが、
文科省は教育の専門家じゃないんじゃないか。
実際に子どもに接している教師はどうなんだ？
そして少なくとも、親は自分のこどもの専門家であるべきだろうに。
137:実習生さん
09/01/15 20:51:27 EB5HzYT/
法務総合研究所は犯罪白書にふんだんにデータを盛り込んで論じている。
時に独自調査も行い、対照群の設定すら行って検討している。
さて、文科省と警視庁のアジビラ編集者はそこまで緻密な検討はしたかね？
138:実習生さん
09/01/15 21:18:25 4H3pTKZD
>>135-136
なるほど「複数の専門家」「セカンドオピニオン」は、大事だね。
ところで
>>64
において、すでに「警視庁」「文科省」という
今回の問題においての、プロ中のプロのものを紹介してあるわけだ。
つまり、これで「納得がいった」となるわけだね？
ちなみに、警視庁と文科省が、「専門家ではない」というのなら
この問題に関する専門家などいないことになるだろうな。
もちろん、この問題を否定する「専門家」を、現時点で
君は出せないでいることも､ここに再確認するし
教師の認識としても、問題だと思っているよ。
これは、都立校教師としての俺の感覚もそうだし
眞、俺の言うことは絶対に信じないだろうから
教師が運営するサイトで、君が確かめればいい。
139:実習生さん
09/01/15 21:21:30 4H3pTKZD
>>137
犯罪白書っていうのは、当然、警視庁のデータが踏まえられているし
警視庁も、そのデータに反することを書けば大問題になるのを知ってる？
で「論じている」のはいいが、
君が拠って立てるような根拠は、何年度の何ページ目の
なんて言う統計によるものなの？
まさか、捏造じゃないよね？
さ、きちんと指定してご覧よ。
犯罪白書なら、近所の図書館にいけば簡単に見られるから
俺」は、今度の休みにでも確認に行くよ。
君」は、こうやって出す以上、手元にあるのだろうから、簡単だろう？
さ、今夜中に書けないと「捏造」ってことで、書かせてもらうことになるよ。
がんばれ。
140:136
09/01/15 21:38:24 DdEJv1gu
見えない敵と戦った挙句、勝利宣言かい。
情報リテラシが乏しい人間にとっては、携帯も2chもいっしょだなぁ。
>>138
少なくとも>>64で挙げられてる警視庁のサイトでは、
携帯やネットを子どもから取り上げるなんて結論はかかれてないぞ。
それからフィルタリングに関する問題点については>>130で指摘した。
子どもがインターネットを利用する、という問題に対して、
犯罪と教育に関する専門家のうちの１グループの、自説に都合のよい
結論だけ抜き出して利用して勝利宣言することに何の意味があるんだ？
あ、それとそういう観点でいうなら、俺は情報技術の専門家だなぁ。
141:実習生さん
09/01/15 21:39:39 EB5HzYT/
>>139
誰がこの問題について論じていると言ったかね？
犯罪白書というものの一般的な姿勢について触れたんだが。
文科省も警視庁もアジビラ書く暇あったら犯罪白書のように緻密な研究しろよ、ということだ。
142:136=107
09/01/15 21:49:54 DdEJv1gu
2～3レスしかよまずに脊髄反射で>>107書いて、
その後スレとリンク先読んだんだが。
>>64のリンク先は「知識」や「情報モラル」について啓蒙する方向に
結論付けてるように読めるんだが。
結局、そこから>>125のように禁止や罰則付きの制限を課すという
主張までの間の過程や根拠の積み上げが抜けてるから、
自説に都合のよい部分だけを引用してるようにしか見えないんだよね。
143:実習生さん
09/01/15 21:50:47 4H3pTKZD
>>140
「とりあげる」ことは書かれていないし
「とりあげる」と書いてあると言うことで上げたわけでもない。
被害が深刻であるという常識」の提示のために使われているのだが？
その事実に基づいて「取り上げるべきだ」と
俺が主張しているのだが。
いったい、誰の主張だと思っていたわけ？
罰則付きの義務化によってフィルタリングを「保護者がかける」
その裏をかいくぐれないようにするのが、専門家の仕事だ。
つまり、保護者は､専門家の敷くレールの上に乗れば良いだけ。
その裏をかけないようにしてあるって言うのが、前提だね。
もちろん、それでもなおかつ、かいくぐる子どももいるかもしれないが
そう言う子どもはごく一部にとどまるだろう。
（同様に、保護者が責任を果たさないケースもあるだろうが、同じこと）
そして「都合のよい結論だけを抜き出し」と言いたいなら
君が、別の結論を出している「専門家」を探してみれば良いだけ。
すくなくとも、子どもに関わる専門家は
被害や問題高度の実態に頭を痛め、心を悩ませているのが現状だがね。
それから「情報技術の専門家」は、
「フィルタリングソフトの問題点」には専門家だが
「そういう必要があるかどうか」と言うことには、素人、と言うことだ。
そして、技術的な問題点があることが分かっているなら
多くの専門家は、技術的なことなら、突破口なり妥協点を見いだすだろう。
144:実習生さん
09/01/15 21:52:33 4H3pTKZD
>>141
そうか、一般的な姿勢ねぇ。
当然、犯罪被害というのは
現実を踏まえると言うことで
文科省の現実と、警視庁の現実とは矛盾しないだろうね。
もちろん、矛盾していると指摘するなら具体的にどうぞ。
145:実習生さん
09/01/15 21:55:21 4H3pTKZD
>>142
啓蒙する」という結論ではなく
「被害が深刻である」ということの根拠として上げてあるのだが。
そのあたりの流れを読まないと、話にならないよ。
深刻な実態がある→それを抑止するべき→取り上げることに夜根本的な解決を図る
この図式に、商業的な影響が大きい、ということ以外に
無理はないと思うぞ。
もちろん、俺に都合が良い部分だけと言いたいなら
逆のことをやれば良いだけだ。
理屈に合っていて、捏造をしない限り、全く構わないと思うよ。
146:実習生さん
09/01/15 22:02:56 EB5HzYT/
携帯・ネットは蛇口の一つに過ぎない。
元栓閉めなきゃ無意味。
だいたい統計学的に検討したか？
147:実習生さん
09/01/15 22:05:26 4H3pTKZD
ここまで書いてきて不思議なのだが
メラミンピザの高校生に、
出会い系サイトを使った、炎上交際という名の売春
携帯を使って夜中に呼び出してリンチ殺人。
（もはや、何件会ったか忘れてしまったほど）
匿名掲示板へのバカな投書による被害と、逮捕。
今日も、どこかの中学校で出回るチェーンメールに
プロフを使った、イジメとプライバシー侵害
掲示板の恨みを晴らそうと、相手の首を切った小学生まで。
こういう実態に対して、社会が、目をつぶっていること自体が
犯罪的行為だと思うよ。
もちろん、心ある教師は、検索を掛けたりしているが
それで追いつく物でもないし、
また、新たな事象が､どんどん起きて､追いかけきれないというのが現実だ。
未成年者に携帯を禁止しても、何の問題もない。
必要なら、機能限定で、専用の物を用意すればいい。
ネットなら、なおさら、未成年者から取り上げても何の問題もない。
必要な調べものは、フィルタリングをかけて使えるわけだしね。
ただ、問題があるとしたら
次々と、携帯を使って未成年者から搾取しようとする大人達が
困ってしまう、と言うことに過ぎない。
ネットに絡む事件がこれだけあって
148:実習生さん
09/01/15 22:09:44 DdEJv1gu
>>143
取り上げるべきだというあなたの主張については、>>142ね。
ちなみにPDFのほう。深刻だ、と注意を引くように書いてあるが、具体例として
あがってるものは、暴力や経済的な搾取を伴ういじめと比べて、本当に深刻か？
あとフィルタの話ね。
守る側であると同時に、破る側としても情報技術の現時点での限界もわかって
いるつもりだけどね。技術の発展は、ある種イタチゴッコだよ。
現在のインターネットの現実でもあるんだが、専門家が次々と最新で安全なものを
提供したとしても、逆に破る側の専門家も同じように提供している。
だから、保護者と子どもがそれらに追随し続けるよりも、リテラシを教育するほうが、
根本的な解決になるし、もっとも現実に即した回答だよ。
ちなみに興味から聞きたいんだが、教師であるあなたは情報リテラシ教育に
対する限界を専門家として感じて、啓蒙より隔離という結論を出してるの？
149:実習生さん
09/01/15 22:15:42 EB5HzYT/
>>147
単に何かをしたという気分に浸りたいだけだろ。
自己満足を得るために過ぎない。
だからさ、いくつもいくつも開いている蛇口の一つを塞いだところで何の意味があるんだよ。
150:実習生さん
09/01/15 22:29:19 EB5HzYT/
中学1、2年生8人(13歳5人、14歳3人)は、中学2年生の男子生徒(14)を公園に呼び出し、ふだんの言動に因縁をつけ、棒切れ等で殴打したり、足げりにするなどの暴行を加えて死亡させた。2月、3人逮捕、5人補導（沖縄）
「平成５年警察白書」より
中学3年生(14～15歳)5人は、卒業生(15歳)から言葉遣いが悪いと因縁付けられて呼び出され、これに対抗するため金属バットを携行し呼び出し場所であるレストラン駐車場において卒業生の頭部等を殴り付け、外傷性くも膜下出血により死に至らしめた。（1月、福島）
「少年非行等の概要（平成７年１月～１２月）」
より
いや、携帯・ネットが普及してなかった時代の少年非行はずいぶんおとなしいなｗｗｗｗｗ
151:実習生さん
09/01/15 22:37:48 DdEJv1gu
>>147
> こういう実態に対して、社会が、目をつぶっていること自体が
> 犯罪的行為だと思うよ。
おいおい、どこまで都合よく解釈するんだよ。
社会が目をつぶってないから、子ども用ケータイが出たりフィルタの動きがあったり、
>>64であがったようなサイトがつくられてるんじゃあ、ないのかと。
情報化という社会のありかたの変化に対して、とりあえず目に付いた道具だけを
法律で取り上げれば解決になるというのは、短絡にすぎるよ。
152:実習生さん
09/01/15 22:46:29 HsrCF6T4
規制しなくてもよい。
規制とか言っているアホは
自分達の学生時代に携帯がなかったから
今の学生に嫉妬して使わせたくないだけ。
153:実習生さん
09/01/15 22:49:18 1KroRCcs
今の現状を見て規制しなくても良いとか言ってるのはただのアホ
154:実習生さん
09/01/15 23:17:25 WYeaLl2X
>>152
無駄金、無駄知恵使う前に
自分で月額使用料払ってから言え
155:実習生さん
09/01/15 23:21:37 4H3pTKZD
>>148
１４２には、俺のレスを特に否定できているようなことは見あたらないな。
深刻だ､と言う結論が大事なのであって
取り上げる事例が、本当に「深刻な」物かどうかは、関係ないだろうな。
あまりにも深刻な問題を出すより、起こる確率が高いモノを書くこともあるし
悲惨なケースは、そもそも書けない（プライバシー侵害の可能性が高くなる）
いたちごっこは分かるが
破る側が子どもである点を考えないとね。
子どもの、それも、一般的な子どもの知恵が､
日進月歩となる技術の進展を上回る可能性は０だよ。
リテラシ教育に期待する部分も大きいが
それだけでは、不可能だ。
なにしろ、そう言う教育が及びにくい「層」が
中心になって問題を起こしているからね。
一律禁止以外に、当面の火を消す方法はない。
根本的な解決は、その後でじっくりとやればいいと思うよ。
156:実習生さん
09/01/15 23:23:48 4H3pTKZD
>>149
開き放しの蛇口を放置するのと
一つ、一つ閉めていくのでは
結果が大きく違うのだが？
>>150
そういうケースもある。
もっと、悲惨な犯罪が､ネットや携帯のない時代にたくさん起きている。
しかし、全体的な重大犯罪が減少している現代においてなら
携帯とネットが未成年者の手元からなくなれば、
もっと、効果が望めると考えるのが普通だろうな。
157:実習生さん
09/01/15 23:25:47 4H3pTKZD
>>151
そうだよ。
子供用携帯や、フィルタの動き
今の動きそのものだ。
俺の主張は、それを徹底するべきだ、と言うことに過ぎない。
ご理解いただいて感謝する。
目に付いた問題行動を法律で取り締まるのは
麻薬にしろ、酒酔い運転にしろ､社会が常習的に行ってきた
「基本的な解決法」だと言うことをお忘れなく。
158:実習生さん
09/01/15 23:26:58 4H3pTKZD
>>152
深刻な事態になっているのに
「放置すべきだ」というのは
これ以上ないほどのアホだぞ、って意味のことが
これまで述べられてきたわけだ。
読めないの？
ま、読めないから、そう言う恥ずかしい書き込みをしちゃうんだけれど。
かわいそうに。
159:実習生さん
09/01/15 23:41:30 EB5HzYT/
>>156
> 携帯とネットが未成年者の手元からなくなれば、
> もっと、効果が望めると考えるのが普通だろうな。
だからさ、根拠を示せよ。
携帯・ネットを使った犯罪が減れば総数も減るはずだなんてあまりにも単純すぎる。
別に携帯やネットがなくても犯罪は行えるんだから、動機を持った人間は携帯やネットを使わない方法に移ると考えるのが自然だろうな。
蛇口を一つ閉めたところで同じだけの水が別の蛇口から出るだけだろ。
すべての蛇口を一気に閉めるならばそういうアプローチもあるだろうがね。
それには子どもをすべて収監するくらいの策は必要になるな。
160:実習生さん
09/01/15 23:51:55 4H3pTKZD
>>159
「携帯とネットを使った」被害は確実に減るよ。
なにしろ、ふれあいようがないからね。
接触がない物から被害を受けることは稀だと思うが？
全く無関係な物になったときに
なおかつ、そこから被害を受けるんだと言いたいなら
それこそ、主張の根拠を明らかにしないとね。
そして、それは、君の責任だ。
蛇口を一つ閉めれば「その分」は、確実に減る。
その分が、他から出ると言いたいなら、その証明を頼む。
161:実習生さん
09/01/15 23:56:15 EB5HzYT/
>>160
あんたの理論は携帯・ネットが規制されたくらいで犯罪者が犯罪の敢行を諦めるなんて脳天気な前提に拠っている。
犯罪者を前にしてずいぶんのんきだな。
携帯・ネットを使った誘拐犯が出ても携帯・ネットを規制すれば犯人を逮捕しなくても再犯は心配しなくてもいいわけか。
こりゃあいいなあ。
162:実習生さん
09/01/15 23:59:40 4H3pTKZD
>>161
多くの子ども達は､根っからの「犯罪者」でもなければ
「被害に遭いたい」という、ヘンタイでもない。
したがって、その「前提」とやらは間違っている。
もちろん、君が「多くの未成年者は犯罪者だ」という奇説を唱えるなら
それなりの、証明をしてからのことだ。
携帯、ネットを使った誘拐犯が出たらな
犯人逮捕はもちろん必要だが
無ければ、その犯罪はなかったわけだ
と言う理屈が成り立つな。
163:実習生さん
09/01/16 00:04:50 ffUMdCIC
>>162
ではこう言ってもいい。
携帯・ネットが規制されたくらいでいじめ敢行を諦めるなんてあまりにも暢気すぎる。
そうか、携帯・ネットを使った誘拐犯は携帯・ネットがなければ誘拐しなかったのか。
どこの研究成果？
それともオリジナルの研究成果？
だったら是非とも犯罪社会学会で発表すべきレベルの発見だよ。
164:実習生さん
09/01/16 00:10:51 xHq0fO9t
>>163
機会頻度の法則って奴を知っているか？
その機会が多くなるほど、その行動をしがちだ、ということだ。
主に、犯罪心理学で使われるが
たとえば、購入に関わる立場にいれば
「汚職」の機会が､多くなって、結果として
その種の仕事をする人に、汚職犯罪が増えると言うことになる。
逆に、機会を無くして上げれば、その分だけ
「悪いこと」が減る、と考えるのが、ごく普通のとらえ方。
それを「暢気すぎる」と思う方がどうかしているよ。
>携帯・ネットを使った誘拐犯が出ても
この前提を作ったのは、俺ではなく、君だと言うことをもう忘れたの？
やれやれ……
165:実習生さん
09/01/16 00:17:33 xHq0fO9t
>>163
・銃を使った強盗が起きた
「銃が規制されていれば､その犯罪は起きなかったね」
・覚醒剤を使った人間が､犯罪犯した
「覚醒剤させなければ､その犯罪は起きなかったね」
これらのことに「どこの研究成果」などと文句を言う人の「常識」は、
周囲から、厳しく問われるだろうね。
166:実習生さん
09/01/16 00:17:33 I56r2Q4q
>>155
深刻なのは、>>64に示されるサイトにおいては結論じゃなくて前提。混同しすぎ。
わからないようだから、もう一度書いておくが。
結論は、情報リテラシ教育が必要であるということがメインだったはずだが。
そして同じ前提に立ちながら、>>125のように取り上げる、隔離すると言う結論を
主張するまでの間の過程や根拠の積み上げが抜けてるという指摘をしてるんだが。
あなたが言うところの、専門家の指摘と異なる結論に至る過程が抜けている。
それからいたちごっこの件。よく読んでほしいが、破るのは子どもじゃない。専門家。
保護者が守る側の専門家に追随するなら、子どもは破る側の専門家に追随する。
あとはその追随する速度と意欲だが、これは子どもの方が上回る可能性については
同意してくれていると思うが、違う？
167:実習生さん
09/01/16 00:21:38 xHq0fO9t
>>166
深刻なのは「現在の状況」
この基本を踏まえなくとも、
新聞レベルの知識を得ていたら
野放しで良いとは思わないだろう。
情報リテラシ、も大事だが
隔離する以外に、方策がないというのも事実だ。
もちろん、隔離するべきではない
という専門家の意見があるなら、出せばいい。
破るのは「専門家」ではない。
「子ども達」だよ。
破る側の専門家に追随できるだけの子どもがどれだけいるかね？
現在の匿名掲示板ですら
専門家の知識に追いつかずに､逮捕される子どもがいるくらいだがね。
168:実習生さん
09/01/16 00:24:01 ffUMdCIC
>>164
根拠を示せよ。学術論文とかないわけ？
169:実習生さん
09/01/16 00:29:22 xHq0fO9t
>>168
学術論文のレベルではなく、新書レベルで十分なんだが。
「子どもはどこで犯罪にあっているか 」
あたりを読んでみたらどうか？
170:実習生さん
09/01/16 00:32:53 I56r2Q4q
>>157
発言が自己矛盾をきたしてるよ。
>>147では「社会が目をつぶってる」と「あなたが」言い切ってるので、
目をつぶってるわけではないことを指摘したまで。
あなたは、情報リテラシの向上という>>64の専門家が推進する対策ではなく、
>>125では「法律と技術的措置で一律強制的に取り上げろ」と言っているんだが。
それは、同じ流れのなかにあるように見えてまったく違うものだ。
社会の情報化という、押し戻せない世界的な流れの中で、道具の使い方を教えるために、
ひとりひとりを見てそのうえで安全なものを教える側の判断で与えられるのと、
一律取り上げて隔離するのでは大きく異なるんだが、そこには目をつむっているのか？
171:実習生さん
09/01/16 00:36:30 xHq0fO9t
>>170
社会が目をつぶっている」というのは「全体の動き」
>>151にあるようなのは、一部の動き。
矛盾は、全くない。
一部を全体に広げない限り
「目をつぶっている」という非難は成立しうると思うが？
専門家の意見」というのを基本として
現場に立つ物としての意見を言ってはいけないのか？
道具の使い方を教えるのは大変喜ばしいが
道具を野放しにして良い、というのは、無責任だろうな
172:実習生さん
09/01/16 00:36:35 ffUMdCIC
犯罪機会論では無抵抗な子どもに触れる機会がわんさかあっていくらでも犯罪に及びそうに見える教員の犯罪の少なさが説明不可能。
173:実習生さん
09/01/16 00:37:18 xHq0fO9t
>>172
教員の質が高い
と言う一言で説明が終了する。
174:実習生さん
09/01/16 00:41:14 ffUMdCIC
>>172
やっぱり犯罪機会論なんかあてにならんのだよ。
だいたい、新書なんてまともに査読されないだろうが。
査読済の論文なんかどうせないんだろうな。
175:実習生さん
09/01/16 00:41:47 I56r2Q4q
>>167
「現在の状況」というのは、前提だろう？ 結論じゃあない。そこが混同してるってんだよ。
それから>>167の「野放し」や>>147の「社会が目をつぶってる」みたいな間違った誘導はやめようよ。
>>157では、自分も社会が情報リテラシ教育や、技術的解決を模索してることを認めてるじゃないか。
破るのは専門家だよね。そしてその専門家は、子どもにも使える形でそれを流布するよ。
「専門家の知識に追いつかずに､逮捕される子どもがいる」かげで、使いこなしてる子どもが少ないとでも？
P2Pファイル交換ソフト、ゲームエミュレータ、各種クラッキングツール……
わかりやすいところだけ挙げたとしても、子どもが専門家に追随してる例は枚挙に事欠かないよ。
携帯のクラックや、フィルタ回避技術には、それが及ばないとでも？
176:実習生さん
09/01/16 00:43:46 xHq0fO9t
>>174
あてにならないかどうかは、君が読んで判断すればいい。
読まずに否定はできないと思うよ。
177:実習生さん
09/01/16 00:45:08 ffUMdCIC
犯罪機会論の大御所、小宮信夫はこう述べている。
犯罪者と非犯罪者との差異はほとんどなく、犯罪性が低い者でも犯罪機会があれば犯罪を実行し、犯罪性が高い者でも犯罪機会がなければ犯罪を実行しないと考えられている。
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
つまりは主体の質なんか関係ないと。
178:実習生さん
09/01/16 00:46:27 ffUMdCIC
>>176
教員の質を問題にするのは犯罪機会論に反しているんだが。
179:実習生さん
09/01/16 00:49:44 xHq0fO9t
>>175
前提をきちんと置いて
そこから、結論を導く。
正しい、推論だよね。
間違った誘導はしていない。
現実に、クラスメイトの首を切ってしまった小学生もいるし
援助交際という名の売春が、横行している現在だ。
模索している現実を認めるが
それは、結論が出ていない､と言う現実の裏返しでもある。
それなら、規制をするしかあるまい？
それ以外の解決方法があるなら、それを根拠を持って指摘すればいい。
専門家が､あえて破るとしたら、それなりのメリットがあるってことだ。
一般に流布されるとも思えないね。
一部の人間が知るだけなら、問題はきわめて微少となる。
Ｐ２Ｐも、普通の中高生の技術とは言えないし
エミュレータもそう。
各種クラッキングツールを操る高校生……
少数派だろうね。
かりに、そんな「専門家」がいたら、法規制をすればすむことだ。
逮捕の危険性を顧みず、普通の中高生に
ハッキングツールを無償で提供する人間
そんな人物がどれだけいるかねえ。
180:実習生さん
09/01/16 00:51:05 xHq0fO9t
>>177
ごく普通の人。
と言う概念が抜けているね。
>>178
犯罪機械論というのは
「同じ質の人なら」という概念を含んでいるが？
本を読んでみようね。
181:実習生さん
09/01/16 00:51:23 I56r2Q4q
>>171
そりゃ、詭弁だよ。
携帯キャリア、大半の大手プロバイダがフィルタを提供してるし、警察や省庁が広報する、
学校教育でも話題にあがる、国会議員が憂いて、マスコミがこぞって問題だ問題だと取り上げる
現在の状況ですら、一部の動きとして切って捨てたら、そりゃおかしいでしょう。
あなたは、なにを持って一部と言ってるんだ？
それから意見を言うなといってるわけじゃない。
論理の飛躍があるから、ちゃんとその間をいってくれよっていってるつもりだけどな。
それから、俺の意見もちゃんといってるはずだよ。
182:実習生さん
09/01/16 00:54:51 ffUMdCIC
>>180
一体>>177をどう読むとそういう解釈ができるのか不思議でならない。
それとも新書には別の記述でもあるのか？引用してみろよ。
それと、機会は今よりもよっぽど少なかったはずの昭和の方が福祉犯罪被害者数はよほど多かった。
これはどう説明するかね？
183:実習生さん
09/01/16 00:55:08 xHq0fO9t
>>181
詭弁ではなく「正しい考え方」だね。
社会全体としての動きが
問題視しないとね。
規制する以外に方策があるなら、君が示してご覧よ。
それはできないだろう？
184:実習生さん
09/01/16 00:58:52 ffUMdCIC
その前に規制する必要があるのか対照群も設定してきちんと説明しろ
185:実習生さん
09/01/16 02:56:49 hoyMJ1co
>>179
もしもし？>>155では「深刻だ､と言う結論」と言い切っていて、
>>167では「深刻なのは現在の状況」って言うから、そりゃ前提だろ、
矛盾してるんじゃないかと、指摘してるんだけどね。
理解できないようだから、それは置くにしても、同じ「深刻」だという
「前提」から専門家と違う「結論」を出してるけど、その理由はなんなの？って聞いてるんだが。
再掲するけど、>>167の「野放し」や>>147の「社会が目をつぶってる」のと、
専門家や政治家が模索し、ニュースが警鐘を鳴らしてるのは大きな隔たりがあるよ。
そんな専門家の試行錯誤さえ、「規制するしかない」と一蹴してることが矛盾なんだって。
それから、情報技術の専門家として言わしてもらうが（皮肉ね、これ）
専門家のメリットなんて知的好奇心と、技術者としてのポリシーだけで十分。
それらの技術を利用してる中高生が少数派、といってのけるあなたの、その根拠はどこから来てるんだ？
正しい利用、悪用含めて、いまや技術を利用するだけでなく、提供する側にも中高生がそう珍しくはないぞ。
186:実習生さん
09/01/16 03:12:20 hoyMJ1co
>>183
では、あなたの言うところの「社会全体としての動きが問題視」してる状況ってどんなんだ？
>>181で挙げたような事実に異存がないみたいだけど、じゃあ、あとはなにがあればあなたの望む、
「社会全体としての動きが問題視」してることになるんだ？ それがないから詭弁だと言ってるよ。
ちなみに意見は既に>>107で言ってるんだけどね。
規制では解決しないということについても、繰り返し述べているんだが。
>>170でも書いたが、取り上げて隔離することと、その危険性を正しく教えることは、まったく異なる。
情報化という社会のありかたが変わっていることを認めずに、単純に隔離すれば解決するなんて暴論だよ。
187:実習生さん
09/01/16 03:56:32 hoyMJ1co
>>179
もひとつ。深刻だ深刻だと口ではいいながら、
あなたは情報化やインターネットというものの本質を見てないよ。
> 一般に流布されるとも思えないね。
> 少数派だろうね。
> そんな人物がどれだけいるかねえ。
なーんて、複製コスト、配布コストが極小化される性質について、無知もいいところだね。
そしていったん広まった情報を排除するのに、どれだけコストがかかるのかも。
>>64のサイト読んだんでしょ？ なぜ深刻であるかまでは考えなかったの？
そもそも専門家の出した対策を否定して、規制と隔離で取り上げろ、というんだったら、
それなりの根拠やそこにいたる過程を示してほしいんだけどなー。
>>124で自分も書いてるよね。
「君が専門家を否定したいなら、それなりの知見を出すことだ。」
188:実習生さん
09/01/16 06:57:08 xHq0fO9t
>>184
その必要はない。
必要性がないなら、そちらを君が説明したら？
通常は「無いという証明はありえない」が
「対照群を設定」と言うことなら、できるからね。
がんばれ。
>>185
「結論」というのは「現在の状況」そのものだが？
逆を言うと。現在の状態が校だからこその「結論」ってことだ。
矛盾は全くないね。
それから「なんらかの対処をすべき」という点で、「結論」の方向性は全く同じ。
野放し、と言う現在の状態に対して
徐々に、対応しようとしている人がいることは
試行錯誤という点を割り引いても
全くの矛盾はない。
専門家の最先端の対策を、突破できる中高生がいる
と言う、妙な理屈の方に、違和感を感じるが？
それとも、専門家が全力を挙げて「防御」することを
中高生は､軽々と突破すると言いたいの？
それは、ありえないでしょ。
通常で考えれば「専門家の構築した防御」を突破できる素人、
それも中高生は少ないだろう、と考えるよ。
提供するというのは技術的な物ではないよね。
もちろん、中には天才もいるけど
大部分は、大人が野放しにしている「技術を利用」しているだけだよ。
189:実習生さん
09/01/16 07:01:02 xHq0fO9t
>>186
社会全体として未成年者の
携帯や、ネットの利用を問題行動ととらえること。
社会全体の動きとして
未成年者の問題行動を減らせる（深刻な状態を解決）すれば
それは、いいだろうけどね。
１０７に対しては、既にレスをつけて否定してあるよ。
隔離することと、教えることは矛盾しない。
社会のあり方が変わっているからこそ教育は必要だし
未成年者の保護として「隔離」が必要だよ。
逆に、それ以外で「深刻な状態」を解決する方法を君が提示してご覧よ。
実効性のある方法は、ないよ。
190:実習生さん
09/01/16 07:04:07 xHq0fO9t
>>187
複製しようにも、配布しようにも
「使えない技術は使えない」ということだ。
初めから､携帯や、ネットに触らせないようにしようというのが
俺の案だから、情報を広めようと無駄なこと。
そして「使わせない」という前提の社会で
その抜け道を造ったところで、それを一つずつふさげば良いだけだ。
大人の規制を抜けられる未成年者は少数派だよ。
文科省や、警察は「問題だ」と思っている点で
俺と全く同じ方向。
それを徹底するか否か、と言う点だけが違うわけだ。
専門家を否定するわけではないよ。
191:実習生さん
09/01/16 09:20:50 pvOn0fA6
>>129
ここでいう携帯は現在のネット付カメラ付携帯電話のこととすれば
カメラ付携帯が普及したのはせいぜいここ５年だ
そしてネット・メール付携帯で言えばここ１０年だ
ここ５年ＯＲ１０年で本当に減っているのかい？
そして携帯のネット「半匿名性」は、犯人を特定しづらい
画像など一度他人のＰＣを通せば誰が撒いたのか特定不能だ
表面の数字ではなく、携帯ネットによる被害報告がどれだけあるのか
確認すべきではないか
>>161
>>163
＞携帯・ネットが規制されたくらいでいじめ敢行を諦めるなんて
君は、「諦める」と言うが、犯罪にしてもいじめにしても、
全てがそれと意図してやるとは限らないのだよ
その前提であれば、単なるツールの違いでしかないが、
現実はちょっとしたいたずらのはずが実はひどいいじめになってしまったというケースがある
そういった言わば暴走が多いのがこのスレで言われている危険なツールと言われるものだ
>>177
だろうね
拳銃を持たせれば殺人事件が増えたのと重ねてみれば
ツールの違いがいかに現実の行動を変えうるのかわかる
192:実習生さん
09/01/16 10:36:05 o+mwKN75
>>188
193:実習生さん
09/01/16 10:50:19 o+mwKN75
>>188
> 「結論」というのは「現在の状況」そのものだが？
> 逆を言うと。現在の状態が校だからこその「結論」ってことだ。
だんだん意味不明になってくるな。前提と結論をまぜるなよ。
> 矛盾は全くないね。
> それから「なんらかの対処をすべき」という点で、「結論」の方向性は全く同じ。
方向性が同じだけで、すべて同じだというのは強弁がすぎるぞ。
>>64で引用した専門家の意見のどこにも、携帯やネットそのものから隔離しろとはかいてないよね。
教育や啓蒙だけでは足りないので、一律すべて規制と隔離しろというのがあなたの主張のはずだが、
専門家の対策だけでは足りない、と否定するなら、その根拠を述べようよ。
> 野放し、と言う現在の状態に対して
> 徐々に、対応しようとしている人がいることは
対応しようとしてる人がこれだけいて、なぜ野放しという表現をするの？
対応が後手に回っている、足りていないならともかく、野放しという表現はおかしいでしょう。
> 提供するというのは技術的な物ではないよね。
> もちろん、中には天才もいるけど
> 大部分は、大人が野放しにしている「技術を利用」しているだけだよ。
情報技術に対する理解が、根本的に足りてないなぁ。
専門家が構築した防御を技術的／社会的に突破するための抜け道が、
中高生でも簡単に入手できるレベルで流布されると、言ってるんだけどね。
インターネットの歴史と現状に対する認識が、甘すぎるんじゃないかな？
194:実習生さん
09/01/16 10:59:20 o+mwKN75
>>189
> 社会全体として未成年者の携帯や、ネットの利用を問題行動ととらえること。
それは世界的な情報化という変化に対して、逆流しろといってるように見えるんだが。
いくらなんでも夢をみすぎじゃあないの？
> 未成年者の保護として「隔離」が必要だよ。
> 逆に、それ以外で「深刻な状態」を解決する方法を君が提示してご覧よ。
提示も何も、>>64の専門家が提示してる方法に対して、根拠や過程を提示せずに不足していると
いって隔離を口にしてるのは、あなたの方なんだけどな。
悪しき情報に対する隔離やそれを見抜く目を養うだけでは足りないと、
情報そのものへのアクセスを規制しろといってるのは、あなたのほうだよ。
社会の変化に背を向けても、破綻するだけ。適応することを学ぶことが最善だ、と言ってるんだが。
>>107→>>109→>>111と再反論してるんだが、都合の悪いところには勝利宣言だけだして終わり？
195:実習生さん
09/01/16 11:12:14 o+mwKN75
>>190
まーた議論の流れで主張を変えてるなー。
>>143『罰則付きの義務化によってフィルタリングを「保護者がかける」』
>>190『ネットに触らせない』
とじゃあ、大きく違う。
>>143について現実的ではないといっているのに、いつから完全隔離になったんだ？
またオンラインに拘らなくても、ソーシャルハッキング的な手口は口コミでも広く伝わるよ。
田舎ならともかく、特に都内や大都市圏ならば、その威力がどれほどか実感できるだろうに。
> 文科省や、警察は「問題だ」と思っている点で俺と全く同じ方向。
だからそのくくりは大きすぎるだろうｗ それは前提であって、結論じゃないし。
「専門家の対策が不足だから、隔離と規制が必要だ」という結論は「あなたが」書いてることだし、
それが同じものでないことは既に>>170でも指摘してるよ。
196:実習生さん
09/01/16 11:29:40 o+mwKN75
>>190
もひとつ。
情報からの完全な隔離が、現実的ではないからこそ教育が必要だといってるんだけどな。
携帯やネットに触らせないことは、規制しても義務化しても徹底化できないことについては、
繰り返し指摘してるんだが、「情報を広めようと無駄なこと」とか無配慮に言っちゃってる時点で、
情報というものに対しての認識が根本から間違ってるよ。
> そして「使わせない」という前提の社会で
> その抜け道を造ったところで、それを一つずつふさげば良いだけだ。
現状ですら抜け道をつくるスピードに、ふさぐスピードが追いついていない。
その時点で、この論理は破綻してる。
だからこそ、携帯やインターネットへのアクセスを制限しろというような大雑把な主張を
あなたが繰り返してるんじゃないのかね。そんなことしても、やっぱり同じことの繰り返しだよ。
197:実習生さん
09/01/16 16:44:09 vCbPK838
規制するのは楽だが、どんどん規制を厳しくしないとならなくなるだろ。
本やテレビ、ビデオはいちおうゾーニングで子どもが触れる機会を減らしている。
携帯やネットもフィルタリングでゾーニングできないこともないが、今のフィルタリングでは
ネットはまともな使い物にならない。
リテラシー教育を施すほうがコストに対して見合うと思うけど。
教育されてない子どもが何かの拍子で急に何でもありのネットに触れたら
対応できずショック症状を起こさないか？
198:実習生さん
09/01/16 20:04:22 r4Ad8QMW
自分達の学生時代に携帯がなかったから
今の学生に嫉妬して使わせたくないだけ。
もうアホな議論やめろおっさん達よ。
199:実習生さん
09/01/16 20:18:04 BtvQv7v4
というか、そこら中で暴れ回るアホID:xHq0fO9t＝ ID:4H3pTKZDがこのスレでも暴れているだけ。
200:実習生さん
09/01/17 08:53:04 KG7SwSoX
まあ、一日見てみたが
結局、未成年者が携帯やネットを自由に使うことの必要性を書けたレスは０
規制を厳しくすることのデメリットを書けたレスも０
今までにもあった
「年齢によって一定の規制をかける」ことの有用性、有効性は
否定できたレスも０。
「今のフィルタリングソフトではネットは使い物にならない」
と言う「意見」も見られたが、俺の案では､それは含まれる。
「使い物にならないから何が悪いの？」ってことだからね。
学習には最低限度､使えるし、それ以上のネットの必要性はないから
この「意見」の正当性も０
リテラシー教育は、するべきだから、有用性は認めるが
現状を､教育だけで何とかできる物ではない。
ちょうど、かつて、睡眠薬を規制し、シンナーの販売を規制し
「合法ドラッグ」と言う名の､麻薬を規制したように
若者の手から取り上げれば「ごく普通の若者の被害が減る」
と言う現実の前には、やはり、規制をせざるを得ないのが現実だ。
201:実習生さん
09/01/17 09:55:34 i+tX67Ph
> 規制を厳しくすることのデメリット
取締りに莫大な人員を要するね。
本来取締るべき事象に対処するマンパワーが削がれるね。
202:実習生さん
09/01/17 09:58:16 i+tX67Ph
> 若者の手から取り上げれば「ごく普通の若者の被害が減る」
> と言う現実
数値的な根拠は示してないよね。
「必要ない」んだったっけ？
新興宗教にでも入れよ。
203:実習生さん
09/01/17 10:02:57 4UizjB5r
ｼｮﾀと皆と仲良くやってます☆
新規さん募集中
URLﾘﾝｸ(sakubbs.com)
204:実習生さん
09/01/17 10:09:39 KG7SwSoX
>>201
特別な人員を割く必要はないだろうね。
法的に禁止すれば、主なプロバイダは対応せざるを得ないから。
それをかいくぐる保護者も当然出るだろうが
ある程度（法規制を無視する階層）を特別の取り締まらなくても
社会的な被害は、大きくならないから。
ちなみに、シンナーや､睡眠薬などの規制も
特別な人員措置はしなかった。
過去に学ぶことが必要だよ。
>>202
現実問題として、過去に学べば
数値的な根拠は必要ないし
何でも数値化できる物でもない。
手に入らない物で、被害も、加害もない。
そういうのが「現実」だよ。
205:実習生さん
09/01/17 10:26:19 i+tX67Ph
>>204
> >>201
> 特別な人員を割く必要はないだろうね。
> 法的に禁止すれば、主なプロバイダは対応せざるを得ないから。
> それをかいくぐる保護者も当然出るだろうが
> ある程度（法規制を無視する階層）を特別の取り締まらなくても
> 社会的な被害は、大きくならないから。
取締りをほとんど行わない未成年の喫煙は違法なのに蔓延してるよね。
> >>202
> 現実問題として、過去に学べば
携帯・ネットを使わずともいくらでも犯罪に及ぶ。
それこそ過去の新聞記事を見てこいよ。
206:実習生さん
09/01/17 10:31:55 KG7SwSoX
>>205
未成年者の喫煙も、
もし、タバコが一つ数千円になれば、激減するだろうな。
まして、契約権のない未成年者が
勝手にネットや携帯を契約できることでもない。
タバコとは比較にならないくらいコントロールが楽だよ。
過去に学べば
「銃が規制されている社会では銃の被害は少ない」
「睡眠薬が規制されて、未成年者の睡眠薬遊びは激減」
この程度のことだろうな。
207:実習生さん
09/01/17 10:43:49 i+tX67Ph
>>206
銃を引き合いに出すならば犯罪総数にすら大きな影響を与えている事実を考慮すべきだな。
FBIの統計によれば2007年中に殺人で検挙された15歳未満の者は103人、
18歳未満の者にまで範囲を広げると1011人にまで増えるんだね。
この点、総数に与える影響が定かではない携帯なんかとは比べられない。
208:実習生さん
09/01/17 10:45:14 i+tX67Ph
それに、まともに取締りを行わなければ保護者は平気で法を無視するな。
209:実習生さん
09/01/17 10:54:38 KG7SwSoX
>>207
>犯罪総数にすら大きな影響を与えている事実を考慮すべきだな。
いや、その必要はないよ。
>>208
平気で無視する保護者というのは、少数だと思うよ。
一般的な社会人である保護者というのは
法によって子どもが守られることが分かれば、納得して従うし
あえて、無視するメリットも無いからね。
「みんなが禁止なんだから」というのは
子どもに甘い保護者でも、子どもに言いやすいし
携帯代の数千円から１万ほどまでが、いらなくなるなら
家計にも優しいしね。
210:実習生さん
09/01/17 11:04:45 i+tX67Ph
>>209
> いや、その必要はないよ。
なんで？
> >>208
> 平気で無視する保護者というのは、少数だと思うよ。
未成年者が飲酒を始めるきっかけとして「親に勧められ」というのがものすごく多い。
211:実習生さん
09/01/17 11:11:36 K28UbMys
>>210
必要性を認める君が、立証したら？
家庭で飲酒を勧める親も
外で飲んだくれる金を渡す人間がどれだけいるのかって考えてごらん。
現在でも、ごく少数たろう。
まして、罰金刑を犯してまで、「みんなも、持ってない」携帯代を
出したがる親は、ごくごく少数たろうね。
212:実習生さん
09/01/17 11:23:57 i+tX67Ph
>>211
長野県の調査の結果によっているんだが。
URLﾘﾝｸ(www.pref.nagano.jp)
こうやって難癖付けて自分はデータを一切出さない気で行くんだろうな。
213:実習生さん
09/01/17 11:31:50 K28UbMys
アメリカの例を出したいなら、州法の違いを考慮して
年齢規制がある州とない州を区別して、また、他の州からの人口流入を考慮して、
さらに、犯罪発生率を比較してのべないとね。
荒い比較なら、銃が手に入る米国と銃が手に入らない日本でやればいい。
もちろん、結果は言うまでもない。
それと、現在は、外出中でね、ソースを拝見するのは、夜にさせてもらうよ。
もっとも、トンチンカンなデータをいくら出しても、どうしようもないことだけど。
214:実習生さん
09/01/17 11:36:06 i+tX67Ph
>>213
もうアメリカの少年殺人犯のデータは出した。
日本の少年殺人犯は2007年で67人。
銃社会か否かでここまで差が出るんだね。
総数に与える影響すら定かでない携帯なんかとは比べられない。
215:実習生さん
09/01/17 11:49:52 K28UbMys
>>214
規制をすると効果あり
ということがわかって良かったね。
これで、規制をする意味が納得できただろう？
216:実習生さん
09/01/17 11:57:17 5EWb+hIq
ツールの違いは、行動を変えるということははっきりしたね
217:実習生さん
09/01/17 12:03:18 K28UbMys
× ツールの違い
○ ツールを持たない
まあ、どっちにしても規制が効果なしとは、ならないねえ。
218:実習生さん
09/01/17 12:05:43 i+tX67Ph
銃社会か否かでここまで差が出るんだね。
総数に与える影響すら定かでない携帯なんかとは比べられない。
219:実習生さん
09/01/17 12:08:39 5EWb+hIq
匿名でアングラだからねえ
被害の数で比較したらいいんじゃない
220:実習生さん
09/01/17 12:25:05 K28UbMys
>>218
少なくとも、規制のある社会では、その被害は確実に少ない
ってことが、図らずも、君が証明してくれた。
携帯も、ネットも同じだよ。
221:実習生さん
09/01/17 12:47:12 i+tX67Ph
銃における結果を敷衍できる根拠などない。
なぜならば、携帯・ネットが今より普及していない10年前と比べて少年刑法犯の数が減っている。
2007年中の一般刑法犯で言えば集計を始めた昭和41年以降で最低を記録、
2007年の刑法犯総数ならば昭和32年以来の低い水準。
比率にしても1995年以来の低い水準になった。
222:実習生さん
09/01/17 17:49:37 KG7SwSoX
>>221
刑法犯全体のことよりも
今の未成年者が、被害に遭っていることと
携帯やネットを使ったイジメが深刻なのが問題なんだよね。
その点で言うと
規制をしても何のデメリットもなく
規制をすれば、被害も加害も減る と言うのは確実なのだから
規制をしてしまった方が、社会のため、と言うことだ。
223:実習生さん
09/01/17 17:52:33 KG7SwSoX
>>212
今、きちんとリンク先を読んだが
案の定、ダメダメなデータだね。
もちろん「データ」がだめなのではなくて
君言いたいことを証明するためのデータとしてダメだと言うことだ。
家庭で飲酒を進める親が、外で飲んだくれるために金を渡す
というでーたでもないし
罰金刑を犯しても、子どもに絶対に酒を飲ませるべきだと言うデータでもない。
そもそも、何を証明したいデータなのか、よく分からないよ。
224:実習生さん
09/01/17 18:33:11 yJ6PlWBv
おいおい、>>196-197に対するレスはないの？
>>200に従うなら、「規制の実現が、非現実的で効果がない」ことを指摘してるよ。
技術の専門家でもない人間が、どうして
>>201
> 特別な人員を割く必要はないだろうね。
なーんて根拠もなく言い切れるか不思議でしょうがないよ。
>>206
> まして、契約権のない未成年者が
> 勝手にネットや携帯を契約できることでもない。
なんてあたりも無知をさらけ出しすぎだよ。
子どもですら簡単にできるレベルの、契約なしでインターネットにつなぐ手段なんていくらでもある。
その穴をすべてふさぐのに、どれほどの手間と、コストがかかるか、あなたには想像すらつかないんでしょ。
とりあえず、普及品の家庭用無線LANの大半は交換しなけりゃいけないってことわかってる？
225:実習生さん
09/01/17 19:58:48 KG7SwSoX
>>224
指して必要性を感じないが？
抜け道をふさぐのは、限定的な努力ですむからね。
ごくごく一般的な保護者が、ごくごく当たり前の管理下の未成年者に
特別な抜け道を造らせるとは思わないが？
現に、携帯や、ネットを自分で契約できる未成年者なんてほとんどいないってことだ。
沿い初現実を踏まえたとき
規制の実現のどこが「非現実的」ではないんだね？
それと、後半は「ドミノ理論」という奴で
これは「理論とはならない」というのが現在の常識。
リテラシー教育を同時進行で進めていくことは前提だし、大事だが
取り上げることはもっと大事なことだし、根本的な解決方法だろう。
ちなみに、現在も、１８才未満で禁止されていることはあれこれあるが
ショック状態」など起こしていないのが現実だ。
やれやれ、繰り返しに近いのだけれどねえ。
人員の話は、手が必要だと言うことを証明してみてくれ。
そうしたら、その「証明」が妥当かどうか教えるから。
ちなみに、今まで、モデルガンに、バタフライナイフ
睡眠薬にシンナー
これレで人員不足になったという話を聞かないよ。
現実的に指摘してみてくれないと、妥当性は分からないな。
とりあえず、今までは大丈夫だったけれど
今回に限って、そうなることを証明すること。
226:実習生さん
09/01/17 20:03:27 KG7SwSoX
>>224
契約なしでネットにつなぐ方法がいくらでもある？
「フィルタリングソフトを使わない状態で未成年者に使わせたら、罰金」
だから、そう言う抜け道はふさぐべく社会が動くだろう。
防げないというのなら、具体的に指摘を頼む。
ネットカフェの類は、簡単にふさげるし（営業停止はいやだろう）
無線ＬＡＮの漏れ、なども防ぐようになるからねえ。
ちなみに、現在家庭にある大半の普及品レベルの無線ＬＡＮでも
未成年者が簡単にハッキングできるとは思えない。
ネットを使わずに、未成年者が、次々とハッキングしていく
と言う事態はありえないだろうな。
第一、未成年者が使えるパソコンそのものに
フィルタリングをかけるのだから
通り道」だけが使えても、無駄な話だろうな。
227:実習生さん
09/01/17 20:25:43 ha8ZcDNe
>>222-223
> 規制をすれば、被害も加害も減る と言うのは確実なのだから
犯罪者はネットや携帯を使わずとも目的を達することができるからね。
ネットを使わない方法に移るかもしれないよね。
あなたの大好きな小宮信夫さんのご本にも犯罪機会が少ない場所から多い場所へと犯罪者が移動する現象が示されてるよ。
だから、ネット関連に限らない総数が減るという根拠を示す必要があるね。
さ、がんばれ。
それに、今でも親が勧めて未成年者が飲酒に及んだという場合、親は処罰されるよ。
犯罪になっていても飲酒を勧める親はいくらでもいるんだね。
228:実習生さん
09/01/17 20:35:44 yJ6PlWBv
>>222
> 規制をしても何のデメリットもなく
> 規制をすれば、被害も加害も減る と言うのは確実なのだから
> 規制をしてしまった方が、社会のため、と言うことだ。
デメリットがない、とか確実だというのは、あなたの頭の中でだけの話だよね。
それから規制することの副作用についてはなにも述べられてないけどな。
以前、禁酒法をなぞらえたこと覚えてる？
それからあなたは覚せい剤やシンナー、薬物の例をだしたけど。
それらは禁止されたあとは犯罪組織や違法業者の資金源になったよね。
身体に害のあるものならともかく、正常に情報を手に入れる手段まが規制される。
それでも使おうとした場合どうなる？ 犯罪組織や違法業者が提供するカジュアルな手段を
利用する方向へ流れる可能性があることをどうして考えられないのかね。明白な副作用だが。
>>200以降、親が規制すればすべてうまくいく論調だが、本当に問題なのはそこじゃないだろ？
229:実習生さん
09/01/17 20:46:11 yJ6PlWBv
>>225-226
> もちろん、君に、疑うだけの知見があれば､それを披露すればいい。
> それがないなら、専門家正しい、と考えるのが普通だと思うぞ。
というように、>>128で疑うだけの知見があるなら、披露しろといったのはどこのどなたですかね。
現状の野良無線LANアクセスポイント問題がなぜ解決されていないかわかってる？
無線LANの漏れについては、それから現状の無線LANに使われている暗号方式がどうして
何種類あるのかもわかってる？ 「思えない」だけじゃなくて、ちゃんと根拠をだしてみなさいな。
暗号化を破って自由に使えるようにするツールなんて、USBでもCDでも簡単に配布できる。
> 第一、未成年者が使えるパソコンそのものにフィルタリングをかけるのだから
フィルタリングの意味がぜんっぜんわかってないよ。フィルタリングを魔法のツールと勘違いしてない？
数百万台ある既存のPCにどうやって対策を行おうとしてるんだ。ましてやインターネットができるのが、
パソコンだけだとでも思ってるのかね。あなたが考える対策を挙げてごらん、親切に穴を指摘してあげるから。
230:実習生さん
09/01/17 20:58:08 yJ6PlWBv
ま、>>229は現在一般的に流通してる暗号化技術のレベルが、その程度のものだって知識すらないんだよね。
それで規制が簡単だ、なんていってのけるんだから無知って怖いね。
>>225
> 人員の話は、手が必要だと言うことを証明してみてくれ。
> そうしたら、その「証明」が妥当かどうか教えるから。
無線LANひとつをとってでさえ、あなたの証明する妥当性は間違ってるわけなんだが？
現在のデファクトスタンダードをすべて置き換えて、しかもそれはあっという間に陳腐化するイタチごっこにすぎない。
そんなイタチごっこに対して、企業や家庭で、政府がかけるコストはどれほどと見積もってるかぜひ教えていただきたいね。
そしてあなたの意見では、こうした規制が効力があるかどうかを監視するための人員はいらない前提、ってわけだよね。
231:実習生さん
09/01/17 21:05:03 yJ6PlWBv
>>230
訂正。
>>229のように、 ID:KG7SwSoXは現在一般的に流通してる暗号化技術のレベルが、その程度のものだって知識すらない、んだよね。
いっそ、インターネットへの接続自体の敷居を、昔のように引き上げる提案でもしてみればいいんじゃないのかね。
一定の知識と技術がなければ、事実上接続できないように。きっと年齢で制限するより簡単で、実効性があると思うよ。
少なくとも、あなたのような技術に対して無知な人間が接続できなくなる時点で、あなたの目的の大半ははたせると思うけどな。
あなたが言ってるのは、そういう、社会が情報化する流れを逆行させろといってるような非現実的なものだよ。
232:実習生さん
09/01/18 00:01:29 ON4VGVk/
>>227
確かに犯罪者はネットも携帯も使わずに目的を達することもできるが
安易に行う道をふさぐことは意味があることだ。
犯罪機会が少ない場所から「そのまま」移動するわけじゃないことが
きちんと書いてあると思うが？
従って、総数は無関係、と言うことになるね。
親が、家庭内で飲ませた例で
親が処罰された例を俺は知らないし
一般的な報道にもないだろうな。
君が知っているのは勝手だが、特殊な例を持ち出しても
取り上げる意味がない。
現段階で、「犯罪だ」という意識は限りなく希薄だろう。
233:実習生さん
09/01/18 00:07:23 ON4VGVk/
>>228
デメリットがあるなら指摘すれば？
それができないのなら、発言を控えることだ。
副作用についても、同様。
携帯やネットを禁止すると、犯罪組織の資金源になる可能性は
限りなく低いと思うが？
身体に害」は直接的では無いが、
被害にあったり、加害者になってしまったりすると言う「害」があるんだよね。
明白な副作用と言いたいなら、そのあたりの証明を頼む。
親「が」規制と言うが、基本的には、親「を」規制する法律で
結果的に、未成年者からネットや携帯を奪うだけのことだ。
その結果として、違法業者がどのように絡むのか
必然を説明してほしいものだ。
ちなみに、現時点でも
一般的な高校生が、睡眠薬や薬物を
犯罪組織から違法に手に入れる例は少数派で
その少数派は、きちんと「警察」が対応できる分類になっている。
大部分」の未成年者には「有効」と言うことも覆せてないよ。
234:実習生さん
09/01/18 00:10:16 ON4VGVk/
>>229
無線ＬＡＮのアクセスポイントの問題があるなら、それを君が指摘すればいい。
ＵＳＢでも、ＣＤでも配布できるが
そのメリットは誰に、どのようにあるの？
もちろん、それらを破ることは違法だから、
普通の人はやらないだろうね。
犯罪者は取り締まれば良いだけのように思うがなあ。
インターネットができるのは、主にパソコンじゃないの？
携帯は取り上げてしまうし。
他のツールは、同様に規制すれば終わりってことなんだが。
俺の案としては「一律期制」だから、穴を指摘するのは君の義務だよ。
さ、どうぞ。
穴が指摘できないなら、俺の案で問題はないってことだ。
235:実習生さん
09/01/18 00:12:56 ON4VGVk/
>>230
普通の未成年者が、ネットからのダウンロードなしで
独力でパスワードを破れる
なんてことはまず無いだろうね。
できると信じているなら、その根拠を示してくれ。
あっという間のいたちごっこ
と言うのも同じ。
最先端なら、そうだが
未成年者が犯罪に手を染めない範囲で
それができると信じる必然を頼む。
一つのフィルタリングソフトでも、
一斉にかけた瞬間から
普通の未成年者に「ツール」が手に入らなくなることを確認しておく。
236:実習生さん
09/01/18 00:14:21 ON4VGVk/
>>231
年齢で区切れば良いだけじゃないの？
他に持ち込む要因はないわけだが……
社会が情報化すること自体は、逆行させろと行っているつもりはないし
できるとも思ってない。
未成年者から取り上げる、と言う単純なことを言っているだけのことだ。
237:実習生さん
09/01/18 00:21:00 DnzAUca7
まーた勝利宣言して、ひとりで喜んでる。
だいたい証明って言葉の使い方も間違ってるね。自分もなにひとつ証明してないんだしｗ
>>233
デメリットは>>228に書いているよ。もういっかいよく読んでみたら？
それに禁酒法のたとえをわかってないようだね。あまりにも生活に密着してるものを制限すると、
副作用があるうえに事実上制限できなかった例を出したんだけどね。
>>234
指摘してるんだけど、内容が理解できてないの？
>>235-236
本当に、情報技術に対するセンスがないなぁ。
CDやUSBからもらったクラッキングツールを実行するだけで、対策していない（事実上、大半の家庭用機器の）
無線LANのパスワードなんて破れるよ？ ひとりでも持っていれば、それがあっという間に流通するよ。
238:実習生さん
09/01/18 00:24:58 ON4VGVk/
>>237
２２８は、綺麗に否定されているが？
指摘できてないけど、理解できないの？
犯罪を犯してまでクラッキングツールを配布する人間のメリットは？
平均的な未成年者に独力でパスワードを破れるわけがない。
一人が持ったとして、犯罪を犯してまで、それを配布する理由は？
239:実習生さん
09/01/18 00:27:09 ON4VGVk/
ちなみに、現時点でも
パスワードのかかっている無線ＬＡＮに
「タダ乗り」するのは違法行為だってことを確認しておくね。
それと、ごく普通の人が
クラッキングツールを持たない、ってことも。
240:実習生さん
09/01/18 00:28:46 DnzAUca7
>>235
> 一つのフィルタリングソフトでも、
> 一斉にかけた瞬間から
> 普通の未成年者に「ツール」が手に入らなくなることを確認しておく。
とりあえず、そんな夢みたいなツールがあるなら、
もしくはツールが開発できるなら、その根拠をよろしく。
あと、あなたの大事な専門家はその可能性を言及してるのかい？
専門家が難しいと感じている規制が、できるなんて夢を見てるのは、
みたところあなただけなんだが。
241:実習生さん
09/01/18 00:33:13 DnzAUca7
>>238
> 携帯やネットを禁止すると、犯罪組織の資金源になる可能性は限りなく低いと思うが？
おいおい「思う」だけでその根拠もなしに、綺麗に否定されているってどんなお花畑？
飛ばしの携帯やクラッキングツールなんて手軽で受けて側も抵抗の少ない餌で、
子どもを釣る可能性がまったくないとするその根拠はどこにあるんだよ。
> 犯罪を犯してまでクラッキングツールを配布する人間のメリットは？
ひとつは好奇心、反抗心という今すでにいるハッカーと同じメンタリティだね。
調べてごらんよ、事例はいくらでも枚挙に暇がないから。
もうひとつはすぐ上で書いた、別の犯罪の道具として扱うことだよ。
犯罪組織が、別の犯罪を犯すために手軽で安易な犯罪を犯すのはあなたの説に反するのかね？
242:実習生さん
09/01/18 00:47:09 DnzAUca7
おっと忘れてた。
>>234
> インターネットができるのは、主にパソコンじゃないの？
ゲーム機に、TVに接続する専用ボックス。子どもがもっとも使うものが抜けてる時点で甘いよ。
それから、無線LANのアクセスポイントという表現自体が、理解していない証拠。
インターネットができる、という表現もそうだね。いまどき、そんな表現してるのは情報オンチだけだってば。
情報教育をしてる教員を何人か知ってるけど、そんな程度低くないはずなんだけどなぁ。
243:実習生さん
09/01/18 00:56:17 TduvDwnw
>>232
こういう流れなんだが。
208 :実習生さん :2009/01/17(土) 10:45:14 ID:i+tX67Ph
それに、まともに取締りを行わなければ保護者は平気で法を無視するな。
209 :実習生さん :sage :2009/01/17(土) 10:54:38 ID:KG7SwSoX
>>207
>犯罪総数にすら大きな影響を与えている事実を考慮すべきだな。
いや、その必要はないよ。
>>208
平気で無視する保護者というのは、少数だと思うよ。
一般的な社会人である保護者というのは
法によって子どもが守られることが分かれば、納得して従うし
あえて、無視するメリットも無いからね。
「みんなが禁止なんだから」というのは
子どもに甘い保護者でも、子どもに言いやすいし
携帯代の数千円から１万ほどまでが、いらなくなるなら
家計にも優しいしね。
何度もループさせるな。
取締りをきちんと行わなければいくら立派な罰則があっても無意味だと言ってるんだ。
それに、本当に小宮信夫「犯罪は「この場所」で起きる」を読んだか？
まさにそのままの事を書いてあるんだが。
> 従って、総数は無関係、と言うことになるね。
単にネット関連犯罪が減れば他の場所でいくらでも犯罪が増えていいとでも？
愚の骨頂だね。
244:実習生さん
09/01/18 00:59:25 TduvDwnw
>>235
> プロフや掲示板を、生徒全員分、あらゆる検索ができる余力があるとでも？
>
ちょっとスクリプトを開発すれば自動化できるんじゃないの？
自動化できる？
じゃ、やってごらんよ。
それが開発されるまでは「できない」ってことだし
開発される可能性は低いと思うがね。
こんなこと言い放ったんだから是非とも御自分でそういう完璧なフィルタリングソフトを開発なさって下さい。
「それが開発されるまでは「できない」ってことだ」という言葉、見事にブーメランになってますぜ。
245:実習生さん
09/01/18 14:57:14 lnnR7tZK
年齢に応じて、子どものネット利用制限…ＫＤＤＩ
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
246:実習生さん
09/01/19 22:59:48 URxUIi9d
>>240
センター試験などで、忙しかった。
亀レスをお詫びしてから始めるとしよう。
ホワイトリスト方式なら、一定のサイト以外には行かれない。
ツールがあれば、可能かもしれないが
根本的に、そこに行かれないのだから、無理。
ホワイトリスト方式と、但し書きをつけているのは
こういう理由もあるのだがね。
専門家も、ホワイトリスト方式の問題点は
今までのような使い方だと、使い物にならない」と言うことを上げている。
逆を言えば「今までのような使い方を捨てれば可能」ということだ。
ホワイトリスト方式のフィルタリングについて、調べれば
誰でも知っていることだと持ったのだが？
その種の「専門家」を名乗った誰かさんと、君は違う人なのか？
あまりにも無知だと思うぞ。
その種のサイトで調べれば、既に実用化されているし
その問題点も、今述べたような問題点だけ。
専門家以前として、君の知識が素人以下だと言うことだ。
247:実習生さん
09/01/19 23:03:11 URxUIi9d
>>241
子どもを釣るのも何も
そう言うところにアクセスできないのだから不可能。
ということだ。
好奇心で、ハッキングツールまで行く子どもは、ごく少数派だよ。
それとも、それが大部分になる根拠でも？
現状でも、犯罪を犯す青少年は減少しているはずだよな？
もちろん、犯罪組織が「別の手口」を持ち込むことはあるだろうが
少なくとも、手軽なツールとして、ネットや携帯を使えなくなるってことは
「確実」だということだね。
それと、オレの知識が「低い」と言いたいのは別に構わないが
その「オレ」以下なのが君だと言うことも忘れてはいけないね。
がんばれ。
248:実習生さん
09/01/19 23:07:24 URxUIi9d
>>243
取り締まりも何も
スタンダードをどこに置くかの問題だよ。
全てのプロバイダ、携帯会社で
「基本的に規制する」となれば、それをわざわざ破ってまで
「犯罪」を犯す保護者は少ないと言うことだ。
なにしろ、犯罪を犯すインセンティブが働かないからね。
携帯代も助かるし、ネットに子どもがはまることも防げる。
良いことづくめの規制を、保護者が嫌がる理由はない。
商業的に未成年者を搾取したい人間こそが、真の規制対象者ってことだ。
他の場所で犯罪がいくら増えても良い」なんてことを、まだ捏造するのか？
既に警告したので、
このレスに反応したレスに対してオレは「捏造クン」と呼ぶことにしよう。
がんばれ。捏造クン。
>>244
スクリプトを開発するのは事実上無理なことだが
ホワイトリスト方式のフィルタリングソフトは
既に実用化されているのだが……
そんな事実も知らないのが、捏造君のレベルってことだ。
かわいそうに。
249:実習生さん
09/01/19 23:21:41 2F+4pVM6
>>248
こういう流れなんだが。
208 :実習生さん :2009/01/17(土) 10:45:14 ID:i+tX67Ph
それに、まともに取締りを行わなければ保護者は平気で法を無視するな。
209 :実習生さん :sage :2009/01/17(土) 10:54:38 ID:KG7SwSoX
>>207
>犯罪総数にすら大きな影響を与えている事実を考慮すべきだな。
いや、その必要はないよ。
>>208
平気で無視する保護者というのは、少数だと思うよ。
一般的な社会人である保護者というのは
法によって子どもが守られることが分かれば、納得して従うし
あえて、無視するメリットも無いからね。
「みんなが禁止なんだから」というのは
子どもに甘い保護者でも、子どもに言いやすいし
携帯代の数千円から１万ほどまでが、いらなくなるなら
家計にも優しいしね。
210 :実習生さん :2009/01/17(土) 11:04:45 ID:i+tX67Ph
>>209
> いや、その必要はないよ。
なんで？
> >>208
> 平気で無視する保護者というのは、少数だと思うよ。
未成年者が飲酒を始めるきっかけとして「親に勧められ」というのがものすごく多い。
250:実習生さん
09/01/19 23:24:24 2F+4pVM6
>>248
> 他の場所で犯罪がいくら増えても良い」なんてことを、まだ捏造するのか？
じゃあ総数は関係ないというのはどういう意味なんだよ。
251:実習生さん
09/01/19 23:28:33 URxUIi9d
おや、捏造クン。
既に、説明済みのことを聞いても
ループするだけだよ。
それとも得意の捏造で、新しい話題が出るとでも？
捏造クンは、お詫びするまで、まともに相手はできないね。
しかも、今までのレスをまともに読めていないし。
252:実習生さん
09/01/19 23:33:06 2F+4pVM6
ついに勝利宣言ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!
このまま遁走する気だな。
>>251
総数はどうなんだと突っ込まれて専門家が深刻だと言っている云々と話をはぐらかしたレスかｗ
253:実習生さん
09/01/19 23:37:14 Awpiu6z3
立派なレス
187 :実習生さん :2009/01/17(土) 18:48:53 ID:k64nVz3B
体罰や管理や規則に走るのが一番「楽」だからね。だから無くならない。
教師の質を上げる事が必要。
なんかこのスレでは管理や規則に走っていらっしゃいますがｗ
254:実習生さん
09/01/19 23:40:30 URxUIi9d
>>252
はぐらかしたつもりはないよ。
捏造クン。
君の頭の中だけだね。
255:実習生さん
09/01/19 23:43:20 6nBLi5pZ
>>253
携帯を禁止することより、被差別部落の関靖俊が子供に近づいて
きたら、警報がなるような機能を作ることのほうが先決だと思うな。
被差別部落の関靖俊は泥棒から猥褻行為まで何でもござれの悪質男
だから、被差別部落の関靖俊を隔離することのほうが重要なんだが、
この機能の開発が急がれると思われる。
256:実習生さん
09/01/19 23:47:12 2F+4pVM6
まあ説明が説明になってないからループするんだがな。
レッテル貼りで遁走かｗ
まあ>>225みたいにひどい誤字だらけのレスをそのまま投下するような池沼だから仕方ないかｗ
かぎかっこすらまともに使えないようだしｗ
257:実習生さん
09/01/19 23:53:32 ssp7z2q7
子供が携帯を欲しがった時の対処法を紹介
URLﾘﾝｸ(news.ameba.jp)
258:実習生さん
09/01/19 23:55:34 URxUIi9d
>>256
レッテル張りというより
掲示板のマナーでしょ。
捏造クンとまっとうなはなしはできないってこと。
259:実習生さん
09/01/20 00:05:29 Q4tRWtht
>>256
これに関連したレスに対しては
引き続き「捏造クン」扱いをするので
よろしくお願いいたします。
260:実習生さん
09/01/20 00:47:25 63vqMHbe
まあ件数はどうでもいいという主張はしてないとしても、もっとトンデモな主張してるんだよな。
件数なんてどうでもいいということも､いっていない。
しかし、専門家が「被害は深刻」ととらえていることをきちんと踏まえるべきだろう。
「専門家が深刻だと言ってるから深刻なんだい！」
思考停止の典型例。
最後は捏造クンとレッテル貼って遁走。
池沼は消えろ、さっさと死ね。
261:実習生さん
09/01/20 01:29:20 KZ4E97Xo
無知って罪だなぁ。
>>246
URLﾘﾝｸ(www.soumu.go.jp)
あなたが大好きなフィルタリングは、既に携帯各社は導入の方向で動いてるんだがね。
なのにあなたの意見は、フィルタリングが進んでるはずの携帯を取り上げろ、規制しろという。
そんなにフィルタリングの効果を妄信して強調する割りに、未成年へのフィルタリングが
浸透しつつある携帯のほうをより危険視してる時点で、意見が矛盾しているぞ？
宣伝を鵜呑みにしてホワイトリスト方式をありがたがっている程度じゃ、本当に無知なんだね。
ホワイトリスト方式で利便性と安全性を維持するのには、どれだけの手間とコストがかかるか、
まったく考えていない意見だね。
仮に10万ページあったとして、その10万ページが安全であることを定期的に検閲するために、
誰がどれだけの手間を要するか、ちらっとでも想像してから書き込みましたかー？
自動化するとしても、その自動化のアルゴリズムの裏をかく隠語や暗号化について、
すべてがチェックできるとでも。だから比較的フィルタの容易な携帯ですら、フィルタリングを
推奨しながらも、必ずリテラシー教育について併記してることをお見逃しなく。
> 逆を言えば「今までのような使い方を捨てれば可能」ということだ。
はい、そんな誰にでも言える戯言でなく、具体的にどうぞ。
262:実習生さん
09/01/20 01:47:43 KZ4E97Xo
>>246
ホワイトリスト方式の技術面以外の欠陥なんて、「大先生」ほどの見識をお持ちなら十分ご存知だと思いますが念のため。
「あらかじめ許可されたものしか与えない」というのは、既に中国や北朝鮮で取り入れられている「優れた」方法ではありますがｗｗｗ
それは同時に情報閲覧の自由までも一律に規制できるたいへん危険の伴う方法だということを、教職にある人間だからこそ、
気がつくべきだと思うのですがね。
例えば特定の思想、信条を排除する、都合のよい情報のみ閲覧を許可……時代状況によって揺らぐ善悪や「真実」の境界線を、
政府にしろ企業にしろ、委ねてしまう危険性を理解どころか想像もできないというのは、いささかお粗末にすぎやしませんかね。
263:実習生さん
09/01/20 02:01:08 KZ4E97Xo
>>247
> そう言うところにアクセスできないのだから不可能。
本当に、理解度と想像力に乏しいんだなぁ。CDやUSBといったオフラインでの配布、複製については、
既にあなたがレスをつけた>>237で例示してるよ。口コミについても>>195でも提示してるけどね。
あっという間に拡散して、蔓延するのは「情報」。 だからこそ、深刻なんだと専門家が指摘してるんじゃないの。
犯罪を犯す青少年が減少しているという話が、ここでどう関連するかは、説明よろしく。話が飛びすぎだよね。
ネットや携帯、という表現が頭悪いよ、という指摘はなんどかしてるけど。
携帯電話が危険視されているのは、大人の目の届かないところでインターネットへ接続できるからだ、というのが
専門家の指摘だったはずだよね。携帯規制派の「大先生」は、ちゃんとそこを理解して使い分けている？