09/06/18 00:36:37 RwVSBk8J
>>467後半
大先生は、>>561で目的が重要で手段は些細なことだって言ってるよね。
> 目的が一番大切なことだな。
> アクセス制限も提供する側の規制も「手段」の一つに過ぎないんだよ。
手段が違えば、結果も影響も異なる。だから具体的に手段を示すのが法案。
国会議員の法案の目的を持ちだして、大先生の手段の正しさを主張するのに
使おうとするから、おかしな逆ギレする羽目になるんだっつーの。
大先生の手段が馬鹿げてる、って指摘してるのに、国会議員が同じような
目的で法案出してるから、自分の主張は世の中に受け入れられてるんだって
のは、ただの妄想。
異なる手段で規制する場合は、別の法案としてきちんと手段を明記して出されます。
474:実習生さん
09/06/18 00:40:26 AH3PNTSF
>>473
法案の不備は、俺の責任ではない。
しかし、目的は「青少年の保護」ということだ。
具体的手段として、いろいろな方法があるのは、良いことだろう。
法案が示す目的を書くと、逆ギレとするなら
法律論議はできなくなるが、その方が良いんだろうなあ。
手段が馬鹿げている、と君は言いたいが
ことごとく、レスを俺に潰されている現状をどう思うのか
それを知りたいなあ。
もちろん、法的な規制の不備は、このあと、論議されることになるだろう。
475:実習生さん
09/06/18 00:42:35 AH3PNTSF
もちろん、５６１などというレスを捏造するのも
弱者故の、卑怯な方法を俺は、気にしないけどね。
476:実習生さん
09/06/18 00:43:01 RwVSBk8J
>>470
> 更新する内容をきちんと商業ベースに乗せるのならば
はい、商業ベースに乗せるならば、って時点で考慮の範囲が甘い。
> 当的なページをカットすれば問題なし。
動的なページをすべてカットする？ 大先生、どんだけ退化するつもり？
いまどき、動的なページをカットなんて、現実しらなさすぎる。
> 悪用可能な情報を載せれば、リストから削除、
で、悪用可能な情報が載ったことがいつわかるの？
またはそれが悪用可能な情報だという判断は、人間がいちいちやるの？
> 監督しきれないなら、保護者は、何も監督をしなければ
> 未成年者は、社会的に安全なサイト「だけ」にアクセスることになる。
保護者が監督しないことを許容しますか。すごいね、教育者。
477:実習生さん
09/06/18 00:47:05 AH3PNTSF
>>476
甘いと言いたいならば、君が実証すればいい。
ちゃんと待っているよ。
動的なページを許すも、許さないもホワイトリスト方式なら
簡単なことだが。
そんなことも知らないんだ。
まあ、それが君の非常識な点。
ホワイトリスト方式なら、監視対象は限られる。
そして、商業的に運営されれば相互監視が機能するから
（相手を蹴落とすために、それぞれが競争原理で監視する）
淘汰されることになる。
保護者が監督するのは基本。
しかし、なかには、そういうことを嫌がる保護者もいる。
それだけの現実だが？
478:実習生さん
09/06/18 00:50:36 RwVSBk8J
>>472
> ホワイトリスト方式なら、限られたサイトのみにアクセスが許可されるな。
> そんなことも知らないんだ……
大先生、その限られたサイトにアップされる可能性が頭から抜けてるよ？
管理者が意図したものにせよ、意図しないものにせよ。
> 個人が手渡しできるファイルなど限られているね。
> まして、違法行為なら、普通の未成年者は手を出さない。
> それは、バタフライナイフの規制の件でも実証されている。
ファイル共有ソフトの件では、違法行為に普通の未成年者が
気軽に手を出したことが実証されてるね。ソフトウェアに関する行為については、
たとえそれが違法であっても、利用者側にその認識が薄い。
CDやDVDのカジュアルコピーも同様だね。
バタフライナイフは複製できないけど、ソフトウェアは簡単に複製できるってことは
なんどもなんども指摘してるけどまだわからない？
> 人間が、自分の特にもならずに違法行為を犯す可能性を
> 君は、どこまで考えているの？
本当に得にならないと思ってる？ だとしたら想像力があまりに足りないよ。
479:実習生さん
09/06/18 00:55:44 RwVSBk8J
おや失礼。>>473は>>561じゃなくて>>461か。
>>474
> 法案の不備は、俺の責任ではない。
別に法案の不備を指摘してるわけじゃないよ。（それはそれとしてあるが）
大先生の望む手段と異なる方法を示している法案を例に出しても、
大先生の望む手段の有効性を示す傍証にはならないよって言ってるだけ。
まだわかんない？
> 手段が馬鹿げている、と君は言いたいが
> ことごとく、レスを俺に潰されている現状をどう思うのか
> それを知りたいなあ。
出た。一方的な勝利宣言。なーんで>>426どおりかなぁ？
480:実習生さん
09/06/18 01:04:22 RwVSBk8J
>>477
> 甘いと言いたいならば、君が実証すればいい。
商業的なサイトだけがすべてだと思ってるなんて、甘くなけりゃただの馬鹿だし。
> 動的なページを許すも、許さないもホワイトリスト方式なら
> 簡単なことだが。
> そんなことも知らないんだ。
> まあ、それが君の非常識な点。
フィルタリングは、あくまで行った結果、有効なものが残らなきゃ意味がない。
そのフィルタリングが「使えない」というレッテルをはられるだけになってしまう。
ホワイトリスト方式が利便性が低くて使えないってのは、
あなたの大好きなWikipediaのホワイトリストからリンクしてるサイト上に、
あなたの大好きな専門家が検討会上で発言してるんだけどねー。
> ホワイトリスト方式なら、監視対象は限られる。
> そして、商業的に運営されれば相互監視が機能するから
> 淘汰されることになる。
現状、商業的に運用してるホワイトリストはいくつかあるけど、
大先生の予言はちっとも成就してませんね。不思議だね不思議だね。
> しかし、なかには、そういうことを嫌がる保護者もいる。
おや？ 「監督しきれない」と「嫌がる」ではずいぶん、表現が異なりますねｗ
481:実習生さん
09/06/18 01:23:48 RwVSBk8J
以前も言ったけど、情報技術セキュリティってのはもぐら叩きなんだ。
いくら技術で壁をつくっても、次の日には新しい穴があいている。
それをふさいでも次の日にはまた新しい穴があいている。
そんな中、「いいわけ」の材料をつくることに悪夢のような量の社会的リソースを
つぎ込むことになんか、意味はない。むしろ害のほうがよっぽど大きい。
ボランティアでも企業でも、そんな人や金の余剰があるなら、もっと別のことに使え。
必要なのは情報リテラシに対する教育。
それは子供だけじゃなくて、子供に教えるべき親の側にも圧倒的に足りていない。
危険な場所に行くな、知らない人についていくな、と教えるのを嫌がる保護者がいるか？
それと同じことを、インターネットに出るときにも教えろというだけだぞ。
482:実習生さん
09/06/18 13:57:21 dm4JHbGd
いい事言うな。◎です。危険回避のためにも必要だし・・・・
483:実習生さん
09/06/18 20:54:20 AH3PNTSF
>>478
＞アップされる可能性
限られたサイトにＵＰする場所がなければどうしようもないな。
クラッキングしても、管理者がきちんと管理すれば、
違法行為はかなり制限される。
また、未成年者にツールを渡して処罰されるのなら
好きこのんで利益にもならないことをする人は、多くない。
また、未成年者が不法にコピーしようとしても、その「場所」がないな。
ソフトウエアをコピーさせてくれる相手もいなければ場所もない。
そうなれば、ほとんどの未成年者は手に入らなくなる。
特になると言いたいのなら、それを君が説明すればいい。
現実にバタフライナイフを不法に売る人はほとんどいないけれどね。
>>479
法案の目的を述べれば十分だな。
いっさい無視されて当然なのがキミのレベルだと思うが？
>>480
ホワイトリスト方式のフィルタリングについて
君が何にも知らないんだということが理解できたよ。
利便性は低くても構わない。低いと何か問題があるのか？
少なくとも君は、ホワイトリスト方式を知らないのが明らかだし。
商業的に運用しているのは「現状で」だな。
法的な規制がきちんとかかっていないという現実の上でだが？
世の中、全てが、規制されれば、まったく問題ない。
監督しきれない、と言うこともあるし、嫌うと言うこともあるだろう。
現実は変わらないよ。
484:実習生さん
09/06/18 20:57:52 AH3PNTSF
>>481
穴が開いたとして、
それを使いこなす技術がなければ、未成年者は、そこにたどり着けない。
入り口をふさいであるのに、どうやってたどり着く？
もちろん、社会的リソースを大量に使うことにもならない。
なにしろ、大多数の未成年者は「穴」を使うための技術がないんだから。
情報リテラシに対する教育も必要だろう。
親の側に足りてないのもその通り。
それなら、なおさら、規制が必要になるな。
何よりも、子どもたちを守るためにね。
危険な場所に行くな、と教える親がいる。
しかし「危険な人」は、向こうから忍び寄ってくる。
それなら、防御手段を持たせるしかない。
しかし、それを無効化する悪人がいるなら
社会全体で警戒するしかない。
それが、この規制なんだよ。
485:実習生さん
09/06/18 21:40:46 P2Rs7MX4
>>483
大先生の発言だと、親の管理下なら規制されたサイト以外にもアクセスできるんだろ？
大先生の想定してる、子供の教育をしない／できない親なら、管理下といいつつも、
まともに管理できるわけがない。だってその能力も意欲もないんだから。
そんな人間がひとりダウンロードすれば、CDやメモリといった媒体経由でいくらでも
増やせるね。
インセンティブなんて、例えばコンテンツのカジュアルコピーが蔓延してる状況みれば、
かんたんにわかるでしょ。周囲から注目される、感心されるだけで十分な動機になる。
現場にたってる先生（自称）が、そんなことにも気がつかないの？
>>479
大先生、ここに書き込んでる人間のほとんどは、その目的に反発してるんじゃない。
大先生の意見に否定的なコメントしてる人間は、大先生の誇大妄想と、大先生自身の
書き込みの気持ち悪さを嫌ってるんだよ。
486:実習生さん
09/06/18 21:49:07 P2Rs7MX4
>>483後半
大先生、総務省の「インターネット上の違法・有害情報への対応に関する検討会」が
出した提言読んだ？ あなたの大好きな専門家の意見だよ。
URLﾘﾝｸ(www.soumu.go.jp)
このなかでも、フィルタリングの有効性は部分的にしか認めてないけどね。
ここから一部抜粋しておくと、
「もとより有害情報対策は、フィルタリングのみでは有効に機能するものではなく、
利用者側のICT メディアリテラシーの向上やコンテンツ事業者等の青少年保護に
配慮した自主的努力と相まって、はじめて効果を発揮する。」
大先生がホワイトフィルタリングさえあれば大丈夫、と言い切るなら、
まずこの専門家の意見を否定できるだけの材料がないとねー。
具体的な数字、調査結果、そういった客観的に評価できる資料を出してみなさいな、と。
> 世の中、全てが、規制されれば、まったく問題ない。
で、その根拠はどこに？ 単なる大先生の脳内の仮定でしかないよ。妄想。
487:実習生さん
09/06/18 22:15:19 P2Rs7MX4
>>484
> それを使いこなす技術がなければ、
いまどき、小学生ですらソフトのインストールをこなす時代になにいってんの？
スクリプトキディって言葉ぐぐってごらんよ。
> 情報リテラシに対する教育も必要だろう。
> 親の側に足りてないのもその通り。
> それなら、なおさら、規制が必要になるな。
しっかし、これが教育者を自称する人間の意見なのかね。志が高すぎてびっくり。
子供の行動範囲を規制して、知識や経験を得る機会を奪うことは防御手段を
与えることと真逆じゃないか。
社会全体で警戒することは、法律や規制で縛りつけて気を抜くことと違うぞ。
危険を含む可能性がある場所でも、危険な目にあわないように目を配れるように
しておくことが、社会全体で警戒するってことじゃないのか。
488:実習生さん
09/06/18 22:56:52 AH3PNTSF
>>485
まともに管理しない／できない親は、当然法の処罰を受ける。
従って、親は「フィルタを外さない方が良いですよ」という常識を身につけることになる。
ダウンロードして、手渡ししたとして、それがどの程度広がるかどうか。
もちろん、その過程で気付かれれば渡した子どもは
警察のご厄介となる「非行」だ。
賢い子どもなら、自分は受け取ろうとするかもしれないが
何のメリットもないのに他人に渡さなくなる。
感心される」のが、非行で、警察のご厄介になり
高校生なら、学校にいられなくなるかもしれないとわかれば
そんなことは、それほど多くはならないよ。安心されたし。
俺の意見に感情的に反発してもらっても全く構わない。
それと、ほとんど、と言いつつ、君だけなんだけどね。
まあ、どっちにしろ、感情的反発をいくらしても
こうやって叩きつぶされて、バカにされて終わるだけだ。
>>486
俺が好きかどうかが関係あるのか？
その一言そのものが、君が専門的知識という物を
全く知らないバカだ、ということがわかってしまうのだが。
で、ホワイトリスト方式のフィルタ「さえ」あれば大丈夫だと、俺が書いたか？
前提として、いろいろな条件をつけてあるのだが。
まず、この条件をクリアしてからの話だろうね。
逆を言えば、この条件が全うされれば、専門家の懸念はほとんど払拭される。
もし、ご不満なら、その専門家の意見で、払拭されないはずのことを君が書けばいい。
ちゃんと、叩きつぶしてあげるから。
それと、、君があげた問題点は、こうやって、全て叩きつぶしたから、根拠を上げるのは君の責任だよ。
489:実習生さん
09/06/18 22:59:26 AH3PNTSF
>>487
ソフトのインストールはできるが
肝心のソフトはどこから手に入れるのか、ぜひ教えて欲しいな。
俺のプランなら手に入らないからね。
もちろん、ネットに入るためには監督下に置かれるわけだし。
子どもの行動範囲を規制するのは現実社会では行われているのだが？
そんなことも知らないんだ。（これ、何回書いたかなあ）
危険を含む場所に近寄らないように教育する。
危険な目に遭わないように目を配るよう、教育する。
それは大前提。
その上で、危険に近寄れないように規制する。
これも当然のこと。
これが、社会全体で警戒すると言うことだ。
490:実習生さん
09/06/18 23:15:38 P2Rs7MX4
>>488
大先生、未成年者の飲酒や喫煙がなあーんでこんなに減らないの？
煙草やアルコールと違って、ひとめじゃわからないソフトウェアをどうやって、
取り締まるの？ 具体的な方法も示さずにできると主張する、馬鹿なの？
> まともに管理しない／できない親は、当然法の処罰を受ける。
大先生みたいに、情報リテラシのない親がまっさきに処罰されるってわけ？
現実世界で子供の管理がまともにできていない親が、実効性のある処罰を
うけてないのに、ネットに関することだけ処罰する？
いやー、なんどもいうけど、妄想が暴走しすぎて話になりませんよ？大先生。
専門家のだれがそんな手段を妄想してるって言うの？
国会議員はそんな手段は主張してませんが？ｗ
まーた、はじまった。自分を否定する人間は、全員同一人物妄想。
ほかのスレでもさんざんいじられてるからって、被害妄想激しいよ。
491:実習生さん
09/06/18 23:21:46 AH3PNTSF
>>490
タバコや飲酒はだいぶ規制されているよ。
昔に比べれば相当厳しいのだが。
東京なら、少なくとも高校生の団体が店で「打ち上げ」をするときに
酒を出す店は、ほぼなくなった。
まして、ソフトウエアなら、まず、学校が気がつくだろうな。
そして、それを持っていれば、あるいは、使ってしまえば
決定的な証拠が残ると「教育」すれば、そのリスクを踏む未成年者がどれだけいるかね。
情報リテラシがないのは、君だよ。
ホワイトリスト方式のフィルタの何も知らないレスを書いてしまった分際で（笑）
現実世界でも子供に酒を飲ませれば処罰されるね。
同じことだよ。
そして、普通の大人なら、処罰を受ける危険性を犯して
ナンのメリットもないのに、子どもにネットをさせないだろう。
もちろん、子どもにネットを使わせるインセンティブも親には働かないしね。
国会議員はネットの害から青少年の保護しろ！
という法案を作っているんだよね。
その現実も、もう忘れたわけ？
たった一日もたっていないのに？
492:実習生さん
09/06/18 23:24:16 P2Rs7MX4
>>488
で、大先生。専門家がホワイトリスト方式のフィルタについて指摘してる
欠陥についてはコメントしないの？
>>125
> ネットは、保護者に対して罰則付きの義務を課して
> 「ホワイトリスト方式のフィルタリングソフトを介してしか
> つなげないようにする」
>
> これをするだけで、劇的な効果が期待できるだろう。
大先生、ホワイトリスト方式のフィルタリングを罰則付きの義務化で
徹底するだけで、って一番最初に言ってるんだけど。あとからほかに条件付けてたっけ？
493:実習生さん
09/06/18 23:25:37 AH3PNTSF
>>492
君が「欠陥」をあげたら？
罰則付きの義務
ってことを忘れてないか？
494:実習生さん
09/06/18 23:29:39 P2Rs7MX4
>>487
おいおい、大先生。ほぼ口コミ、オフラインで広がった学校裏サイトが、
社会問題化するまでになったことをお忘れ？ あなたの大好きなマスコミが報道したろ。
口コミや手渡し、オフラインの「感染力」を自称現場の教師が軽視しちゃあかんよ。
>>491
タバコや酒ですら、ここまでくるのに何年かかったのか、教えられなきゃわからないかね。
配布コストがゼロにひとしく、単純所持では判断できない情報の場合、何年かかるんだ？
> 国会議員はネットの害から青少年の保護しろ！
> という法案を作っているんだよね。
その国会議員は具体的にどうしろっていったか、ちゃんとWikipediaで読んできたら？
大先生、目的が一緒でも手段が違えば効果も影響も違うってことがまだ理解できないのか。
495:実習生さん
09/06/18 23:31:02 AH3PNTSF
>>492
ちなみに、大元は>>4になるんだけどね。
496:実習生さん
09/06/18 23:31:49 P2Rs7MX4
>>493
罰則付きの義務、は、取り締まる方法がなければ有名無実だよ。
速度違反に安全運転義務違反、罰則付きの義務なのに、
違反する人間が後を絶たないのはなぜ？
はい、ホワイトリスト方式の欠陥に対する「専門家の」指摘に対して、
有効な反論はまだー？
497:実習生さん
09/06/18 23:34:46 AH3PNTSF
>>494
学校裏サイトは、ネットが自由に使えるからこそ広がったね。
しかし、規制されたら使えない。
学校裏サイトをＣＤやＵＳＢで広げている人間がいたら
ぜひお会いしたいものだ（笑）
やはり、ネットのことをわかってないようだね、君。
何年もかかったが規制は厳しくなった。
それが現実だね。
配布コストが０なのは、ネットが使えた場合。
今回は使えないから、コストはかかる。
まして、犯罪者の汚名という「コスト」は、相当、高いだろうね。
その国家議員は「何」をやりたいのかな？
それを考えてごらんよ。
不備な点は、俺の責任でもないね。
498:実習生さん
09/06/18 23:35:43 AH3PNTSF
>>496
取り締まる方法？
簡単なことだ。
ツールを渡している人間を一罰百戒で捕らえればいい。
飲酒運転も、これで激減したね。
それが現実だが。
499:実習生さん
09/06/18 23:58:42 AH3PNTSF
>>496
＞はい、ホワイトリスト方式の欠陥に対する「専門家の」指摘に対して、
＞有効な反論はまだー？
で、君が何を指摘したいの？
問題点を挙げるのは君の義務。
それに答えるのは、俺の義務だがね。
まあ、いまのところ、全面的に手も足もでない状態だから
ごまかしたいのはわかるけど。
500:実習生さん
09/06/19 00:17:07 SgFOUr39
>>495
なるほど、大先生の基本的な主張は、
「全面的に禁止」が前提で、例外的に「フィルタリング＋親の管理下」ということでOK？ >>4
>>497
オフラインでの情報の拡大事例を言ってるのに、理解できない低脳っぷりがすごいね。
あの文面からURLが、CDやUSBを媒介に拡大したって誤読する程度の低脳でもネットに
接続できるんだから、いい時代になったもんだよ。
何年？ ひとつ桁間違えてない？
配布コスト、ゼロにひとしいとゼロを混同するなよｗ つ CDメディア一枚の値段
ちなみに汚名はコストじゃなくてリスク。その程度の区別もつかないんだから大先生は。
>>498
ほほー。飲酒運転と比較しますか。どんだけ、未成年者のネット接続を厳罰化する気だ。
501:実習生さん
09/06/19 00:21:23 djhpfM9F
>>500
裏サイト問題は、オフラインの拡大事例ではないね。
現実を知らないから仕方がないけれど。
ＵＲＬが流失しようと、ホワイトリスト方式なら、全く問題がないのが
わからないのが、キミのレベルだ。
配布コスト？
一番大きいコストは、今までの自分でいられる、と言うコストだね。
犯罪者になることの汚名は、最大のコストだと思うけれど。
リスク」と考えるのも構わないけれど、コスト、と考えればわかりやすいんじゃないの。
もちろん「リスク」としたなら、そんなリスクを誰も負おうとしないだろうけど。
厳罰化すると、まずいのか？
その立証を君がしてみたら？
502:実習生さん
09/06/19 00:22:09 SgFOUr39
匿名掲示板で相手に義務なんて、これだから大先生の上から目線は面白いｗｗｗ
>>499
> で、君が何を指摘したいの？
> 問題点を挙げるのは君の義務。
> それに答えるのは、俺の義務だがね。
> まあ、いまのところ、全面的に手も足もでない状態だから
> ごまかしたいのはわかるけど。
利便性を犠牲にすること、恣意性についての問題は専門家の指摘ですが。
その専門家の指摘について有効な反論出してるの？大先生。
それとも原則、携帯を取り上げるんだから不便だろうが問題ないとでもいう？
なーんで大先生は、そんなにデジタルディバイド加速させたがるの。
503:実習生さん
09/06/19 00:26:44 SgFOUr39
>>501
ばっかだなぁ、大先生。
・URLの情報が拡散したのが、裏サイトの問題。
・ツールが拡散するのが、ホワイトリストの問題。
文脈、きちんとわかってる？ だれがURLが拡散してホワイトリスト方式が崩れるとｗ
はいはい、リスクとコストの区別ができてなかったのを誤魔化したいのはいいから、
自分で傷口広げなくてもいいよｗｗｗ
> 厳罰化すると、まずいのか？
その程度の認識で、法制化だの規制だの言いだしてることがまずいねえｗ
504:実習生さん
09/06/19 00:27:17 djhpfM9F
>>502
利便性を犠牲にすることは、無視というのが、大前提。
不便で、何か問題があるのか？
505:実習生さん
09/06/19 00:29:01 djhpfM9F
>>503
ホワイトリスト方式なら、アクセできる相手が限定されるので
何の問題もないなあ。
リスクをわかりやすく言い換えてあげただけだね。
もちろん、厳密にやってもiいいが
キミのレベルでは無理だと思うが？
その程度の認識と言いつつ、反論無し、と。
506:実習生さん
09/06/19 00:45:29 SgFOUr39
>>504
利便性を無視って時点で、社会のリソースを無駄に浪費しようとしてますなー。
>>503
大先生の主張じゃ、フィルタはキャリアじゃなくて端末でかけるんだったよね。
じゃあ、ツールで回避可能なレベルだってことは理解できてる？
はいはい、傷口ひろげなくていいからｗ
>>505
> 厳罰化すると、まずいのか？
大先生、むやみに厳罰化すればいいって思ってる？
飲酒運転という直接命にかかわる問題でさえあんなに時間がかかったのに。
情報の規制だけが突出して厳罰化されてる国がどんな国か、想像できない？
大先生ってば妄想力だけ強くて、想像力が欠乏してるんだから。
507:実習生さん
09/06/19 00:46:35 SgFOUr39
あ、また間違えた。
>>503 → >>505だね。
大先生の主張じゃ、フィルタはキャリアじゃなくて端末でかけるんだったよね。
じゃあ、ツールで回避可能なレベルだってことは理解できてる？
> リスクをわかりやすく言い換えてあげただけだね。
はいはい、傷口ひろげなくていいからｗ
508:実習生さん
09/06/19 02:14:39 LpZ5YDaR
498
ツールを渡している人間を一罰百戒で捕らえればいい。
どうやって違法なソフトを所持しているかどうか調べて捕らえるのか。
どうやってホワイトリスト以外を子供が見たって調べる捕らえるのか。
どうやって保護者が子供を監督してないって調べて捕らえるのか。
実現性まるでなし。
罰則付きの監督下といいながら、470では監督放棄を許してる。
論理が破たんしてる。
509:実習生さん
09/06/19 04:33:06 hhCQ3QxD
教室内では、禁止って言うか使えなくする。違うスレでも書いたが「携帯ジャマー」って妨害電波を出す機器が有るんだ。
外部にまで飛ばない電波だから「電波法違反」にはならない。学校外での使用は「親の責任」。法律とか条令で縛るのは疑問。
510:実習生さん
09/06/19 06:39:34 djhpfM9F
>>506
利便性と社会のリソースって、別のものだ。混同はいけないよ。
君の中ではつながっているのだろうが
他人には理解不能だ。
で、そのツールはどこから手に入れる？
それが手に入らないって事は前提だな。
昨夜、君が何とかかいくぐろうとして失敗しているのをお忘れなく。
むやみに厳罰化してはいけないが
必要な厳罰化は、問題ないな。
未成年者を守るために、厳罰をもって臨むのは国のあり方としては正しい。
想像力と言うより、国際的な常識が、君には欠如している。
まあ、国内的な常識も、知識も、君には欠如しているが。
未成年者にホワイトリスト方式を破るツールを渡したことを持って違法としている。
もちろん、パソコンがネットにつながった痕跡は残るというのを
君は知らないんだろうね。
引用箇所を見られないような引用をすれば、相手は確かめないとでも思った？
さすがに、姑息な手段がお好きなようだが。
無条件の監督法規を許した一文はない。捏造は止めなさい。
捏造されたら、そりゃ、論理破綻するわなあ。そのために君が捏造するんだろ？
しかし、>>470では、無条件の監督放棄を「許す」一文はない。
「監督しきれない」なら、ホワイトリスト方式のフィルタをそのままにすればいい
と言うことは書いたけれど、それは、監督放棄ではないが？
>>509
教室なで止めても、全くとは言わないが、あまり意味がない。
親の責任と言って放置するのは社会の無責任。
君が疑問を持つのは構わないが、現実を知らなすぎるな。
511:実習生さん
09/06/19 17:16:54 BPIu1IlE
>>510
大先生、利便性を無視して、膨大な労力使ってネットワークを取り上げることのどこが、
社会のリソースを無駄にしていないと？ 情報リテラシー教育を今以上に遅らせることを含め、
変わりつつある社会のありかたを逆行させようとするなんて、社会のリソースの無駄遣い以外
なにものでもないだろ。
>>で、そのツールはどこから手に入れる？
おいおい、OSについて指摘されたことをもう忘れた？
大先生は端末のOSに設定すればいいなんて、妄想垂れ流してたけど。
それだけじゃない。
なにが違法でなにが違法じゃないか簡単に判断つくほど、情報技術は一筋縄じゃいかないよ。
> 未成年者にホワイトリスト方式を破るツールを渡したことを持って違法としている。
成人未満禁止のコンテンツを、今の未成年がどれだけ所持しているか知ってるんだろうか。
それ以上に監査が難しい代物を、どうやって取り締まれるというの？
しっかし、なーんでいまさらURLフィルタリングなのかねぇ。
ネット黎明期から存在する技術で、大先生の言ってることが本当に有効ならば、
とっくの昔にもっと利用されてるはずだろうに。所詮その程度の代物に何を夢見てるんだか。
512:実習生さん
09/06/19 17:24:16 BPIu1IlE
>>510
> 「監督しきれない」なら、ホワイトリスト方式のフィルタをそのままにすればいい
> と言うことは書いたけれど、それは、監督放棄ではないが？
それ、監督放棄以外の何物でもないから。
専門家の発言、もう忘れたの？>>334で引用してるのをもっかい出すよ。
> 現在のフィルタリングはあくまで補助であって、保護者、監督者による実態の把握と、
> 保護者、監督者、そして子ども本人による正しい理解が必要だというのが専門家の主張。
法規がどう変わろうが、現在存在するフィルタリング技術では、補助にしかならない。
ましてや人間のつくる網なのだから、誤謬もあればすり抜けてくることだってある。
技術的な指摘についてこれないなら、せめて技術に夢見すぎなところだけでも直せよ。
こんな人間がモンスターペアレンツ育てるんだよ。
フィルタリングを盲信させて、「フィルタリングがあったから大丈夫だと思った」とでも
言わせるつもりかね。監督しきれないからそのままにする、ってのはそーいうことだ。
513:実習生さん
09/06/19 21:30:06 djhpfM9F
>>511
膨大な労力を使うとは言い切れないな。
タバコ自動販売機のカードなどいうものを考えてみればいい。
しかも、一度、社会がその体制になれば、たいした労力ではなくなる。
リソースを浪費、というのは、とめどがなくって、メリットがない場合に使う言葉だ。
そのどちらでもない以上、君の物言いは検討違いと言うことになるな。
ちなみに、ネットワークを事実上自由に使えなくするのが目的だから。
一定の労力は使うのが当然のことだ。
無駄遣いでは全くないよ。
ははは。
で、ツールを手に入れる方法は思いつかなかった、と。
そうなれば、そうやってごまかすしかないモノね。
とりあえず、ツールの件は、未成年者が手に入れる手段を思いつくまで
君は封印することに、これでなったね。
取り締まりは簡単だよ。
ツールを持っている未成年者を地道に取り締まって
親に対して「お子さんの未来がなくなりますよ」と教えれば
先を争うようにして、見つかるだろうよ。
それ以後は、未成年者に渡そうとする大人を一罰百戒方式で十分だ。
今ですら、違法ツール、あるいは、違法スレスレのツール（現時点での法規上という意味）を
使いこなしている未成年者は少数派だからね。
「いまさら」な、理由は既に書いてきたな。
それをまたやるのか?
そういう思考をネットなどでは「ループ」と言うんだよ。
まあ、俺は単に「サル」と呼ぶけれどね。頑張れ。
514:実習生さん
09/06/19 21:40:37 djhpfM9F
>>512
法律にのっとってできないことは、依頼しても良いんだよ。
幼い子どもを育児（監督）しきれなければ、保育園（制度）に預かってもらう。
これも立派な「育児（監督）」だ。
自分の手に余るなら、それをカバーする仕組みを利用する。
大人というのは、そうやって生きていくんだよ。
少なくとも、子どもを保育園に預けると育児放棄だ
と言う論調は、特殊な人が特定の場合にするのだろうな。
「現在」とあるのを見落としてないのに、何で曲解できるのかな？
もちろん最終的には「補助」でしかないだろう。
しかし、俺の提案ならば、一律に最低線は揃うからね。
ちなみに「フィルタリングは」という言葉と「フィルタリング 技 術 は」
と言うのは、全く違う意味を持つから、覚えておこう。
君はごっちゃに使っているけれどね。
どんなに厳しくしても、すり抜けは、必ずあると思うよ。
しかし、それは、あくまでも「すり抜け」であって
大通りにしなければ、全く問題がないね。
フィルタリングを盲信すると言うのは「フィルタリングさえすればいい」という考え。
俺の言っていることと、全く違うということを確認しておくよ。
ちなみに、「フィルタリングを義務化すれば劇的に改善」という内容を書いたことがあるが
「それだけ」だと、書いてあるわけでもなければ
「改善」であって、それが、全てだと言っているわけでもないので
前もって確認しておいてあげよう。
515:実習生さん
09/06/20 00:23:40 hLErXLym
>>513
> タバコ自動販売機のカードなどいうものを考えてみればいい。
まーた悪い例持ち出してきたな。
利権だ浪費だ抜け道だらけと、散々叩かれてるTASPOなんか出してどーすんの。
しかもタバコ自販機ならトータルで50万台超なのに、PCなんか1年間の出荷台数だけで、
900万台超えてるんだぞ。（古い資料だけど2007年度で930万台）
そのTASPOの導入費用でさえ全体で、900億ともいわれてるんだが。
> しかも、一度、社会がその体制になれば、たいした労力ではなくなる。
浪費をわかりやすく言おうか？ 無駄遣い。辞書くらいひけ、そう書いてあるから。
50万台相手のTASPOですら900億、でははたして大先生の唱える対策のためには、
いくらかかる見込みなんだろうね。しかも、タバコ自販機なんかと違って、
情報技術の進化に合わせて、対策を継続的に行わなければならない。
それをたいした労力ではない？ 頭に虫がわいてるとしか思えないなぁ。
> で、ツールを手に入れる方法は思いつかなかった、と。
何度も指摘してるけど、大先生が認識できてないだけだよ？ かわいそうに。
オフラインでもオンラインでも、子供が本来入手してはならないものを持ってる
事例が、どれほどある？
現状できてないことが、なぜ何の根拠も示さずできるというんだ？
仮定に仮定を重ねるだけで、現実が見えてないぞ。大先生。
516:実習生さん
09/06/20 00:29:52 qsS6mQ22
>>515
そうだね。壮大な経費をかけている。
それなら、もっと実効性があって、見返りも大きく
一度体制が構築されれば、以後は費用も、限定的な
ネットの制限は、なおさら簡単なことだと君も認めたことになる。
君があげない限り、この議論では「ない」ことになる。
そして今回も上げられなかった。
つまり、ない、ということだ。
本来入手云々の部分も、無関係。
具体的にどうやって手に入れるか書いてみてね。
君が書いて、妥当性が確立するまで「ない」が基本になったんだよ。
517:実習生さん
09/06/20 00:38:49 hLErXLym
>>513後半
> 取り締まりは簡単だよ。
> ツールを持っている未成年者を地道に取り締まって
> 親に対して「お子さんの未来がなくなりますよ」と教えれば
それって、親への情報リテラシ教育をするってこととどう違うの？
それが可能なら、ネットワークに潜む危険性を親に教えれば先を争って
子供の利用実態を把握しようと努めるはず、といってるのと何が違うんだ？
> それ以後は、未成年者に渡そうとする大人を一罰百戒方式で十分だ。
> 今ですら、違法ツール、あるいは、違法スレスレのツール（現時点での法規上という意味）を
> 使いこなしている未成年者は少数派だからね。
おいおい、現時点の法規上で違法でもなんでもないOSやツールを、
無理やり違法化しようとしてるのは大先生だよ。
それらのなかには、未成年が開発に貢献してるケースも珍しくないぞ。
> 「いまさら」な、理由は既に書いてきたな。
え？どこに？
妄想垂れ流してるだけで、専門家の発言を否定できる理由なんてどこにも
書かれてないんだが。
現実に置き換えようか？ URLのホワイトフィルタなんてこのレベルだ。
子供が出入りしてよいのを、A市B町Cアパートの101号室から105号室までだけと定める。
それに対してまず一つ目は、まず利便性を殺すほどの行動範囲の限定が、
子供の教育にいいかという問題。次はそれから101号室の人間が引っ越したり、
同一人物でも突然妙なことを言い出したりしないように、常に監視しなければならない問題。
利便性を保てば監視しきれないし監視者の能力や監視コストの問題がつきまとってくる。
そしてそもそもその行動範囲の限定が特定の思想に偏っている可能性の問題。
これらに対して、大先生は具体的な解決を何も言っていない。
仮定の上の仮定以外に、現実的な対策事例を提示したものがあればアンカーよろしく。
518:実習生さん
09/06/20 01:00:52 hLErXLym
>>514
大先生、フィルタリングに任せるというのは依頼とは違うぞ。ただの放棄だ。
本来家庭ですべき教育を、義務教育だからといって小学校に押しつけるか？
ましてや幼児をアイボに面倒見させるか？
依頼できるレベルでも筋合いでもないものへまかせようとするのは、ただの育児放棄。
自分の手に余るからといって、逃げるわけにはいかない部分がある。
親の義務から逃げる言い訳つくらせるなよ。腐ってるな。
> ちなみに「フィルタリングは」という言葉と「フィルタリング 技 術 は」
> と言うのは、全く違う意味を持つから、覚えておこう。
相変わらず指摘するところが狂ってるな。
>>512であえてフィルタリング「技術」、ってつかってるのは既にサービス化されている
フィルタリングだけでなくて、研究段階の技術も含めたフィルタリング技術全般について
書いてるからだぞ？ URLだけでなく動的フィルタリングも含めて、大先生の妄想を
かなえてくれるような魔法の技術は存在しない。
> 俺の言っていることと、全く違うということを確認しておくよ。
「子供からネットワークを取り上げる」というのが「それだけじゃない」ことを
示してるなら、多少古いが>>262の指摘についてなにも答えていないぞ。
情報の恣意的な制限にともなうきな臭ささえも、利便性と同様に無視というわけ？
519:実習生さん
09/06/20 01:04:33 hLErXLym
>>516
> そうだね。壮大な経費をかけている。
> それなら、もっと実効性があって、見返りも大きく
> 一度体制が構築されれば、以後は費用も、限定的な
> ネットの制限は、なおさら簡単なことだと君も認めたことになる。
大先生、それ、>>515ですでに否定してるから。
> 君があげない限り、この議論では「ない」ことになる。
> そして今回も上げられなかった。
> つまり、ない、ということだ。
> 本来入手云々の部分も、無関係。
> 具体的にどうやって手に入れるか書いてみてね。
> 君が書いて、妥当性が確立するまで「ない」が基本になったんだよ。
んなわきゃ、ねー。
入手できない、という大先生の主張に対して、同様に禁止されているものを
所持しているという反証があるのに、無関係？ ないことになる？ 馬鹿？
口コミ、手渡し、カジュアルコピー、大人の管理をすり抜ける、悪意のある大人、
これらに対して罰則を与えれば簡単に取り締まれる、という大先生の評価は、
過小評価でしかない事例として挙げてるんだけどねー。
520:実習生さん
09/06/20 01:10:48 hLErXLym
ひとつ見過ごせないことを書いてるな。
>>513
> 取り締まりは簡単だよ。
> ツールを持っている未成年者を地道に取り締まって
> 親に対して「お子さんの未来がなくなりますよ」と教えれば
> 先を争うようにして、見つかるだろうよ。
子供を有害情報から守るための法案だと言いながら、
有害情報へのアクセスどころか、正常な成長としての知的好奇心の
発露だったとしても、未来を奪うような自体になることを許容してどうするんだよ。
しかもそれを親への脅し文句として使う？
あんた本当に教育に携わる人間か？ 最低だな。
521:実習生さん
09/06/20 01:19:32 hLErXLym
>>520
また誤字か。失礼。×自体 → ○事態
あと、法案とはいってないな。こっちも失礼。
子供を有害情報から守るために規制をしろと言っておきながら、
有害情報へのアクセスどころか、
正常な成長としての知的好奇心の発露で問題のないサイトへアクセスするような
軽微な問題が未来を奪うような事態を引き起こすような制度にしてどうするんだよ。
大先生はどうやら、教育じゃなくて調教がしたいようだ。
522:実習生さん
09/06/20 19:28:22 qsS6mQ22
>>517
情報リテラシを教育することの一環だろうね。
ただし、こっちの方が「仕組み」は簡単だけに確実性が高い。
ネットワークに潜む危険をきちんと理解するだけのレベルに
どれだけの人がなるのか、と言うことだが
なかなか難しい現状があるのは知っているかい？
ならない人であっても、危険を防止できるようにするのが
社会の仕組みというヤツなんだよ。
現状の法規上で「音がナショ辞する分には」問題のない
ポルノやＡＶ、各種の有害情報やシンナーを
「未成年者には」規制しているのを知ってる？
違法化するか、しないか、と言うのは、社会が決定することに過ぎないんだ。
それが「法の規制」というヤツだね。
未成年者が開発に貢献する、しない、と言うのは全く別の問題だね。
妄想と思っているのは君だけで
現実に即したことを今回も教えているんだが。
むしろ、君が浮世離れ、常識離れをしているのを自覚しないとね。
一生懸命書いたのだろうけれど、そのたとえ話は既に前提が違う。
１ 利便性を殺してはいけない、という理由がない。
２ 常に監視するのは限定されたＵＲＬ「だから」可能。
（逆を言えば、だからこそのホワイトリスト方式なんだが……）
３ 特定の思想に偏っている「可能性」というのは、他の問題にも
起こりうるが、民主国家の規制は、それが起こりにくいというのが
大前提だ。
これらの前提を間違えているから、理解ができないんだよ。
また、トンチンカンなたとえ話を一生懸命書いて無駄な時間を使うことになる。
523:実習生さん
09/06/20 19:35:47 qsS6mQ22
>>518
フィルタリングソフトに、任せると言うのは
「放棄」ではないな。
社会が、そのために用意する仕組みだからね。
アイボは、社会が用意する育児の仕組みではないし
家庭でできない教育を学校は請け負っている。
家庭では管理しきれないなら、それを請け負う仕組みを作らなければならない。
ごく当たり前の論理だね。
俺は従来のフィルタリング技術で十分だと思っているよ。
動的な仕組みも不要。
限定したリストに、限定的に、接続を許可するだけのことだからね。
それを、社会全体で規制するかどうかだけの話だ。
どこに難しい点がある？
再三指摘しようとして、その「無理」を君が具体的に指摘できないこの現実。
ツールを使う、という妄想を、「どこから手に入れる？」と聞かれて
いまだに、君は具体的に答えられない現実もお忘れなく。
２６２の情報規制の問題なら、とっくに答えたはずだが？忘れたの？
簡単に言うと、
一般人に行うことは絶対に、してはいけないこと。
未成年者への情報規制は、既に行っているが、なんの問題もないこと。
あとは、このスレを何十回か熟読してくれ、
ちなみに、再三書くが、未成年者に「利便性」は、二の次、三の次。
９９％の利便性を殺しても、なんの問題もない。
逆に、未成年者の危険を看過しても利便性にこだわる、理由が俺にはわからない。
524:実習生さん
09/06/20 19:39:27 qsS6mQ22
>>519
５１５では、できてないようだよ。
もし、そう思い込んでいるのなら妄想だ。
残念だね。
禁止されている物を、具体的にどうやって入手できるのか
という点が問題だね。
いつだって犯罪者はいるが、それが大手を振って
堂々と渡されている現状にはないわけだが。
普通は、その状態は「手に入らない」と、社会では言うんだよ。
口コミ、では、ツールは渡せない。
手渡し、は、渡す側にメリットがない。
カジュアルコピーが、具体的に「手渡し」以上の意味を持つとは思えないが
同様に、渡す側にメリットがない。
悪意のある大人にメリットが発生すれば
それは、犯罪組織が行うかもしれないが
マリファナが、そんなレベルの話だな。
しかし、それが、渡されると大騒ぎになるのは知ってる？
525:金持ち名無しさん・貧乏名無しさん
09/06/20 19:42:59 KkV+HQLP
５１０、何言ってんだか判りません。お上からの統制を望むんですかね。おー、こわあーーーー。説明してクラサイ！
526:実習生さん
09/06/20 21:02:18 qsS6mQ22
>>520
正常な知的好奇心の成長なら
従来のメディアでも構わないはずだね。
読書などしかないと「未来が奪われる」可能性など
全くないとは言わないが、大多数の子どもにとっては
無視しうる範囲だろう。
現在のような野放し状態なら
ごくごく一部の例外的な「正常な成長」の可能性より、
どの子どもにも起こりうる「危険性」を考えるべきだろう。
親への脅し文句？
ミクシーの発言の炎上から学校に行かれなくなった高校生。
ネットのいざこざから、学校内で殺害されてしまった小学生。
イジメ自体を許すべきではないが
イジメの一環としてネットが使われて写真が流失。
被害者にも、加害者にも大きな禍根を残した中学生。
バイト先の話をうっかりミクシーに書いてしまって
プライバシーを本人が侵害したこともそうだし、
その後、その本人のプライバシーが丸裸状態になった大学生。
これらは「脅し」でもなんでもなく、ごく、ごく普通の子どもたちに起こったことだ。
脅しととるのは、やはり、現実が見えてない証拠だよ。
527:実習生さん
09/06/20 22:59:39 KGRSrShN
>>522
> ただし、こっちの方が「仕組み」は簡単だけに確実性が高い。
ツールの所持が大先生のような素人にはわからないというのに、
どうやって、子供の監督すらろくにできない／やる気のない親に
それが教育できるの？
> 「未成年者には」規制しているのを知ってる？
で、規制されてるというのに、事実上かなり蔓延してる現実はどうみてるの？
> 未成年者が開発に貢献する、しない、と言うのは全く別の問題だね。
開発に貢献ってのは、「使いこなしている未成年者は少数派」という発言に
対する指摘だよ。文脈くらい読もうね？
> 一生懸命書いたのだろうけれど、そのたとえ話は既に前提が違う。
> １ 利便性を殺してはいけない、という理由がない。
→警察、教育者、文部省など専門家はきちんと利便性の維持を前提としてるよ？
専門家の意見を無視するなら、利便性を殺していい理由を大先生が提示すべき。
デジタルデバイドって知ってる？
> ２ 常に監視するのは限定されたＵＲＬ「だから」可能。
> （逆を言えば、だからこそのホワイトリスト方式なんだが……）
→限定されたURL「でさえ」困難だっていってるのがわかんないのかなー？
大先生が鼻くそほじりながら監視できる程度のリストなんて誰も使わないって。
> ３ 特定の思想に偏っている「可能性」というのは、他の問題にも
> 起こりうるが、民主国家の規制は、それが起こりにくいというのが大前提だ。
→専門家が懸念している問題を、無視するだけの根拠は？
民主主義を楽観しすぎ。
> これらの前提を間違えているから、理解ができないんだよ。
> また、トンチンカンなたとえ話を一生懸命書いて無駄な時間を使うことになる。
大先生、10回音読して自分がこうなってないか考えてみたらいいんじゃないかな。
528:実習生さん
09/06/20 23:15:39 KGRSrShN
>>523
> アイボは、社会が用意する育児の仕組みではないし
> 家庭でできない教育を学校は請け負っている。
大先生、>>518ちゃんと読んでる？
> 依頼できるレベルでも筋合いでもないものへまかせようとするのは、ただの育児放棄。
って書いてるよ？ 論点間違えてるから。
> 家庭では管理しきれないなら、それを請け負う仕組みを作らなければならない。
> ごく当たり前の論理だね。
で、管理できるようにする＆それを請け負うためのものとして、情報リテラシ教育がある。
専門家が発信してる情報も教育と監督が第一で、技術はあくまで補助的なもの。
それをきちんと理解してる？
> 俺は従来のフィルタリング技術で十分だと思っているよ。
> 動的な仕組みも不要。
専門家の意見、まるっきり無視＆全否定ですな。
技術的な制限が難しく、常にいたちごっことなり実効的なものにならないってのを
ずっと指摘してるんだが。専門家の意見もあわせて。目がすべってませんか？
大先生の脳内以外の根拠を提示できていないよ？
> ツールを使う、という妄想を、「どこから手に入れる？」と聞かれて
> いまだに、君は具体的に答えられない現実もお忘れなく。
現在未成年者に規制されているものでさえ取り締まりが難しいのに、さらに規制が
難しいものを、完全に取り締まれる根拠を聞かれてキチガイ回答したのは大先生だよ。
何度も揚げてるけど、>>519後半
> 口コミ、手渡し、カジュアルコピー、大人の管理をすり抜ける、悪意のある大人、
これらが完全に取り締まれる社会って、地球上に存在しないよ。
そして情報技術の複製コストはかぎりなくゼロに近づいてくんだから。
529:実習生さん
09/06/20 23:28:23 KGRSrShN
>>523後半。ツッコミどころがどんどん増えてくるなー。
> 簡単に言うと、
> 一般人に行うことは絶対に、してはいけないこと。
> 未成年者への情報規制は、既に行っているが、なんの問題もないこと。
未成年者への情報規制って、>>522のポルノやＡＶ、各種の有害情報って奴？
内容を監査してレイティングするのと、許可されたもの以外なんであろうと
一律禁止って言うのを同列に論じてることに、まったく疑問を感じないの？
> あとは、このスレを何十回か熟読してくれ、
> ちなみに、再三書くが、未成年者に「利便性」は、二の次、三の次。
> ９９％の利便性を殺しても、なんの問題もない。
> 逆に、未成年者の危険を看過しても利便性にこだわる、理由が俺にはわからない。
>>527と一部かぶるけど、専門家が利便性を維持するよう腐心している理由が
大先生にはわからないっていう宣言ですか？
で、個人間、世界とのデジタルデバイドについては何の問題もないと考えている？
社会って、新しい流れを禁止すればそれでうまくいくような単純なものじゃないでしょ。
ひとつバランスを崩せば、別のひずみがでることもあれば、犠牲になるものもある。
それがわからない？ それともわかって、その上で無視すると決めている？
大先生が犠牲にしようとしてるのは、なんだ？ そしてその考慮は十分だといえるのか？
530:実習生さん
09/06/20 23:45:24 KGRSrShN
>>524
> ５１５では、できてないようだよ。
> もし、そう思い込んでいるのなら妄想だ。
> 残念だね。
大先生TASPOのように、数百億かけるだけの価値があると言っている？
数百億あれば、どれだけ教育の現場に投資できるか。どれだけ人員を増やせるか。
しかも自販機とPCの台数でスケールの問題で、認識できなかった？
新しい技術とのチャレンジなんだから、、つくって終わりになんかなるわけないって
理解できなかった？ それを浪費だと指摘してるって、認識できていない？
うわー、まさかそこまで馬鹿だとは思わなかった。ごめん、大先生。過大評価してた。
> 口コミ、では、ツールは渡せない。
口コミで伝えられる回避方法はある。
> 手渡し、は、渡す側にメリットがない。
> カジュアルコピーが、具体的に「手渡し」以上の意味を持つとは思えないが
メリットが想像できないなら、大先生は子供のことをよくわかっていないね。
現状でも、メリットがないはずのカジュアルコピーは蔓延している。
> 悪意のある大人にメリットが発生すれば
> それは、犯罪組織が行うかもしれないが
> マリファナが、そんなレベルの話だな。
> しかし、それが、渡されると大騒ぎになるのは知ってる？
犯罪組織が行うものという例であれば、偽造テレホンカードが大騒ぎになるまえに
被害がどれほど広がったっけ？ 個人やもっと小さな組織という意味であれば、
大騒ぎにならないものが現在、どれほどあるんだっけ。
ところでマリファナと大人がごく普通に扱っている情報技術を同列に比較してる？
いくらなんでもそりゃ無理があるだろ、大先生ｗｗｗ
531:実習生さん
09/06/21 00:17:42 mtHMmDWo
>>526
ネット上の情報がほかのなによりも進んでいる分野もあることを知らない？
> ツールを持っている未成年者を地道に取り締まって
> 親に対して「お子さんの未来がなくなりますよ」と教えれば
え？ 「お子さんの未来がなくなりますよ」というのはツールの所持に対する罰則と
文脈から読んでたけど、リスト以外への接続についてをそう親に教えるというの？
……うわあｗｗｗ
きちんと子供を監督して把握してる親にとっては侮辱以外のなにものでもないな。
自称教師の大先生、あなたは保護者に対してそんなこと面と向かって言えちゃうんだ。
だいたい現状の危険性を指摘するだけで保護者に行動を起こさせることが可能なら
数百億の費用がかかる＆網から漏れる場合もある＆利便性も犠牲にする大先生案が、
情報リテラシ教育の補助として技術を使おうとしている専門家の対策に対して優越する
ところはなんだ？
確実とか言うけど大先生の脳内だけで、根拠となる数字も資料もひとつも出てないぞ。
さらにそれらの問題って規制で隔離したまま大人になったんじゃ火種抱えたまま。
学ぶ機会と場を奪ってるんだったら余計悪化するだけじゃねーか。
ザル規制につぎ込む大金があるんだったら、その分教育に使ったほうがよっぽど
有益で、だからこそ社会リソースを浪費すんなよ、っていってるんだけどなぁ。
532:実習生さん
09/06/21 09:05:42 69GL5EgZ
>>525
未成年者に対して、危険が及ばないように
社会全体で保護する、ということ。
それは、決して怖い物でもないし、いけないことでもない。
現実に、今の時点でも、有害情報をカットすることはやっているし
たばこや酒、一部の玩具などは、未成年者の手に入らないようにしているし
一部の図書類も「有害図書」に指定することで
未成年者の手に入らないようにしている。
それを「怖い」と考える人は、少数派のようだし
あまり、意味のある反応とは言えないだろう。
533:実習生さん
09/06/21 09:14:47 69GL5EgZ
>>527
お子さんが、違法なソフトを手に入れないようにしましょう。
フィルタリングソフトを使わずに、ネットにつなぐためのソフトは
違法行為になります。
この程度のことで良い。
ネットのあれこれを理解するより簡単なことだ。
そして、一部の子どもたちがそれを手に入れたとしても
全く、とは言わないが、ほとんど問題とならないな。
現状でも、バタフライナイフや、ＡＶを手に入れる子どもはいるが
「違法だ」という認識が、その歯止めになるし
商業的に手に入れる方法がなければ
広がりは、限定的にしかならない。
蔓延については、罰則を厳しくすることで
大人側のメリットを奪うことが一つ。
大人側に警告することが、もう一つ。
それで十分だろうね。
なお、今ですら、蔓延と言いつつも
手に入れられる子どもは限定的だし、シンナーなどは
ほとんど手に入らなくなっているね。
少数派、と言う発言の指摘としては、間違っている
ということだが？
利便性を維持という前提が違う、と言うことだが？
利便性を維持するべきだという理由がない、と言うことだね。
あるのなら、君が書けばいい。しかし、現実には危険を看過するほどの物はない。
それと「困難だ」というのは、最初の１が違うからだよ。
現実の「未成年者への規制」で、問題が起きたことは皆無だね。
それが現実だ。
もう一度書くが、大前提を考えましょう。
534:実習生さん
09/06/21 09:22:03 69GL5EgZ
>>528
＞依頼できるレベルでも筋合いでもないものへまかせようとするのは、ただの育児放棄。
それに対する答えになっているのだが？＿
それが、わからないのは、前提を踏まえないからだろう。
もちろん、君能力の問題もあるけれどね。
もう一度書くと
できないことは、依頼して良い仕組みを作るのが社会だ。
特に危険性に関することは、この社会は積極的に行ってきた。
それを「育児放棄」と考えるのは特殊な話だよ。
「情報リテラシ」にたいする教育は必要だろう。
しかし、それでは守れない現実を認識する必要がある。
仮に、この社会の構成員に確実に、ほぼ全員に
リテラシが備わったら、規制を止めても良いかもしれない、と言う議論になる。
技術は補助だよ、その通り。
社会全体の規制する体制こそが、未成年者を守ることになる。
専門家の意見」の前提が違うと言うことは既に書いた。
「利便性を殺してはいけない」理由を君が書くまでは、
これに関する「専門家の意見」を、君は使えないって事だね。
ツールを手に入れる方法がかけるまで、ツールの話ができないってことと
同じことだ。
また、禁止が増えてしまったよ。がんばれ。
完全に取り締まる必要はない。
しかし、現状で、バタフライナイフやシンナーを手に入れる子どもは少ないな。
完全ではないからダメ」と言うことには現実社会ではならない。
複製も、元がなければ事実上ダメだなあ。一定の技術がないと作れないんだし。
ハイ、今回もダメ（笑）
535:実習生さん
09/06/21 09:28:52 69GL5EgZ
>>529
全く同じことだよ。
「規制をするかどうか」を社会が決めて
それを実務レベルでしていくだけのことだ。
専門家が維持することを前提にしていようといまいと
君が「維持するべきだ」という理由がかけなければ
議論には使えない、と言うことだね。
そして、規制をするべきかどうか、という点なら
技術の専門家の話より、未成年者への教育の専門家の話
つまり、俺の主張の方が、説得力を持つと言うことになる。
つまり「専門家の意見」は、「利便性を殺しても問題なし」ということ。
もちろん、それを踏まえて「どのようにしていくべきか」と言う技術的な面では
ちゃんと専門家の意見を取り入れるのは当たり前のことだがね。
新しい流れを禁止したりはしていない。
俺が言っているのは「未成年者に対する規制」という
非常に限定的な話に過ぎないからね。
「犠牲にしている物は何？」
逆に聞くけど、それは君がいうべきこと。
おれは「大したことがないから、利便性を殺してもいい」という主張を
しているだけのことで、君はそれに反対しているんだから。
犠牲の大きさを説明するのは君の役目なんだよ。
しかし、それが一切できていないのが、一連の流れだ。
その考慮は、十分行ったよ。
不十分だ、と君が考えるなら、それも君に指摘義務があるだけ。
しかし、それはできないんだろ？
536:実習生さん
09/06/21 09:42:58 69GL5EgZ
>>530
数百億かかるかどうかは
俺の関知する所ではないが
必要なら金をかける」
と言う社会の現実があるわけだ。
それは認識できた？
教育に金をかけるのは必要なことだ。
さっきも書いたが、いつか、リテラシが社会の構成員に充分に行き渡ったら
規制は必要なくなるかもしれない。
その時点で、規制の解除は議論したらどうだ？
それとも、数百億かけるとすぐさま、行き渡るのか？
それはいくら何でも不可能だろうな。
人員を増やすと言っても、
３０人学級をするのに８０００億円でできるのにそれすらやらない。
それなら、数百億かかろうと必要な規制はするべきだ。
ただし、俺の主張なら
「予算」はそれほどかからないだろうね。
新規の販売ＰＣは、メーカー側の負担（表面上）
学年進行に準じて、順次かけていく方式なら、５年とかからずに、
多くの家庭で準備ができる。
新しい技術」など、ほとんどいらないって事もお忘れなく。
メリットがないが「違法行為の認識もない」と言うこともお忘れなく。
偽造テレホンカードを未成年者が保っていたら
大騒ぎになったんだが、知らないの?
ごくごく普通の技術「情報」ではないよな？ツールという形を伴っているね。
そこを忘れてはいけないよ。
537:実習生さん
09/06/21 09:46:52 69GL5EgZ
>>531
何よりも進んでいる情報」を知る必要性は？
書籍で十分だろうね。
従来も、それで十分だったわけだ。
ツールの所持というのは
「フィルタリングソフトを破るための目的」だろ？
それなら同義になるんだが。
きちんと監督している保護者には侮辱になる可能性もあるが
社会全体としては仕方のないことだし
現状のあらゆる規制は、そういうことだからね。
費用の問題点を指摘したいなら君が試算を出せばいい。
漏れる可能性」というのは、大きな問題とならないと指摘した。
利便性」についても、何回も書いた。まず、君が説明しなさい。
「進んでいる」ことなら「必要なし」でおしまい。
リテラシ教育そのものは行うわけだから
未成年者で危険に出会うのか
大人になって、知識を持って出会うのか
という「差」が大きい、ということだね。
538:実習生さん
09/06/21 10:23:20 6qUoFxVZ
ニンテンドーDSやPSPだってネットに繋がるし、
ボイスチャットやSkypeだってできる。
ANY接続できるアクセスポイントだって
そこら中にあるし、FONみたいなものもある。
デジタルガジェット全部を規制しなくてはいけないな。
子どもの安全性とか利便性なんてクソみたいな
理由では何も変わらない。金銭的インセンティブが
発生しないと誰も手を出さないよ。
539:実習生さん
09/06/21 10:38:51 aLKgL1Lh
大先生ってフィルタリング提供してる会社の社員だろ。
それならこんなアホみたいなこと推進する説明がつくな。
540:実習生さん
09/06/21 12:44:10 mtHMmDWo
>>532
> 現実に、今の時点でも、有害情報をカットすることはやっているし
有害情報を制限してる事例はあるが、
メディアそのものに制限を加えている事例はないね。
541:実習生さん
09/06/21 20:44:52 VfbyvR9G
フィルタリングの前にやるべきことが色々あると思うが、
フィルタリングなら有効かも、と信じ込ませやすいからな。
リテラシ教育は金になりにくいが、フィルタリングなら
金を生みやすい。
542:実習生さん
09/06/21 21:54:27 p+BNPwpK
大先生の場合、日本を日教組が理想とする「地上の楽園」のようにしたいという動機もあるかもしれん。
もちろん「地上の楽園」とは朝鮮半島北部の某国ね。
543:実習生さん
09/06/21 23:06:45 mtHMmDWo
>>533
> 親に対して「お子さんの未来がなくなりますよ」と教えれば
↓
> お子さんが、違法なソフトを手に入れないようにしましょう。
> フィルタリングソフトを使わずに、ネットにつなぐためのソフトは
> 違法行為になります。
おいおい。原型ないくらいマイルドにいいかえたな。跡形もないじゃん。
で、どうやって親はその違法なソフトを識別できるのかね。
それができる親なら、フィルタに頼る必要もないし、自分で監督してるよ。
そもそも端末に設定するならOSいれれば解除できることになるんだが、
単なるOSを違法ツール扱いですか？大先生。キチガイだねぇ。
> 商業的に手に入れる方法がなければ広がりは、限定的にしかならない。
情報の複製コストはかぎりなくゼロに近い点をお忘れなく。
> 手に入れられる子どもは限定的だし、シンナーなどは
> ほとんど手に入らなくなっているね。
だいたい、シンナーやマリファナと「情報」を同列に考えているのがおかしい。
同じ情報系で考えるなら、オフラインでの入手について、甘く見すぎ。
たとえば書籍やDVDといったアダルトコンテンツでさえ、健全な男子高校生で、
まったく手にしたことのないってのは少数派だぞ。
> 少数派、と言う発言の指摘としては、間違っているということだが？
開発するレベルにまでに達している未成年者が少なくないというのが、
使いこなす者が少数派という事例に対して反証にならないとおっしゃっている？
> 利便性を維持するべきだという理由がない、と言うことだね。
> あるのなら、君が書けばいい。しかし、現実には危険を看過するほどの物はない。
デジタルデバイドって、調べてみた？大先生のやり方じゃ格差広げるだけ。
低所得層からより多く機会を奪うってことだよ。それは下手すりゃ現状以下への改悪だ。
544:実習生さん
09/06/21 23:28:07 mtHMmDWo
>>534
> ＞依頼できるレベルでも筋合いでもないものへまかせようとするのは、ただの育児放棄。
> それに対する答えになっているのだが？
なってないよ。大先生は>>514で技術的な制限では100％ではないことを認めながらも、
監督しきれないなら技術的なものだけにまかせろって言いきってる>>470
特にURLフィルタリングなんかじゃあねぇ……
フィルタリング程度に依存させるなら、北朝鮮や中国でどうぞ。
> 「情報リテラシ」にたいする教育は必要だろう。
> しかし、それでは守れない現実を認識する必要がある。
> （中略）
> 社会全体の規制する体制こそが、未成年者を守ることになる。
はいはい北朝鮮北朝鮮。
> また、禁止が増えてしまったよ。がんばれ。
大先生が命令すれば、みんなが喜んで聞いてくれる世界になるといいねｗ
> 完全に取り締まる必要はない。
> しかし、現状で、バタフライナイフやシンナーを手に入れる子どもは少ないな。
だからなんで「情報」と凶器や薬品を比べるの？
アダルトコンテンツよりも簡単に手に入って、かつ複製も簡単なものを。
> 完全ではないからダメ」と言うことには現実社会ではならない。
> 複製も、元がなければ事実上ダメだなあ。一定の技術がないと作れないんだし。
> ハイ、今回もダメ（笑）
CD焼くのが一定の技術ですか。どんだけ情報弱者なんですか大先生。
アダルトコンテンツの現状の流通状況で、完全にふさげない例示はすんでるんだけど。
大先生、都合が悪くなるとすーぐ勝利宣言する癖、>>140でもう指摘されてるよ？
545:実習生さん
09/06/21 23:43:04 mtHMmDWo
>>535
>> 内容を監査してレイティングするのと、許可されたもの以外なんであろうと
>> 一律禁止って言うのを同列に論じてることに、まったく疑問を感じないの？
> 全く同じことだよ。
> 「規制をするかどうか」を社会が決めて
> それを実務レベルでしていくだけのことだ。
ぜんぜん違うよ。ホワイトリストとレイティングと、違いをよく読もうね。
現在の日本社会が決めているのは、どんな情報を有害として規制するか。
で、一定の条件を満たしたものを規制するレイティングと、どっかの誰かが内容を
検証したもの以外すべて規制するホワイトリストを同列に考えるのはあまりに暴論。
> 君が「維持するべきだ」という理由がかけなければ
>>543でさわりだけ書いたけどデジタルデバイドについて勉強してね。
> 技術の専門家の話より、未成年者への教育の専門家の話
> つまり、俺の主張の方が、説得力を持つと言うことになる。
大先生、匿名掲示板で自称専門家って恥ずかしいよ。肩書よりも内容でどうぞｗ
> つまり「専門家の意見」は、「利便性を殺しても問題なし」ということ。
自分が引用するときは都合よく「専門家の意見」を利用してるくせにぃｗｗｗ
本当の専門家の意見は、「自分の子供をよく見て、不要なら与えるな」だよ。
名前と身分を明かして活動する、子供の携帯規制推進団体ですらそうだから。
> 逆に聞くけど、それは君がいうべきこと。
> （中略）
> 不十分だ、と君が考えるなら、それも君に指摘義務があるだけ。
> しかし、それはできないんだろ？
現状すでに、パソコンやインターネットを使えるかどうかが就職に影響したり、
学校の学習に影響したりしてるわけだが。若年層から利便性を奪うということは、
貧困層（つまり保護者によって教育機会を与えられるチャンスが少ない者）から
より多く、教育機会を奪うことになる。そういう意味での個人間格差とともに、
他先進国と比べて日本という国自体の国際競争力を奪うことにもなるんだよね。
546:実習生さん
09/06/22 00:01:51 SbXrYdYb
他人に義務だ禁止だと命令すれば守られると思ってる大先生は楽でいいね。
>>536
> 数百億かかるかどうかは
> 俺の関知する所ではないが
おやおや大先生、>>519では「以降は費用も限定的」とかいっときながら、
旗色が悪くなると、手のひら返して逃亡しますか。いや、お見事お見事ご立派ご立派。
「必要ないものに金をかける」「効果のないものに金をかける」
ことは非難されるのが社会の現実なわけですが。
現状、大先生の提唱する手法が専門家によって検討すらされていない時点で、
推して知るべしだと思いませんか？
> ただし、俺の主張なら
> 「予算」はそれほどかからないだろうね。
大先生、あげあしをとるようだが自称教育の専門家のあなたの見積もりが、
自称情報技術の専門家に優越するのはなんで？ｗｗｗ ダブルスタンダード万歳？
> メリットがないが「違法行為の認識もない」と言うこともお忘れなく。
ほうほう、では大先生の案の中には、既存まったく違法でも何でもないツールや
OSなんかを所持することが違法行為だと認識させるための教育費用と期間は
計上されてるとおっしゃいますか？ カジュアルコピー問題については、業界含めて
かなり大々的にやってるけど、なっかなか意識があがらないんだけどねー。
> ごくごく普通の技術「情報」ではないよな？ツールという形を伴っているね。
> そこを忘れてはいけないよ。
偽造テレホンカードはどこぞの大学で超大量に見つかって問題になってたよねー。
で、持ってるの見つからなかった未成年は無視できるほど少数なんだっけ。
で、すまんけど例えばPCさえあれば一枚数十円のCDでなんぼでもコピーできるものや、
メールで数秒で送れちゃうものを、普通のものではないと言っちゃうその根拠はなに？
547:実習生さん
09/06/22 00:23:22 SbXrYdYb
>>537
> 何よりも進んでいる情報」を知る必要性は？
大先生、馬鹿しか教えたことないの？
> 書籍で十分だろうね。
> 従来も、それで十分だったわけだ。
じゃあ、大先生もPCやめて書籍だけで生活してればいいんじゃない？
携帯やめて固定電話だけとか。DVDもCDもやめてレコードにもどってもいいし。
だって、従来はそれで十分だったんでしょ。
> ツールの所持というのは
> 「フィルタリングソフトを破るための目的」だろ？
> それなら同義になるんだが。
フィルタリングソフトを破るために特化していないツールも取り締まるんだよね。
ぜんぜん同義じゃねーじゃん。しかも仕方ないっていいきるってどんだけ北朝鮮。
社会のリソース無駄にするなって指摘に対して大先生流に言うならば、
「たいしたことない」っていう側がそれを試算する必要があると思うんだがw
「不備がある」ことについても「利便性の無視」についても、指摘したことについて、
なんら大先生は解決策を提示できていないんだけど。
他人に資料を出せとか言いながら、自分は根拠を脳内で提示するだけで、
なんら客観的な資料も統計も出さずに、ふんぞりかえって何様ですか？大先生。
> 未成年者で危険に出会うのか
> 大人になって、知識を持って出会うのか
> という「差」が大きい、ということだね。
保護者の監督下で体験・経験を積むのと、知識だけでひとりで放り出されるのと、
その違いをどう考える？ 発達段階に応じて行動範囲が広がっていくのが普通。
社会が情報化してるのに、その利便性や危険を学ぶ機会を奪おうというやり方は、
角を矯めて牛を殺そうとしてるようだよ。
548:実習生さん
09/06/26 22:31:16 8oQN7OTB
しばらく放置してしまった。お詫びする。
さて、結果的に、たっぷりと時間があったにも関わらず、
「なぜ未成年者にネットがないとダメか」ということについて
今までと繰り返しの域を出られなかったことを残念に思うよ。
ただし、いわば、それは、当たり前のことなので、君は自己嫌悪に陥る必要はない。
確認しておこう。
未成年者に与えるネット環境は利便性は二の次、三の次だという点。
これは、実は反論の余地があまりない。
「子どもたちに安全を」は、公約数的な社会的合意事項だからね。
もちろん、一定の教育を経たはずの大人に対しては、一切の規制は、してはならないが。
俺は、この点については、ホワイトリスト方式を提唱した。
ただし、親が責任をもって監督するなら、その限りではない。
しかし、現実的に考えれば、監督するの難しいだろう。
だからこそ、社会的合意として「体制作り」が求められることになる。
まず、ここまでは、理解した方がいい。
549:実習生さん
09/06/26 23:15:41 TrJN5XkB
ＩＤが変わったことと思う。
規制をすることそのものは、現実を知れば、
特に問題がないことはわかるだろう。
レイティングとホワイトリストは「規制」というくくりで見れば
全く同じことになるというのも、繰り返しになるが、確認しておく。
この場合、君は
１「破る方法がある」
２「デジタルデバイドが問題化する」
３「最先端の知識が手に入らなくなる」
という点を論点としているようだ。
これらには、現実的な側面から、こう教えておこう。
１ 完全に防ぐ方法は、ない。これは当然のこと。
しかし「大部分の子ども」が規制にかかっていれば社会全体としては、問題がなくなる。
ＯＳも、ツールも同様のことだ。
携帯や、ブログで危険な目に合う子どもたちの大半は
規制をされたが最後、ツールは手に入らなくなってしまう。
「制限された中」で、楽しむ方法を見つけるしかないだろうな。
ＯＳまで、遡って、初めから設定できるような力を持った子どもは
どれだけいるのか疑問だよ。
もちろん、「フィルタを破るために設定済」のＯＳを未成年者に渡せば、
それは罪に問うて良いだろう。
「単なるＯＳ」では、未成年者がネットを維持するのは、まあ無理だろうね。
２ これは、二つの現実がこの論点を無効化する。
一つは、「ネットを含めた情報教育は行われる」ということと
二つ目は「インドのような情報技術大国の技術者の子ども時代の環境」を
ちょっと、調べてみればいい。この国は、数学教育が、その原動力であって
子ども時代は貧しい地方出身者が、「後から」学んでいるわけだ。
つまり、ネットを子ども時代から野放ししないとダメだ、という理由にならない
550:実習生さん
09/06/26 23:24:26 TrJN5XkB
長くなったので分けさせていただいた。
読みにくくなって済まない。
３「最先端の知識」の問題は、さらに現実を見なければならない。
一定の知的体系を理解してこそ「最先端」が重要になる。
その体系を身につけるまで、ネットに「だけ」ある最先端の知識が
どこまで必要なのかと言えば、ほとんど、その必要性は説明できないだろう。
もちろん、限られた専門家が「子どもたちのために用意した最先端」は
なるべくたくさんあった方が良いが、
それは、ホワイトリスト方式でもできるし
それこそが、博物館などの役割ということになる。
（くどいようだが、博物館などをバーチャルかする手は
ホワイトリスト方式でも、できること）
それなら、ネットが野放しじゃないと手に入らない「最先端」とは何か、
ということが問題となってくる。
これはネットの情報価値の問題となるのだが
「最先端の知識が正しい」という保証をしてくれるのは
その道の専門家だけのはずなんだが、現実問題としては
無条件で、専門家が正しいとも言えない。
それなら、最終的には、自分で判断することになるのだが
体系を持たない悲しさで、未熟な人間にはそれが不可能。
未成年者と言っても、大学生なら、「保護者」として
大学なり研究機関が許可をする手もあるが
小学生に、野放しの「最先端」など、不要だろうな。
もちろん「天才」というのはいつの時代にもいる。
しかし天才は、あらゆる条件をはねのけて頭角を現す物だ。
ネットなどなくても、自分の歩むべき場所を知っているし
求めたい知識もどこで手に入れるべきか、わかるのが天才だよ。
少なくとも、既存の「知の体系」でも、天才は育っている。
551:実習生さん
09/06/26 23:37:21 TrJN5XkB
カジュアルコピーの問題で付け加えさせてもらおうか。
君が言うのが、狭い意味での「ソフトウエア」のコピーを意味するのか
音楽ＣＤなどのコピーを意味するのか、今ひとつ不明だ。両面で書いておく。
未成年者の場合は「ＣＤの違法コピー」が主に問題となる。
これは、市販のソフトなら完全にはできない。
違法なネットへのアップロードは、接続できないから当然できなくなる。
もちろん、その種のツールを渡すことそのものも違法化すればいい。
すくなくとも雑誌媒体で手に入れられなくすれば相当に問題は限定される。
ツールを含めたソフトウエアは、さらに話が限定的になる。
まず、ツールを渡す大人は罰せられる。
それでもなおかつ渡す人間は、限定的な人間と言うことになる。
これは、現状でも、バタフライナイフやシンナーで
現実に世の中で起きたことだけに、実証的だろう。
それでもなおかつ渡す人」というのは、確かにいるだろう。
また、稀少なツールを子ども同士で渡すと言うこともあるかもしれない。
しかし、ネットが野放し状態になっている今ですら
その種のツールを手に入れようとする未成年者は少数派だ。
これが「違法」の認識が立てば、それはさらに限定化されることになる。
多くの未成年者は「違法なこと」をしない物だよ。
また、規制が現実化して、経年変化として
「ネットのいろいろな遊び方を知らない」子どもたちが大半になると
違法なことをしてまでツールを手に入れようとするインセンティブは
さらに働かなくなることになるな。
つまり、時がたつにつれて、違法なツール問題は小さくなる一方だということだ。
552:実習生さん
09/06/27 07:40:42 wG4elBte
>>551
いい年こいてこんな奴がいるということは未成年の規制は間違っているといっているようなもんだな。
CDのコピーは合法だ。
ただし、それを不特定多数にバラ撒いたり、販売すれば違法なの。
553:実習生さん
09/06/27 08:38:30 Onmm/Ae3
>>552
カジュアルコピーとは、何気なく行なわれるソフトウェアや音楽などの著作物の「不正コピー」のこと。
用語をきちんとつかまないと
話ができない。
そのレベルで何事かを言えると思う人がいるって事は
未成年者への規制の必要性が、また一つ積み上がったということだな。
554:実習生さん
09/06/27 16:54:27 CXfpRe7C
進歩してないなー。まーた勝利宣言から入るところとか特に。
>>548
> 未成年者に与えるネット環境は利便性は二の次、三の次だという点。
> これは、実は反論の余地があまりない。
> 「子どもたちに安全を」は、公約数的な社会的合意事項だからね。
「子供に教育を」とか「子供に偏向した知識を植えつけない」も同様に、
社会的合意事項のはずなんだけどね。
>>549
> レイティングとホワイトリストは「規制」というくくりで見れば
> 全く同じことになるというのも、繰り返しになるが、確認しておく。
そのくくりじゃ乱暴すぎて、議論の前提としておかしい、という指摘は
繰り返し行っているはずだが？ まず君はそこから確認しておくべきだ。
（大先生っぽく言ってみるとｗｗｗ）
だいたい、とりあえず子供の手の届かないところに追いやればそれで
うまくいく、という類のものではないことは、大先生以外のいろんな人間が
繰り返し指摘してることだし、専門家もそんな馬鹿は言っていないよな。
555:実習生さん
09/06/27 17:17:20 CXfpRe7C
>>549
> １ 完全に防ぐ方法は、ない。これは当然のこと。
> 規制をされたが最後、ツールは手に入らなくなってしまう。
前提が間違ってる。大先生の考えるより、世の中は便利になってるんだから。
OSのインストール、いまじゃ小学生でも簡単だ。CDつっこみゃ動くLiveCDもある。
WebサイトをみるのにフィルタリングされていないOSが普通＆世界標準で、
馬鹿みたいな規制をかけたとしても、その標準がかわることはないね。
ネットワークで規制するならともかく、端末レベルでやろうという時点でアホすぎり。
馬鹿も休み休み言えと、なんどいったらわかるんだ、大先生。
> ２ これは、二つの現実がこの論点を無効化する。
> 一つは、「ネットを含めた情報教育は行われる」ということと
危険から遠ざけるためには、教育では足りない、といってる大先生が、
それ以上のことが教育だけでできるとか。寝言もいいところだねー。
> 二つ目は「インドのような情報技術大国の技術者の子ども時代の環境」を
情報技術大国と呼ばれるインドで、その技術を身につけることができる人間が、
人口において占める割合がどの程度でしかないか、考えてみなかったのか？
しっかしデジタルデバイドの意味が、大先生理解できていないなー。
技術者は極端な例を出しただけだろうけどw 問題はむしろ技術者じゃない。
技術者以外の職種でも、最低限の情報リテラシが暗黙として求められること。
後から教育でといいたいなら、１へのレスとかぶるが、まず現状の危険回避を
先に教育しなさいよ、っと。
556:実習生さん
09/06/27 17:27:04 CXfpRe7C
>>550
> ３「最先端の知識」の問題は、さらに現実を見なければならない。
ひとつ訂正。
少なくとも情報技術における最先端は、ネットワークの中にある。
ま、それ以外については、そもそもネットだろうが書物だろうが簡単に
アクセスできる場所にあるわけがないんだがｗ
敢えて言うなら、レベルじゃないんだよなー。
情報を共有したり共同でなにかを進めるといったクリエイティブな動き、
なにかを発信するという意味での先端に、一番簡単に触れられるのがネット。
ちなみに大先生の意見、情報の入手コストに関する考慮がまるっと抜けてるね。
それと大先生、未成年とひとくくりにして規制を言い張ってるというのに、
あえて小学生だけ抜き出して必要ない、とやってみせるのはフェアじゃない。
557:実習生さん
09/06/27 17:57:02 CXfpRe7C
>>551
まーた元の議論すりかえてるなー。大先生、馬鹿なの？
カジュアルコピーの問題は、カジュアルコピーそのものをここで話題にしてるんじゃ
ないんだよ？ そこんところちゃーんと読み返してみたんさい。日本語くらい読もうよ。
これはインセンティブ抜きで行う犯罪行為であり、かつ社会的に問題視されているが、
いまだ取り締まれないでいる実例として挙げてるんだよー。
相変わらずバタフライナイフの例が好きみたいだけど、「情報」と凶器じゃぜんぜん、
性格も性質も違うもんだろうに。だいたい違法なツール違法なツール言ってるけど、
違法なツールを使ってねぇよ。
違法なツールをどうやって取り締まるか、結局なにも言ってないね。大先生。
情報の所持で取り締まれないから、問題なんだろうに。
558:実習生さん
09/06/27 18:08:31 Onmm/Ae3
まあ、今までの繰り返しをしているようだな。
ホワイトリスト方式でフィルタリングすると偏向教育とはならない。
くくりが乱暴だと「君」は思うが、現実には同じことだ。
「規制」というくくりだね。
そして「危ない物は子どもの手に届かない所に」というのは社会の標準。
それで「うまく」いくかどうかは、保証の限りではないが
少なくとも野放しの現状よりは、嫌な思いをする未成年者は減るだろう。
ＣＤつっこみゃ動くっていうような「特殊」なものは、考えなくて良い。
こんなものもある」と言うのは、構わないが
一般的な物をふさぐこと」が重要な部分だろうな。
抜け道は色々あっても、徐々にふさいでいけばそれで十分だ。
成人には、無制限、未成年者には制限付き。
これを日本の標準にすれば、世界は日本の後を追うだろう。
ネットワークの規制は不可能だろうな。できると思う方がどうかしている。
最低限度の情報リテラシは、教育にそれを求めることになる。
「技術者」ですら、インドでは、それで可能なわけだ。
現状の危険回避を教えることも否定はしてないよ。
むしろ「危険だから今は自由に使えないんだ」と言うことに説得力を持たせるだろう。
情報技術の最先端がなぜ未成年者に必要なんだ？
それが説明されてない。もちろん「天才」は別だが、一般の未成年者には無用に思えるね。
必要性の説明は君の責任だよ。
カジュアルコピーは、犯罪性を伴う。
しかし「ネットを介せば簡単にできてしまう」からこそ、ネット期制だね。
そして、ネットを規制すれば、その大部分は解決するわけだ。
違法なツールというのは、現在、と規制後では、全く違う意味を持つ。
相変わらず、一言で潰れてしまうことしか書けないんだね。
559:実習生さん
09/06/27 18:18:06 wG4elBte
>>553
>カジュアルコピーとは、何気なく行なわれるソフトウェアや音楽などの著作物の「不正コピー」のこと。
そんなことはわかってる。
知らなくてもググれば簡単にわかる。
>>552は
>>551の
>未成年者の場合は「ＣＤの違法コピー」が主に問題となる。
を指してるの。
そうそう、
仮に子供に対する規制がはじまったとすれば、
私は、子供たちにフィルタリング等を回避する「技術」を教えるだろうね。
そして、それを子供たちの間で広めてゆけばあっというまにフィルタリングは意味をなさなくなる。
私がガキの頃、ネットが発達していなかった時代でも、ポケモンの裏技なんかどこからともなく全国規模でクチコミで情報がきたんだから、こういった情報が子供たちに知れ渡るのも時間の問題だろう。
ツールの譲渡は違法にしても、その入手方法や使用方法を教えるのまでは違法にできない。
クラッキングは違法だが、ハッキングのやり方を教えるのは合法のようにね。
560:実習生さん
09/06/27 22:11:01 CXfpRe7C
すごいなー。大先生、日本語読めてる？
>>558
> ホワイトリスト方式でフィルタリングすると偏向教育とはならない。
んーなもんリスト次第で、偏向するともしないともかぎらないだろうに。
方式として潜在している問題点から、どうして目をそらすんだ？おい。
> くくりが乱暴だと「君」は思うが、現実には同じことだ。
> 「規制」というくくりだね。
「誰に」「なにを」「どうやって」規制するかで、まったく違う結果になるが？
さんざんっぱらそこを指摘されてるのに、いまだに同じことだとか寝言を
ほざいてるのは、どなたですか？ 大先生。
端末にホワイトリスト方式でフィルタをかけることを法制化する、って時点で、
規制なんてよべる代物じゃなく、キチガイのたわごとか、よくて素人の妄想。
> ネットワークの規制は不可能だろうな。できると思う方がどうかしている。
おいおい、技術的にはやることは端末でもネットワークでもかわらんぞ。
そもそも、政府と各携帯キャリアがネットワークでフィルタかけてるんだが。
> ＣＤつっこみゃ動くっていうような「特殊」なものは、考えなくて良い。
……いや、それ特殊でもなんでもないから。どんだけ情報弱者？
> これを日本の標準にすれば、世界は日本の後を追うだろう。
> 最低限度の情報リテラシは、教育にそれを求めることになる。
> しかし「ネットを介せば簡単にできてしまう」からこそ、ネット期制だね。
> そして、ネットを規制すれば、その大部分は解決するわけだ。
> 違法なツールというのは、現在、と規制後では、全く違う意味を持つ。
>
> 相変わらず、一言で潰れてしまうことしか書けないんだね。
561:実習生さん
09/06/27 22:15:58 CXfpRe7C
あ、すまん。途中で書き込んじまった。
>>558
> これを日本の標準にすれば、世界は日本の後を追うだろう。
……妄想もここまでくると、手がつけられないな。
北朝鮮に毒されるのも、いい加減にしとかないと日常生活に支障出るよ？
>カジュアルコピーは、犯罪性を伴う。
> しかし「ネットを介せば簡単にできてしまう」からこそ、ネット期制だね。
> そして、ネットを規制すれば、その大部分は解決するわけだ。
> 違法なツールというのは、現在、と規制後では、全く違う意味を持つ。
現在の意味でのカジュアルコピーは、ネットを介さないものを意味することが
多いことをお忘れなく。ネット上にアップされたものを落とすのはまた別の話。
脳内世界で生きてる人は、ほんとうに自由でいいね。現実みないで済むから。
562:実習生さん
09/06/27 22:16:42 QF3AXgss
どうやら大先生は日本を自らの所属する日教組がお手本とする中国みたいにしたい模様です。
発想が中国の「金盾」そのもの。
563:実習生さん
09/06/27 22:33:47 CXfpRe7C
デジタルデバイドについては別にまとめとくか。
>>558
> 最低限度の情報リテラシは、教育にそれを求めることになる。
> 「技術者」ですら、インドでは、それで可能なわけだ。
割合の話を、大先生まるっとスルー？ 機会と才能に恵まれた、いわばごく一部を、
あたかもインド全体がそうであるように誤認してるよ、大先生。もっと現実みてー。
> 情報技術の最先端がなぜ未成年者に必要なんだ？
> それが説明されてない。もちろん「天才」は別だが、一般の未成年者には無用に思えるね。
> 必要性の説明は君の責任だよ。
大先生は触れるための機会を奪おうとしている。
ましてや未成年には10代後半を含む。大先生流に言うなら天才の芽を潰すに等しい。
だいたい最先端になにを妄想してるんだ？
ソフトウェアの開発の最先端なんて、実行環境があれば自分で確認できるようなものが
ごろごろしてるんだぞ？ それが情報技術の特長だろうに。
564:実習生さん
09/06/27 22:42:15 CXfpRe7C
>>562
っていうかー。
大先生、フルボッコにされてひっこみがつかなくなってるだけのような。
海外なんて、携帯電波による健康被害を名目に若年層から取り上げようとしてる
例もあるし、別に小学生に携帯もたせないのだって立派な選択肢だと思うんだが。
しかも、プロバイダとかネットワークレベルでかけるならまだわかるけど、
端末側にボランティアで設定とか寝言言ってpgrされてファビョってるんだから。
教室が問題なら、局所的に電波妨害する危機があるし、有害コンテンツへの
アクセスは親の責任。技術的に補助したいなら、ネットワークレベルでHTTPの
中身解析して特定語句があれば保護者へ通知、程度の仕組みでも効果があるだろうに。
なーんで妄想レベルの話にこだわってるのかねー。
565:実習生さん
09/06/30 21:20:14 jKA76xDl
何でも禁止すればいいというもんじゃないぜ。
566:実習生さん
09/07/01 20:37:48 EFVQIzXy
っていうか若い女子、若い母親が のべつまくなしが問題。
どうせたいした用件じゃないのに。駄メールか写メール ゲーム チケット獲得ぐらいしか
使ってないのに。
567:実習生さん
09/07/05 10:27:36 EsqMboCw
小中学生に携帯電話を持たせる必要は無い
持たせるとろくな人間にならない
中学の同級生で携帯電話を持っていた奴は皆DQNだった
568:実習生さん
09/07/05 11:55:06 /bX5gytC
>>567
という反面、有名私立等の生徒も大概携帯電話をもっている。
携帯電話で人を判断できるはずがない。
569:実習生さん
09/07/05 15:33:56 t9Our0HK
>>567
こういうのは卵が先かニワトリが先かという問題がある。
ＤＱＮだから携帯持つのか携帯持つからＤＱＮになるのか。
こういうことね。
570:実習生さん
09/07/18 18:48:50 zlDcXtd9
俺は しょっちゅう携帯いじってる女が理解できない。
そんな緊急の重要な用件でもないだろ。
どうせ 駄メールか写メールかチケット獲得かゲームだろ。
それよりも 自転車の時は、やめろ 歩いてるときは さっさと歩け
携帯いじってる間があったらエレベーターに かけこんでくるな。
571:実習生さん
09/08/01 22:40:42 DOZEgJ6C
┏━━━━━━━━━━━━┓
┃ ● 自 民 党 が 残 し た 結 果 ● ┃
┃ ┃
┃ １人当たりＧＤＰ. 先進国最低 ┃
┃ 国債格付け 先進国最低 ┃
┃ 食糧自給率 先進国最低 ┃
┃ 最低賃金 先進国最低 ┃
┃ 失業手当 先進国最低 ┃
┃ 出生率 先進国最低 ┃
┃ 教育水準 先進国最低 ┃
┃ 教育予算 先進国最低（学費は世界一高い） ┃
┃ 温暖化対策 先進国最低 ┃
┃ 課税最低限 先進国最低 ┃
┃ 労働環境 先進国最低(世界ワースト３) ┃
┃ 受動喫煙対策 先進国最低 ┃
┗━━━━━━━━━━━━┛
572:実習生さん
09/09/06 21:15:38 j4SbUqK4
ゲラゲラ
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
衆院選後、初の週末となった５日、大阪、兵庫、京都では自民、民主、公明３党の
地方組織が幹部会などの会合を相次いで開いた。
自民党大阪府連では、中山太郎・元外相が会長職を辞任。怒りの矛先を橋下徹知事に向け、
「候補者とのポスター撮影も断られた」と恨み節をぶつ一幕も。一方、新政権発足に向けた
人事構想が次々と明らかになる民主党の会場は、勝利の万歳三唱とともに高揚感に包まれ、
くっきりと明暗を分けた。
「空前の逆風の中で選挙をした。敗北の原因を徹底的に議論し、党の再生に協力をお願いしたい」
５日、大阪市内で開かれた自民党大阪府連の幹部会・役員会合同会議。中山氏が声を上げたが、
出席した府議ら約４０人の表情は硬いままだった。
自民党は大阪の１９小選挙区で１５人を擁立したものの、１勝１４敗。自身も負けた中山氏は会合後、
橋下知事への不満を漏らし始めた。
「我々は彼のために全力を挙げたのに、自民党候補との選挙ポスター撮影をお願いしても、断られた」
２００８年の知事選で橋下知事を支援した同党府連は、橋下知事を衆院選の劣勢をはね返す“切り札”と
考えていたが、当人は分権政策の観点から民主党支持を表明。報道陣に囲まれた
中山氏は「党員が怒っている」「信頼できない」と延々と＜橋下批判＞を展開。今後の知事との関係を問われると、
「関係は尾を引かないよ。向こうが（尾を）切ったから」と切り捨てた。
（2009年9月6日05時11分 読売新聞）
573:実習生さん
09/09/16 21:34:11 yjpYZoWx
●鈴木啓一氏
享年48歳。朝日新聞論説委員。横浜支局時代の88年、一連のリクルート疑惑の発端となる川崎市助役への
未公開株譲渡をスクープするなど、名実共に朝日を背負っていた看板記者。2006年12月17日に東京湾に
浮かんでいたところを発見され、「自殺」として処理された。
最後の記事は、死の翌日同紙に掲載された、「りそな銀行、自民党への融資残高３年で１０倍」のスクープ。
2003年、当時の小泉政権による公的資金投入で救済されたりそな銀行だが、この間他の大手銀行が政治
献金を自粛する一方で、りそなだけが自民党への多額の融資を行っていたことを指摘。さらに同記事では、
この後３大メガバンクが自民への献金再開を準備しており、これら献金がりそな融資の穴埋め資金となる
図式も解説。りそなが事実上、自民党の私有銀行化している疑いについて触れていた。
574:実習生さん
09/09/16 21:59:31 yjpYZoWx
♪ 国士様ファッションショー ♪
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
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URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www15.atwiki.jp)
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URLﾘﾝｸ(www15.atwiki.jp)
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URLﾘﾝｸ(www15.atwiki.jp)
URLﾘﾝｸ(www15.atwiki.jp)
URLﾘﾝｸ(www15.atwiki.jp)
URLﾘﾝｸ(www15.atwiki.jp)
URLﾘﾝｸ(www15.atwiki.jp)
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URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
575:実習生さん
09/10/13 08:37:59 62DWZXSB
iPod touchは紛らわしいね。
勘違いして没収する教師が多いって
576:対馬をチョンに取られぞ
09/10/13 09:12:03 b34/zL6B
確かに、資産総額16億円を超える鳩山氏については「金持ちだから、金銭関係で汚いことはしないだろう」との印象が強い。
しかし、父・威一郎氏の秘書のひとりで、鳩山氏が86年に初出馬した際の選挙戦を支えた人物はこういう。
「地元の人間は皆”選挙は鳩山家のカネでやってくれるのだろう”と思ったら、そんなことはなく、
逆に陣営が集めるカネの出入りに細かく注文を付けていた。秘書や側近に任せっきりのタイプではなく、本人が厳しく見ていますよ」
577:実習生さん
09/10/13 19:53:30 mQ0cCvZp
【仏】電磁波こええよな～ 小中学校での携帯電話禁止へ
ｽﾚﾘﾝｸ(dqnplus板)
578:実習生さん
09/12/21 20:28:24 SgmNj6aL
生徒と先生がエッチ連絡するのに必要だろう
579:ニコニコsm125732sm720699住民
09/12/21 22:26:38 Pd99Birq
携帯の規制は憲法13条違反だ。
580:実習生さん
10/01/01 22:31:07 AgdShpuq
子供にネットやらせるなよ
電話とメールがあれば十分だろう
子供は外で外側にエネルギーを使わせたほうがいい
インターネットで人生を壊した俺が言うんだから間違いない
581:実習生さん
10/02/26 15:11:41 nSODDsFQ
よく最近はネット教育が行われているとか言うけど
そういう時間があればイコール教えているなんてとんでもない
ネットの前にパソコン室の使い方、マナー、どれだけ高価なものなのか
遊びの時間ではないというところから時間をかけて教えなければいけないのだから
言わせてもらえば小中学生の未熟なガキにネットなど必要ない
582:実習生さん
10/05/02 20:51:28 MdS+grCQ
恋∞友の主催者+｡ﾟ*YUI*ﾟ｡+ちゃんはｼﾞｮｼｺｰｾｰじゃねぇよ（爆死）
実は４０才のﾊｹﾞﾃﾞﾌﾞｵﾔｼﾞだよ。１６才のｵﾝﾅﾇｺなわけねえゃ（笑）
URLﾘﾝｸ(domo2.net)
----
+｡ﾟ*YUI*ﾟ｡+
のﾌﾟﾛﾌ詳細まだ書いていないようです｡自己紹介はじめまして市内の高校に通ってます淼出会ぃﾄｶゎ求めてなぃから渹女の子ゎ絡ﾝでﾈ
男性の方とゎ絡みませﾝ恋∞友裏管理人恋∞友にゎｺﾁﾗ『ﾘﾝｸ:ｻｰｸﾙ>恋∞友』から行けますょ
男性ゎ参加できませﾝょろしくﾈ溿
ﾌﾟﾛﾌｨｰﾙ
地域:佐賀県、職業:学生です淼、趣味:読者かな煜、星座:おひつじ座、血液型:AB型、誕生日:3月30日
583:実習生さん
10/05/31 20:08:22 UAF+VxFt
ネットのわいせつ画像一斉摘発＝８都府県で少年ら１８人摘発－警察庁
警察庁は３１日、警視庁や兵庫県警など８都府県警がインターネット上の違法画像の一斉取り締まりを実施し、
わいせつ図画公然陳列容疑などで、１６歳から４５歳の男１８人を摘発、３５カ所を家宅捜索したと発表した。
一斉取り締まりは、有害情報の通報を受け付ける民間団体「インターネット・ホットラインセンター」からの
情報提供を受けて初めて実施した。
同庁は「ネット掲示板に安易にわいせつ画像を掲載するなど、違法情報のはんらんは大きな社会問題だ」としている。
摘発は警視庁や大阪府警のほか、秋田、千葉、兵庫、岡山、徳島、熊本各県警が実施。
昨年５月から今年４月の間、児童ポルノ画像などをネットに掲載したとして、
同容疑と児童買春・ポルノ禁止法違反容疑で、高校生など１４人を逮捕、４人を書類送検するなどした。
（2010/05/31-19:46）
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
584:実習生さん
10/06/13 10:11:12 sr082I5B
いじめなんか被害者個人が自助努力すればいいんだって。
携帯を規制していじめ予防する必要もないんだよ。
585:実習生さん
10/06/23 10:22:16 0z55ar/F
＞被害者個人が自助努力すればいい
それが不可能だから、携帯規制の必要があるんだろ
586:実習生さん
10/06/23 11:18:21 mWaY8CYO
スレタイについて自分なりに考えてみた。
家での利用は親がしっかり管理すればいい。
使える機能の選択とか、見られるサイトの制限とか。
もちろん携帯でトラブルがあったら、家庭で解決する。
管理できない親は、子供に携帯を与えない。
携帯を学校に持ってくるのはいいが、基本的に使用は禁止。
携帯を学校に持ってくる場合、誓約書を書かせる。
内容は「家族との連絡以外使用しない」
「使用する場所は○○のみ」
「校内での充電はしない」
「許可無く手にしたり、使用した場合没収に応じる」など。
今の世の中、一人で歩いていると何が起こるかわからない。
ＧＰＳや、登下校時の保険程度に持たせる分にはかまわないと思う。
587:実習生さん
10/06/23 18:45:43 eQCMB8VP
>>585
自分で思い込んで自分でハードル上げてないか？それじゃいつまでたっても越えられないぜ。
例えば、勉強して東大やら早稲田やら出れば良い。それでいいじゃないか。
588:実習生さん
10/06/25 11:18:07 08LP2mSu
>>587
ヒント：最近の少年犯罪率の増加
589:実習生さん
10/06/25 12:01:41 ASDuuDCp
ここ四年ほど少年犯罪は減少しています
590:実習生さん
10/07/09 15:22:31 Rr70uYWS
いや質が変わったんだよ
年々凶悪化してる