09/06/10 12:33:24 D7pd56zi
参考までに聞いておくけど。
>>425
> ああ、それ、君の妄想と夢だから。
ちなみに「それ」とはどこに掛かってるの？ｗ
・大先生が困った子扱いされていること
・大先生が有害な情報の規制と、情報を得る手段の規制を混同してるところ。
・大先生が政府の出している白書の統計情報と、マスコミの報道であきらか、
なーんてのを同じ次元で並べようとしてるところ。
・しばらくおとなしかったまた大先生が湧いて出たこと
反論があるなら、レス番号込みで指摘してさしあげますが、いかが？
431:実習生さん
09/06/10 23:42:23 eQoKKRiq
>>429
その物言いそのものが同一人物だろうね。
そして、平然と書き込んでいる神経が俺にはわからないけど。
まあ、普通の人にはわからないだろう。
432:実習生さん
09/06/11 12:00:36 Hc1eUPAz
>>431
見えない敵との戦いはそんなに楽しい？
気になって大先生のID検索したけど、他のスレでも散々に言われてるようだけど、
そのうちの誰かと混同してない？ 大丈夫？ ちゃんと理解してる？
すまないが、大先生が誰とたたかっているのか常人にはさっぱりわからない。
このスレの最初のほうで書き込んだときには、義務どころか謝罪しろなんて
言われた覚えないけどなぁ……誰と同一人物扱いされてるかわかんないけど、
度が過ぎると病気だよ？ 大先生。
433:実習生さん
09/06/12 06:55:01 3Lreptz0
>>432
とりあえず「君」が問題なんだろう？
他は関係ない。
他人の振りをするしかないのかもしれないが
まあ、天が真実を知っているんだけどね。
434:実習生さん
09/06/12 13:12:00 5S8ODORj
>>433
大先生ってば誰と混同してるのか知らないけど、内容で反論できなくなると
発言者攻撃してうやむやにしようとするんだねー。へー。ほー。ふーん。
で、結局、>>430で質問した「妄想と夢」ってのはどの指摘を指していってんの？
435:実習生さん
09/06/16 06:57:35 y7XFkvKl
>>434
内容が妄言なら、発言者の責があると思うが？
きちんとした内容なら、もちろん、議論の余地はある。
それだけの問題に過ぎないな。
436:実習生さん
09/06/16 12:32:30 UyTXoWiX
>>435
自己紹介ありがとう。
大先生が妄言垂れ流してるから総ツッコミされてんだよ。大丈夫、認識できてる？
それから内容が云々言うんだったら、まず内容についてコメントしたらいいよ。
>>425、>>427、>>431、>>433と、自分の発言見てみたらどうかなー。
内容に具体的に触れることなんて一切しないで、混同して攻撃してるだけだから。
437:実習生さん
09/06/16 19:32:35 y7XFkvKl
>>436
具体的に主張できない相手なら
それで十分だろう。
それとも別人という証明でも？
不可能だよな。
同じレベル、内容のレスを書いている
固定ハンドルをつけてない人間を
同様に処理することに全く問題はないと思うぞ。
違う人間と認められたいなら
違う内容で書いてみたら？
438:実習生さん
09/06/17 11:32:03 S6tROuY1
>>437
大先生ってば、病気ひどくなってない？
以前は頭悪いながらもまだ、スレに沿った話題で議論しようとしてたのに、
最近は発言のおかしさを指摘されたら、内容については一切コメントせずに、
発言者を攻撃するのに躍起になってる。
そんな有様で日常生活大丈夫？ 職場や家庭で孤立してませんかー？
と、煽りは置いといても、内容内容いう割に具体的に内容に触れてないよね。
たとえば俺は、大先生に対して「有害な情報の規制と、情報を得る手段の規制を
混同してる」って指摘して、だから大先生の主張はおかしいですよって言ってるん
だけども、その指摘に対して、なにも触れてないよね。
匿名掲示板で発言者の同一性を妄想して粘着するくらい暇なんだったら、
せめてスレに沿って、指摘されてる内容くらい反論してみたらどう？ できない？
439:実習生さん
09/06/17 19:02:41 xdqdQCv1
>>438
ハイハイ、妄想お疲れ様。
>有害な情報の規制と、情報を得る手段の規制を混同してる」って指摘
指摘しても構わないけど「意味がない指摘」に何をコメントしろと？
もの知らず。現実知らず～ と煽って欲しいとか？
440:実習生さん
09/06/17 19:53:53 S6tROuY1
>>439
これだから大先生は、ダメな子なんだよなぁ。
指摘が意味がない、というなら意味がない理由を説明しなきゃ。
それをすっとばして脳内で完結してしまって、煽ることしか選択肢が
思いつかない程度だから、かわいそうな子扱いされるんだよ。
大丈夫？ あと、ほかにも指摘してるけど、もっかい全部かかなきゃ
わかんないくらい、認識能力が低下してるのかな。
441:実習生さん
09/06/17 20:04:18 xdqdQCv1
>>440
意味がある、と言いたい方が説明責任を負うのだが。
議論の基本から教えないとダメなのか？
まあ、ダメなんだろうなあ。
他に指摘しても、意味がないとダメだな。
構って欲しいなら、書いてごらんよ。
もちろん、俺の主張に対しての関係性もつけてね。
442:実習生さん
09/06/17 20:25:30 S6tROuY1
大先生、もしかしてほんっとうに頭悪い？
・有害な情報の規制と、情報を得る手段の規制を混同してるところ。
大先生が書いた>>269、それから>>384。
携帯やPCのネット接続について、技術的に制限しろだとか、
それを法律で強制しろとか現実味の薄いことを、
おっしゃってるのはどなたでしたっけ。
・政府の出している白書の統計情報と、マスコミの報道であきらか、
なーんてのを同じ次元で並べようとしてるところ。
>>416と>>418で統計をベースにした話題が出てるのに、
それに対する反論>>418の根拠が「マスコミの報道」
統計データに反論するなら、統計データの不備を具体的に指摘するか、
別の統計データで反証しなきゃ。もしくはデータの読み方に異議を唱えてもいい。
それが「議論の基本」、ですよ？
443:実習生さん
09/06/17 20:33:48 xdqdQCv1
>>442
混同しているかどうか、また、俺の主張に、それがどう絡むんだ？
同じことを書いても、何の前進もないと思うぞ。
ネット接続の技術的制限も現実的に書いてあるし
（君にとっては、そうあって欲しくないのだろうが）
法律で強制する点など、既に、そういう主張をする国会議員達が
存在することも教えたはずだが？もう忘れたのか？
各種の情報をまとめてあげた方が親切だと思うが？
多様なチャンネルで確かめられるのは、普通の感覚で言うと
より確実性が増すだけで、マイナス材料にはならないな。
意味のない統計を出しているから、意味のある反論は不可能だな。
意味づけした後で、どうぞ。
444:実習生さん
09/06/17 20:41:00 S6tROuY1
>>443
大先生、電波が加速してるなー。
ほほう、技術音痴の大先生のおっしゃる現実的とやらは、
PCについては、>>269「ボランティアに設定させる」でしたっけ？
これを現実的と言い張って、恥ずかしくない？
技術的に制限が難しいことは、専門家の発言をいくつも引用したよ。
国会議員が法律で規制しようとしてるのは、有害情報。
大先生が、規制させようとしてるのは自由なインターネットアクセス。
だから「混同するなよ、低能」って指摘してるんだよ。
445:実習生さん
09/06/17 20:47:20 S6tROuY1
>>443
あ、アンカーミス発見。正しくはこうだね。
>>416と>>418で統計をベースにした話題が出てるのに、
それに対する反論>>420の根拠が「マスコミの報道」
政府の出してる白書を意味のない統計、といいきってみたりするあたり、
大先生のおっしゃる情報チャンネルってTVのチャンネルですか？ｗｗｗｗｗ
政府の統計資料を提示して、数値と紐づけて論じてる相手に対して、
「だってマスコミがこう報道してたから」なんて反論して、恥ずかしくないの？
あなたが出してるものじゃあ、政府の統計情報に釣り合わないどころか、
ノイズにしかなんないよ。マスコミの報道って、具体的になにを言ってるんだw
446:実習生さん
09/06/17 20:52:46 xdqdQCv1
>>444
別に技術的に難しいことではないことはきちんと教えたはずだ。
また「ボランティア」についての見込みも教えたとおり。
何度も同じことを書かせるなあ。
国会議員が規制しようとしているのは
「ネットや携帯による青少年への悪影響」
俺が規制しようとしているのは
「悪影響を防ぐための制限」
どこにも混乱はないな。
むしろ、君が、意図的に混同視しているようだが。
ちなみに国会提出寸前まで行った
「 青少年有害社会環境対策基本法」を見てみるか？
ちょっと長いけど、良く読むこと。社会の現実だよ。
第1条から第8条において
「近年の我が国社会における急激な情報化の進展、
過度の商業的風潮のまん延等により、
青少年有害環境のもたらす弊害が深刻化し、かつ増大している」と指摘し
「青少年の性若しくは暴力に関する価値観の形成に悪影響を及ぼし、
又は性的な逸脱行為、暴力的な逸脱行為若しくは残虐な行為を誘発し、
若しくは助長する等青少年の健全な育成を阻害するおそれのある社会環境」
から青少年を保護することは「国、地方公共団体、保護者、国民の責務」であると定めている。
つまり「有害情報」も当然、そのメインターゲットとなりうるが
一番「したいこと」は「青少年の保護」だ。
このあたりを理解できないとね。
ちなみに、この法律で
「行政によるボランティア活動への支援や、取組への財政措置など国民運動として一体的に有害環境対策を実施する」
と定めていることも教えておこう。
447:実習生さん
09/06/17 20:56:59 xdqdQCv1
>>445
白書自体が意味がないとは言ってないが？
君のデータの利用方法が意味がないと言っているのだがね。
そこを混同してはいけないよ.低脳。
ちなみに、４２０に「マスコミ」のマの字もないなあ。
419にならあるけどね。
意図的にアンカーを変えたのなら、なかなか、面白いやり口だよ。
まあ、弱者が卑怯な方法をとるのは、ある意味当たり前なので
俺は全く、構わないが。
君のデータの曲解を否定するのは、まず一つ。
その補強材料に「報道された事件がある」という事実を使っているだけだね。
「政府の統計座情報をマスコミの報道で否定している」わけではないことを
きちんと理解すること。
448:実習生さん
09/06/17 21:04:56 xdqdQCv1
未成年者の自由なインターネットアクセスを規制することは
既に、大人社会では、現実的に討議されている、という点を理解しましょう。
もちろん、この法案そのものに、俺が賛成しているかどうかは別問題。
君が知識不足、理解不足だよ、と言うことを知らしめるために
現実の一端を見せただけだから
この法律そのものの不備な点については、俺は関知しないので
その点は、書いてもムダだよ。
449:実習生さん
09/06/17 21:35:17 S6tROuY1
ああ、申し訳ない。アンカーミスのミスは指摘通りだな。
>>416と>>418で統計をベースにした話題が出てるのに、
それに対する反論>>419の根拠が「マスコミの報道」
>>446
ほう、専門家に従え、と言いながら専門家の意見は無視ですか？
警察もフィルタを提供しているプロバイダの意見も出したんだけどねぇ。
「青少年有害社会環境対策基本法」
大先生、恥ずかしいなぁ。Wikipediaからの丸パクリだよ。
しかも自分の都合のよいところだけ引用してる。
その法案は具体的には、有害情報を発信者を取り締まろうとしてる。
有害情報にアクセスする側じゃなくてね。だから「混同してる」んだよ？ 大先生。
450:実習生さん
09/06/17 21:42:39 S6tROuY1
うっわ、まーた自分に反論するのは全部同一人物にしようとしてるｗｗｗ
>>447
おや、まーたお得意の「件数の問題ではない」とやらですかねー。
影響が深刻だ深刻だと繰り返す割に、その根拠となる資料はださないね？
>>448
あれれ？ インターネットアクセスの規制を現実的に討議してるのは、
中国と北朝鮮くらいじゃないですかねｗｗｗｗ
451:実習生さん
09/06/17 21:44:37 xdqdQCv1
>>449
完全なるフィルタは無理と言うことだ。
ところが、俺はそれを求めてない。
一般的な高校生レベルがブロックされればいい。
そして、その程度のことは既に可能だよな？
現実に携帯のフィルターは機能し始めている。
家庭にあるＰＣの規制も一度軌道に乗れば簡単なことだ。
特殊な雑誌の付録を使ってアクセスする未成年者は少ないし
提供する側を取り締まれば、あっという間に、そう言うモノも手に入らなくなる。
バタフライナイフ規制のことを考えれば、きわめて現実的なことだな。
俺の持ち出したものがＷｉｋｉだとまずいのか？
別に、俺の持っている情報でも構わないが、どうせ、信じないだろ？
君が確認できるレベルを持ってきただけのこと。
逆を言えば「Ｗｉｋｉにすら載っている」レベルの
「ごくありふれた情報だ」と言うことだ。
それが現実なんだよ。
これは、俺の主張を補強することにはなっても
邪魔ではないなあ。
君がもの知らずなだけだよ。
それからもう一度書いた方が良いかな。
＞一番「したいこと」は「青少年の保護」だ。
目的が一番大切なことだな。
アクセス制限も提供する側の規制も「手段」の一つに過ぎないんだよ。
だから、混同していると思うのはまちがいってことだ。
452:実習生さん
09/06/17 21:51:33 S6tROuY1
>>451
> 一般的な高校生レベルがブロックされればいい。
> そして、その程度のことは既に可能だよな？
まず、これが間違いだよ。現状ではフィルタリングでは、このレベルに達してない。
たとえば、隠語や暗号化された情報がフィルタできるだなんて夢見てないか？
フィルタなんて、後手の手段でしかないんだぞ？
> 目的が一番大切なことだな。
> アクセス制限も提供する側の規制も「手段」の一つに過ぎないんだよ。
大先生が、目的のために手段は正当化される、と考えてるならただのキチガイだよ。
法律がきちんと書いてくれてるのに、目的が同じだから手段が違っても内容は一緒、
なんていうのは暴論通り越してキチガイ。
453:実習生さん
09/06/17 21:52:15 xdqdQCv1
>>450
別に、違う切り口、違う論法、もうちょっと頭の良いレスなら
同一視しないけどね。
深刻だ、ということを国会議員レベルが言っている
というのは、無視か？
すくなくとも、そういう社会認識が存在すると言うことだな。
むしろ「未成年者に対するネットの悪影響などあまりない（小さい）」と
主張する人は、ほとんどいないのだがね。
規制に反対する人ですら、悪影響は前提としているのが現実だよ。
それと、教師の世界ではネットが大問題になっているというのも現実。
専門家も、議員の認識も無視って事か？
それと、俺が書いたのは、現実問題として日本の議員が
用意した法案だよな。
もちろん「成人」に対する規制は、問題になるが
未成年者に一定の情報規制をかけるのは
どこの国でもやっていることだ。
ポルノ類に限定すれば、先進国に限っても
日本よりも厳しい国はいくらでもあるよ。
（アメリカのほぼ全ての州、イギリス、フランス、イタリア、カナダ……）
中国と北朝鮮は、討議ではなく「現実」に「全国民」にやっていることだな。
ここでも、君の無知が出てしまったわけだ。
454:実習生さん
09/06/17 21:53:27 X3pQyLbX
正直、ネットにつながるツールの規制は創価の陰謀に見えてしょうがない。
マスコミを牛耳った今、創価にとって一番怖いものは何か？
それはネットにほかならない。
だれもが自由に発言できるため、マスコミのように支配することができないからだ。
455:実習生さん
09/06/17 21:56:06 xdqdQCv1
>>452
隠語や暗号化された情報？
で、そのためのネットアクセスは、どうするの？
保護者の管理下でしか使えないんだよな。
それと「ホワイトリスト方式」なら隠語も暗号も無意味になるだけだ。
目的のために手段が正当化される」と考える？
おいおい、法整備されたら「正当」なんだよ。
何と言っても法治国家だからな。
もちろん、青少年を保護するために
「未成年者のアクセスを制限することは悪だ」と
君が言いたいのなら、それをまず立証しなければならないよ。
法律がきちんと、目的を書いている以上
そのための手段を現実的に探るだけのことだ。
（何度も繰り返しになるがこの法律の不備な部分には関知しない）
456:実習生さん
09/06/17 21:56:44 S6tROuY1
あ、追加ね。
>>451
> バタフライナイフ規制のことを考えれば、きわめて現実的なことだな。
ナイフと、情報を同列に考えてる時点で、技術音痴ってのは以前も指摘したね。
> 俺の持ち出したものがＷｉｋｉだとまずいのか？
別に悪くないよー。偉そうに語っておいて、自分の言葉でまとめるどころか、
検索すりゃすぐ出てくるようなところから丸パクリしてくる底の浅さを嘲っただけ。
大先生と法律の主張の差異を指摘したら、目的は一緒だろ、と逆ギレするし。
457:実習生さん
09/06/17 21:57:56 xdqdQCv1
>>454
成人に対して規制をすることは、民主主義の破壊だろう。
もし、そんなことを言う人がいるなら、陰謀論を考えても
俺も責めないよ。
しかし未成年者に対しての制限は全く意味が違う。
それを踏まえて、同じことを書くのなら
君が２ちゃんに汚染されているだけだろうと思うだけのことだ。
458:実習生さん
09/06/17 22:01:30 xdqdQCv1
>>456
「情報」は、具体的に形にならないと、多くの場合は無意味だな。
その意味で、君の非常識さが、また出てしまっているだけのことだ。
もうちょっとわかりやすく言うと
いくらアクセスするための手段を教えてもらっても
「ツール」を一から作れる未成年者は、そう多くないって事だ。
それと、君が検索しやすいようにしてあげたのだが
そう言う配慮に感謝するんじゃないのか、普通は。
法律というのは、目的をきちんと把握するのが基本なんだよ。
そのために、法律に項目があるんだから。
それを指摘すると「逆ギレ」か。
やはり、無知だよなあ。
459:実習生さん
09/06/17 22:02:51 S6tROuY1
>>455
わかってないなー、大先生。
ホワイトリストのメンテナンスは誰がやるの？
そのリストの規模と、メンテナンスの頻度を見込んで、有効だと考えてる？
ホワイトリストのデメリットって、知ってる？
法律については、もうお話になんないね。
> そのための手段を現実的に探るだけのことだ。
法律には、目的とそのための手段がすでに一緒にかかれてるだろ。
こんなこと言ってる時点で、法律ってなんなのかすら、理解してないんだねー。
460:実習生さん
09/06/17 22:03:37 xdqdQCv1
>>458
自己レスだが
感謝するんじゃないか」と書いたのは
別に、君に感謝しろと言う意味ではない。
君が検証可能にしないと、また、無意味な応酬が必要になるから
こちらの面倒くささを省くために、俺の都合でやったことなので
君は感謝するに及ばない。
君に一般論があてはまらないのは、わかっている。
461:実習生さん
09/06/17 22:05:59 xdqdQCv1
>>459
ホワイトリストのメンテナンス？
現在ですら、日々、ウイルスソフトはパターンを更新してくれているな。
デメリットを主張したいのなら、君がすればいい。
俺は、それを否定してあげればいいだけの話ではないのか？
なお「その法律の不備な点」については、俺の関知したことではないな。
非常識な君だから、法律がわからないのは仕方がないがね。
462:実習生さん
09/06/17 22:11:09 S6tROuY1
>>458
大先生、妄想力はあるのに、想像力ないのね。
バタフライナイフを配布するコスト、ソフトウェアを配布するコストの違いわかる？
バタフライナイフの所持を取り締まるコスト、ソフトウェアの所持を取り締まるコストの違いわかる？
目的が一致していれば、窃盗も合法？ んーなわけないよね。
何のために、何を取り締まるかがセットで法律。
仮に前者が省略されることがあっても、後者が省略されてるのはみたことないんだけどなー。
463:実習生さん
09/06/17 22:16:56 xdqdQCv1
>>462
ソフトウエアは商業ベースで提供されることが多いだろう。
それなら「規制」がかかった時点で
何のメリットもないこと（未成年者への提供）など、しなくなる。
もちろん、その種のソフトを配布する場所へはアクセスできない。
ここに、膨大なコストが発生する余地はないが？
「窃盗」を合法とする？
どんな目的で？
あり得ないことだが？
まず、窃盗を合法とする、どんな「目的」が考えられるのか、それを書いてごらん。
無知で非常識な君が、またわかるから。
「法律の不備」は、俺の関知したことではないな。
しかし「目的」という点では、君もやっと認識ができたようだ。
これで、混同ではないことが理解できただろう。
464:実習生さん
09/06/17 22:19:42 S6tROuY1
>>461
おいおい、大先生。
ウェブサイトとウイルスを同レベルに見てるなんて、ほんっとに技術音痴。
新ウイルスが一日に発生する件数と、ウェブサイトが一日に更新される件数のオーダを、
どう考えてるの？ 何ケタ違うかわかってる？
インターネット言うスケールに対して、実効性のあるホワイトフィルタは無理だねー。
高校生レベルといったけど、Kids向けのフィルタはもっと低いよ？
それですら、本当に有効だといえるものが、いったいいくつあるんですか？大先生。
特定の思想、信条の情報をフィルタするという問題点は、以前も指摘したよね。
>>454の危惧なんて、まさにそれと同じ。それすら、もう忘れちゃった？
465:実習生さん
09/06/17 22:27:28 S6tROuY1
大先生、日本語読めないから馬鹿らしくなっちゃうなー。
>>463
商業ベースで提供されることが多い？ おーい、大先生。
SourceForgeでもVectorでも窓の杜でもいいけど、のぞいてみてごらん。
いかに大先生の望まない目的で利用できるツールがあるかわかるから。
まぁ、大先生の知識レベルじゃあ、わからないかもしれないけど。
個人が配布しているソフトウェアの具体的な数値が出されないと信じられない？
> 「窃盗」を合法とする？
大先生が主張する目的が一致していればってのは、極端にいえばそういうことだよ。
クジラ保護という目的のためには窃盗という手段が正当化される、って言ってた
グリーンピースの連中と同程度の主張をしてるんだよ、大先生は。
法律の不備、じゃなくて法律と異なる手段を使いながら、都合のいいところだけは
我田引水して国会議員の主張を利用してるんだよ、大先生は。
466:実習生さん
09/06/17 22:38:22 cZNkz/WQ
>>464
ホワイトリスト方式の意味を知らないのか、あえて無視なのか？
現実に、「今の学校」などでの規制レベルでもそれなりに意味がある。
日本全体で商業ベースを含めて実行されれば
その効果は考えられないほどだろうな。
また、未成年者は、ネット以外は、そのままだし、保護者の監督下で、ネットも使える。
逆に必要不可欠だけど保護者の監督下以外のネットじゃなきゃダメ
というものがあるなら、あげてごらん。
IDが変わったはず。
467:実習生さん
09/06/17 22:58:59 xdqdQCv1
>>465
たしか、その種のツールを提供する雑誌
と言うのを書いた人がいたと思ったので、そう書いたが
もちろん、その種のツールを提供するサイトはアクセス不能だね。
それが前提だと思うのだが？
まあ、君の常識ではわからないのかもしれないが、そう言うことだ。
個人が「どうやって」配布しているのか、だろうね。
窃盗と未成年者の情報制限というのを一緒にできるのは
相当に勇気というか、蛮勇が必要だと思うが？
情報制限は現実に既に行われていること。
窃盗は基本的な日本の法規に反していること。
一緒にするのは、「極端」では済まされないだろう。
グリンピースがそう主張して
それを日本は、認めるのか？
グリンピースと一緒にされても困るね。
君の仲では一緒にできるのだろうが
一般人には上記の理由により不可能だ。
国会議員の主張は「青少年の保護」だね。
そう言う現実を知らせているだけのことだ。
468:実習生さん
09/06/17 23:54:16 lIPoZgR4
子どもの携帯電話の所持について、いろいろと上の役所からお達しがきているが、お達しなので方向性、基準を示したものとして解釈されてきた。
大阪府知事の発言も然り。
今日、児童生徒の携帯電話の所持規制や取扱いについてまで言及した「いしかわ子ども総合条例」が石川県議会に提出されました。
６月中に可決成立の見通し。
条例ともなれば、強い拘束力を持つだけに、今後の動向に注目ですね。
469:実習生さん
09/06/18 00:24:08 RwVSBk8J
>>466
大先生こそ、ホワイトリスト方式について本当に知ってる？
リストの規模が大きくなればなるほど管理が難しくなるし、
かといって小さければクソの役にも立たない。
更新される内容を定期的にチェックする必要があるってわかってる？
BBSやWikiのように、動的なページについても考慮されてない。
ホワイトリストに登録されているサイトに有害情報や、大先生の言うところの
悪用可能なｗ技術情報がアップされたらどうやってフィルタする？
フィルタはあくまで補助ツール、基本は子供がどんな情報にアクセスしてるか、
きちんと保護者が把握しろってのが、専門家の意見なんですがねー。
ホワイトリストだろうがブラックリストだろうが、フィルタリングを盲信するような
馬鹿はいないよ。
470:実習生さん
09/06/18 00:28:37 AH3PNTSF
>>469
リストの規模を小さくして、何の問題が？
クソの役にも立たないならば、他の情報を当たればいい。
更新する内容をきちんと商業ベースに乗せるのならば
自主規制をすることになる。
当的なページをカットすれば問題なし。
悪用可能な情報を載せれば、リストから削除、
そうなれば、商業的に大破綻をするからどこも、そんなリスクを踏まない。
保護者が監督するのは基本だが
その基本の出発点を変えるだけ。
監督しきれないなら、保護者は、何も監督をしなければ
未成年者は、社会的に安全なサイト「だけ」にアクセスることになる。
専門家の意見を踏まえると、そうなるな。
471:実習生さん
09/06/18 00:30:36 RwVSBk8J
>>467
> もちろん、その種のツールを提供するサイトはアクセス不能だね。
で、そのごく普通のツールを提供するサイトをどうやってアクセス不能にするの？
まっさかSourceForgeやVectorだけが配布サイトだと思ってるわけじゃないよね。
> 個人が「どうやって」配布しているのか、だろうね。
オンラインストレージって知ってる？FTPとHTTPの一般的な仕組みは？
CDの焼き方知ってる？ USBのコピーは？ メッセンジャーのファイル転送は？
ツールやソフトウェアの機能をどうやって、違法／適法と判断できるの？使う前から。
大先生、パソコン持ってる？ ネットとメール以外になんか使ってる？
っつーか、馬鹿なウイルスに感染してるんじゃない？ そのレベルの知識じゃ。
472:実習生さん
09/06/18 00:34:07 AH3PNTSF
>>471
ホワイトリスト方式なら、限られたサイトのみにアクセスが許可されるな。
そんなことも知らないんだ……
個人が手渡しできるファイルなど限られているね。
まして、違法行為なら、普通の未成年者は手を出さない。
それは、バタフライナイフの規制の件でも実証されている。
人間が、自分の特にもならずに違法行為を犯す可能性を
君は、どこまで考えているの？
今隆に言えば、インセンティブの問題だがね。
473:実習生さん
09/06/18 00:36:37 RwVSBk8J
>>467後半
大先生は、>>561で目的が重要で手段は些細なことだって言ってるよね。
> 目的が一番大切なことだな。
> アクセス制限も提供する側の規制も「手段」の一つに過ぎないんだよ。
手段が違えば、結果も影響も異なる。だから具体的に手段を示すのが法案。
国会議員の法案の目的を持ちだして、大先生の手段の正しさを主張するのに
使おうとするから、おかしな逆ギレする羽目になるんだっつーの。
大先生の手段が馬鹿げてる、って指摘してるのに、国会議員が同じような
目的で法案出してるから、自分の主張は世の中に受け入れられてるんだって
のは、ただの妄想。
異なる手段で規制する場合は、別の法案としてきちんと手段を明記して出されます。
474:実習生さん
09/06/18 00:40:26 AH3PNTSF
>>473
法案の不備は、俺の責任ではない。
しかし、目的は「青少年の保護」ということだ。
具体的手段として、いろいろな方法があるのは、良いことだろう。
法案が示す目的を書くと、逆ギレとするなら
法律論議はできなくなるが、その方が良いんだろうなあ。
手段が馬鹿げている、と君は言いたいが
ことごとく、レスを俺に潰されている現状をどう思うのか
それを知りたいなあ。
もちろん、法的な規制の不備は、このあと、論議されることになるだろう。
475:実習生さん
09/06/18 00:42:35 AH3PNTSF
もちろん、５６１などというレスを捏造するのも
弱者故の、卑怯な方法を俺は、気にしないけどね。
476:実習生さん
09/06/18 00:43:01 RwVSBk8J
>>470
> 更新する内容をきちんと商業ベースに乗せるのならば
はい、商業ベースに乗せるならば、って時点で考慮の範囲が甘い。
> 当的なページをカットすれば問題なし。
動的なページをすべてカットする？ 大先生、どんだけ退化するつもり？
いまどき、動的なページをカットなんて、現実しらなさすぎる。
> 悪用可能な情報を載せれば、リストから削除、
で、悪用可能な情報が載ったことがいつわかるの？
またはそれが悪用可能な情報だという判断は、人間がいちいちやるの？
> 監督しきれないなら、保護者は、何も監督をしなければ
> 未成年者は、社会的に安全なサイト「だけ」にアクセスることになる。
保護者が監督しないことを許容しますか。すごいね、教育者。
477:実習生さん
09/06/18 00:47:05 AH3PNTSF
>>476
甘いと言いたいならば、君が実証すればいい。
ちゃんと待っているよ。
動的なページを許すも、許さないもホワイトリスト方式なら
簡単なことだが。
そんなことも知らないんだ。
まあ、それが君の非常識な点。
ホワイトリスト方式なら、監視対象は限られる。
そして、商業的に運営されれば相互監視が機能するから
（相手を蹴落とすために、それぞれが競争原理で監視する）
淘汰されることになる。
保護者が監督するのは基本。
しかし、なかには、そういうことを嫌がる保護者もいる。
それだけの現実だが？
478:実習生さん
09/06/18 00:50:36 RwVSBk8J
>>472
> ホワイトリスト方式なら、限られたサイトのみにアクセスが許可されるな。
> そんなことも知らないんだ……
大先生、その限られたサイトにアップされる可能性が頭から抜けてるよ？
管理者が意図したものにせよ、意図しないものにせよ。
> 個人が手渡しできるファイルなど限られているね。
> まして、違法行為なら、普通の未成年者は手を出さない。
> それは、バタフライナイフの規制の件でも実証されている。
ファイル共有ソフトの件では、違法行為に普通の未成年者が
気軽に手を出したことが実証されてるね。ソフトウェアに関する行為については、
たとえそれが違法であっても、利用者側にその認識が薄い。
CDやDVDのカジュアルコピーも同様だね。
バタフライナイフは複製できないけど、ソフトウェアは簡単に複製できるってことは
なんどもなんども指摘してるけどまだわからない？
> 人間が、自分の特にもならずに違法行為を犯す可能性を
> 君は、どこまで考えているの？
本当に得にならないと思ってる？ だとしたら想像力があまりに足りないよ。
479:実習生さん
09/06/18 00:55:44 RwVSBk8J
おや失礼。>>473は>>561じゃなくて>>461か。
>>474
> 法案の不備は、俺の責任ではない。
別に法案の不備を指摘してるわけじゃないよ。（それはそれとしてあるが）
大先生の望む手段と異なる方法を示している法案を例に出しても、
大先生の望む手段の有効性を示す傍証にはならないよって言ってるだけ。
まだわかんない？
> 手段が馬鹿げている、と君は言いたいが
> ことごとく、レスを俺に潰されている現状をどう思うのか
> それを知りたいなあ。
出た。一方的な勝利宣言。なーんで>>426どおりかなぁ？
480:実習生さん
09/06/18 01:04:22 RwVSBk8J
>>477
> 甘いと言いたいならば、君が実証すればいい。
商業的なサイトだけがすべてだと思ってるなんて、甘くなけりゃただの馬鹿だし。
> 動的なページを許すも、許さないもホワイトリスト方式なら
> 簡単なことだが。
> そんなことも知らないんだ。
> まあ、それが君の非常識な点。
フィルタリングは、あくまで行った結果、有効なものが残らなきゃ意味がない。
そのフィルタリングが「使えない」というレッテルをはられるだけになってしまう。
ホワイトリスト方式が利便性が低くて使えないってのは、
あなたの大好きなWikipediaのホワイトリストからリンクしてるサイト上に、
あなたの大好きな専門家が検討会上で発言してるんだけどねー。
> ホワイトリスト方式なら、監視対象は限られる。
> そして、商業的に運営されれば相互監視が機能するから
> 淘汰されることになる。
現状、商業的に運用してるホワイトリストはいくつかあるけど、
大先生の予言はちっとも成就してませんね。不思議だね不思議だね。
> しかし、なかには、そういうことを嫌がる保護者もいる。
おや？ 「監督しきれない」と「嫌がる」ではずいぶん、表現が異なりますねｗ
481:実習生さん
09/06/18 01:23:48 RwVSBk8J
以前も言ったけど、情報技術セキュリティってのはもぐら叩きなんだ。
いくら技術で壁をつくっても、次の日には新しい穴があいている。
それをふさいでも次の日にはまた新しい穴があいている。
そんな中、「いいわけ」の材料をつくることに悪夢のような量の社会的リソースを
つぎ込むことになんか、意味はない。むしろ害のほうがよっぽど大きい。
ボランティアでも企業でも、そんな人や金の余剰があるなら、もっと別のことに使え。
必要なのは情報リテラシに対する教育。
それは子供だけじゃなくて、子供に教えるべき親の側にも圧倒的に足りていない。
危険な場所に行くな、知らない人についていくな、と教えるのを嫌がる保護者がいるか？
それと同じことを、インターネットに出るときにも教えろというだけだぞ。
482:実習生さん
09/06/18 13:57:21 dm4JHbGd
いい事言うな。◎です。危険回避のためにも必要だし・・・・
483:実習生さん
09/06/18 20:54:20 AH3PNTSF
>>478
＞アップされる可能性
限られたサイトにＵＰする場所がなければどうしようもないな。
クラッキングしても、管理者がきちんと管理すれば、
違法行為はかなり制限される。
また、未成年者にツールを渡して処罰されるのなら
好きこのんで利益にもならないことをする人は、多くない。
また、未成年者が不法にコピーしようとしても、その「場所」がないな。
ソフトウエアをコピーさせてくれる相手もいなければ場所もない。
そうなれば、ほとんどの未成年者は手に入らなくなる。
特になると言いたいのなら、それを君が説明すればいい。
現実にバタフライナイフを不法に売る人はほとんどいないけれどね。
>>479
法案の目的を述べれば十分だな。
いっさい無視されて当然なのがキミのレベルだと思うが？
>>480
ホワイトリスト方式のフィルタリングについて
君が何にも知らないんだということが理解できたよ。
利便性は低くても構わない。低いと何か問題があるのか？
少なくとも君は、ホワイトリスト方式を知らないのが明らかだし。
商業的に運用しているのは「現状で」だな。
法的な規制がきちんとかかっていないという現実の上でだが？
世の中、全てが、規制されれば、まったく問題ない。
監督しきれない、と言うこともあるし、嫌うと言うこともあるだろう。
現実は変わらないよ。
484:実習生さん
09/06/18 20:57:52 AH3PNTSF
>>481
穴が開いたとして、
それを使いこなす技術がなければ、未成年者は、そこにたどり着けない。
入り口をふさいであるのに、どうやってたどり着く？
もちろん、社会的リソースを大量に使うことにもならない。
なにしろ、大多数の未成年者は「穴」を使うための技術がないんだから。
情報リテラシに対する教育も必要だろう。
親の側に足りてないのもその通り。
それなら、なおさら、規制が必要になるな。
何よりも、子どもたちを守るためにね。
危険な場所に行くな、と教える親がいる。
しかし「危険な人」は、向こうから忍び寄ってくる。
それなら、防御手段を持たせるしかない。
しかし、それを無効化する悪人がいるなら
社会全体で警戒するしかない。
それが、この規制なんだよ。
485:実習生さん
09/06/18 21:40:46 P2Rs7MX4
>>483
大先生の発言だと、親の管理下なら規制されたサイト以外にもアクセスできるんだろ？
大先生の想定してる、子供の教育をしない／できない親なら、管理下といいつつも、
まともに管理できるわけがない。だってその能力も意欲もないんだから。
そんな人間がひとりダウンロードすれば、CDやメモリといった媒体経由でいくらでも
増やせるね。
インセンティブなんて、例えばコンテンツのカジュアルコピーが蔓延してる状況みれば、
かんたんにわかるでしょ。周囲から注目される、感心されるだけで十分な動機になる。
現場にたってる先生（自称）が、そんなことにも気がつかないの？
>>479
大先生、ここに書き込んでる人間のほとんどは、その目的に反発してるんじゃない。
大先生の意見に否定的なコメントしてる人間は、大先生の誇大妄想と、大先生自身の
書き込みの気持ち悪さを嫌ってるんだよ。
486:実習生さん
09/06/18 21:49:07 P2Rs7MX4
>>483後半
大先生、総務省の「インターネット上の違法・有害情報への対応に関する検討会」が
出した提言読んだ？ あなたの大好きな専門家の意見だよ。
URLﾘﾝｸ(www.soumu.go.jp)
このなかでも、フィルタリングの有効性は部分的にしか認めてないけどね。
ここから一部抜粋しておくと、
「もとより有害情報対策は、フィルタリングのみでは有効に機能するものではなく、
利用者側のICT メディアリテラシーの向上やコンテンツ事業者等の青少年保護に
配慮した自主的努力と相まって、はじめて効果を発揮する。」
大先生がホワイトフィルタリングさえあれば大丈夫、と言い切るなら、
まずこの専門家の意見を否定できるだけの材料がないとねー。
具体的な数字、調査結果、そういった客観的に評価できる資料を出してみなさいな、と。
> 世の中、全てが、規制されれば、まったく問題ない。
で、その根拠はどこに？ 単なる大先生の脳内の仮定でしかないよ。妄想。
487:実習生さん
09/06/18 22:15:19 P2Rs7MX4
>>484
> それを使いこなす技術がなければ、
いまどき、小学生ですらソフトのインストールをこなす時代になにいってんの？
スクリプトキディって言葉ぐぐってごらんよ。
> 情報リテラシに対する教育も必要だろう。
> 親の側に足りてないのもその通り。
> それなら、なおさら、規制が必要になるな。
しっかし、これが教育者を自称する人間の意見なのかね。志が高すぎてびっくり。
子供の行動範囲を規制して、知識や経験を得る機会を奪うことは防御手段を
与えることと真逆じゃないか。
社会全体で警戒することは、法律や規制で縛りつけて気を抜くことと違うぞ。
危険を含む可能性がある場所でも、危険な目にあわないように目を配れるように
しておくことが、社会全体で警戒するってことじゃないのか。
488:実習生さん
09/06/18 22:56:52 AH3PNTSF
>>485
まともに管理しない／できない親は、当然法の処罰を受ける。
従って、親は「フィルタを外さない方が良いですよ」という常識を身につけることになる。
ダウンロードして、手渡ししたとして、それがどの程度広がるかどうか。
もちろん、その過程で気付かれれば渡した子どもは
警察のご厄介となる「非行」だ。
賢い子どもなら、自分は受け取ろうとするかもしれないが
何のメリットもないのに他人に渡さなくなる。
感心される」のが、非行で、警察のご厄介になり
高校生なら、学校にいられなくなるかもしれないとわかれば
そんなことは、それほど多くはならないよ。安心されたし。
俺の意見に感情的に反発してもらっても全く構わない。
それと、ほとんど、と言いつつ、君だけなんだけどね。
まあ、どっちにしろ、感情的反発をいくらしても
こうやって叩きつぶされて、バカにされて終わるだけだ。
>>486
俺が好きかどうかが関係あるのか？
その一言そのものが、君が専門的知識という物を
全く知らないバカだ、ということがわかってしまうのだが。
で、ホワイトリスト方式のフィルタ「さえ」あれば大丈夫だと、俺が書いたか？
前提として、いろいろな条件をつけてあるのだが。
まず、この条件をクリアしてからの話だろうね。
逆を言えば、この条件が全うされれば、専門家の懸念はほとんど払拭される。
もし、ご不満なら、その専門家の意見で、払拭されないはずのことを君が書けばいい。
ちゃんと、叩きつぶしてあげるから。
それと、、君があげた問題点は、こうやって、全て叩きつぶしたから、根拠を上げるのは君の責任だよ。
489:実習生さん
09/06/18 22:59:26 AH3PNTSF
>>487
ソフトのインストールはできるが
肝心のソフトはどこから手に入れるのか、ぜひ教えて欲しいな。
俺のプランなら手に入らないからね。
もちろん、ネットに入るためには監督下に置かれるわけだし。
子どもの行動範囲を規制するのは現実社会では行われているのだが？
そんなことも知らないんだ。（これ、何回書いたかなあ）
危険を含む場所に近寄らないように教育する。
危険な目に遭わないように目を配るよう、教育する。
それは大前提。
その上で、危険に近寄れないように規制する。
これも当然のこと。
これが、社会全体で警戒すると言うことだ。
490:実習生さん
09/06/18 23:15:38 P2Rs7MX4
>>488
大先生、未成年者の飲酒や喫煙がなあーんでこんなに減らないの？
煙草やアルコールと違って、ひとめじゃわからないソフトウェアをどうやって、
取り締まるの？ 具体的な方法も示さずにできると主張する、馬鹿なの？
> まともに管理しない／できない親は、当然法の処罰を受ける。
大先生みたいに、情報リテラシのない親がまっさきに処罰されるってわけ？
現実世界で子供の管理がまともにできていない親が、実効性のある処罰を
うけてないのに、ネットに関することだけ処罰する？
いやー、なんどもいうけど、妄想が暴走しすぎて話になりませんよ？大先生。
専門家のだれがそんな手段を妄想してるって言うの？
国会議員はそんな手段は主張してませんが？ｗ
まーた、はじまった。自分を否定する人間は、全員同一人物妄想。
ほかのスレでもさんざんいじられてるからって、被害妄想激しいよ。
491:実習生さん
09/06/18 23:21:46 AH3PNTSF
>>490
タバコや飲酒はだいぶ規制されているよ。
昔に比べれば相当厳しいのだが。
東京なら、少なくとも高校生の団体が店で「打ち上げ」をするときに
酒を出す店は、ほぼなくなった。
まして、ソフトウエアなら、まず、学校が気がつくだろうな。
そして、それを持っていれば、あるいは、使ってしまえば
決定的な証拠が残ると「教育」すれば、そのリスクを踏む未成年者がどれだけいるかね。
情報リテラシがないのは、君だよ。
ホワイトリスト方式のフィルタの何も知らないレスを書いてしまった分際で（笑）
現実世界でも子供に酒を飲ませれば処罰されるね。
同じことだよ。
そして、普通の大人なら、処罰を受ける危険性を犯して
ナンのメリットもないのに、子どもにネットをさせないだろう。
もちろん、子どもにネットを使わせるインセンティブも親には働かないしね。
国会議員はネットの害から青少年の保護しろ！
という法案を作っているんだよね。
その現実も、もう忘れたわけ？
たった一日もたっていないのに？
492:実習生さん
09/06/18 23:24:16 P2Rs7MX4
>>488
で、大先生。専門家がホワイトリスト方式のフィルタについて指摘してる
欠陥についてはコメントしないの？
>>125
> ネットは、保護者に対して罰則付きの義務を課して
> 「ホワイトリスト方式のフィルタリングソフトを介してしか
> つなげないようにする」
>
> これをするだけで、劇的な効果が期待できるだろう。
大先生、ホワイトリスト方式のフィルタリングを罰則付きの義務化で
徹底するだけで、って一番最初に言ってるんだけど。あとからほかに条件付けてたっけ？
493:実習生さん
09/06/18 23:25:37 AH3PNTSF
>>492
君が「欠陥」をあげたら？
罰則付きの義務
ってことを忘れてないか？
494:実習生さん
09/06/18 23:29:39 P2Rs7MX4
>>487
おいおい、大先生。ほぼ口コミ、オフラインで広がった学校裏サイトが、
社会問題化するまでになったことをお忘れ？ あなたの大好きなマスコミが報道したろ。
口コミや手渡し、オフラインの「感染力」を自称現場の教師が軽視しちゃあかんよ。
>>491
タバコや酒ですら、ここまでくるのに何年かかったのか、教えられなきゃわからないかね。
配布コストがゼロにひとしく、単純所持では判断できない情報の場合、何年かかるんだ？
> 国会議員はネットの害から青少年の保護しろ！
> という法案を作っているんだよね。
その国会議員は具体的にどうしろっていったか、ちゃんとWikipediaで読んできたら？
大先生、目的が一緒でも手段が違えば効果も影響も違うってことがまだ理解できないのか。
495:実習生さん
09/06/18 23:31:02 AH3PNTSF
>>492
ちなみに、大元は>>4になるんだけどね。
496:実習生さん
09/06/18 23:31:49 P2Rs7MX4
>>493
罰則付きの義務、は、取り締まる方法がなければ有名無実だよ。
速度違反に安全運転義務違反、罰則付きの義務なのに、
違反する人間が後を絶たないのはなぜ？
はい、ホワイトリスト方式の欠陥に対する「専門家の」指摘に対して、
有効な反論はまだー？
497:実習生さん
09/06/18 23:34:46 AH3PNTSF
>>494
学校裏サイトは、ネットが自由に使えるからこそ広がったね。
しかし、規制されたら使えない。
学校裏サイトをＣＤやＵＳＢで広げている人間がいたら
ぜひお会いしたいものだ（笑）
やはり、ネットのことをわかってないようだね、君。
何年もかかったが規制は厳しくなった。
それが現実だね。
配布コストが０なのは、ネットが使えた場合。
今回は使えないから、コストはかかる。
まして、犯罪者の汚名という「コスト」は、相当、高いだろうね。
その国家議員は「何」をやりたいのかな？
それを考えてごらんよ。
不備な点は、俺の責任でもないね。
498:実習生さん
09/06/18 23:35:43 AH3PNTSF
>>496
取り締まる方法？
簡単なことだ。
ツールを渡している人間を一罰百戒で捕らえればいい。
飲酒運転も、これで激減したね。
それが現実だが。
499:実習生さん
09/06/18 23:58:42 AH3PNTSF
>>496
＞はい、ホワイトリスト方式の欠陥に対する「専門家の」指摘に対して、
＞有効な反論はまだー？
で、君が何を指摘したいの？
問題点を挙げるのは君の義務。
それに答えるのは、俺の義務だがね。
まあ、いまのところ、全面的に手も足もでない状態だから
ごまかしたいのはわかるけど。
500:実習生さん
09/06/19 00:17:07 SgFOUr39
>>495
なるほど、大先生の基本的な主張は、
「全面的に禁止」が前提で、例外的に「フィルタリング＋親の管理下」ということでOK？ >>4
>>497
オフラインでの情報の拡大事例を言ってるのに、理解できない低脳っぷりがすごいね。
あの文面からURLが、CDやUSBを媒介に拡大したって誤読する程度の低脳でもネットに
接続できるんだから、いい時代になったもんだよ。
何年？ ひとつ桁間違えてない？
配布コスト、ゼロにひとしいとゼロを混同するなよｗ つ CDメディア一枚の値段
ちなみに汚名はコストじゃなくてリスク。その程度の区別もつかないんだから大先生は。
>>498
ほほー。飲酒運転と比較しますか。どんだけ、未成年者のネット接続を厳罰化する気だ。
501:実習生さん
09/06/19 00:21:23 djhpfM9F
>>500
裏サイト問題は、オフラインの拡大事例ではないね。
現実を知らないから仕方がないけれど。
ＵＲＬが流失しようと、ホワイトリスト方式なら、全く問題がないのが
わからないのが、キミのレベルだ。
配布コスト？
一番大きいコストは、今までの自分でいられる、と言うコストだね。
犯罪者になることの汚名は、最大のコストだと思うけれど。
リスク」と考えるのも構わないけれど、コスト、と考えればわかりやすいんじゃないの。
もちろん「リスク」としたなら、そんなリスクを誰も負おうとしないだろうけど。
厳罰化すると、まずいのか？
その立証を君がしてみたら？
502:実習生さん
09/06/19 00:22:09 SgFOUr39
匿名掲示板で相手に義務なんて、これだから大先生の上から目線は面白いｗｗｗ
>>499
> で、君が何を指摘したいの？
> 問題点を挙げるのは君の義務。
> それに答えるのは、俺の義務だがね。
> まあ、いまのところ、全面的に手も足もでない状態だから
> ごまかしたいのはわかるけど。
利便性を犠牲にすること、恣意性についての問題は専門家の指摘ですが。
その専門家の指摘について有効な反論出してるの？大先生。
それとも原則、携帯を取り上げるんだから不便だろうが問題ないとでもいう？
なーんで大先生は、そんなにデジタルディバイド加速させたがるの。
503:実習生さん
09/06/19 00:26:44 SgFOUr39
>>501
ばっかだなぁ、大先生。
・URLの情報が拡散したのが、裏サイトの問題。
・ツールが拡散するのが、ホワイトリストの問題。
文脈、きちんとわかってる？ だれがURLが拡散してホワイトリスト方式が崩れるとｗ
はいはい、リスクとコストの区別ができてなかったのを誤魔化したいのはいいから、
自分で傷口広げなくてもいいよｗｗｗ
> 厳罰化すると、まずいのか？
その程度の認識で、法制化だの規制だの言いだしてることがまずいねえｗ
504:実習生さん
09/06/19 00:27:17 djhpfM9F
>>502
利便性を犠牲にすることは、無視というのが、大前提。
不便で、何か問題があるのか？
505:実習生さん
09/06/19 00:29:01 djhpfM9F
>>503
ホワイトリスト方式なら、アクセできる相手が限定されるので
何の問題もないなあ。
リスクをわかりやすく言い換えてあげただけだね。
もちろん、厳密にやってもiいいが
キミのレベルでは無理だと思うが？
その程度の認識と言いつつ、反論無し、と。
506:実習生さん
09/06/19 00:45:29 SgFOUr39
>>504
利便性を無視って時点で、社会のリソースを無駄に浪費しようとしてますなー。
>>503
大先生の主張じゃ、フィルタはキャリアじゃなくて端末でかけるんだったよね。
じゃあ、ツールで回避可能なレベルだってことは理解できてる？
はいはい、傷口ひろげなくていいからｗ
>>505
> 厳罰化すると、まずいのか？
大先生、むやみに厳罰化すればいいって思ってる？
飲酒運転という直接命にかかわる問題でさえあんなに時間がかかったのに。
情報の規制だけが突出して厳罰化されてる国がどんな国か、想像できない？
大先生ってば妄想力だけ強くて、想像力が欠乏してるんだから。
507:実習生さん
09/06/19 00:46:35 SgFOUr39
あ、また間違えた。
>>503 → >>505だね。
大先生の主張じゃ、フィルタはキャリアじゃなくて端末でかけるんだったよね。
じゃあ、ツールで回避可能なレベルだってことは理解できてる？
> リスクをわかりやすく言い換えてあげただけだね。
はいはい、傷口ひろげなくていいからｗ
508:実習生さん
09/06/19 02:14:39 LpZ5YDaR
498
ツールを渡している人間を一罰百戒で捕らえればいい。
どうやって違法なソフトを所持しているかどうか調べて捕らえるのか。
どうやってホワイトリスト以外を子供が見たって調べる捕らえるのか。
どうやって保護者が子供を監督してないって調べて捕らえるのか。
実現性まるでなし。
罰則付きの監督下といいながら、470では監督放棄を許してる。
論理が破たんしてる。
509:実習生さん
09/06/19 04:33:06 hhCQ3QxD
教室内では、禁止って言うか使えなくする。違うスレでも書いたが「携帯ジャマー」って妨害電波を出す機器が有るんだ。
外部にまで飛ばない電波だから「電波法違反」にはならない。学校外での使用は「親の責任」。法律とか条令で縛るのは疑問。
510:実習生さん
09/06/19 06:39:34 djhpfM9F
>>506
利便性と社会のリソースって、別のものだ。混同はいけないよ。
君の中ではつながっているのだろうが
他人には理解不能だ。
で、そのツールはどこから手に入れる？
それが手に入らないって事は前提だな。
昨夜、君が何とかかいくぐろうとして失敗しているのをお忘れなく。
むやみに厳罰化してはいけないが
必要な厳罰化は、問題ないな。
未成年者を守るために、厳罰をもって臨むのは国のあり方としては正しい。
想像力と言うより、国際的な常識が、君には欠如している。
まあ、国内的な常識も、知識も、君には欠如しているが。
未成年者にホワイトリスト方式を破るツールを渡したことを持って違法としている。
もちろん、パソコンがネットにつながった痕跡は残るというのを
君は知らないんだろうね。
引用箇所を見られないような引用をすれば、相手は確かめないとでも思った？
さすがに、姑息な手段がお好きなようだが。
無条件の監督法規を許した一文はない。捏造は止めなさい。
捏造されたら、そりゃ、論理破綻するわなあ。そのために君が捏造するんだろ？
しかし、>>470では、無条件の監督放棄を「許す」一文はない。
「監督しきれない」なら、ホワイトリスト方式のフィルタをそのままにすればいい
と言うことは書いたけれど、それは、監督放棄ではないが？
>>509
教室なで止めても、全くとは言わないが、あまり意味がない。
親の責任と言って放置するのは社会の無責任。
君が疑問を持つのは構わないが、現実を知らなすぎるな。
511:実習生さん
09/06/19 17:16:54 BPIu1IlE
>>510
大先生、利便性を無視して、膨大な労力使ってネットワークを取り上げることのどこが、
社会のリソースを無駄にしていないと？ 情報リテラシー教育を今以上に遅らせることを含め、
変わりつつある社会のありかたを逆行させようとするなんて、社会のリソースの無駄遣い以外
なにものでもないだろ。
>>で、そのツールはどこから手に入れる？
おいおい、OSについて指摘されたことをもう忘れた？
大先生は端末のOSに設定すればいいなんて、妄想垂れ流してたけど。
それだけじゃない。
なにが違法でなにが違法じゃないか簡単に判断つくほど、情報技術は一筋縄じゃいかないよ。
> 未成年者にホワイトリスト方式を破るツールを渡したことを持って違法としている。
成人未満禁止のコンテンツを、今の未成年がどれだけ所持しているか知ってるんだろうか。
それ以上に監査が難しい代物を、どうやって取り締まれるというの？
しっかし、なーんでいまさらURLフィルタリングなのかねぇ。
ネット黎明期から存在する技術で、大先生の言ってることが本当に有効ならば、
とっくの昔にもっと利用されてるはずだろうに。所詮その程度の代物に何を夢見てるんだか。
512:実習生さん
09/06/19 17:24:16 BPIu1IlE
>>510
> 「監督しきれない」なら、ホワイトリスト方式のフィルタをそのままにすればいい
> と言うことは書いたけれど、それは、監督放棄ではないが？
それ、監督放棄以外の何物でもないから。
専門家の発言、もう忘れたの？>>334で引用してるのをもっかい出すよ。
> 現在のフィルタリングはあくまで補助であって、保護者、監督者による実態の把握と、
> 保護者、監督者、そして子ども本人による正しい理解が必要だというのが専門家の主張。
法規がどう変わろうが、現在存在するフィルタリング技術では、補助にしかならない。
ましてや人間のつくる網なのだから、誤謬もあればすり抜けてくることだってある。
技術的な指摘についてこれないなら、せめて技術に夢見すぎなところだけでも直せよ。
こんな人間がモンスターペアレンツ育てるんだよ。
フィルタリングを盲信させて、「フィルタリングがあったから大丈夫だと思った」とでも
言わせるつもりかね。監督しきれないからそのままにする、ってのはそーいうことだ。
513:実習生さん
09/06/19 21:30:06 djhpfM9F
>>511
膨大な労力を使うとは言い切れないな。
タバコ自動販売機のカードなどいうものを考えてみればいい。
しかも、一度、社会がその体制になれば、たいした労力ではなくなる。
リソースを浪費、というのは、とめどがなくって、メリットがない場合に使う言葉だ。
そのどちらでもない以上、君の物言いは検討違いと言うことになるな。
ちなみに、ネットワークを事実上自由に使えなくするのが目的だから。
一定の労力は使うのが当然のことだ。
無駄遣いでは全くないよ。
ははは。
で、ツールを手に入れる方法は思いつかなかった、と。
そうなれば、そうやってごまかすしかないモノね。
とりあえず、ツールの件は、未成年者が手に入れる手段を思いつくまで
君は封印することに、これでなったね。
取り締まりは簡単だよ。
ツールを持っている未成年者を地道に取り締まって
親に対して「お子さんの未来がなくなりますよ」と教えれば
先を争うようにして、見つかるだろうよ。
それ以後は、未成年者に渡そうとする大人を一罰百戒方式で十分だ。
今ですら、違法ツール、あるいは、違法スレスレのツール（現時点での法規上という意味）を
使いこなしている未成年者は少数派だからね。
「いまさら」な、理由は既に書いてきたな。
それをまたやるのか?
そういう思考をネットなどでは「ループ」と言うんだよ。
まあ、俺は単に「サル」と呼ぶけれどね。頑張れ。
514:実習生さん
09/06/19 21:40:37 djhpfM9F
>>512
法律にのっとってできないことは、依頼しても良いんだよ。
幼い子どもを育児（監督）しきれなければ、保育園（制度）に預かってもらう。
これも立派な「育児（監督）」だ。
自分の手に余るなら、それをカバーする仕組みを利用する。
大人というのは、そうやって生きていくんだよ。
少なくとも、子どもを保育園に預けると育児放棄だ
と言う論調は、特殊な人が特定の場合にするのだろうな。
「現在」とあるのを見落としてないのに、何で曲解できるのかな？
もちろん最終的には「補助」でしかないだろう。
しかし、俺の提案ならば、一律に最低線は揃うからね。
ちなみに「フィルタリングは」という言葉と「フィルタリング 技 術 は」
と言うのは、全く違う意味を持つから、覚えておこう。
君はごっちゃに使っているけれどね。
どんなに厳しくしても、すり抜けは、必ずあると思うよ。
しかし、それは、あくまでも「すり抜け」であって
大通りにしなければ、全く問題がないね。
フィルタリングを盲信すると言うのは「フィルタリングさえすればいい」という考え。
俺の言っていることと、全く違うということを確認しておくよ。
ちなみに、「フィルタリングを義務化すれば劇的に改善」という内容を書いたことがあるが
「それだけ」だと、書いてあるわけでもなければ
「改善」であって、それが、全てだと言っているわけでもないので
前もって確認しておいてあげよう。
515:実習生さん
09/06/20 00:23:40 hLErXLym
>>513
> タバコ自動販売機のカードなどいうものを考えてみればいい。
まーた悪い例持ち出してきたな。
利権だ浪費だ抜け道だらけと、散々叩かれてるTASPOなんか出してどーすんの。
しかもタバコ自販機ならトータルで50万台超なのに、PCなんか1年間の出荷台数だけで、
900万台超えてるんだぞ。（古い資料だけど2007年度で930万台）
そのTASPOの導入費用でさえ全体で、900億ともいわれてるんだが。
> しかも、一度、社会がその体制になれば、たいした労力ではなくなる。
浪費をわかりやすく言おうか？ 無駄遣い。辞書くらいひけ、そう書いてあるから。
50万台相手のTASPOですら900億、でははたして大先生の唱える対策のためには、
いくらかかる見込みなんだろうね。しかも、タバコ自販機なんかと違って、
情報技術の進化に合わせて、対策を継続的に行わなければならない。
それをたいした労力ではない？ 頭に虫がわいてるとしか思えないなぁ。
> で、ツールを手に入れる方法は思いつかなかった、と。
何度も指摘してるけど、大先生が認識できてないだけだよ？ かわいそうに。
オフラインでもオンラインでも、子供が本来入手してはならないものを持ってる
事例が、どれほどある？
現状できてないことが、なぜ何の根拠も示さずできるというんだ？
仮定に仮定を重ねるだけで、現実が見えてないぞ。大先生。
516:実習生さん
09/06/20 00:29:52 qsS6mQ22
>>515
そうだね。壮大な経費をかけている。
それなら、もっと実効性があって、見返りも大きく
一度体制が構築されれば、以後は費用も、限定的な
ネットの制限は、なおさら簡単なことだと君も認めたことになる。
君があげない限り、この議論では「ない」ことになる。
そして今回も上げられなかった。
つまり、ない、ということだ。
本来入手云々の部分も、無関係。
具体的にどうやって手に入れるか書いてみてね。
君が書いて、妥当性が確立するまで「ない」が基本になったんだよ。
517:実習生さん
09/06/20 00:38:49 hLErXLym
>>513後半
> 取り締まりは簡単だよ。
> ツールを持っている未成年者を地道に取り締まって
> 親に対して「お子さんの未来がなくなりますよ」と教えれば
それって、親への情報リテラシ教育をするってこととどう違うの？
それが可能なら、ネットワークに潜む危険性を親に教えれば先を争って
子供の利用実態を把握しようと努めるはず、といってるのと何が違うんだ？
> それ以後は、未成年者に渡そうとする大人を一罰百戒方式で十分だ。
> 今ですら、違法ツール、あるいは、違法スレスレのツール（現時点での法規上という意味）を
> 使いこなしている未成年者は少数派だからね。
おいおい、現時点の法規上で違法でもなんでもないOSやツールを、
無理やり違法化しようとしてるのは大先生だよ。
それらのなかには、未成年が開発に貢献してるケースも珍しくないぞ。
> 「いまさら」な、理由は既に書いてきたな。
え？どこに？
妄想垂れ流してるだけで、専門家の発言を否定できる理由なんてどこにも
書かれてないんだが。
現実に置き換えようか？ URLのホワイトフィルタなんてこのレベルだ。
子供が出入りしてよいのを、A市B町Cアパートの101号室から105号室までだけと定める。
それに対してまず一つ目は、まず利便性を殺すほどの行動範囲の限定が、
子供の教育にいいかという問題。次はそれから101号室の人間が引っ越したり、
同一人物でも突然妙なことを言い出したりしないように、常に監視しなければならない問題。
利便性を保てば監視しきれないし監視者の能力や監視コストの問題がつきまとってくる。
そしてそもそもその行動範囲の限定が特定の思想に偏っている可能性の問題。
これらに対して、大先生は具体的な解決を何も言っていない。
仮定の上の仮定以外に、現実的な対策事例を提示したものがあればアンカーよろしく。
518:実習生さん
09/06/20 01:00:52 hLErXLym
>>514
大先生、フィルタリングに任せるというのは依頼とは違うぞ。ただの放棄だ。
本来家庭ですべき教育を、義務教育だからといって小学校に押しつけるか？
ましてや幼児をアイボに面倒見させるか？
依頼できるレベルでも筋合いでもないものへまかせようとするのは、ただの育児放棄。
自分の手に余るからといって、逃げるわけにはいかない部分がある。
親の義務から逃げる言い訳つくらせるなよ。腐ってるな。
> ちなみに「フィルタリングは」という言葉と「フィルタリング 技 術 は」
> と言うのは、全く違う意味を持つから、覚えておこう。
相変わらず指摘するところが狂ってるな。
>>512であえてフィルタリング「技術」、ってつかってるのは既にサービス化されている
フィルタリングだけでなくて、研究段階の技術も含めたフィルタリング技術全般について
書いてるからだぞ？ URLだけでなく動的フィルタリングも含めて、大先生の妄想を
かなえてくれるような魔法の技術は存在しない。
> 俺の言っていることと、全く違うということを確認しておくよ。
「子供からネットワークを取り上げる」というのが「それだけじゃない」ことを
示してるなら、多少古いが>>262の指摘についてなにも答えていないぞ。
情報の恣意的な制限にともなうきな臭ささえも、利便性と同様に無視というわけ？
519:実習生さん
09/06/20 01:04:33 hLErXLym
>>516
> そうだね。壮大な経費をかけている。
> それなら、もっと実効性があって、見返りも大きく
> 一度体制が構築されれば、以後は費用も、限定的な
> ネットの制限は、なおさら簡単なことだと君も認めたことになる。
大先生、それ、>>515ですでに否定してるから。
> 君があげない限り、この議論では「ない」ことになる。
> そして今回も上げられなかった。
> つまり、ない、ということだ。
> 本来入手云々の部分も、無関係。
> 具体的にどうやって手に入れるか書いてみてね。
> 君が書いて、妥当性が確立するまで「ない」が基本になったんだよ。
んなわきゃ、ねー。
入手できない、という大先生の主張に対して、同様に禁止されているものを
所持しているという反証があるのに、無関係？ ないことになる？ 馬鹿？
口コミ、手渡し、カジュアルコピー、大人の管理をすり抜ける、悪意のある大人、
これらに対して罰則を与えれば簡単に取り締まれる、という大先生の評価は、
過小評価でしかない事例として挙げてるんだけどねー。
520:実習生さん
09/06/20 01:10:48 hLErXLym
ひとつ見過ごせないことを書いてるな。
>>513
> 取り締まりは簡単だよ。
> ツールを持っている未成年者を地道に取り締まって
> 親に対して「お子さんの未来がなくなりますよ」と教えれば
> 先を争うようにして、見つかるだろうよ。
子供を有害情報から守るための法案だと言いながら、
有害情報へのアクセスどころか、正常な成長としての知的好奇心の
発露だったとしても、未来を奪うような自体になることを許容してどうするんだよ。
しかもそれを親への脅し文句として使う？
あんた本当に教育に携わる人間か？ 最低だな。
521:実習生さん
09/06/20 01:19:32 hLErXLym
>>520
また誤字か。失礼。×自体 → ○事態
あと、法案とはいってないな。こっちも失礼。
子供を有害情報から守るために規制をしろと言っておきながら、
有害情報へのアクセスどころか、
正常な成長としての知的好奇心の発露で問題のないサイトへアクセスするような
軽微な問題が未来を奪うような事態を引き起こすような制度にしてどうするんだよ。
大先生はどうやら、教育じゃなくて調教がしたいようだ。
522:実習生さん
09/06/20 19:28:22 qsS6mQ22
>>517
情報リテラシを教育することの一環だろうね。
ただし、こっちの方が「仕組み」は簡単だけに確実性が高い。
ネットワークに潜む危険をきちんと理解するだけのレベルに
どれだけの人がなるのか、と言うことだが
なかなか難しい現状があるのは知っているかい？
ならない人であっても、危険を防止できるようにするのが
社会の仕組みというヤツなんだよ。
現状の法規上で「音がナショ辞する分には」問題のない
ポルノやＡＶ、各種の有害情報やシンナーを
「未成年者には」規制しているのを知ってる？
違法化するか、しないか、と言うのは、社会が決定することに過ぎないんだ。
それが「法の規制」というヤツだね。
未成年者が開発に貢献する、しない、と言うのは全く別の問題だね。
妄想と思っているのは君だけで
現実に即したことを今回も教えているんだが。
むしろ、君が浮世離れ、常識離れをしているのを自覚しないとね。
一生懸命書いたのだろうけれど、そのたとえ話は既に前提が違う。
１ 利便性を殺してはいけない、という理由がない。
２ 常に監視するのは限定されたＵＲＬ「だから」可能。
（逆を言えば、だからこそのホワイトリスト方式なんだが……）
３ 特定の思想に偏っている「可能性」というのは、他の問題にも
起こりうるが、民主国家の規制は、それが起こりにくいというのが
大前提だ。
これらの前提を間違えているから、理解ができないんだよ。
また、トンチンカンなたとえ話を一生懸命書いて無駄な時間を使うことになる。
523:実習生さん
09/06/20 19:35:47 qsS6mQ22
>>518
フィルタリングソフトに、任せると言うのは
「放棄」ではないな。
社会が、そのために用意する仕組みだからね。
アイボは、社会が用意する育児の仕組みではないし
家庭でできない教育を学校は請け負っている。
家庭では管理しきれないなら、それを請け負う仕組みを作らなければならない。
ごく当たり前の論理だね。
俺は従来のフィルタリング技術で十分だと思っているよ。
動的な仕組みも不要。
限定したリストに、限定的に、接続を許可するだけのことだからね。
それを、社会全体で規制するかどうかだけの話だ。
どこに難しい点がある？
再三指摘しようとして、その「無理」を君が具体的に指摘できないこの現実。
ツールを使う、という妄想を、「どこから手に入れる？」と聞かれて
いまだに、君は具体的に答えられない現実もお忘れなく。
２６２の情報規制の問題なら、とっくに答えたはずだが？忘れたの？
簡単に言うと、
一般人に行うことは絶対に、してはいけないこと。
未成年者への情報規制は、既に行っているが、なんの問題もないこと。
あとは、このスレを何十回か熟読してくれ、
ちなみに、再三書くが、未成年者に「利便性」は、二の次、三の次。
９９％の利便性を殺しても、なんの問題もない。
逆に、未成年者の危険を看過しても利便性にこだわる、理由が俺にはわからない。
524:実習生さん
09/06/20 19:39:27 qsS6mQ22
>>519
５１５では、できてないようだよ。
もし、そう思い込んでいるのなら妄想だ。
残念だね。
禁止されている物を、具体的にどうやって入手できるのか
という点が問題だね。
いつだって犯罪者はいるが、それが大手を振って
堂々と渡されている現状にはないわけだが。
普通は、その状態は「手に入らない」と、社会では言うんだよ。
口コミ、では、ツールは渡せない。
手渡し、は、渡す側にメリットがない。
カジュアルコピーが、具体的に「手渡し」以上の意味を持つとは思えないが
同様に、渡す側にメリットがない。
悪意のある大人にメリットが発生すれば
それは、犯罪組織が行うかもしれないが
マリファナが、そんなレベルの話だな。
しかし、それが、渡されると大騒ぎになるのは知ってる？
525:金持ち名無しさん・貧乏名無しさん
09/06/20 19:42:59 KkV+HQLP
５１０、何言ってんだか判りません。お上からの統制を望むんですかね。おー、こわあーーーー。説明してクラサイ！
526:実習生さん
09/06/20 21:02:18 qsS6mQ22
>>520
正常な知的好奇心の成長なら
従来のメディアでも構わないはずだね。
読書などしかないと「未来が奪われる」可能性など
全くないとは言わないが、大多数の子どもにとっては
無視しうる範囲だろう。
現在のような野放し状態なら
ごくごく一部の例外的な「正常な成長」の可能性より、
どの子どもにも起こりうる「危険性」を考えるべきだろう。
親への脅し文句？
ミクシーの発言の炎上から学校に行かれなくなった高校生。
ネットのいざこざから、学校内で殺害されてしまった小学生。
イジメ自体を許すべきではないが
イジメの一環としてネットが使われて写真が流失。
被害者にも、加害者にも大きな禍根を残した中学生。
バイト先の話をうっかりミクシーに書いてしまって
プライバシーを本人が侵害したこともそうだし、
その後、その本人のプライバシーが丸裸状態になった大学生。
これらは「脅し」でもなんでもなく、ごく、ごく普通の子どもたちに起こったことだ。
脅しととるのは、やはり、現実が見えてない証拠だよ。
527:実習生さん
09/06/20 22:59:39 KGRSrShN
>>522
> ただし、こっちの方が「仕組み」は簡単だけに確実性が高い。
ツールの所持が大先生のような素人にはわからないというのに、
どうやって、子供の監督すらろくにできない／やる気のない親に
それが教育できるの？
> 「未成年者には」規制しているのを知ってる？
で、規制されてるというのに、事実上かなり蔓延してる現実はどうみてるの？
> 未成年者が開発に貢献する、しない、と言うのは全く別の問題だね。
開発に貢献ってのは、「使いこなしている未成年者は少数派」という発言に
対する指摘だよ。文脈くらい読もうね？
> 一生懸命書いたのだろうけれど、そのたとえ話は既に前提が違う。
> １ 利便性を殺してはいけない、という理由がない。
→警察、教育者、文部省など専門家はきちんと利便性の維持を前提としてるよ？
専門家の意見を無視するなら、利便性を殺していい理由を大先生が提示すべき。
デジタルデバイドって知ってる？
> ２ 常に監視するのは限定されたＵＲＬ「だから」可能。
> （逆を言えば、だからこそのホワイトリスト方式なんだが……）
→限定されたURL「でさえ」困難だっていってるのがわかんないのかなー？
大先生が鼻くそほじりながら監視できる程度のリストなんて誰も使わないって。
> ３ 特定の思想に偏っている「可能性」というのは、他の問題にも
> 起こりうるが、民主国家の規制は、それが起こりにくいというのが大前提だ。
→専門家が懸念している問題を、無視するだけの根拠は？
民主主義を楽観しすぎ。
> これらの前提を間違えているから、理解ができないんだよ。
> また、トンチンカンなたとえ話を一生懸命書いて無駄な時間を使うことになる。
大先生、10回音読して自分がこうなってないか考えてみたらいいんじゃないかな。
528:実習生さん
09/06/20 23:15:39 KGRSrShN
>>523
> アイボは、社会が用意する育児の仕組みではないし
> 家庭でできない教育を学校は請け負っている。
大先生、>>518ちゃんと読んでる？
> 依頼できるレベルでも筋合いでもないものへまかせようとするのは、ただの育児放棄。
って書いてるよ？ 論点間違えてるから。
> 家庭では管理しきれないなら、それを請け負う仕組みを作らなければならない。
> ごく当たり前の論理だね。
で、管理できるようにする＆それを請け負うためのものとして、情報リテラシ教育がある。
専門家が発信してる情報も教育と監督が第一で、技術はあくまで補助的なもの。
それをきちんと理解してる？
> 俺は従来のフィルタリング技術で十分だと思っているよ。
> 動的な仕組みも不要。
専門家の意見、まるっきり無視＆全否定ですな。
技術的な制限が難しく、常にいたちごっことなり実効的なものにならないってのを
ずっと指摘してるんだが。専門家の意見もあわせて。目がすべってませんか？
大先生の脳内以外の根拠を提示できていないよ？
> ツールを使う、という妄想を、「どこから手に入れる？」と聞かれて
> いまだに、君は具体的に答えられない現実もお忘れなく。
現在未成年者に規制されているものでさえ取り締まりが難しいのに、さらに規制が
難しいものを、完全に取り締まれる根拠を聞かれてキチガイ回答したのは大先生だよ。
何度も揚げてるけど、>>519後半
> 口コミ、手渡し、カジュアルコピー、大人の管理をすり抜ける、悪意のある大人、
これらが完全に取り締まれる社会って、地球上に存在しないよ。
そして情報技術の複製コストはかぎりなくゼロに近づいてくんだから。
529:実習生さん
09/06/20 23:28:23 KGRSrShN
>>523後半。ツッコミどころがどんどん増えてくるなー。
> 簡単に言うと、
> 一般人に行うことは絶対に、してはいけないこと。
> 未成年者への情報規制は、既に行っているが、なんの問題もないこと。
未成年者への情報規制って、>>522のポルノやＡＶ、各種の有害情報って奴？
内容を監査してレイティングするのと、許可されたもの以外なんであろうと
一律禁止って言うのを同列に論じてることに、まったく疑問を感じないの？
> あとは、このスレを何十回か熟読してくれ、
> ちなみに、再三書くが、未成年者に「利便性」は、二の次、三の次。
> ９９％の利便性を殺しても、なんの問題もない。
> 逆に、未成年者の危険を看過しても利便性にこだわる、理由が俺にはわからない。
>>527と一部かぶるけど、専門家が利便性を維持するよう腐心している理由が
大先生にはわからないっていう宣言ですか？
で、個人間、世界とのデジタルデバイドについては何の問題もないと考えている？
社会って、新しい流れを禁止すればそれでうまくいくような単純なものじゃないでしょ。
ひとつバランスを崩せば、別のひずみがでることもあれば、犠牲になるものもある。
それがわからない？ それともわかって、その上で無視すると決めている？
大先生が犠牲にしようとしてるのは、なんだ？ そしてその考慮は十分だといえるのか？
530:実習生さん
09/06/20 23:45:24 KGRSrShN
>>524
> ５１５では、できてないようだよ。
> もし、そう思い込んでいるのなら妄想だ。
> 残念だね。
大先生TASPOのように、数百億かけるだけの価値があると言っている？
数百億あれば、どれだけ教育の現場に投資できるか。どれだけ人員を増やせるか。
しかも自販機とPCの台数でスケールの問題で、認識できなかった？
新しい技術とのチャレンジなんだから、、つくって終わりになんかなるわけないって
理解できなかった？ それを浪費だと指摘してるって、認識できていない？
うわー、まさかそこまで馬鹿だとは思わなかった。ごめん、大先生。過大評価してた。
> 口コミ、では、ツールは渡せない。
口コミで伝えられる回避方法はある。
> 手渡し、は、渡す側にメリットがない。
> カジュアルコピーが、具体的に「手渡し」以上の意味を持つとは思えないが
メリットが想像できないなら、大先生は子供のことをよくわかっていないね。
現状でも、メリットがないはずのカジュアルコピーは蔓延している。
> 悪意のある大人にメリットが発生すれば
> それは、犯罪組織が行うかもしれないが
> マリファナが、そんなレベルの話だな。
> しかし、それが、渡されると大騒ぎになるのは知ってる？
犯罪組織が行うものという例であれば、偽造テレホンカードが大騒ぎになるまえに
被害がどれほど広がったっけ？ 個人やもっと小さな組織という意味であれば、
大騒ぎにならないものが現在、どれほどあるんだっけ。
ところでマリファナと大人がごく普通に扱っている情報技術を同列に比較してる？
いくらなんでもそりゃ無理があるだろ、大先生ｗｗｗ
531:実習生さん
09/06/21 00:17:42 mtHMmDWo
>>526
ネット上の情報がほかのなによりも進んでいる分野もあることを知らない？
> ツールを持っている未成年者を地道に取り締まって
> 親に対して「お子さんの未来がなくなりますよ」と教えれば
え？ 「お子さんの未来がなくなりますよ」というのはツールの所持に対する罰則と
文脈から読んでたけど、リスト以外への接続についてをそう親に教えるというの？
……うわあｗｗｗ
きちんと子供を監督して把握してる親にとっては侮辱以外のなにものでもないな。
自称教師の大先生、あなたは保護者に対してそんなこと面と向かって言えちゃうんだ。
だいたい現状の危険性を指摘するだけで保護者に行動を起こさせることが可能なら
数百億の費用がかかる＆網から漏れる場合もある＆利便性も犠牲にする大先生案が、
情報リテラシ教育の補助として技術を使おうとしている専門家の対策に対して優越する
ところはなんだ？
確実とか言うけど大先生の脳内だけで、根拠となる数字も資料もひとつも出てないぞ。
さらにそれらの問題って規制で隔離したまま大人になったんじゃ火種抱えたまま。
学ぶ機会と場を奪ってるんだったら余計悪化するだけじゃねーか。
ザル規制につぎ込む大金があるんだったら、その分教育に使ったほうがよっぽど
有益で、だからこそ社会リソースを浪費すんなよ、っていってるんだけどなぁ。
532:実習生さん
09/06/21 09:05:42 69GL5EgZ
>>525
未成年者に対して、危険が及ばないように
社会全体で保護する、ということ。
それは、決して怖い物でもないし、いけないことでもない。
現実に、今の時点でも、有害情報をカットすることはやっているし
たばこや酒、一部の玩具などは、未成年者の手に入らないようにしているし
一部の図書類も「有害図書」に指定することで
未成年者の手に入らないようにしている。
それを「怖い」と考える人は、少数派のようだし
あまり、意味のある反応とは言えないだろう。
533:実習生さん
09/06/21 09:14:47 69GL5EgZ
>>527
お子さんが、違法なソフトを手に入れないようにしましょう。
フィルタリングソフトを使わずに、ネットにつなぐためのソフトは
違法行為になります。
この程度のことで良い。
ネットのあれこれを理解するより簡単なことだ。
そして、一部の子どもたちがそれを手に入れたとしても
全く、とは言わないが、ほとんど問題とならないな。
現状でも、バタフライナイフや、ＡＶを手に入れる子どもはいるが
「違法だ」という認識が、その歯止めになるし
商業的に手に入れる方法がなければ
広がりは、限定的にしかならない。
蔓延については、罰則を厳しくすることで
大人側のメリットを奪うことが一つ。
大人側に警告することが、もう一つ。
それで十分だろうね。
なお、今ですら、蔓延と言いつつも
手に入れられる子どもは限定的だし、シンナーなどは
ほとんど手に入らなくなっているね。
少数派、と言う発言の指摘としては、間違っている
ということだが？
利便性を維持という前提が違う、と言うことだが？
利便性を維持するべきだという理由がない、と言うことだね。
あるのなら、君が書けばいい。しかし、現実には危険を看過するほどの物はない。
それと「困難だ」というのは、最初の１が違うからだよ。
現実の「未成年者への規制」で、問題が起きたことは皆無だね。
それが現実だ。
もう一度書くが、大前提を考えましょう。
534:実習生さん
09/06/21 09:22:03 69GL5EgZ
>>528
＞依頼できるレベルでも筋合いでもないものへまかせようとするのは、ただの育児放棄。
それに対する答えになっているのだが？＿
それが、わからないのは、前提を踏まえないからだろう。
もちろん、君能力の問題もあるけれどね。
もう一度書くと
できないことは、依頼して良い仕組みを作るのが社会だ。
特に危険性に関することは、この社会は積極的に行ってきた。
それを「育児放棄」と考えるのは特殊な話だよ。
「情報リテラシ」にたいする教育は必要だろう。
しかし、それでは守れない現実を認識する必要がある。
仮に、この社会の構成員に確実に、ほぼ全員に
リテラシが備わったら、規制を止めても良いかもしれない、と言う議論になる。
技術は補助だよ、その通り。
社会全体の規制する体制こそが、未成年者を守ることになる。
専門家の意見」の前提が違うと言うことは既に書いた。
「利便性を殺してはいけない」理由を君が書くまでは、
これに関する「専門家の意見」を、君は使えないって事だね。
ツールを手に入れる方法がかけるまで、ツールの話ができないってことと
同じことだ。
また、禁止が増えてしまったよ。がんばれ。
完全に取り締まる必要はない。
しかし、現状で、バタフライナイフやシンナーを手に入れる子どもは少ないな。
完全ではないからダメ」と言うことには現実社会ではならない。
複製も、元がなければ事実上ダメだなあ。一定の技術がないと作れないんだし。
ハイ、今回もダメ（笑）
535:実習生さん
09/06/21 09:28:52 69GL5EgZ
>>529
全く同じことだよ。
「規制をするかどうか」を社会が決めて
それを実務レベルでしていくだけのことだ。
専門家が維持することを前提にしていようといまいと
君が「維持するべきだ」という理由がかけなければ
議論には使えない、と言うことだね。
そして、規制をするべきかどうか、という点なら
技術の専門家の話より、未成年者への教育の専門家の話
つまり、俺の主張の方が、説得力を持つと言うことになる。
つまり「専門家の意見」は、「利便性を殺しても問題なし」ということ。
もちろん、それを踏まえて「どのようにしていくべきか」と言う技術的な面では
ちゃんと専門家の意見を取り入れるのは当たり前のことだがね。
新しい流れを禁止したりはしていない。
俺が言っているのは「未成年者に対する規制」という
非常に限定的な話に過ぎないからね。
「犠牲にしている物は何？」
逆に聞くけど、それは君がいうべきこと。
おれは「大したことがないから、利便性を殺してもいい」という主張を
しているだけのことで、君はそれに反対しているんだから。
犠牲の大きさを説明するのは君の役目なんだよ。
しかし、それが一切できていないのが、一連の流れだ。
その考慮は、十分行ったよ。
不十分だ、と君が考えるなら、それも君に指摘義務があるだけ。
しかし、それはできないんだろ？
536:実習生さん
09/06/21 09:42:58 69GL5EgZ
>>530
数百億かかるかどうかは
俺の関知する所ではないが
必要なら金をかける」
と言う社会の現実があるわけだ。
それは認識できた？
教育に金をかけるのは必要なことだ。
さっきも書いたが、いつか、リテラシが社会の構成員に充分に行き渡ったら
規制は必要なくなるかもしれない。
その時点で、規制の解除は議論したらどうだ？
それとも、数百億かけるとすぐさま、行き渡るのか？
それはいくら何でも不可能だろうな。
人員を増やすと言っても、
３０人学級をするのに８０００億円でできるのにそれすらやらない。
それなら、数百億かかろうと必要な規制はするべきだ。
ただし、俺の主張なら
「予算」はそれほどかからないだろうね。
新規の販売ＰＣは、メーカー側の負担（表面上）
学年進行に準じて、順次かけていく方式なら、５年とかからずに、
多くの家庭で準備ができる。
新しい技術」など、ほとんどいらないって事もお忘れなく。
メリットがないが「違法行為の認識もない」と言うこともお忘れなく。
偽造テレホンカードを未成年者が保っていたら
大騒ぎになったんだが、知らないの?
ごくごく普通の技術「情報」ではないよな？ツールという形を伴っているね。
そこを忘れてはいけないよ。
537:実習生さん
09/06/21 09:46:52 69GL5EgZ
>>531
何よりも進んでいる情報」を知る必要性は？
書籍で十分だろうね。
従来も、それで十分だったわけだ。
ツールの所持というのは
「フィルタリングソフトを破るための目的」だろ？
それなら同義になるんだが。
きちんと監督している保護者には侮辱になる可能性もあるが
社会全体としては仕方のないことだし
現状のあらゆる規制は、そういうことだからね。
費用の問題点を指摘したいなら君が試算を出せばいい。
漏れる可能性」というのは、大きな問題とならないと指摘した。
利便性」についても、何回も書いた。まず、君が説明しなさい。
「進んでいる」ことなら「必要なし」でおしまい。
リテラシ教育そのものは行うわけだから
未成年者で危険に出会うのか
大人になって、知識を持って出会うのか
という「差」が大きい、ということだね。
538:実習生さん
09/06/21 10:23:20 6qUoFxVZ
ニンテンドーDSやPSPだってネットに繋がるし、
ボイスチャットやSkypeだってできる。
ANY接続できるアクセスポイントだって
そこら中にあるし、FONみたいなものもある。
デジタルガジェット全部を規制しなくてはいけないな。
子どもの安全性とか利便性なんてクソみたいな
理由では何も変わらない。金銭的インセンティブが
発生しないと誰も手を出さないよ。
539:実習生さん
09/06/21 10:38:51 aLKgL1Lh
大先生ってフィルタリング提供してる会社の社員だろ。
それならこんなアホみたいなこと推進する説明がつくな。
540:実習生さん
09/06/21 12:44:10 mtHMmDWo
>>532
> 現実に、今の時点でも、有害情報をカットすることはやっているし
有害情報を制限してる事例はあるが、
メディアそのものに制限を加えている事例はないね。
541:実習生さん
09/06/21 20:44:52 VfbyvR9G
フィルタリングの前にやるべきことが色々あると思うが、
フィルタリングなら有効かも、と信じ込ませやすいからな。
リテラシ教育は金になりにくいが、フィルタリングなら
金を生みやすい。
542:実習生さん
09/06/21 21:54:27 p+BNPwpK
大先生の場合、日本を日教組が理想とする「地上の楽園」のようにしたいという動機もあるかもしれん。
もちろん「地上の楽園」とは朝鮮半島北部の某国ね。
543:実習生さん
09/06/21 23:06:45 mtHMmDWo
>>533
> 親に対して「お子さんの未来がなくなりますよ」と教えれば
↓
> お子さんが、違法なソフトを手に入れないようにしましょう。
> フィルタリングソフトを使わずに、ネットにつなぐためのソフトは
> 違法行為になります。
おいおい。原型ないくらいマイルドにいいかえたな。跡形もないじゃん。
で、どうやって親はその違法なソフトを識別できるのかね。
それができる親なら、フィルタに頼る必要もないし、自分で監督してるよ。
そもそも端末に設定するならOSいれれば解除できることになるんだが、
単なるOSを違法ツール扱いですか？大先生。キチガイだねぇ。
> 商業的に手に入れる方法がなければ広がりは、限定的にしかならない。
情報の複製コストはかぎりなくゼロに近い点をお忘れなく。
> 手に入れられる子どもは限定的だし、シンナーなどは
> ほとんど手に入らなくなっているね。
だいたい、シンナーやマリファナと「情報」を同列に考えているのがおかしい。
同じ情報系で考えるなら、オフラインでの入手について、甘く見すぎ。
たとえば書籍やDVDといったアダルトコンテンツでさえ、健全な男子高校生で、
まったく手にしたことのないってのは少数派だぞ。
> 少数派、と言う発言の指摘としては、間違っているということだが？
開発するレベルにまでに達している未成年者が少なくないというのが、
使いこなす者が少数派という事例に対して反証にならないとおっしゃっている？
> 利便性を維持するべきだという理由がない、と言うことだね。
> あるのなら、君が書けばいい。しかし、現実には危険を看過するほどの物はない。
デジタルデバイドって、調べてみた？大先生のやり方じゃ格差広げるだけ。
低所得層からより多く機会を奪うってことだよ。それは下手すりゃ現状以下への改悪だ。
544:実習生さん
09/06/21 23:28:07 mtHMmDWo
>>534
> ＞依頼できるレベルでも筋合いでもないものへまかせようとするのは、ただの育児放棄。
> それに対する答えになっているのだが？
なってないよ。大先生は>>514で技術的な制限では100％ではないことを認めながらも、
監督しきれないなら技術的なものだけにまかせろって言いきってる>>470
特にURLフィルタリングなんかじゃあねぇ……
フィルタリング程度に依存させるなら、北朝鮮や中国でどうぞ。
> 「情報リテラシ」にたいする教育は必要だろう。
> しかし、それでは守れない現実を認識する必要がある。
> （中略）
> 社会全体の規制する体制こそが、未成年者を守ることになる。
はいはい北朝鮮北朝鮮。
> また、禁止が増えてしまったよ。がんばれ。
大先生が命令すれば、みんなが喜んで聞いてくれる世界になるといいねｗ
> 完全に取り締まる必要はない。
> しかし、現状で、バタフライナイフやシンナーを手に入れる子どもは少ないな。
だからなんで「情報」と凶器や薬品を比べるの？
アダルトコンテンツよりも簡単に手に入って、かつ複製も簡単なものを。
> 完全ではないからダメ」と言うことには現実社会ではならない。
> 複製も、元がなければ事実上ダメだなあ。一定の技術がないと作れないんだし。
> ハイ、今回もダメ（笑）
CD焼くのが一定の技術ですか。どんだけ情報弱者なんですか大先生。
アダルトコンテンツの現状の流通状況で、完全にふさげない例示はすんでるんだけど。
大先生、都合が悪くなるとすーぐ勝利宣言する癖、>>140でもう指摘されてるよ？
545:実習生さん
09/06/21 23:43:04 mtHMmDWo
>>535
>> 内容を監査してレイティングするのと、許可されたもの以外なんであろうと
>> 一律禁止って言うのを同列に論じてることに、まったく疑問を感じないの？
> 全く同じことだよ。
> 「規制をするかどうか」を社会が決めて
> それを実務レベルでしていくだけのことだ。
ぜんぜん違うよ。ホワイトリストとレイティングと、違いをよく読もうね。
現在の日本社会が決めているのは、どんな情報を有害として規制するか。
で、一定の条件を満たしたものを規制するレイティングと、どっかの誰かが内容を
検証したもの以外すべて規制するホワイトリストを同列に考えるのはあまりに暴論。
> 君が「維持するべきだ」という理由がかけなければ
>>543でさわりだけ書いたけどデジタルデバイドについて勉強してね。
> 技術の専門家の話より、未成年者への教育の専門家の話
> つまり、俺の主張の方が、説得力を持つと言うことになる。
大先生、匿名掲示板で自称専門家って恥ずかしいよ。肩書よりも内容でどうぞｗ
> つまり「専門家の意見」は、「利便性を殺しても問題なし」ということ。
自分が引用するときは都合よく「専門家の意見」を利用してるくせにぃｗｗｗ
本当の専門家の意見は、「自分の子供をよく見て、不要なら与えるな」だよ。
名前と身分を明かして活動する、子供の携帯規制推進団体ですらそうだから。
> 逆に聞くけど、それは君がいうべきこと。
> （中略）
> 不十分だ、と君が考えるなら、それも君に指摘義務があるだけ。
> しかし、それはできないんだろ？
現状すでに、パソコンやインターネットを使えるかどうかが就職に影響したり、
学校の学習に影響したりしてるわけだが。若年層から利便性を奪うということは、
貧困層（つまり保護者によって教育機会を与えられるチャンスが少ない者）から
より多く、教育機会を奪うことになる。そういう意味での個人間格差とともに、
他先進国と比べて日本という国自体の国際競争力を奪うことにもなるんだよね。
546:実習生さん
09/06/22 00:01:51 SbXrYdYb
他人に義務だ禁止だと命令すれば守られると思ってる大先生は楽でいいね。
>>536
> 数百億かかるかどうかは
> 俺の関知する所ではないが
おやおや大先生、>>519では「以降は費用も限定的」とかいっときながら、
旗色が悪くなると、手のひら返して逃亡しますか。いや、お見事お見事ご立派ご立派。
「必要ないものに金をかける」「効果のないものに金をかける」
ことは非難されるのが社会の現実なわけですが。
現状、大先生の提唱する手法が専門家によって検討すらされていない時点で、
推して知るべしだと思いませんか？
> ただし、俺の主張なら
> 「予算」はそれほどかからないだろうね。
大先生、あげあしをとるようだが自称教育の専門家のあなたの見積もりが、
自称情報技術の専門家に優越するのはなんで？ｗｗｗ ダブルスタンダード万歳？
> メリットがないが「違法行為の認識もない」と言うこともお忘れなく。
ほうほう、では大先生の案の中には、既存まったく違法でも何でもないツールや
OSなんかを所持することが違法行為だと認識させるための教育費用と期間は
計上されてるとおっしゃいますか？ カジュアルコピー問題については、業界含めて
かなり大々的にやってるけど、なっかなか意識があがらないんだけどねー。
> ごくごく普通の技術「情報」ではないよな？ツールという形を伴っているね。
> そこを忘れてはいけないよ。
偽造テレホンカードはどこぞの大学で超大量に見つかって問題になってたよねー。
で、持ってるの見つからなかった未成年は無視できるほど少数なんだっけ。
で、すまんけど例えばPCさえあれば一枚数十円のCDでなんぼでもコピーできるものや、
メールで数秒で送れちゃうものを、普通のものではないと言っちゃうその根拠はなに？
547:実習生さん
09/06/22 00:23:22 SbXrYdYb
>>537
> 何よりも進んでいる情報」を知る必要性は？
大先生、馬鹿しか教えたことないの？
> 書籍で十分だろうね。
> 従来も、それで十分だったわけだ。
じゃあ、大先生もPCやめて書籍だけで生活してればいいんじゃない？
携帯やめて固定電話だけとか。DVDもCDもやめてレコードにもどってもいいし。
だって、従来はそれで十分だったんでしょ。
> ツールの所持というのは
> 「フィルタリングソフトを破るための目的」だろ？
> それなら同義になるんだが。
フィルタリングソフトを破るために特化していないツールも取り締まるんだよね。
ぜんぜん同義じゃねーじゃん。しかも仕方ないっていいきるってどんだけ北朝鮮。
社会のリソース無駄にするなって指摘に対して大先生流に言うならば、
「たいしたことない」っていう側がそれを試算する必要があると思うんだがw
「不備がある」ことについても「利便性の無視」についても、指摘したことについて、
なんら大先生は解決策を提示できていないんだけど。
他人に資料を出せとか言いながら、自分は根拠を脳内で提示するだけで、
なんら客観的な資料も統計も出さずに、ふんぞりかえって何様ですか？大先生。
> 未成年者で危険に出会うのか
> 大人になって、知識を持って出会うのか
> という「差」が大きい、ということだね。
保護者の監督下で体験・経験を積むのと、知識だけでひとりで放り出されるのと、
その違いをどう考える？ 発達段階に応じて行動範囲が広がっていくのが普通。
社会が情報化してるのに、その利便性や危険を学ぶ機会を奪おうというやり方は、
角を矯めて牛を殺そうとしてるようだよ。
548:実習生さん
09/06/26 22:31:16 8oQN7OTB
しばらく放置してしまった。お詫びする。
さて、結果的に、たっぷりと時間があったにも関わらず、
「なぜ未成年者にネットがないとダメか」ということについて
今までと繰り返しの域を出られなかったことを残念に思うよ。
ただし、いわば、それは、当たり前のことなので、君は自己嫌悪に陥る必要はない。
確認しておこう。
未成年者に与えるネット環境は利便性は二の次、三の次だという点。
これは、実は反論の余地があまりない。
「子どもたちに安全を」は、公約数的な社会的合意事項だからね。
もちろん、一定の教育を経たはずの大人に対しては、一切の規制は、してはならないが。
俺は、この点については、ホワイトリスト方式を提唱した。
ただし、親が責任をもって監督するなら、その限りではない。
しかし、現実的に考えれば、監督するの難しいだろう。
だからこそ、社会的合意として「体制作り」が求められることになる。
まず、ここまでは、理解した方がいい。
549:実習生さん
09/06/26 23:15:41 TrJN5XkB
ＩＤが変わったことと思う。
規制をすることそのものは、現実を知れば、
特に問題がないことはわかるだろう。
レイティングとホワイトリストは「規制」というくくりで見れば
全く同じことになるというのも、繰り返しになるが、確認しておく。
この場合、君は
１「破る方法がある」
２「デジタルデバイドが問題化する」
３「最先端の知識が手に入らなくなる」
という点を論点としているようだ。
これらには、現実的な側面から、こう教えておこう。
１ 完全に防ぐ方法は、ない。これは当然のこと。
しかし「大部分の子ども」が規制にかかっていれば社会全体としては、問題がなくなる。
ＯＳも、ツールも同様のことだ。
携帯や、ブログで危険な目に合う子どもたちの大半は
規制をされたが最後、ツールは手に入らなくなってしまう。
「制限された中」で、楽しむ方法を見つけるしかないだろうな。
ＯＳまで、遡って、初めから設定できるような力を持った子どもは
どれだけいるのか疑問だよ。
もちろん、「フィルタを破るために設定済」のＯＳを未成年者に渡せば、
それは罪に問うて良いだろう。
「単なるＯＳ」では、未成年者がネットを維持するのは、まあ無理だろうね。
２ これは、二つの現実がこの論点を無効化する。
一つは、「ネットを含めた情報教育は行われる」ということと
二つ目は「インドのような情報技術大国の技術者の子ども時代の環境」を
ちょっと、調べてみればいい。この国は、数学教育が、その原動力であって
子ども時代は貧しい地方出身者が、「後から」学んでいるわけだ。
つまり、ネットを子ども時代から野放ししないとダメだ、という理由にならない