09/01/16 00:45:08 ffUMdCIC
犯罪機会論の大御所、小宮信夫はこう述べている。
犯罪者と非犯罪者との差異はほとんどなく、犯罪性が低い者でも犯罪機会があれば犯罪を実行し、犯罪性が高い者でも犯罪機会がなければ犯罪を実行しないと考えられている。
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
つまりは主体の質なんか関係ないと。
178:実習生さん
09/01/16 00:46:27 ffUMdCIC
>>176
教員の質を問題にするのは犯罪機会論に反しているんだが。
179:実習生さん
09/01/16 00:49:44 xHq0fO9t
>>175
前提をきちんと置いて
そこから、結論を導く。
正しい、推論だよね。
間違った誘導はしていない。
現実に、クラスメイトの首を切ってしまった小学生もいるし
援助交際という名の売春が、横行している現在だ。
模索している現実を認めるが
それは、結論が出ていない､と言う現実の裏返しでもある。
それなら、規制をするしかあるまい？
それ以外の解決方法があるなら、それを根拠を持って指摘すればいい。
専門家が､あえて破るとしたら、それなりのメリットがあるってことだ。
一般に流布されるとも思えないね。
一部の人間が知るだけなら、問題はきわめて微少となる。
Ｐ２Ｐも、普通の中高生の技術とは言えないし
エミュレータもそう。
各種クラッキングツールを操る高校生……
少数派だろうね。
かりに、そんな「専門家」がいたら、法規制をすればすむことだ。
逮捕の危険性を顧みず、普通の中高生に
ハッキングツールを無償で提供する人間
そんな人物がどれだけいるかねえ。
180:実習生さん
09/01/16 00:51:05 xHq0fO9t
>>177
ごく普通の人。
と言う概念が抜けているね。
>>178
犯罪機械論というのは
「同じ質の人なら」という概念を含んでいるが？
本を読んでみようね。
181:実習生さん
09/01/16 00:51:23 I56r2Q4q
>>171
そりゃ、詭弁だよ。
携帯キャリア、大半の大手プロバイダがフィルタを提供してるし、警察や省庁が広報する、
学校教育でも話題にあがる、国会議員が憂いて、マスコミがこぞって問題だ問題だと取り上げる
現在の状況ですら、一部の動きとして切って捨てたら、そりゃおかしいでしょう。
あなたは、なにを持って一部と言ってるんだ？
それから意見を言うなといってるわけじゃない。
論理の飛躍があるから、ちゃんとその間をいってくれよっていってるつもりだけどな。
それから、俺の意見もちゃんといってるはずだよ。
182:実習生さん
09/01/16 00:54:51 ffUMdCIC
>>180
一体>>177をどう読むとそういう解釈ができるのか不思議でならない。
それとも新書には別の記述でもあるのか？引用してみろよ。
それと、機会は今よりもよっぽど少なかったはずの昭和の方が福祉犯罪被害者数はよほど多かった。
これはどう説明するかね？
183:実習生さん
09/01/16 00:55:08 xHq0fO9t
>>181
詭弁ではなく「正しい考え方」だね。
社会全体としての動きが
問題視しないとね。
規制する以外に方策があるなら、君が示してご覧よ。
それはできないだろう？
184:実習生さん
09/01/16 00:58:52 ffUMdCIC
その前に規制する必要があるのか対照群も設定してきちんと説明しろ
185:実習生さん
09/01/16 02:56:49 hoyMJ1co
>>179
もしもし？>>155では「深刻だ､と言う結論」と言い切っていて、
>>167では「深刻なのは現在の状況」って言うから、そりゃ前提だろ、
矛盾してるんじゃないかと、指摘してるんだけどね。
理解できないようだから、それは置くにしても、同じ「深刻」だという
「前提」から専門家と違う「結論」を出してるけど、その理由はなんなの？って聞いてるんだが。
再掲するけど、>>167の「野放し」や>>147の「社会が目をつぶってる」のと、
専門家や政治家が模索し、ニュースが警鐘を鳴らしてるのは大きな隔たりがあるよ。
そんな専門家の試行錯誤さえ、「規制するしかない」と一蹴してることが矛盾なんだって。
それから、情報技術の専門家として言わしてもらうが（皮肉ね、これ）
専門家のメリットなんて知的好奇心と、技術者としてのポリシーだけで十分。
それらの技術を利用してる中高生が少数派、といってのけるあなたの、その根拠はどこから来てるんだ？
正しい利用、悪用含めて、いまや技術を利用するだけでなく、提供する側にも中高生がそう珍しくはないぞ。
186:実習生さん
09/01/16 03:12:20 hoyMJ1co
>>183
では、あなたの言うところの「社会全体としての動きが問題視」してる状況ってどんなんだ？
>>181で挙げたような事実に異存がないみたいだけど、じゃあ、あとはなにがあればあなたの望む、
「社会全体としての動きが問題視」してることになるんだ？ それがないから詭弁だと言ってるよ。
ちなみに意見は既に>>107で言ってるんだけどね。
規制では解決しないということについても、繰り返し述べているんだが。
>>170でも書いたが、取り上げて隔離することと、その危険性を正しく教えることは、まったく異なる。
情報化という社会のありかたが変わっていることを認めずに、単純に隔離すれば解決するなんて暴論だよ。
187:実習生さん
09/01/16 03:56:32 hoyMJ1co
>>179
もひとつ。深刻だ深刻だと口ではいいながら、
あなたは情報化やインターネットというものの本質を見てないよ。
> 一般に流布されるとも思えないね。
> 少数派だろうね。
> そんな人物がどれだけいるかねえ。
なーんて、複製コスト、配布コストが極小化される性質について、無知もいいところだね。
そしていったん広まった情報を排除するのに、どれだけコストがかかるのかも。
>>64のサイト読んだんでしょ？ なぜ深刻であるかまでは考えなかったの？
そもそも専門家の出した対策を否定して、規制と隔離で取り上げろ、というんだったら、
それなりの根拠やそこにいたる過程を示してほしいんだけどなー。
>>124で自分も書いてるよね。
「君が専門家を否定したいなら、それなりの知見を出すことだ。」
188:実習生さん
09/01/16 06:57:08 xHq0fO9t
>>184
その必要はない。
必要性がないなら、そちらを君が説明したら？
通常は「無いという証明はありえない」が
「対照群を設定」と言うことなら、できるからね。
がんばれ。
>>185
「結論」というのは「現在の状況」そのものだが？
逆を言うと。現在の状態が校だからこその「結論」ってことだ。
矛盾は全くないね。
それから「なんらかの対処をすべき」という点で、「結論」の方向性は全く同じ。
野放し、と言う現在の状態に対して
徐々に、対応しようとしている人がいることは
試行錯誤という点を割り引いても
全くの矛盾はない。
専門家の最先端の対策を、突破できる中高生がいる
と言う、妙な理屈の方に、違和感を感じるが？
それとも、専門家が全力を挙げて「防御」することを
中高生は､軽々と突破すると言いたいの？
それは、ありえないでしょ。
通常で考えれば「専門家の構築した防御」を突破できる素人、
それも中高生は少ないだろう、と考えるよ。
提供するというのは技術的な物ではないよね。
もちろん、中には天才もいるけど
大部分は、大人が野放しにしている「技術を利用」しているだけだよ。
189:実習生さん
09/01/16 07:01:02 xHq0fO9t
>>186
社会全体として未成年者の
携帯や、ネットの利用を問題行動ととらえること。
社会全体の動きとして
未成年者の問題行動を減らせる（深刻な状態を解決）すれば
それは、いいだろうけどね。
１０７に対しては、既にレスをつけて否定してあるよ。
隔離することと、教えることは矛盾しない。
社会のあり方が変わっているからこそ教育は必要だし
未成年者の保護として「隔離」が必要だよ。
逆に、それ以外で「深刻な状態」を解決する方法を君が提示してご覧よ。
実効性のある方法は、ないよ。
190:実習生さん
09/01/16 07:04:07 xHq0fO9t
>>187
複製しようにも、配布しようにも
「使えない技術は使えない」ということだ。
初めから､携帯や、ネットに触らせないようにしようというのが
俺の案だから、情報を広めようと無駄なこと。
そして「使わせない」という前提の社会で
その抜け道を造ったところで、それを一つずつふさげば良いだけだ。
大人の規制を抜けられる未成年者は少数派だよ。
文科省や、警察は「問題だ」と思っている点で
俺と全く同じ方向。
それを徹底するか否か、と言う点だけが違うわけだ。
専門家を否定するわけではないよ。
191:実習生さん
09/01/16 09:20:50 pvOn0fA6
>>129
ここでいう携帯は現在のネット付カメラ付携帯電話のこととすれば
カメラ付携帯が普及したのはせいぜいここ５年だ
そしてネット・メール付携帯で言えばここ１０年だ
ここ５年ＯＲ１０年で本当に減っているのかい？
そして携帯のネット「半匿名性」は、犯人を特定しづらい
画像など一度他人のＰＣを通せば誰が撒いたのか特定不能だ
表面の数字ではなく、携帯ネットによる被害報告がどれだけあるのか
確認すべきではないか
>>161
>>163
＞携帯・ネットが規制されたくらいでいじめ敢行を諦めるなんて
君は、「諦める」と言うが、犯罪にしてもいじめにしても、
全てがそれと意図してやるとは限らないのだよ
その前提であれば、単なるツールの違いでしかないが、
現実はちょっとしたいたずらのはずが実はひどいいじめになってしまったというケースがある
そういった言わば暴走が多いのがこのスレで言われている危険なツールと言われるものだ
>>177
だろうね
拳銃を持たせれば殺人事件が増えたのと重ねてみれば
ツールの違いがいかに現実の行動を変えうるのかわかる
192:実習生さん
09/01/16 10:36:05 o+mwKN75
>>188
193:実習生さん
09/01/16 10:50:19 o+mwKN75
>>188
> 「結論」というのは「現在の状況」そのものだが？
> 逆を言うと。現在の状態が校だからこその「結論」ってことだ。
だんだん意味不明になってくるな。前提と結論をまぜるなよ。
> 矛盾は全くないね。
> それから「なんらかの対処をすべき」という点で、「結論」の方向性は全く同じ。
方向性が同じだけで、すべて同じだというのは強弁がすぎるぞ。
>>64で引用した専門家の意見のどこにも、携帯やネットそのものから隔離しろとはかいてないよね。
教育や啓蒙だけでは足りないので、一律すべて規制と隔離しろというのがあなたの主張のはずだが、
専門家の対策だけでは足りない、と否定するなら、その根拠を述べようよ。
> 野放し、と言う現在の状態に対して
> 徐々に、対応しようとしている人がいることは
対応しようとしてる人がこれだけいて、なぜ野放しという表現をするの？
対応が後手に回っている、足りていないならともかく、野放しという表現はおかしいでしょう。
> 提供するというのは技術的な物ではないよね。
> もちろん、中には天才もいるけど
> 大部分は、大人が野放しにしている「技術を利用」しているだけだよ。
情報技術に対する理解が、根本的に足りてないなぁ。
専門家が構築した防御を技術的／社会的に突破するための抜け道が、
中高生でも簡単に入手できるレベルで流布されると、言ってるんだけどね。
インターネットの歴史と現状に対する認識が、甘すぎるんじゃないかな？
194:実習生さん
09/01/16 10:59:20 o+mwKN75
>>189
> 社会全体として未成年者の携帯や、ネットの利用を問題行動ととらえること。
それは世界的な情報化という変化に対して、逆流しろといってるように見えるんだが。
いくらなんでも夢をみすぎじゃあないの？
> 未成年者の保護として「隔離」が必要だよ。
> 逆に、それ以外で「深刻な状態」を解決する方法を君が提示してご覧よ。
提示も何も、>>64の専門家が提示してる方法に対して、根拠や過程を提示せずに不足していると
いって隔離を口にしてるのは、あなたの方なんだけどな。
悪しき情報に対する隔離やそれを見抜く目を養うだけでは足りないと、
情報そのものへのアクセスを規制しろといってるのは、あなたのほうだよ。
社会の変化に背を向けても、破綻するだけ。適応することを学ぶことが最善だ、と言ってるんだが。
>>107→>>109→>>111と再反論してるんだが、都合の悪いところには勝利宣言だけだして終わり？
195:実習生さん
09/01/16 11:12:14 o+mwKN75
>>190
まーた議論の流れで主張を変えてるなー。
>>143『罰則付きの義務化によってフィルタリングを「保護者がかける」』
>>190『ネットに触らせない』
とじゃあ、大きく違う。
>>143について現実的ではないといっているのに、いつから完全隔離になったんだ？
またオンラインに拘らなくても、ソーシャルハッキング的な手口は口コミでも広く伝わるよ。
田舎ならともかく、特に都内や大都市圏ならば、その威力がどれほどか実感できるだろうに。
> 文科省や、警察は「問題だ」と思っている点で俺と全く同じ方向。
だからそのくくりは大きすぎるだろうｗ それは前提であって、結論じゃないし。
「専門家の対策が不足だから、隔離と規制が必要だ」という結論は「あなたが」書いてることだし、
それが同じものでないことは既に>>170でも指摘してるよ。
196:実習生さん
09/01/16 11:29:40 o+mwKN75
>>190
もひとつ。
情報からの完全な隔離が、現実的ではないからこそ教育が必要だといってるんだけどな。
携帯やネットに触らせないことは、規制しても義務化しても徹底化できないことについては、
繰り返し指摘してるんだが、「情報を広めようと無駄なこと」とか無配慮に言っちゃってる時点で、
情報というものに対しての認識が根本から間違ってるよ。
> そして「使わせない」という前提の社会で
> その抜け道を造ったところで、それを一つずつふさげば良いだけだ。
現状ですら抜け道をつくるスピードに、ふさぐスピードが追いついていない。
その時点で、この論理は破綻してる。
だからこそ、携帯やインターネットへのアクセスを制限しろというような大雑把な主張を
あなたが繰り返してるんじゃないのかね。そんなことしても、やっぱり同じことの繰り返しだよ。
197:実習生さん
09/01/16 16:44:09 vCbPK838
規制するのは楽だが、どんどん規制を厳しくしないとならなくなるだろ。
本やテレビ、ビデオはいちおうゾーニングで子どもが触れる機会を減らしている。
携帯やネットもフィルタリングでゾーニングできないこともないが、今のフィルタリングでは
ネットはまともな使い物にならない。
リテラシー教育を施すほうがコストに対して見合うと思うけど。
教育されてない子どもが何かの拍子で急に何でもありのネットに触れたら
対応できずショック症状を起こさないか？
198:実習生さん
09/01/16 20:04:22 r4Ad8QMW
自分達の学生時代に携帯がなかったから
今の学生に嫉妬して使わせたくないだけ。
もうアホな議論やめろおっさん達よ。
199:実習生さん
09/01/16 20:18:04 BtvQv7v4
というか、そこら中で暴れ回るアホID:xHq0fO9t＝ ID:4H3pTKZDがこのスレでも暴れているだけ。
200:実習生さん
09/01/17 08:53:04 KG7SwSoX
まあ、一日見てみたが
結局、未成年者が携帯やネットを自由に使うことの必要性を書けたレスは０
規制を厳しくすることのデメリットを書けたレスも０
今までにもあった
「年齢によって一定の規制をかける」ことの有用性、有効性は
否定できたレスも０。
「今のフィルタリングソフトではネットは使い物にならない」
と言う「意見」も見られたが、俺の案では､それは含まれる。
「使い物にならないから何が悪いの？」ってことだからね。
学習には最低限度､使えるし、それ以上のネットの必要性はないから
この「意見」の正当性も０
リテラシー教育は、するべきだから、有用性は認めるが
現状を､教育だけで何とかできる物ではない。
ちょうど、かつて、睡眠薬を規制し、シンナーの販売を規制し
「合法ドラッグ」と言う名の､麻薬を規制したように
若者の手から取り上げれば「ごく普通の若者の被害が減る」
と言う現実の前には、やはり、規制をせざるを得ないのが現実だ。
201:実習生さん
09/01/17 09:55:34 i+tX67Ph
> 規制を厳しくすることのデメリット
取締りに莫大な人員を要するね。
本来取締るべき事象に対処するマンパワーが削がれるね。
202:実習生さん
09/01/17 09:58:16 i+tX67Ph
> 若者の手から取り上げれば「ごく普通の若者の被害が減る」
> と言う現実
数値的な根拠は示してないよね。
「必要ない」んだったっけ？
新興宗教にでも入れよ。
203:実習生さん
09/01/17 10:02:57 4UizjB5r
ｼｮﾀと皆と仲良くやってます☆
新規さん募集中
URLﾘﾝｸ(sakubbs.com)
204:実習生さん
09/01/17 10:09:39 KG7SwSoX
>>201
特別な人員を割く必要はないだろうね。
法的に禁止すれば、主なプロバイダは対応せざるを得ないから。
それをかいくぐる保護者も当然出るだろうが
ある程度（法規制を無視する階層）を特別の取り締まらなくても
社会的な被害は、大きくならないから。
ちなみに、シンナーや､睡眠薬などの規制も
特別な人員措置はしなかった。
過去に学ぶことが必要だよ。
>>202
現実問題として、過去に学べば
数値的な根拠は必要ないし
何でも数値化できる物でもない。
手に入らない物で、被害も、加害もない。
そういうのが「現実」だよ。
205:実習生さん
09/01/17 10:26:19 i+tX67Ph
>>204
> >>201
> 特別な人員を割く必要はないだろうね。
> 法的に禁止すれば、主なプロバイダは対応せざるを得ないから。
> それをかいくぐる保護者も当然出るだろうが
> ある程度（法規制を無視する階層）を特別の取り締まらなくても
> 社会的な被害は、大きくならないから。
取締りをほとんど行わない未成年の喫煙は違法なのに蔓延してるよね。
> >>202
> 現実問題として、過去に学べば
携帯・ネットを使わずともいくらでも犯罪に及ぶ。
それこそ過去の新聞記事を見てこいよ。
206:実習生さん
09/01/17 10:31:55 KG7SwSoX
>>205
未成年者の喫煙も、
もし、タバコが一つ数千円になれば、激減するだろうな。
まして、契約権のない未成年者が
勝手にネットや携帯を契約できることでもない。
タバコとは比較にならないくらいコントロールが楽だよ。
過去に学べば
「銃が規制されている社会では銃の被害は少ない」
「睡眠薬が規制されて、未成年者の睡眠薬遊びは激減」
この程度のことだろうな。
207:実習生さん
09/01/17 10:43:49 i+tX67Ph
>>206
銃を引き合いに出すならば犯罪総数にすら大きな影響を与えている事実を考慮すべきだな。
FBIの統計によれば2007年中に殺人で検挙された15歳未満の者は103人、
18歳未満の者にまで範囲を広げると1011人にまで増えるんだね。
この点、総数に与える影響が定かではない携帯なんかとは比べられない。
208:実習生さん
09/01/17 10:45:14 i+tX67Ph
それに、まともに取締りを行わなければ保護者は平気で法を無視するな。
209:実習生さん
09/01/17 10:54:38 KG7SwSoX
>>207
>犯罪総数にすら大きな影響を与えている事実を考慮すべきだな。
いや、その必要はないよ。
>>208
平気で無視する保護者というのは、少数だと思うよ。
一般的な社会人である保護者というのは
法によって子どもが守られることが分かれば、納得して従うし
あえて、無視するメリットも無いからね。
「みんなが禁止なんだから」というのは
子どもに甘い保護者でも、子どもに言いやすいし
携帯代の数千円から１万ほどまでが、いらなくなるなら
家計にも優しいしね。
210:実習生さん
09/01/17 11:04:45 i+tX67Ph
>>209
> いや、その必要はないよ。
なんで？
> >>208
> 平気で無視する保護者というのは、少数だと思うよ。
未成年者が飲酒を始めるきっかけとして「親に勧められ」というのがものすごく多い。
211:実習生さん
09/01/17 11:11:36 K28UbMys
>>210
必要性を認める君が、立証したら？
家庭で飲酒を勧める親も
外で飲んだくれる金を渡す人間がどれだけいるのかって考えてごらん。
現在でも、ごく少数たろう。
まして、罰金刑を犯してまで、「みんなも、持ってない」携帯代を
出したがる親は、ごくごく少数たろうね。
212:実習生さん
09/01/17 11:23:57 i+tX67Ph
>>211
長野県の調査の結果によっているんだが。
URLﾘﾝｸ(www.pref.nagano.jp)
こうやって難癖付けて自分はデータを一切出さない気で行くんだろうな。
213:実習生さん
09/01/17 11:31:50 K28UbMys
アメリカの例を出したいなら、州法の違いを考慮して
年齢規制がある州とない州を区別して、また、他の州からの人口流入を考慮して、
さらに、犯罪発生率を比較してのべないとね。
荒い比較なら、銃が手に入る米国と銃が手に入らない日本でやればいい。
もちろん、結果は言うまでもない。
それと、現在は、外出中でね、ソースを拝見するのは、夜にさせてもらうよ。
もっとも、トンチンカンなデータをいくら出しても、どうしようもないことだけど。
214:実習生さん
09/01/17 11:36:06 i+tX67Ph
>>213
もうアメリカの少年殺人犯のデータは出した。
日本の少年殺人犯は2007年で67人。
銃社会か否かでここまで差が出るんだね。
総数に与える影響すら定かでない携帯なんかとは比べられない。
215:実習生さん
09/01/17 11:49:52 K28UbMys
>>214
規制をすると効果あり
ということがわかって良かったね。
これで、規制をする意味が納得できただろう？
216:実習生さん
09/01/17 11:57:17 5EWb+hIq
ツールの違いは、行動を変えるということははっきりしたね
217:実習生さん
09/01/17 12:03:18 K28UbMys
× ツールの違い
○ ツールを持たない
まあ、どっちにしても規制が効果なしとは、ならないねえ。
218:実習生さん
09/01/17 12:05:43 i+tX67Ph
銃社会か否かでここまで差が出るんだね。
総数に与える影響すら定かでない携帯なんかとは比べられない。
219:実習生さん
09/01/17 12:08:39 5EWb+hIq
匿名でアングラだからねえ
被害の数で比較したらいいんじゃない
220:実習生さん
09/01/17 12:25:05 K28UbMys
>>218
少なくとも、規制のある社会では、その被害は確実に少ない
ってことが、図らずも、君が証明してくれた。
携帯も、ネットも同じだよ。
221:実習生さん
09/01/17 12:47:12 i+tX67Ph
銃における結果を敷衍できる根拠などない。
なぜならば、携帯・ネットが今より普及していない10年前と比べて少年刑法犯の数が減っている。
2007年中の一般刑法犯で言えば集計を始めた昭和41年以降で最低を記録、
2007年の刑法犯総数ならば昭和32年以来の低い水準。
比率にしても1995年以来の低い水準になった。
222:実習生さん
09/01/17 17:49:37 KG7SwSoX
>>221
刑法犯全体のことよりも
今の未成年者が、被害に遭っていることと
携帯やネットを使ったイジメが深刻なのが問題なんだよね。
その点で言うと
規制をしても何のデメリットもなく
規制をすれば、被害も加害も減る と言うのは確実なのだから
規制をしてしまった方が、社会のため、と言うことだ。
223:実習生さん
09/01/17 17:52:33 KG7SwSoX
>>212
今、きちんとリンク先を読んだが
案の定、ダメダメなデータだね。
もちろん「データ」がだめなのではなくて
君言いたいことを証明するためのデータとしてダメだと言うことだ。
家庭で飲酒を進める親が、外で飲んだくれるために金を渡す
というでーたでもないし
罰金刑を犯しても、子どもに絶対に酒を飲ませるべきだと言うデータでもない。
そもそも、何を証明したいデータなのか、よく分からないよ。
224:実習生さん
09/01/17 18:33:11 yJ6PlWBv
おいおい、>>196-197に対するレスはないの？
>>200に従うなら、「規制の実現が、非現実的で効果がない」ことを指摘してるよ。
技術の専門家でもない人間が、どうして
>>201
> 特別な人員を割く必要はないだろうね。
なーんて根拠もなく言い切れるか不思議でしょうがないよ。
>>206
> まして、契約権のない未成年者が
> 勝手にネットや携帯を契約できることでもない。
なんてあたりも無知をさらけ出しすぎだよ。
子どもですら簡単にできるレベルの、契約なしでインターネットにつなぐ手段なんていくらでもある。
その穴をすべてふさぐのに、どれほどの手間と、コストがかかるか、あなたには想像すらつかないんでしょ。
とりあえず、普及品の家庭用無線LANの大半は交換しなけりゃいけないってことわかってる？
225:実習生さん
09/01/17 19:58:48 KG7SwSoX
>>224
指して必要性を感じないが？
抜け道をふさぐのは、限定的な努力ですむからね。
ごくごく一般的な保護者が、ごくごく当たり前の管理下の未成年者に
特別な抜け道を造らせるとは思わないが？
現に、携帯や、ネットを自分で契約できる未成年者なんてほとんどいないってことだ。
沿い初現実を踏まえたとき
規制の実現のどこが「非現実的」ではないんだね？
それと、後半は「ドミノ理論」という奴で
これは「理論とはならない」というのが現在の常識。
リテラシー教育を同時進行で進めていくことは前提だし、大事だが
取り上げることはもっと大事なことだし、根本的な解決方法だろう。
ちなみに、現在も、１８才未満で禁止されていることはあれこれあるが
ショック状態」など起こしていないのが現実だ。
やれやれ、繰り返しに近いのだけれどねえ。
人員の話は、手が必要だと言うことを証明してみてくれ。
そうしたら、その「証明」が妥当かどうか教えるから。
ちなみに、今まで、モデルガンに、バタフライナイフ
睡眠薬にシンナー
これレで人員不足になったという話を聞かないよ。
現実的に指摘してみてくれないと、妥当性は分からないな。
とりあえず、今までは大丈夫だったけれど
今回に限って、そうなることを証明すること。
226:実習生さん
09/01/17 20:03:27 KG7SwSoX
>>224
契約なしでネットにつなぐ方法がいくらでもある？
「フィルタリングソフトを使わない状態で未成年者に使わせたら、罰金」
だから、そう言う抜け道はふさぐべく社会が動くだろう。
防げないというのなら、具体的に指摘を頼む。
ネットカフェの類は、簡単にふさげるし（営業停止はいやだろう）
無線ＬＡＮの漏れ、なども防ぐようになるからねえ。
ちなみに、現在家庭にある大半の普及品レベルの無線ＬＡＮでも
未成年者が簡単にハッキングできるとは思えない。
ネットを使わずに、未成年者が、次々とハッキングしていく
と言う事態はありえないだろうな。
第一、未成年者が使えるパソコンそのものに
フィルタリングをかけるのだから
通り道」だけが使えても、無駄な話だろうな。
227:実習生さん
09/01/17 20:25:43 ha8ZcDNe
>>222-223
> 規制をすれば、被害も加害も減る と言うのは確実なのだから
犯罪者はネットや携帯を使わずとも目的を達することができるからね。
ネットを使わない方法に移るかもしれないよね。
あなたの大好きな小宮信夫さんのご本にも犯罪機会が少ない場所から多い場所へと犯罪者が移動する現象が示されてるよ。
だから、ネット関連に限らない総数が減るという根拠を示す必要があるね。
さ、がんばれ。
それに、今でも親が勧めて未成年者が飲酒に及んだという場合、親は処罰されるよ。
犯罪になっていても飲酒を勧める親はいくらでもいるんだね。
228:実習生さん
09/01/17 20:35:44 yJ6PlWBv
>>222
> 規制をしても何のデメリットもなく
> 規制をすれば、被害も加害も減る と言うのは確実なのだから
> 規制をしてしまった方が、社会のため、と言うことだ。
デメリットがない、とか確実だというのは、あなたの頭の中でだけの話だよね。
それから規制することの副作用についてはなにも述べられてないけどな。
以前、禁酒法をなぞらえたこと覚えてる？
それからあなたは覚せい剤やシンナー、薬物の例をだしたけど。
それらは禁止されたあとは犯罪組織や違法業者の資金源になったよね。
身体に害のあるものならともかく、正常に情報を手に入れる手段まが規制される。
それでも使おうとした場合どうなる？ 犯罪組織や違法業者が提供するカジュアルな手段を
利用する方向へ流れる可能性があることをどうして考えられないのかね。明白な副作用だが。
>>200以降、親が規制すればすべてうまくいく論調だが、本当に問題なのはそこじゃないだろ？
229:実習生さん
09/01/17 20:46:11 yJ6PlWBv
>>225-226
> もちろん、君に、疑うだけの知見があれば､それを披露すればいい。
> それがないなら、専門家正しい、と考えるのが普通だと思うぞ。
というように、>>128で疑うだけの知見があるなら、披露しろといったのはどこのどなたですかね。
現状の野良無線LANアクセスポイント問題がなぜ解決されていないかわかってる？
無線LANの漏れについては、それから現状の無線LANに使われている暗号方式がどうして
何種類あるのかもわかってる？ 「思えない」だけじゃなくて、ちゃんと根拠をだしてみなさいな。
暗号化を破って自由に使えるようにするツールなんて、USBでもCDでも簡単に配布できる。
> 第一、未成年者が使えるパソコンそのものにフィルタリングをかけるのだから
フィルタリングの意味がぜんっぜんわかってないよ。フィルタリングを魔法のツールと勘違いしてない？
数百万台ある既存のPCにどうやって対策を行おうとしてるんだ。ましてやインターネットができるのが、
パソコンだけだとでも思ってるのかね。あなたが考える対策を挙げてごらん、親切に穴を指摘してあげるから。
230:実習生さん
09/01/17 20:58:08 yJ6PlWBv
ま、>>229は現在一般的に流通してる暗号化技術のレベルが、その程度のものだって知識すらないんだよね。
それで規制が簡単だ、なんていってのけるんだから無知って怖いね。
>>225
> 人員の話は、手が必要だと言うことを証明してみてくれ。
> そうしたら、その「証明」が妥当かどうか教えるから。
無線LANひとつをとってでさえ、あなたの証明する妥当性は間違ってるわけなんだが？
現在のデファクトスタンダードをすべて置き換えて、しかもそれはあっという間に陳腐化するイタチごっこにすぎない。
そんなイタチごっこに対して、企業や家庭で、政府がかけるコストはどれほどと見積もってるかぜひ教えていただきたいね。
そしてあなたの意見では、こうした規制が効力があるかどうかを監視するための人員はいらない前提、ってわけだよね。
231:実習生さん
09/01/17 21:05:03 yJ6PlWBv
>>230
訂正。
>>229のように、 ID:KG7SwSoXは現在一般的に流通してる暗号化技術のレベルが、その程度のものだって知識すらない、んだよね。
いっそ、インターネットへの接続自体の敷居を、昔のように引き上げる提案でもしてみればいいんじゃないのかね。
一定の知識と技術がなければ、事実上接続できないように。きっと年齢で制限するより簡単で、実効性があると思うよ。
少なくとも、あなたのような技術に対して無知な人間が接続できなくなる時点で、あなたの目的の大半ははたせると思うけどな。
あなたが言ってるのは、そういう、社会が情報化する流れを逆行させろといってるような非現実的なものだよ。
232:実習生さん
09/01/18 00:01:29 ON4VGVk/
>>227
確かに犯罪者はネットも携帯も使わずに目的を達することもできるが
安易に行う道をふさぐことは意味があることだ。
犯罪機会が少ない場所から「そのまま」移動するわけじゃないことが
きちんと書いてあると思うが？
従って、総数は無関係、と言うことになるね。
親が、家庭内で飲ませた例で
親が処罰された例を俺は知らないし
一般的な報道にもないだろうな。
君が知っているのは勝手だが、特殊な例を持ち出しても
取り上げる意味がない。
現段階で、「犯罪だ」という意識は限りなく希薄だろう。
233:実習生さん
09/01/18 00:07:23 ON4VGVk/
>>228
デメリットがあるなら指摘すれば？
それができないのなら、発言を控えることだ。
副作用についても、同様。
携帯やネットを禁止すると、犯罪組織の資金源になる可能性は
限りなく低いと思うが？
身体に害」は直接的では無いが、
被害にあったり、加害者になってしまったりすると言う「害」があるんだよね。
明白な副作用と言いたいなら、そのあたりの証明を頼む。
親「が」規制と言うが、基本的には、親「を」規制する法律で
結果的に、未成年者からネットや携帯を奪うだけのことだ。
その結果として、違法業者がどのように絡むのか
必然を説明してほしいものだ。
ちなみに、現時点でも
一般的な高校生が、睡眠薬や薬物を
犯罪組織から違法に手に入れる例は少数派で
その少数派は、きちんと「警察」が対応できる分類になっている。
大部分」の未成年者には「有効」と言うことも覆せてないよ。
234:実習生さん
09/01/18 00:10:16 ON4VGVk/
>>229
無線ＬＡＮのアクセスポイントの問題があるなら、それを君が指摘すればいい。
ＵＳＢでも、ＣＤでも配布できるが
そのメリットは誰に、どのようにあるの？
もちろん、それらを破ることは違法だから、
普通の人はやらないだろうね。
犯罪者は取り締まれば良いだけのように思うがなあ。
インターネットができるのは、主にパソコンじゃないの？
携帯は取り上げてしまうし。
他のツールは、同様に規制すれば終わりってことなんだが。
俺の案としては「一律期制」だから、穴を指摘するのは君の義務だよ。
さ、どうぞ。
穴が指摘できないなら、俺の案で問題はないってことだ。
235:実習生さん
09/01/18 00:12:56 ON4VGVk/
>>230
普通の未成年者が、ネットからのダウンロードなしで
独力でパスワードを破れる
なんてことはまず無いだろうね。
できると信じているなら、その根拠を示してくれ。
あっという間のいたちごっこ
と言うのも同じ。
最先端なら、そうだが
未成年者が犯罪に手を染めない範囲で
それができると信じる必然を頼む。
一つのフィルタリングソフトでも、
一斉にかけた瞬間から
普通の未成年者に「ツール」が手に入らなくなることを確認しておく。
236:実習生さん
09/01/18 00:14:21 ON4VGVk/
>>231
年齢で区切れば良いだけじゃないの？
他に持ち込む要因はないわけだが……
社会が情報化すること自体は、逆行させろと行っているつもりはないし
できるとも思ってない。
未成年者から取り上げる、と言う単純なことを言っているだけのことだ。
237:実習生さん
09/01/18 00:21:00 DnzAUca7
まーた勝利宣言して、ひとりで喜んでる。
だいたい証明って言葉の使い方も間違ってるね。自分もなにひとつ証明してないんだしｗ
>>233
デメリットは>>228に書いているよ。もういっかいよく読んでみたら？
それに禁酒法のたとえをわかってないようだね。あまりにも生活に密着してるものを制限すると、
副作用があるうえに事実上制限できなかった例を出したんだけどね。
>>234
指摘してるんだけど、内容が理解できてないの？
>>235-236
本当に、情報技術に対するセンスがないなぁ。
CDやUSBからもらったクラッキングツールを実行するだけで、対策していない（事実上、大半の家庭用機器の）
無線LANのパスワードなんて破れるよ？ ひとりでも持っていれば、それがあっという間に流通するよ。
238:実習生さん
09/01/18 00:24:58 ON4VGVk/
>>237
２２８は、綺麗に否定されているが？
指摘できてないけど、理解できないの？
犯罪を犯してまでクラッキングツールを配布する人間のメリットは？
平均的な未成年者に独力でパスワードを破れるわけがない。
一人が持ったとして、犯罪を犯してまで、それを配布する理由は？
239:実習生さん
09/01/18 00:27:09 ON4VGVk/
ちなみに、現時点でも
パスワードのかかっている無線ＬＡＮに
「タダ乗り」するのは違法行為だってことを確認しておくね。
それと、ごく普通の人が
クラッキングツールを持たない、ってことも。
240:実習生さん
09/01/18 00:28:46 DnzAUca7
>>235
> 一つのフィルタリングソフトでも、
> 一斉にかけた瞬間から
> 普通の未成年者に「ツール」が手に入らなくなることを確認しておく。
とりあえず、そんな夢みたいなツールがあるなら、
もしくはツールが開発できるなら、その根拠をよろしく。
あと、あなたの大事な専門家はその可能性を言及してるのかい？
専門家が難しいと感じている規制が、できるなんて夢を見てるのは、
みたところあなただけなんだが。
241:実習生さん
09/01/18 00:33:13 DnzAUca7
>>238
> 携帯やネットを禁止すると、犯罪組織の資金源になる可能性は限りなく低いと思うが？
おいおい「思う」だけでその根拠もなしに、綺麗に否定されているってどんなお花畑？
飛ばしの携帯やクラッキングツールなんて手軽で受けて側も抵抗の少ない餌で、
子どもを釣る可能性がまったくないとするその根拠はどこにあるんだよ。
> 犯罪を犯してまでクラッキングツールを配布する人間のメリットは？
ひとつは好奇心、反抗心という今すでにいるハッカーと同じメンタリティだね。
調べてごらんよ、事例はいくらでも枚挙に暇がないから。
もうひとつはすぐ上で書いた、別の犯罪の道具として扱うことだよ。
犯罪組織が、別の犯罪を犯すために手軽で安易な犯罪を犯すのはあなたの説に反するのかね？
242:実習生さん
09/01/18 00:47:09 DnzAUca7
おっと忘れてた。
>>234
> インターネットができるのは、主にパソコンじゃないの？
ゲーム機に、TVに接続する専用ボックス。子どもがもっとも使うものが抜けてる時点で甘いよ。
それから、無線LANのアクセスポイントという表現自体が、理解していない証拠。
インターネットができる、という表現もそうだね。いまどき、そんな表現してるのは情報オンチだけだってば。
情報教育をしてる教員を何人か知ってるけど、そんな程度低くないはずなんだけどなぁ。
243:実習生さん
09/01/18 00:56:17 TduvDwnw
>>232
こういう流れなんだが。
208 :実習生さん :2009/01/17(土) 10:45:14 ID:i+tX67Ph
それに、まともに取締りを行わなければ保護者は平気で法を無視するな。
209 :実習生さん :sage :2009/01/17(土) 10:54:38 ID:KG7SwSoX
>>207
>犯罪総数にすら大きな影響を与えている事実を考慮すべきだな。
いや、その必要はないよ。
>>208
平気で無視する保護者というのは、少数だと思うよ。
一般的な社会人である保護者というのは
法によって子どもが守られることが分かれば、納得して従うし
あえて、無視するメリットも無いからね。
「みんなが禁止なんだから」というのは
子どもに甘い保護者でも、子どもに言いやすいし
携帯代の数千円から１万ほどまでが、いらなくなるなら
家計にも優しいしね。
何度もループさせるな。
取締りをきちんと行わなければいくら立派な罰則があっても無意味だと言ってるんだ。
それに、本当に小宮信夫「犯罪は「この場所」で起きる」を読んだか？
まさにそのままの事を書いてあるんだが。
> 従って、総数は無関係、と言うことになるね。
単にネット関連犯罪が減れば他の場所でいくらでも犯罪が増えていいとでも？
愚の骨頂だね。
244:実習生さん
09/01/18 00:59:25 TduvDwnw
>>235
> プロフや掲示板を、生徒全員分、あらゆる検索ができる余力があるとでも？
>
ちょっとスクリプトを開発すれば自動化できるんじゃないの？
自動化できる？
じゃ、やってごらんよ。
それが開発されるまでは「できない」ってことだし
開発される可能性は低いと思うがね。
こんなこと言い放ったんだから是非とも御自分でそういう完璧なフィルタリングソフトを開発なさって下さい。
「それが開発されるまでは「できない」ってことだ」という言葉、見事にブーメランになってますぜ。
245:実習生さん
09/01/18 14:57:14 lnnR7tZK
年齢に応じて、子どものネット利用制限…ＫＤＤＩ
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
246:実習生さん
09/01/19 22:59:48 URxUIi9d
>>240
センター試験などで、忙しかった。
亀レスをお詫びしてから始めるとしよう。
ホワイトリスト方式なら、一定のサイト以外には行かれない。
ツールがあれば、可能かもしれないが
根本的に、そこに行かれないのだから、無理。
ホワイトリスト方式と、但し書きをつけているのは
こういう理由もあるのだがね。
専門家も、ホワイトリスト方式の問題点は
今までのような使い方だと、使い物にならない」と言うことを上げている。
逆を言えば「今までのような使い方を捨てれば可能」ということだ。
ホワイトリスト方式のフィルタリングについて、調べれば
誰でも知っていることだと持ったのだが？
その種の「専門家」を名乗った誰かさんと、君は違う人なのか？
あまりにも無知だと思うぞ。
その種のサイトで調べれば、既に実用化されているし
その問題点も、今述べたような問題点だけ。
専門家以前として、君の知識が素人以下だと言うことだ。
247:実習生さん
09/01/19 23:03:11 URxUIi9d
>>241
子どもを釣るのも何も
そう言うところにアクセスできないのだから不可能。
ということだ。
好奇心で、ハッキングツールまで行く子どもは、ごく少数派だよ。
それとも、それが大部分になる根拠でも？
現状でも、犯罪を犯す青少年は減少しているはずだよな？
もちろん、犯罪組織が「別の手口」を持ち込むことはあるだろうが
少なくとも、手軽なツールとして、ネットや携帯を使えなくなるってことは
「確実」だということだね。
それと、オレの知識が「低い」と言いたいのは別に構わないが
その「オレ」以下なのが君だと言うことも忘れてはいけないね。
がんばれ。
248:実習生さん
09/01/19 23:07:24 URxUIi9d
>>243
取り締まりも何も
スタンダードをどこに置くかの問題だよ。
全てのプロバイダ、携帯会社で
「基本的に規制する」となれば、それをわざわざ破ってまで
「犯罪」を犯す保護者は少ないと言うことだ。
なにしろ、犯罪を犯すインセンティブが働かないからね。
携帯代も助かるし、ネットに子どもがはまることも防げる。
良いことづくめの規制を、保護者が嫌がる理由はない。
商業的に未成年者を搾取したい人間こそが、真の規制対象者ってことだ。
他の場所で犯罪がいくら増えても良い」なんてことを、まだ捏造するのか？
既に警告したので、
このレスに反応したレスに対してオレは「捏造クン」と呼ぶことにしよう。
がんばれ。捏造クン。
>>244
スクリプトを開発するのは事実上無理なことだが
ホワイトリスト方式のフィルタリングソフトは
既に実用化されているのだが……
そんな事実も知らないのが、捏造君のレベルってことだ。
かわいそうに。
249:実習生さん
09/01/19 23:21:41 2F+4pVM6
>>248
こういう流れなんだが。
208 :実習生さん :2009/01/17(土) 10:45:14 ID:i+tX67Ph
それに、まともに取締りを行わなければ保護者は平気で法を無視するな。
209 :実習生さん :sage :2009/01/17(土) 10:54:38 ID:KG7SwSoX
>>207
>犯罪総数にすら大きな影響を与えている事実を考慮すべきだな。
いや、その必要はないよ。
>>208
平気で無視する保護者というのは、少数だと思うよ。
一般的な社会人である保護者というのは
法によって子どもが守られることが分かれば、納得して従うし
あえて、無視するメリットも無いからね。
「みんなが禁止なんだから」というのは
子どもに甘い保護者でも、子どもに言いやすいし
携帯代の数千円から１万ほどまでが、いらなくなるなら
家計にも優しいしね。
210 :実習生さん :2009/01/17(土) 11:04:45 ID:i+tX67Ph
>>209
> いや、その必要はないよ。
なんで？
> >>208
> 平気で無視する保護者というのは、少数だと思うよ。
未成年者が飲酒を始めるきっかけとして「親に勧められ」というのがものすごく多い。
250:実習生さん
09/01/19 23:24:24 2F+4pVM6
>>248
> 他の場所で犯罪がいくら増えても良い」なんてことを、まだ捏造するのか？
じゃあ総数は関係ないというのはどういう意味なんだよ。
251:実習生さん
09/01/19 23:28:33 URxUIi9d
おや、捏造クン。
既に、説明済みのことを聞いても
ループするだけだよ。
それとも得意の捏造で、新しい話題が出るとでも？
捏造クンは、お詫びするまで、まともに相手はできないね。
しかも、今までのレスをまともに読めていないし。
252:実習生さん
09/01/19 23:33:06 2F+4pVM6
ついに勝利宣言ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!
このまま遁走する気だな。
>>251
総数はどうなんだと突っ込まれて専門家が深刻だと言っている云々と話をはぐらかしたレスかｗ
253:実習生さん
09/01/19 23:37:14 Awpiu6z3
立派なレス
187 :実習生さん :2009/01/17(土) 18:48:53 ID:k64nVz3B
体罰や管理や規則に走るのが一番「楽」だからね。だから無くならない。
教師の質を上げる事が必要。
なんかこのスレでは管理や規則に走っていらっしゃいますがｗ
254:実習生さん
09/01/19 23:40:30 URxUIi9d
>>252
はぐらかしたつもりはないよ。
捏造クン。
君の頭の中だけだね。
255:実習生さん
09/01/19 23:43:20 6nBLi5pZ
>>253
携帯を禁止することより、被差別部落の関靖俊が子供に近づいて
きたら、警報がなるような機能を作ることのほうが先決だと思うな。
被差別部落の関靖俊は泥棒から猥褻行為まで何でもござれの悪質男
だから、被差別部落の関靖俊を隔離することのほうが重要なんだが、
この機能の開発が急がれると思われる。
256:実習生さん
09/01/19 23:47:12 2F+4pVM6
まあ説明が説明になってないからループするんだがな。
レッテル貼りで遁走かｗ
まあ>>225みたいにひどい誤字だらけのレスをそのまま投下するような池沼だから仕方ないかｗ
かぎかっこすらまともに使えないようだしｗ
257:実習生さん
09/01/19 23:53:32 ssp7z2q7
子供が携帯を欲しがった時の対処法を紹介
URLﾘﾝｸ(news.ameba.jp)
258:実習生さん
09/01/19 23:55:34 URxUIi9d
>>256
レッテル張りというより
掲示板のマナーでしょ。
捏造クンとまっとうなはなしはできないってこと。
259:実習生さん
09/01/20 00:05:29 Q4tRWtht
>>256
これに関連したレスに対しては
引き続き「捏造クン」扱いをするので
よろしくお願いいたします。
260:実習生さん
09/01/20 00:47:25 63vqMHbe
まあ件数はどうでもいいという主張はしてないとしても、もっとトンデモな主張してるんだよな。
件数なんてどうでもいいということも､いっていない。
しかし、専門家が「被害は深刻」ととらえていることをきちんと踏まえるべきだろう。
「専門家が深刻だと言ってるから深刻なんだい！」
思考停止の典型例。
最後は捏造クンとレッテル貼って遁走。
池沼は消えろ、さっさと死ね。
261:実習生さん
09/01/20 01:29:20 KZ4E97Xo
無知って罪だなぁ。
>>246
URLﾘﾝｸ(www.soumu.go.jp)
あなたが大好きなフィルタリングは、既に携帯各社は導入の方向で動いてるんだがね。
なのにあなたの意見は、フィルタリングが進んでるはずの携帯を取り上げろ、規制しろという。
そんなにフィルタリングの効果を妄信して強調する割りに、未成年へのフィルタリングが
浸透しつつある携帯のほうをより危険視してる時点で、意見が矛盾しているぞ？
宣伝を鵜呑みにしてホワイトリスト方式をありがたがっている程度じゃ、本当に無知なんだね。
ホワイトリスト方式で利便性と安全性を維持するのには、どれだけの手間とコストがかかるか、
まったく考えていない意見だね。
仮に10万ページあったとして、その10万ページが安全であることを定期的に検閲するために、
誰がどれだけの手間を要するか、ちらっとでも想像してから書き込みましたかー？
自動化するとしても、その自動化のアルゴリズムの裏をかく隠語や暗号化について、
すべてがチェックできるとでも。だから比較的フィルタの容易な携帯ですら、フィルタリングを
推奨しながらも、必ずリテラシー教育について併記してることをお見逃しなく。
> 逆を言えば「今までのような使い方を捨てれば可能」ということだ。
はい、そんな誰にでも言える戯言でなく、具体的にどうぞ。
262:実習生さん
09/01/20 01:47:43 KZ4E97Xo
>>246
ホワイトリスト方式の技術面以外の欠陥なんて、「大先生」ほどの見識をお持ちなら十分ご存知だと思いますが念のため。
「あらかじめ許可されたものしか与えない」というのは、既に中国や北朝鮮で取り入れられている「優れた」方法ではありますがｗｗｗ
それは同時に情報閲覧の自由までも一律に規制できるたいへん危険の伴う方法だということを、教職にある人間だからこそ、
気がつくべきだと思うのですがね。
例えば特定の思想、信条を排除する、都合のよい情報のみ閲覧を許可……時代状況によって揺らぐ善悪や「真実」の境界線を、
政府にしろ企業にしろ、委ねてしまう危険性を理解どころか想像もできないというのは、いささかお粗末にすぎやしませんかね。
263:実習生さん
09/01/20 02:01:08 KZ4E97Xo
>>247
> そう言うところにアクセスできないのだから不可能。
本当に、理解度と想像力に乏しいんだなぁ。CDやUSBといったオフラインでの配布、複製については、
既にあなたがレスをつけた>>237で例示してるよ。口コミについても>>195でも提示してるけどね。
あっという間に拡散して、蔓延するのは「情報」。 だからこそ、深刻なんだと専門家が指摘してるんじゃないの。
犯罪を犯す青少年が減少しているという話が、ここでどう関連するかは、説明よろしく。話が飛びすぎだよね。
ネットや携帯、という表現が頭悪いよ、という指摘はなんどかしてるけど。
携帯電話が危険視されているのは、大人の目の届かないところでインターネットへ接続できるからだ、というのが
専門家の指摘だったはずだよね。携帯規制派の「大先生」は、ちゃんとそこを理解して使い分けている？
264:実習生さん
09/01/20 02:18:08 KZ4E97Xo
もうひとつ、大先生に伺っておこうかな。
今の小学生から高校生でわりとカジュアルに行われている違法行為のなかに、
着うたや音楽ファイルの違法アップロードやダウンロード、違法配信サイトへのアクセスがあるよね。
大先生の論理では、携帯の犯罪と認識できていれば、特別に監視のためのコストを費やさなくても
実効的に利用を減らせるはずなんだけど、どうしてこれほどたくさん社会的なコストが費やされているにも
かかわらず、これだけたくさんの未成年の利用者がいるんだろうね。
どうしてそういった情報は、違法だとわかっていても彼らの間を口コミで広がっていくんだろうね。
>>248
再掲だけど、あなたの万能と崇めるフィルタリングは携帯各社によって既に実装されているけど、
あなたはそれに満足せず、携帯そのものを子どもから取り上げることを主張しているんだよね。
ホワイトリスト方式のフィルタリングを崇めてるような人は、開発された当初ですらいなかったよ？
むしろホワイトリスト方式をどうしてそんなに妄信できるか、じっくり教えてもらいたいものだよ。
>>262で挙げた、フィルタの偏向の懸念については、既にあちこちで「実用化」されてる問題だよね。
265:実習生さん
09/01/20 08:14:51 Q4tRWtht
>>260
専門家を否定したいなら、それなりの知見が必要だよ。
それを一切出せないのは、誰でしょうね。
捏造するのはお得意なんだからしてみたら？
こういう掲示板で捏造する人間が、一番たちが悪いってのは知ってる？
何も君は言う資格がないんだよ。
>>261
無知は罪だなあ。
ホワイトリスト方式なら、すでに「ある」んだよ。
それを強制的、義務的に実施するかどうか、と言うことだ。
「裏をかく」ことができる未成年者がどれだけいるのかも見物だね。
リテラシー教育は必要だと再三言っていることも、読めてないし。
これ以上ないほど具体的に言っているんだけどね。
読まない、読みたくない人間相手に、それ以上は無理でしょう。
別に中国でやろうと、北朝鮮でやろうと関係ないんじゃないの？
それとも、中国でやっていることをやったらダメなのか？
情報閲覧の自由を「未成年者」にまで、許すかどうかと言えば
既に、日本では「自由」を奪っているのだが、そんなことも知らないの？
未成年者に与える情報は制限する、と言うのが日本社会の「既にある」合意事項だよ。
ＣＤやＵＳＢでの配布が、犯罪行為なら、誰もやらないだろうね。
もちろん、ごく普通の未成年者なら、犯罪に手を染めたがらないってことも、当然のこと。
一定のツールが「拡散」したら、それをふさぐ手立てを作ればいい。
ごく一部の犯罪者が悪用している間は、大きな問題とならないからね。
266:実習生さん
09/01/20 08:20:21 Q4tRWtht
>>264
高校生が、違法ダウンロードや、違法アップロードをしている現状は
確かにあるが、全体から見れば、相当少ないだろうなあ。
しかも「誰でも手軽にできる」状態ですら、この通り。
「犯罪」あつかいされて、ツールを奪われ、手に入れるために手間がかかれば
さらに、減ることは目に見えているわけだが？
口コミで広がった時点で「対応」を取れば
少なくとも、そこでオシマイ。
フィルタリングの現状は、だんだんと改善されてきているが
「全ての携帯、全てのネット接続」で、保証されてこそ、実効性が上がる、と言うだけのことだ。
あ、そうそう、足りないとは言え、現実にフィルタリングをかけられると
それなりに効果がある、ということも、俺の主張の裏付けとなるだろうな。
ホワイトリスト方式の欠点を上げてご覧よ。
オレは既に、それに触れた上で、問題なし、とした。
それ以外」の問題点が挙げられもしないで、いくら非難しても、始まらないと思うぞ。
何の知見もなく、相手の主張を捏造するレベルの人間「だけ」が
一生懸命駄々をこねているようにしか、オレには見えないな。
267:実習生さん
09/01/20 09:21:10 2r+Q9AwD
>>265
実施しても、実際的には効果がないということを指摘してるんだけど、頭にはいらないかな？
「裏をかく」ことを教える成年者もいれば、その情報はかんたんに蔓延するよ。オンラインがなくてもね。
現状が既にそうなんだから。そういう現状を知らないで、なにを言ってるんですかねー？
> 未成年者に与える情報は制限する、と言うのが日本社会の「既にある」合意事項だよ。
ブラックリスト方式でしょ？ あなたが主張するホワイトリスト方式と違うんじゃなかったっけ。
> 一定のツールが「拡散」したら、それをふさぐ手立てを作ればいい。
> ごく一部の犯罪者が悪用している間は、大きな問題とならないからね。
それをイタチごっこだと指摘して、それは残念ながら逃げるほうが圧倒的に有利だ、と指摘してるよ。
268:実習生さん
09/01/20 09:36:59 2r+Q9AwD
>>266
> 高校生が、違法ダウンロードや、違法アップロードをしている現状は
> 確かにあるが、全体から見れば、相当少ないだろうなあ。
だから妄想や推測で語るのはおやめなさいって。相当少ないという根拠はなに？
URLﾘﾝｸ(www.nikkansports.com)
> フィルタリングの現状は、だんだんと改善されてきているが
> 「全ての携帯、全てのネット接続」で、保証されてこそ、実効性が上がる、と言うだけのことだ。
> あ、そうそう、足りないとは言え、現実にフィルタリングをかけられると
> それなりに効果がある、ということも、俺の主張の裏付けとなるだろうな。
おやおやー、主張が矛盾してますぜ？ 現状のフィルタリングは効果あるのかないのかどっち？ｗ
総務省のサイトをよく読んできたらいいんじゃないかな。少なくとも未成年については原則として適用だよ。
改善されていると認めながら、「携帯とネット環境を未成年者からはとりあげるしかない」とまでいう
あなたの主張の根拠はどこにあるのー？ あなたのフィルタリングいたいする評価をみていると、、
フィルタリングが徹底されれば、携帯をとりあげる必要が見当たらないように見えるんだけどねー。
> ホワイトリスト方式の欠点を上げてご覧よ。
大先生、あなたは>>264の後半で指摘してる問題、>>262についても何も触れていませんがね？
269:実習生さん
09/01/20 09:46:07 ux8R1urC
携帯は、親などいくつかの通話先が許される、お子様携帯が、既にある。
高校生以下が持てるのは、そういうの限定でいいだろう。
今は「他の子は普通のだよ」と言われるから、
親は、泣く泣く「普通の携帯」を買う羽目になる。
全国一斉、一律義務化なら、親は、堂々と子どもの要求をはねつけられて
なおかつ、１万円近い携帯料金を削減できて、大喜び。
反対する親は、まず、いないだろうね。
ネットは、まず、全ての中学生のいる家庭にロックをかける。
パスワードか、生体認証のどちらかを、親に選ばせて
それ以後は、子どもが、勝手に使用したら、親の責任として高額の罰金刑。
同時に、パソコンの新規購入者から、子どもがいることを自己申告させる。
子どもがいるなら、購入時点で、同様にロックをかけるのを店の義務とする。
ロックをかける作業そのものは、難しいことじゃない。
各中学校で、ボランティアを募れば、実費でできる。
最初の年だけは、大変だが、２年目以降は、手間が三分の一になり
やがては、ほとんど手間要らず。
ボランティアが集まらないなら、理系の学生、
あるいは教員免許を取る大学生の義務として、単位化すればいい。
今だって、教員免許を取るのに施設実習が義務づけられているんだから
その代わりになると言えば、喜んで行く奴は、続出するよ。
270:実習生さん
09/01/20 09:57:36 2r+Q9AwD
URLﾘﾝｸ(www.iajapan.org)
大先生にいいページを紹介してあげるよ。
2003年のものなんで若干古いけど、あなたみたいな思い込みに陥らないように、あなたの大好きな専門家が既に、
親切にイラストつきで解説してくれているよ。
フィルタリングは便利なツールではあるけど、それで問題が解決できる万能の道具じゃないんだよね。
そこについてはフィルタを提供している側、推奨している側自体がずっと明言していることなんだけどね。
そもそも、違法サイトと有害サイトは意味合いが異なり、なにが有害か有害じゃないかを判断する基準まで、
プロバイダに責任転嫁したいなんて、あなたが保護者にしろ、教員にしろ、ちょっと見識を疑っちまうんだが。
ましてや、一律規制したり、携帯を取り上げるなんていう思考停止した大雑把すぎる対策では、却って穴をつくるだけ。
だから大先生の大好きな専門家の誰も、そんな極論はいってないでしょう？ 誰か言ってる？
271:実習生さん
09/01/20 10:07:08 2r+Q9AwD
>>269
その家庭の問題と、法律で規制ってところまでに大きな飛躍があるんだがｗｗｗ
あなたが子どもの言い分に負けるのは勝手だが、家庭の問題を社会全体の問題に責任転嫁しないでくれｗ
で、なぜ中学生限定？ｗ 未成年全体じゃなかったの？ｗ
子どもが勝手に使用したことをどうやって監視するの？
ロックを義務化する技術と、その実現性は？ そしてそれにかかる費用は？
まぁボランティアとかいってる時点で、ノープランノー見積もりな思いつきなのは丸わかりだけど。
ボランティアで実施する作業の質はどうやって確保するんだろうね。
現在、パスワードという簡単な方式でさえ、一般に浸透してるとは言いがたいくらいの
リテラシーの低さをどう底上げしていくの？ PC以外にはどうするの？
なんていうか、午前中から妄想垂れ流すって、いい身分だなぁ。
272:実習生さん
09/01/20 11:10:46 ux8R1urC
いい身分だろ？これも、ちゃんと、土日に働いたおかげだね。
さ、大先生の言うことを良くお聞き。
携帯を取り上げてしまえば、まず、これは、完全に悪用は防げる。
この部分は、わかるね。
パスワードすらかけてないのが現状だというのは、正しい。
だから、二重の意味でも、徹底だよ。
まず、ロックをかける。次に、フイルタリングソフトをかける。
作業そのものは、それほど難しいことではない。
質の担保は、ボランティア登録者の研修実施とサポートセンターの設置。
フイルタリングソフトの請け負い会社に、その義務を果たさせる。
実際、ソフトウェアの販売というのは、サポートも込みが一般的だ。
対象を未成年者全体としたいが、いきなりは難しい。
最初は中学校を対象にしたのは、現実的な選択にすぎない。
世の中を変えるには、一気にとは、なかなかいかないからね。
ネットの未成年者原則禁止は、だいたい、わかったようだから、現実的な話に、レベルを上げたんだよ。
本当は、小学生からとしたいが、人数が倍になる。なかなか、厳しいことだよ。
しかし、これは、時間ともに暫時、進むから大丈夫だ。
君が、俺を大先生と呼ぶんだから、大先生の言うことを信用し
273:実習生さん
09/01/20 11:12:53 n0ltiqgD
ニートの妄想は凄いな
274:実習生さん
09/01/20 11:48:09 2r+Q9AwD
>>272
フィルタリングソフトがそれほど有益なら、各キャリアが原則未成年者の使う携帯にフィルタを
かけている現状で、どうして携帯をとりあげる必要があるのかについてのコメントは？
>> フイルタリングソフトの請け負い会社？
現実的というなら、もっと現実に即してみるべきだと思うんだがね。
開発じゃなくて請負というあたりでいきなり意味不明。フィルタリングを請け負う会社？
官製フィルタリングというなら、新しい利権をつくってシグマプロジェクトでもやりたいのかい？
そもそも、ネットワークじゃなくて、端末にフィルタをかけようとしてる？
一体全体、なにが大丈夫なのか、なにを根拠におっしゃってるかぜひお伺いしたいものですよ。
ところで、先生と呼ばれるほどの馬鹿でなし、って川柳知ってる？ 大先生。
275:実習生さん
09/01/20 12:37:41 ux8R1urC
携帯のフイルタリングは、セカンドチョイスということだよ。
メールでのイジメや、トラブルなどの問題行動がある限り、
完全に取り上げてしまわないと、ベストではない。
ただし、何もしてない現状としては、評価しても、何の矛盾もない。
まあ、フイルタリングの中身の検証はこれからだが
携帯を通して、未成年者から儲けたいと考えている以上
不十分だろうとは、予想している。
276:実習生さん
09/01/20 12:39:31 2r+Q9AwD
>>204
>>272
大先生のなかでは取締りのための「特別な人員を割く必要はない」ということは、対策を民間に義務化すればいいとか、
初期設定はボランティアを募ればいいということと同義らしいですね。いやー、すごいね大先生。
現在提供されているフィルタリングの多くは、プロバイダや携帯キャリア（＝携帯向けインターネット接続プロバイダ）、
つまり通信事業者が、自社を利用してくれているユーザに対するサービスとして実施してるものなんだけどね。
そういう現状を無視して、端末一台一台に設定して回るって、どれだけボランティアを募るつもりなんだろね。
パソコンだけ2008年10月、１ヶ月の出荷台数が60万台。ちなみに、これに自作PCやゲーム機などネットワーク機能のある
その他の機器は含まれていないよ。それから、設定というからには、ソフトウェア的にやるのだろうけど、再セットアップの
問題やOSの違いの問題についても、まったく考慮されていないね。設定不能な機器は回収ですか？ｗ
子どもの携帯代を払いたくないとか、子どものPCにフィルタを組み込みたいとかいうあなたの家庭の事情は、
ご自分の家庭のなかで解決してもらえませんかね？ 大先生。 後者はプロキシでも自宅に立てれば、数万で好きにできますよ？
277:実習生さん
09/01/20 12:42:22 ux8R1urC
あ、そうそう、「今さら皮肉だったというのは、常識外」だから（笑）
それと、こういうケースは、「請け負い」って用語を使うってことを
これで、覚えたね。
また、ひとつ、お利口になったね。
278:実習生さん
09/01/20 12:58:06 2r+Q9AwD
>>275
大先生、総務省の発表の日付見た？
一年も前のニュースでさんざんっぱら問題点を議論されてることなのに、あなたが未成年者から取り上げたいと願うほど、
興味をもってるはずの携帯経由のインターネットに関する話題なのに、見てないどころか見る前からダメだ発言ですかｗ
ドコモはあなたの大好きなホワイトリストをやめて、ブラックリスト方式に移行したけどね。
ちなみにあなたの大好きな専門家は、現状のホワイトリスト方式やブラックリスト方式では足りないと、はっきり発言してるよ。
URLﾘﾝｸ(japan.cnet.com)
>>277
せっかくしったかぶりで使った単語ですが、的外れですよ？大先生。
「フィルタリングソフト」は開発したり販売したりするもので、請け負うなら「ソフトの開発」もしくは「フィルタリング業務」。
279:実習生さん
09/01/20 13:17:52 n0ltiqgD
このスレではボランティアで対策を、タダ働きしろと言いながらこっちのスレ
教師の給料を上げる事が教育向上への道！月収60万
ｽﾚﾘﾝｸ(edu板)
ではなぜだか労働者にきちんとした報酬を支払う必要性を強調する大先生であった。
そういえば教員もボランティア程度じゃいけないんでしたっけ？
280:実習生さん
09/01/20 14:49:56 OqbxwKXY
>>277
今さらだなんて……この流れのなかで「大先生」って呼ばれて
それが皮肉にも馬鹿にされてるとも認識してなかったって、大先生って超ポジティブ！
すごいね、大先生！
281:実習生さん
09/01/20 17:40:19 U/o5p5le
＜携帯電話＞小中学校で禁止指針…文科省、月内にも通知
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
282:実習生さん
09/01/20 18:22:50 mi0IWQa+
やれやれ、
「違法ダウンロード」とか連呼している人に聞きたい。
「違法ダウンロード」ってなんですか？
現段階ではアップロードしか違法でないはずなんですがねぇ。
こういう無知で、子供に教育できないようなバカタレばかりだから、規制なんていう手段にのりだすんだろうね。
子供に規制するまえに、自分で勉強しなよ。
283:実習生さん
09/01/20 18:29:47 mi0IWQa+
ちなみにいうと、
windowsのパスワードなんて知識さえあればCD1枚で解析できるし、
それで管理者ではいってフィルタリングソフトアンインストールすればおわり。
私が中学一年生のときにみつけた方法です。
まぁ、私の家はそういうアホな規制なんてなかったから使う必要性なかったけどね。
これくらいのことは当然考慮してるんだよね。
「大先生？」
284:実習生さん
09/01/20 20:23:25 2r+Q9AwD
>>282
あー、気をつけて>>264書いたつもりだけど、指摘されてから見ると自分もまぎらわしいね。
（> 違法アップロードやダウンロード） 誤解うけてもしょうがないなぁ。申し訳ない。
>>283
15文字以上でよろしくｗ
285:実習生さん
09/01/20 21:04:10 mi0IWQa+
>>284
よくご存知で。
ではでは、USBとかCDROMとかからOSブートしてネット接続した場合の対処法は？
286:実習生さん
09/01/20 21:32:34 2r+Q9AwD
>>285
いえいえ、どーいたしまして。
ソフトウェア的な設定じゃ、そんなの制限しようがないんだよねー。
ハードウェア的に制限をかけたり、プロバイダレベルでやるとか手の届かないレベルで
やんなきゃどうしようもないってのが現実だね。
とりあえずBIOSパスワードで制限して、ブートすらさせないレベルまでロックしちゃうくらいかな？
ハードウェアとして対応してるとは限らないからなぁ。
端末に自由に触れる時点で、抜け道だらけでいかんともしがたいね。
287:実習生さん
09/01/20 22:16:50 cGHqm50p
外野でもうしわけないが、このレスって、まさか本物の教師とか教育機関の人間が書いてるんじゃないんでしょ。
つらつらと読んでいて思うのはインターネットの接続や技術的な問題。フィルタリングの問題を解決すと言うことが
この際の何の解決になると言うのかよくわからないけどね。
スレタイからは程遠い理論比べの自慢大会にしか見えない。
情操的な面や道義的な面からのアプローチをする人ってあまり居ないのか。
ネットやPCの知識的な問題は使用を前提としてるってことなんだろうけど、
どういう側面で必要性を感じているのかと言ったところの方が問題なのではないの？
なぜ必要か、なぜ不要か？と言う根本を決めないで話だけ進んでるようで。
288:実習生さん
09/01/21 01:22:56 purXow/I
>>287
こちらは内野だがｗ、被差別部落の関靖俊の警報アラームの件だが、
被差別部落の関靖俊が接近してきたら、大きなサイレンが鳴るという
機能がこの春から制度化されるようだ。ついに当局も重い腰を上げた
ということだ。みんなも喜んでくれ。
289:実習生さん
09/01/21 06:32:29 ahKIL6KZ
>>286
結局、市販PCへのフィルタリングソフト導入の義務化とか、低コストでやれることでは到底完全に規制することは無理よね。
しかしながら、プロバイダは無数にあり、ハードウェア的な制限をするのは莫大なコストがかかる。そもそも普通の親にそんな知識ないだろうしね。
規制は現実的とはいえないだろうね。
そもそも、子供のうちに規制しておいて、大人になればコロっとネットの使い方や危険性が理解できるわけでもあるまいし、年齢による規制にあまり意味はないと思うんだがね。
むしろ、子供のうちに教育することが大切だと思うんだがね。
>>287
違法なことや危険なことでなければ、どのような使用方法でも良いと思いますがね。
娯楽として利用することも何ら問題ないでしょう。
290:実習生さん
09/01/21 07:48:53 aoBoRvUo
やれやれ。
知識があれば、そりゃあ、フイルタリングソフトだろうと、ＰＣのロックだろうと破れる。
ところが「完全でなければ意味がない」というわけではない。
大多数の人にとって、ＯＳ、それも、ウィンドウズレベルを塞げば
十分、意味のあることだよ。
未成年者という言葉は、大学生や専門学校生も含まれるから
破る技術を持つ人間が現れるのは、一種の必然だ。
しかし、大多数を塞いでおけば、多くの（ネットや携帯を介した）
イジメ、犯罪被害、加害は、止まる。
また、その種の「未成年者の違法な接続を助長する行為」は
厳しく罰すれば、未成年者に接続をさせようというインセンティブは
多くの人間に働かないだろう。
違法行為の危険を犯してまで、未成年者にＵＳＢやＣＤを渡したいと
思う人間が、ゴロゴロ転がっていると思うのは
いささか、甘過ぎる考えだということも教えておこう。
それから、教わる立場の人間が、相手を「先生」と呼ぶのは、常識を範疇。
だからこそ、「今さら」と、教えて上げたのだが、まあ、常識がないのは
わかっていることだから、今さら、驚きも、非難もしないがね。
291:実習生さん
09/01/21 07:59:39 aoBoRvUo
プロバイダは、無数にある。これは、事実。
しかし、多くのプロバイダは、合法的な企業活動をしようとする。
これも、あたりまえのこと。
こういうことは、あまり、信じられないかもしれないがね。
おまけに、未成年者には、契約権がない。
恐らくは、ほとんどのケースで、「親の契約しているプロバイダ」を通して、
つないでいるわけだから、プロバイダレベルの規制は、ローコストで確実な規制となる。
292:スポニチ不買
09/01/21 08:30:26 6gfdeWj1
(毎日新聞)石川遼 初優勝 はAV作製のマイナビ２
ｽﾚﾘﾝｸ(golf板)
|┃ ＿＿
|┃ ｶﾞﾗｯ ｲ´ ｀ヽ
|┃ 三 ／ / ￣￣￣ ＼ ﾊｧﾊｧ…
|┃ /_／ ∞ ＼_
|┃ [＿＿＿＿＿＿＿＿＿_]
|┃ 三 | ///（__人__）/// |
|┃ ﾊｧ… ＼ ｀ ⌒´ ,／
|┃ ／ゝ "` ィ ｀ヽ.
|┃ 三 ／ 毎 ＼
,⊆ﾆ´⌒￣￣" y 日 r､ ヽ
ﾞ⊂二、,ノ─-‐'´| ﾟ 新 ﾟ .| l" |
|┠ ' | 聞 l/'⌒ヾ
|┃三 | |ヾ___ｿ
|┃ ／ ＼ ／ ｌ
マイナビが静岡大学、茨城大学でＡＶ撮影(毎日新聞)
ｽﾚﾘﾝｸ(student板)
(日本の恥) 毎日新聞 会長 北村正任(横審委員)
ｽﾚﾘﾝｸ(sumou板)
「日本では小学生の売春婦にも仕事がある」毎日新聞
ｽﾚﾘﾝｸ(baby板)
293:実習生さん
09/01/21 10:24:00 +e+PClrH
大先生、あいかわらず上から目線でとばしてるなぁ。
>>290
>>155では教育が及びにくい「層」が中心となって問題を起こしている、と言ってるけど、
知識がある≠情報リテラシがあるだから、結局は問題を起こす層を入れ替えるだけじゃね？
未成年者の違法な接続を助長する行為は、残念ながらごく一般的な情報技術にすぎないし。
情報技術の発達によって、コミュニケーションの有り様がオンラインに比重を移しつつあり、
それによってトラブルの舞台や、使われるツールが移り変わっていくのも自然な流れ。
大切なのは、そこに適応することを教えることであって、なぜいけないのか、なぜ危険なのかを
教育する機会まで奪ってしまっては、却って情報リテラシを学ばないままになってしまうよ。
>>269で例示されてるような、子どもに負けてる馬鹿の言い訳をつくってやる必要はないんじゃないかな。
あ、大先生、常識はTPOに依存するものだよ？
空気読めないのは書き込みみればわかったけど、そこまで日本語読めないんだっけ。
294:実習生さん
09/01/21 10:41:35 +e+PClrH
>>291
大先生、プロバイダによるフィルタリングの有効性を認める方向に宗旨替えした？ｗ
大先生が携帯をとりあげる理由は、携帯から手軽にインターネットができるからなんだけど、
既存のフィルタリングの有効性を認めるなら、既に対策が行われている現在、携帯だけを
取り上げるまでして規制する必要はないってことになるんだけどなー。不思議だね不思議だね。
携帯の利用については、授業中でも使うような依存症じみた人間の矯正が優先だろうね。
子どもからとりあげろ、法律で取り締まれという前に、たとえば携帯の電波をジャミングして
学校内では、接続できなくさせるとかのほうが、費用も手間も少なく、効果も確実。
取り上げるなんて非現実的な案より、TPOに応じて使えるようになることが優先でしょ。
単身赴任などで離れている家族との連絡など、コミュニケーションツールとしての有効性を、
全部殺してしまうのは、逆行してるから。
そのうえで、どうせ社会的なコストをかけるなら、情報リテラシの「教育」にもっとお金を
出したほうがいいと思うんだけどな。教師を増やしてもいいし、専門家による講習を行ってもいい。
現実味のない規制よりも、武器もなく手足を縛られている現場を支援したほうがいいよ。
295:実習生さん
09/01/21 16:41:08 ahKIL6KZ
こりゃ、さすがに限度越えもいいところ。
CDブートできるOSを教えただけで違法？
こりゃまた大胆な発想ですこと。
プロバイダが規制するならば、その家（マンション等で加入しているのであれば居住者全員）の成人も見れなくなるんですが。
家族が我慢するというならわからなくもないですが、マンション全体となるとねぇ。どう考えても不可能でしょう。
296:実習生さん
09/01/21 16:43:42 ahKIL6KZ
補足
必ずしも全ての親がフィルタリングや規制に賛成とは限らないわな。
そういうのに反対する人間は法律つくって弾圧する気か？
297:実習生さん
09/01/21 21:34:53 hsjDx0TK
ネットや携帯については中学生でも危険なこともあるのは分かっていると思うよ
対策を変えても事件や何らかのトラブルに遭う人は一定数いるのではないかしら？
事件やトラブルを過剰に取り上げている気もするなあ
298:実習生さん
09/01/21 21:40:27 36JhENQT
>>295
教えることは違法ではないだろう。
しかし「教えられる」だけで、
パスワードを破り、フィルタリングソフトを破れるような
「ツール」を作れる人間がどれだけいる？
おそらくは、ファイルを物理的に「渡され」ない限り、
多くの未成年者に不可能だろう。
そして、違法な行為をさせる物理的な手助けをした人間は
（この場合は「ファイルを渡す」という行為）
「タスポ」を未成年者に貸し出して、タバコを販売した人間と
全く同じように、処罰されるだけのことだ。
つまり、おかしなことでも何でもなく、実例があるってこと。
>>296
規制に反対の人間がいても
全体として法規制がかかれば、従わざるを得ない。
そのための法制化だということが、根本なんだが？
また、未成年者への飲酒、喫煙行為やナイフ類の販売
わいせつ物等々で実例があるとおり
たとえ「規制に反対」という人がいても
法規制がかけられるというのは、別に珍しいことでも何でもない
というより、世の中の全ての人が賛成する法律の法が希有だろうね。
以上、この二つのことを知らないってことは
相当に世間知らずなんじゃないのか、って俺には思えてしまうのだが。
299:実習生さん
09/01/21 21:48:45 36JhENQT
>>293
ごく一般的な技術情報とは言えないだろうな。
そんじょそこらの人間なら、ウィンドウズなどのＯＳなしに
インターネットにつなげることもできないだろうよ。
>コミュニケーションの有り様がオンラインに比重を移しつつあり、
これも「未成年者には不可」と、世の中が決めるだけのことだ。
未成年者にとっては、圧倒的にデメリットが大きいからね。
何度も書くが「適応することを教える」のは、いいことだし、
ぜひ、やっていくべきだろう。
しかし、今のように、事実上の野放し状態は、明らかにおかしいということだ。
「子どもに負けている馬鹿」と一口には言えないな。
家庭には、それぞれ事情もあるだろうし
「せめて世間並み」というのは、日本人には大変弱い責めどころだからね。
それなら、社会全体で「弱い人」に会わせるべきだと言うことだ。
有害図書や、酒、たばこ、馬券に、ナイフなどの類。
本来なら、家庭の問題だが、社会が規制するというのは
今までにも、いくらでもあったし、これからもあるだろう。
ネットや携帯も同じように、規制すれば良いだけのことだ。
ＴＰＯに依存するからこそ
教わっている君は、俺を「先生」と呼ぶ場合は
「皮肉」にならないんだよ。
常識がないのは仕方ないが、自爆するネタは避けた方が良いんじゃないのか？
300:実習生さん
09/01/21 21:50:34 36JhENQT
>>294
>大先生、プロバイダによるフィルタリングの有効性を認める方向に宗旨替えした？ｗ
>大先生が携帯をとりあげる理由は、携帯から手軽にインターネットができるからなんだけど、
きちんと読まないとねえ。
全く読めて無いじゃないか。
連日、昼間から２ちゃん三昧をしているんだから
相手のレスをきちんと読むことくらいはした方が良いんじゃないのか？
取りあえず、前提条件のこの２行が既に間違っているので
後は読む必要がないようだね。
301:実習生さん
09/01/21 21:52:27 36JhENQT
>>297
危険なことがあるのはわかっていると「君」は思っている。
しかし、現場の教師や、警察という「専門家」は、わかってないと思っている。
さて、どちらが正しいと思う？
そして、取り上げてしまえば「一定数」のパイは
圧倒的に小さくなってしまうわけだ。
結果的に、取り上げた方が、未成年者のためになるってことだね。
302:実習生さん
09/01/21 21:52:56 jXFaWruT
いっそここまで徹底してみたらどうだろうか。
１８歳未満同士のコミュニケーションは自粛すべき？
ｽﾚﾘﾝｸ(soc板)
ここまでやれば犯罪の機会とやらは根絶できるぞ。
303:実習生さん
09/01/21 22:21:36 hsjDx0TK
未成年者の意識調査や被害・トラブル等の具体的な数字はどこで
閲覧できますか
304:実習生さん
09/01/22 00:51:11 jk26I8/P
>>299
これだから大先生は、大先生なんだよなぁ。
>>295をよく読もうよ。パスワードもフィルタリングも、PCにインストールされていない
OSを使う時点で無意味なんだって。OSってなんだかわかってる？
誰がツールを作る話をしてるんですかって。誰にでも手に入れられる技術がそこらに既に
ころがっているから、いまさら禁止しても無意味だっていってんのに。
KNOPPIXでもUbuntuのLiveCDなんかそこらの雑誌の付録でしょっちゅう配布されてるし、
Windows互換のフリーなLiveCDもだってあるよ？ ドライブつっこんで電源入れるだけで
ルータつかってる家庭なら即座にインターネットにつながる環境のできあがり。
いまどき、商業高校の情報科なら配布してるところだってあるレベルなんですがねー。
自爆がお好きな大先生、技術の話は墓穴を掘り続けるだけですよ？
305:実習生さん
09/01/22 01:11:00 jk26I8/P
>>300
大先生、自分の書き込みすらもう忘れちゃったの？
>>64に上げたサイトでは、あなたが大好きな専門家の意見として携帯電話は
インターネットの入り口である側面、情報端末としての側面について注意を促されてるよ。
つまり、あなたは「専門家」と違う意見をお持ちなわけですなー。
さすが、>>64のリーフレットからリンクしている有識者会議の意見とまったく異なる結論を
出すお方は違いますなー。大先生ってば自分が、例示した「専門家」の誰もいってない
独特な主張に、固執してらっしゃるのは、いったいどういう理由なんですかね。
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
文科省の専門家と、大先生。>>301の表現を借りるなら、「さて、どちらが正しいと思う？」
匿名掲示板で、えらそうに誰かに教えを授けたつもりになっては、
ふんぞりかえりすぎて、足元すくわれてるから、大先生なんだよなぁ。
306:実習生さん
09/01/22 01:13:09 jk26I8/P
>>303
たいして詳しい調査でもないけど、参考程度に。>>305にも挙げた以下のサイトにある。
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
以下抜粋。
【参考】
1「平成18年度生徒指導上の諸問題に関する調査」
* 「パソコンや携帯電話等で、誹謗・中傷や嫌なことをされる」
小学校： 466件かっこ0.8パーセント）
中学校： 2,691件かっこ5.2パーセント）
高等学校： 1,699件かっこ13.8パーセント）
特別支援学校： 27件かっこ7.0パーセント）
合計： 4,883件かっこ3.9パーセント）
（カッコ内は、認知件数全体に対する割合）
307:実習生さん
09/01/22 01:24:40 jk26I8/P
>>303
うあ、>>306がかっこが、逆変換されてた。失礼。
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
こっちからリンクされてるPDF、とくにいじめのところには多少詳しい統計があるね。
> いじめの態様については、小・中・高・特殊教育諸学校全てで「冷やかしやからかい」が最も多い。
> なお、「パソコンや携帯電話等で、誹謗中傷や嫌なことをされる」は4,883件（3.9パーセント）である。
だそうです。
308:実習生さん
09/01/22 04:14:09 0duiSBD4
URLﾘﾝｸ(www.npa.go.jp)
比較対象として、少年の補導数のデータ（警視庁より）
ネットが原因の問題がいかに少ないものか分かりますね。
309:実習生さん
09/01/22 04:23:33 /TtR8RZw
>>308
そのデータは非常に参考になった。やはり被差別部落の関靖俊の
問題がいかに悪質か分かろうというもの。最近の治安の乱れや
モラルの低下も、関靖俊が事件を起こした影響が大きいと実感
させられた。
310:実習生さん
09/01/22 06:49:27 WQ5Fxi+6
>>304
「一般的ではない」と言うことだろうね。
技術的な話はいくらでも上はあるが
一般人がどの程度できるのか、と言う話だろうね。
「情報端末」と言うことは、ネットだけではないと言うことだし
俺のレスにはきちんと書いてあるので
ちゃんと読もうね。
俺から、教わっている身だと言うことを忘れてはいけないよ。
専門家の意見と俺の意見では
「制限するべきだ」という点で、全く同じなのだがね。
足下をすくったつもりで、何もできていないのに
一生懸命得意になっていると馬鹿にされるだけだと思うが？
311:実習生さん
09/01/22 07:39:09 Zim9RPs0
規制は防犯が目的でない
公的扶助を受けている人の子供達も携帯を使えるようにする準備だ
フィルタリングをかけると電話会社が薦める優良サイト（有料サイト）に誘導され見るなら金払えバケ定入ってないなら通信料取るぞと来る
小中禁止となると親の携帯はどう防犯対策をとるか
携帯サイト無しで安上がりなスポーツイベントはできないどうする気だ
文部科学省体育担当
気象状況に左右されるスポーツは携帯電話無しではできない
312:実習生さん
09/01/22 07:44:04 sHPC9rNM
>>311
ごめん。
ちゃんとした日本語で書いてください。
313:実習生さん
09/01/22 09:20:06 VJ+aQASn
>>310
> 「一般的ではない」と言うことだろうね。
こーいう技術オンチが、妄想だけで規制かけろというから抜け道だらけになって、
実効性がなかったり、逆効果になるってのがよくわかる発言だよね。
学校の授業で配布されたり、雑誌の付録でそこらに腐るほどおちてるってのに。
> 「情報端末」と言うことは、ネットだけではないと言うことだし
Web閲覧とメールを除いた携帯電話の、どこにあなたの主張するような使い方があると。
専門家の指摘のどこに、それら以外の点が指摘されてるんですかね。
電波飛ばしまくっている大先生を除いて、そんなことを指摘してる人はひとりもいませんが？
指摘してる部分があるなら、どうぞ。引用なりリンクはるなるしてくださいな。
> 俺から、教わっている身だと言うことを忘れてはいけないよ。
> 専門家の意見と俺の意見では
> 「制限するべきだ」という点で、全く同じなのだがね。
まったく違う。有識者会議の提言で、それらしいことがあるとすれば、以下だが、
> 子どもたちに対して「情報モラル」に関する教育（注1）を家庭・学校ともにしっかりと行っていくこと。
> 家庭においては、ネット上のトラブルの実態等について子どもと話し合い、必要がない場合は携帯電話を持たせないようにし、利用する場合にもフィルタリングを必ず設定すること。
> 学校においては、学校での携帯電話の取扱いに関するルールを必ず策定し、それを徹底すること。
まずは子どもと話し合ってその上で、持つかどうかを決めるとある。
携帯電話を一切取り上げろ、制限しろなんてどこにも書いていない。フィルタリングについても、必要性を理解・認識しなさいというのが第一。
>>299で家庭にはそれぞれ事情があるといいつつ、それぞれの事情を考慮しない方法へ変えろ、というのは発言に矛盾ですなー。
> 足下をすくったつもりで、何もできていないのに
> 一生懸命得意になっていると馬鹿にされるだけだと思うが？
別に大先生の意見の矛盾や、現実味のなさを指摘してるのは、俺だけじゃないと思うけど？
なんだか、見てると他のスレでも総ツッコミ状態受けてるようだけどねｗ
314:実習生さん
09/01/22 21:35:10 WQ5Fxi+6
>>313
学校の授業では、普通は配布しない。
専門学校なら別だろうがね。
それと、雑誌の付録で、といっても
その雑誌の売り上げは、何部よ？
黄みがかっている雑誌＝普通 ってことを信じるの？
まあ、いずれにしても、規制されれば、そのどちらでも
手に入らなくなるだろうね。
雑誌は未成年者への販売を禁止されたくなければそんなものをつけないし
手に入れた成人が、未成年者に渡せば、その時点で罪を問われる。
メリットもないのに犯罪に手を染めたがる大人はそれほど多くないと思うよ。
>Web閲覧とメールを除いた携帯電話
その通り。
先の場合は、ネット接続の件だけだったね。
ようやく分かったか……
まあ、教えてやっただけの甲斐はあったと言うことで嬉しいよ。
>利用する場合にもフィルタリングを必ず設定すること
これって、「制限する」こと以外に読めるのなら、教えて欲しいな。
現実味のなさを指摘できたことが一度でもあるなら
真面目な話として、教えて欲しいんだけれど。
ファイル配布の件が典型だけれど
「君の現実」と違う、というだけのことだろ？
315:実習生さん
09/01/22 21:42:14 hpmIyYgF
米穀通帳って最後は有名無実になってたよなあ。
取締りをきちんとしないとどんどん空文化するぞ。
一時近所に「当店はヤミ米を扱っています」と書いた米屋があった。
316:実習生さん
09/01/22 22:01:49 WQ5Fxi+6
>>315
バタフライナイフも、特別な取り締まりをしてないが
（もちろん、見つけたら、取り締まっているが）
販売している店が、見事になくなったな。
モデルガンも、規制をかけたら
見事に未成年者を排除している。
もちろん、規制をくぐり抜ける方法はいくらでもあるだろうが
少なくとも、野放しにはなってない。
今程度の法規ですら、こうなのだから
きちんと、社会的合意の元で規制をかけたら
それなりの結果が見えてるわけだ。
もちろん「大人」は、規制されないのだから
（大人同士での）社会的合意は、取り付けやすいだろう。
また、新たなビジネスチャンスを見つけられるだろうし
未成年者が、今現在持っている携帯電話の買い換え需要が
（もちろん「リーガル」な携帯電話への）
期待できるから、２兆円を配るより、よほど経済効率が良いと思うよ。
317:実習生さん
09/01/22 22:03:35 STGsbxpI
>>248
> 犯罪機会が少ない場所から「そのまま」移動するわけじゃないことが
> きちんと書いてあると思うが？
これは仮説だよね。
裏付けるデータが無いとね。
で、この仮説が正しいか否かを判断するには携帯・ネット関連だけではない総数を見なければならない。
単にそのまま別の手段に移っただけなら変動しないし、手段の減少が犯罪等の減少に効果があったならば総数も減る。
従って、総数は関係ないということは携帯さえ使わなければあとはどうでもいいという立場に立っていると言うことを示している。
よって、捏造などと言うのは失当である。
318:実習生さん
09/01/22 22:06:07 hpmIyYgF
>>316
じゃあ空文化した米穀通帳やら歩行者の信号無視の罰則やらとバタフライナイフの規制とはどこが違うんだろうね。
319:実習生さん
09/01/22 23:59:33 WQ5Fxi+6
>>317
また、捏造か……
少なくとも２４８には、
該当する文章はないね。
捏造ばかりしていても話は進まないよ。
一応、以下に２４８をコピーしておく。
以下、引用。
取り締まりも何も
スタンダードをどこに置くかの問題だよ。
全てのプロバイダ、携帯会社で
「基本的に規制する」となれば、それをわざわざ破ってまで
「犯罪」を犯す保護者は少ないと言うことだ。
なにしろ、犯罪を犯すインセンティブが働かないからね。
携帯代も助かるし、ネットに子どもがはまることも防げる。
良いことづくめの規制を、保護者が嫌がる理由はない。
商業的に未成年者を搾取したい人間こそが、真の規制対象者ってことだ。
他の場所で犯罪がいくら増えても良い」なんてことを、まだ捏造するのか？
既に警告したので、
このレスに反応したレスに対してオレは「捏造クン」と呼ぶことにしよう。
がんばれ。捏造クン。
>>244
スクリプトを開発するのは事実上無理なことだが
ホワイトリスト方式のフィルタリングソフトは
既に実用化されているのだが……
そんな事実も知らないのが、捏造君のレベルってことだ。
かわいそうに。
320:実習生さん
09/01/23 00:00:48 8s22odTN
>>318
未成年者への規制と、無用な全体への規制だろうね。
ただし、歩行者の信号無視は
事故になった場合の背金範囲において、空文化してないし
米穀通帳は、法規そのものが無くなっているがね。
その意味において、世間知らずなレスだと思うよ。
321:実習生さん
09/01/23 00:41:30 iL/niE4r
>>314
> 学校の授業では、普通は配布しない。
へぇ。そうなんですか。じゃあ、これは普通の学校じゃないわけだ。
情報の授業がある商業高校や工業高校では、さらに普通に使われているけどな。
URLﾘﾝｸ(lc.linux.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ipa.go.jp)
> その雑誌の売り上げは、何部よ？
売り上げはないですが、発行部数はここで。ここのパソコン誌部門のものは、
たいてい一度は付録につけたことがあると思うけどね。
URLﾘﾝｸ(www.j-magazine.or.jp)
> 黄みがかっている雑誌＝普通 ってことを信じるの？
電波が強すぎて意味がわかりませんよ。大先生。
322:実習生さん
09/01/23 00:53:25 iL/niE4r
長くなったので、続きね。
>>314
>>Web閲覧とメールを除いた携帯電話
> その通り。
> 先の場合は、ネット接続の件だけだったね。
電波が強すぎて意味不明なんですが。WEB閲覧もメールもインターネットですよ。
そのへんにフィルタリングが標準的にかけられる状況にあるのに、それでもなお、
携帯をとりあげろという主張してるのは、なんで？とおうかがいしてるんですが。
さーっぱり回答になってませんね。電話機能すら、子どもには有害だとおっしゃるわけで？
> これって、「制限する」こと以外に読めるのなら、教えて欲しいな。
>>48>>62>>105 「取り上げる」とフィルタをかけるではまったく意味が違うよ？
子どもと話し合ってひとりひとりに応じた適切なフィルタをかけるのと、一律規制じゃ、
まったく意味が違うよ。
> ファイル配布の件が典型だけれど
> 「君の現実」と違う、というだけのことだろ？
大先生、鏡みたことない？
>>321で証拠となる資料を示したけど、それに反論する根拠は、
もちろん具体例をあげて提示してくれるんだよね。
323:実習生さん
09/01/23 01:07:44 iL/niE4r
>>314
> 現実味のなさを指摘できたことが一度でもあるなら
> 真面目な話として、教えて欲しいんだけれど。
まったく、ろくに技術的知識ももたない電波さんにものを教えるのが、
これほど難しいってのは意外だったねー。都立高校のセンセって、みんなこんなひとばっかり？
それとも、周囲にそんな会話できる知人もいないほど大先生孤立してるのかなぁ。
指摘されても、指摘の意味を理解できてないんだもん。大先生。
んじゃあもうちょっとわかりやすい例だそうか。
大先生ナイフやモデルガンの例を出してるけど、ソフトウェアの単純所持や単純譲渡を
どう取り締まるつもり？ 持ち歩いてるPCやCD、USBのなかをいちいちスキャンするの？
しかも、それはナイフやモデルガンのような見るからにすぐわかる凶器じゃないよ？
324:実習生さん
09/01/23 01:16:20 iL/niE4r
>>314
大先生の矛盾というか、気持ち悪いところは、
自説の中で都合よく性善説と性悪説をころっころ切り替えてるところなんだよね。
子どもや既に努力してる保護者に対しては、できないと決め付けて荒すぎる網で、
一律にとりあげろといってはばからないくせに、その欠点を指摘されると、一転して
>>314「メリットもないのに犯罪に手を染めたがる大人はそれほど多くないと思うよ。」
のように根拠のない性善説で、現実を認めたがらない。
自分の知らないもの、理解できないものを忌避するのも、ここまでくると病気だね。
325:実習生さん
09/01/23 01:17:06 uPZbBnhq
OSを規制するとかわけがわかりません。
具体的にどのような法律をつくるのか教えていただけませんか？大先生？
326:実習生さん
09/01/23 02:24:57 QqDo4fzu
アンタら頭おかしいの？なんで子供が携帯やネット使っちゃいけないの
自分だってネットしてるでしょ
犯罪が起こるから規制、であれば大人もネットするべきじゃないでしょ？
子供がネットしてたら犯罪に巻き込まれるのか？巻き込まれないでしょ
巻き込まれるのは一部だけ。一部が巻き込まれたら駄目なら、学校も塾も禁止すべき
一部が巻き込まれるだけなら、いいんですよ。世の中とはそんなもんです
大人も子供も、ほとんどが犯罪に巻き込まれないのは同じなわけですよ
なのになんで子供だけ規制するのでしょうか 子供のほうが危険性が高いから？
なら、外出も禁止すべきですね。外出も大人より子供のほうが危険性高いですしね
つまり規制などアホが言ってるだけ
327:実習生さん
09/01/23 04:51:11 FGnyNofj
この関靖俊に対し「被差別部落！ 被差別部落！ 被差別部落！」の
大合唱が絶えないが、ちょっと待て。確かに関靖俊は被差別部落
だが、この男の母親は朝鮮人だ。しかも北朝鮮人だ。当局もマーク
しているらしい札付きの女だ。
被差別部落でも間違いではないが、正確ではない。正しくは
「底辺の被差別」といったほうが正解だろう。これからは
関靖俊のことを単に被差別男と呼んだほうがいいかもしれない。
ちなみに関靖俊の父親「関稔」は被差別部落の前科者。
母親「関英子」は朝鮮人の売春婦しかも北朝鮮系。
いわばこいつは生まれながらの被差別だ。
これからは関靖俊を「底辺の被差別」と呼ぼう。
差別に負けるな、関靖俊Ｗ（最近はへこみ気味だがなＷ）
328:実習生さん
09/01/23 06:37:59 8s22odTN
>>321
君がリンクした内容。
>本研究は専修大学ネットワーク情報学部
>のプロジェクトⅠという授業の成果である。
「大学」の授業だね。
>パソコンにCD-ROMを入れて起動するだけでLinuxを利用することができるので、
>簡単にLinuxデスクトップ環境を構築できます。
はい、これ、「導入事例」が載っているほど「特別」な例ってことだ。
普通」ではないってことを自ら証明してくれてありがとう。
君が買っている」だね。
変換ミスをして申し訳ない。
>>322
先の指摘では「メール」はなかったね。
それはわからなかったんだ。
せっかく、少しは進歩したと思って喜んだのに。
「フィルタリング」がかけられても「メール」を野放しにしたら
意味がないのだが？
電話機能については、最初から、現的的に認めているのは、もう忘れちゃった？
「制限する」ってことでは、全く同じ方向性だがね。
それとも、それ以外に読める？
３２１の「具体例」お疲れ様。
自爆するために頑張っているなんて、すごいことだよ。
ほめてあげよう。
普通の人にはなかなかできないことだから。
329:実習生さん
09/01/23 06:44:13 8s22odTN
>>323
ろくに社会常識のない人間に
現実味のある指摘はできない、ってことを
今回も暴露してしまったね。
あ、雑誌の件を書き忘れたが
発行部数を足しても、「普通」とは言えないだろうねえ。
ちなみに、１００万部の雑誌であっても
規制されれば、載せられなくなると言うことも
既に指摘してあるよ。
持ち歩きや、単純所持を取り締まる必要はないだろうね。
結果責任を問えば良いだけだ。
公の活動をする企業は、基本的には、渡さないように気をつけるし
ネット接続で、問題を起こした未成年者がいたら
接続ツールを渡した人間を調べていって、処罰すればいい。
一罰百戒」といって、一人を罰すれば、以後、そう言う大人は極端に減るだろう。
未成年者にツールを渡して、犯罪者になりたい人間なんて、そう多くないからね。
これが「現実」というヤツだ。
性善説と性悪説
良い言葉を知っているね。
しかし「使い分けている」と言うが、これは、違う。
努力している保護者がいても、それは認めて良いだろうが
社会全体としての話は、全く別のこと。
メリットも無いのに」というのは、「性善説」ではないから。