11/11/20 19:19:20.97 pPgUDvsi0
絡み453
どっちかというと「自分たちが不快になるから夢は一切こちらの視界に入ってくるな
でも自分たちは好きにホモ妄想を表現するから見たくないならそっちで避けろ」が現状じゃないか
ツイッターとかでも夢系妄想なんか滅多に見ないけどホモ萌え妄想つき実況とかは溢れてるし
140:これだけ
11/11/20 19:26:47.39 23/m6KSC0
絡み 二次創作
結局この板の大多数である腐女子が夢小説やNL、GLを見下して自分たちが優位に立ちたいだけなんでしょ
141:これだけ
11/11/20 20:03:42.57 GU+aomc50
絡み 二次創作
住み分けの問題だろ
ゲイ・ヘテロ・夢系でがっちり区切りをつけて互いに不可侵を誓うしかやりようがない
142:これだけ
11/11/20 21:05:38.13 qQiggMcCP
二次創作
差別問題を語る時によく言われる
これは差別ではなく必要な区別だ
という言葉を思い出したｗ
単に住み分けのためなら
二次の中のジャンル区分というだけでいいはず
具体的には注意書きやサイトの説明文を
徹底させればそれでいいこと
そこに「○○は他の二次と違う」として
かなり無理やり基準で
二次と別物と分類しようとする人がいるから
差別的と感じる人も出るんじゃないだろうか？
143:これだけ
11/11/20 21:41:34.66 zh2QUZFF0
絡み272
吐き捨てスレは自分が吐き捨ててすっきりするためのスレで
同じ気持ちを共感できる人を探したり、自分の気持ちを他人に教えたりするためのスレじゃないからね
教える気がないのはむしろ普通ではｗ
144:これだけ
11/11/21 00:58:31.29 RISet6Q40
絡み 二次創作
いきなり「夢を見下したいだけなんだろ」とか「腐が優越感持ちたいだけ」とか言い出すのも
ぶっ飛び過ぎというか、過剰反応すぎると思うなあ
少なくとも、あの流れで優劣で話してる人なんていなかったのにさ
(個人的な好みで「好きになれない」とか言ってる人はいるけど)
145:これだけ
11/11/21 00:58:52.69 Bk1tx1vL0
二次創作
夢は普通の二次とは違う別物！って分けたがる人にそれは差別だって言うと
これは差別じゃない区別だって言い訳する奴多いけどさ
嫌い系スレで「ドリ」「ドリヒロ」が当たり前のように叩き文句として使われてるのを見ると
本人がどれだけ否定しようと無意識に夢に対する差別意識が根付いてるんじゃないかと思う
146:これだけ
11/11/21 01:07:19.60 iFgljgYF0
二次創作
ホモしか興味ない変態女と思われたくないから表面上女の子キャラも大好きとか言ってるけど
実際確かにちょっと邪魔だなと思った時もある
キャラによっては好きなキャラもいるんだけどなー
147:これだけ
11/11/21 01:10:36.28 RISet6Q40
>>145
ドリ・ドリヒロを叩き文句として使ってる人と「普通の二次とは別物」主張の人が
イコールかどうかもわからないしなあ
個人的には、「普通の二次」がどうとか「夢は他の二次とは別」と思ってるわけじゃないけど
(そもそも普通の二次創作というのが何なのかわからない)、
特に悪意もなさそうな文章に対して
「見下したいだけ」とか言って決めつけてかかるのもどうかと思うってだけだよ
いきなり決めつけるから、「差別だ！」「いや差別じゃない！」っていうしょーもない応酬になるんだと思う
148:これだけ
11/11/21 01:56:31.37 0ggls7fNO
ドリ・ドリヒロに関しては大抵ドリヒロがメアリー化してっから叩き文句に使われてんじゃね
そういやメアリーうぜぇって吐き捨てはあまり見ないな
女体化叩きの時にたまに見る程度で
149:これだけ
11/11/21 02:24:38.72 1pe3N3Gr0
その「大抵ドリヒロがメアリー化している」が既に偏見なんじゃないの
叩き文句に使う人は夢嫌いで夢なんかろくに読まないだろうから
実際のドリヒロがどんなものかなんてほとんど知らないだろうし
150:これだけ
11/11/21 02:57:53.05 JP4y9PrE0
メアリー化ってどう意味なの？
151:これだけ
11/11/21 02:59:31.39 lrdb0AhP0
ググれ
152:これだけ
11/11/21 03:21:38.37 JP4y9PrE0
ありがとう、ググって来たけど難しいな
つまり二次創作によって美化されたキャラをメアリー化してるって言うって事か
153:これだけ
11/11/21 06:22:27.63 xvLQSEK50
二次創作
今は見かけなくなったけど
「夢小説は二次創作とは言えないんだから（たとえ夢小説も登録ＯＫとなってても）
自主規制して二次創作サーチには登録すんな！」と
必死に叩いてた人たちは以前みかけたな。
夢小説が普通の二次創作じゃない説を差別と過剰反応してしまう人は
それを覚えてて「またかよ」と思ってしまうんじゃないのかな？
実際、絡みで違う説を言ってた人が、登録すんなの暴言者とイコールとは思わないけど
違うとする理由が、オリキャラねじ込みとか、普通の二次はキャラの関係性がどーたらとか
登録すんなと言ってた人たちと同じだから、そう邪推してしまう人も出るんだと思う。
まぁ実際、オリキャラや名前変換機能がついてたぐらいで、普通の二次とは違うとは
思えないし、そんなに違いを主張するようなもんなのかなとも思う。
154:これだけ
11/11/21 07:23:04.60 KOktB9bx0
>>152
二次創作によって美化されたの意味を読み間違えていたらごめん
本来存在しないオリジナルのキャラが
その世界で一番魅力的だったり最強だったりする状況だと思う
その世界に元からいるキャラを美化するんじゃなくて
自分は夢は苦手だし夢と書いてある時点で絶対に見ないけど
これはキャラの名前使ってるだけでキャラが原型とどめてない
夢とどう違うんだ？って思う事も多いから難しいね
155:これだけ
11/11/21 10:08:22.99 zOf9QGlH0
もともと夢が嫌われるようになったのは、
まで夢が知られ始めたばかりの初期だけど
「男女なんだからNLだよね」って嫌がるNL者に擦り寄ったり
「男男と違って正常だもん」ってBLpgrしたり、
夢を取り扱ってないサイトに夢厨が凸しまくって凄く問題になった時期があった
激怒したNL・BL者が夢厨を叩く常套手段として「自分という異物を混ぜ込み、
恋愛ごっこする現実と空想の区別もつかないドリ厨」ってなった
夢者の間でも自浄作用が働きだして、住み分けを覚えて大人しくなったものの、
すでに夢アンチが大量に量産されていて、
厨行為に対しての厨返しであったはずの常套句を用いて
BL・NL厨が夢は見下すようになった
そんだけだと思うけどな
156:これだけ
11/11/21 12:00:05.67 lxq72xG50
チラシ477
いや
「原作にない恋愛要素を入れるのはおかしい」→男女CP、やおい、百合、夢
「しかも恋愛の当事者が原作キャラと二次作者贔屓のオリキャラとかさらにおかしい」→夢
じゃね
157:これだけ
11/11/21 12:26:56.88 Lf0vABR10
「更に」とかいらんし
158:これだけ
11/11/21 12:28:06.80 aSGxP9dOQ
>>155
その理屈で言うなら別に夢だけに限った事じゃないもんなあ
夢サイトに「BL（NL）書け！」って無茶リクしたり「夢なんて書くな」って粘着中傷コメ送ったり
BLエロなのに健全カテゴリーに平気で登録してるBLサイトとかもジャンルによってはゴロゴロ見る
むしろ全体的に見れば総人数が多い方がどうしても厨の割合が多いんだから
自然とCP者のいざこざに巻き込まれたりアイタタな光景を見る機会も相当多いのに
お仲間の痛さは見ないフリをして「これこれこういう理由だから夢は下に見られても仕方ない」って言ってるの見ると
結局は体のいい責任転嫁というかスケープゴート先を用意したいだけなのかと思うわ
捏造・異物ねじ込みだって一般ファンの中には「むしろ既存のキャラでやられる方が気持ち悪い・ヘイト創作かと思う」って人もいるんだから
外から見たら同じ二次創作には変わりないのに自分達だけが違うって思ってる印象
159:これだけ
11/11/21 12:30:11.84 xOSsp+5w0
夢関係
NLBLにしても、他人が作った作品の中だけで完結してるのに
夢はその作品の中に「自分の考えた最高キャラ」を突っ込んでくるから嫌だ
絵画を見てて、この絵はこういう風にも読み取れるいやいや私はこう…って話してる所に
「ここにうさぎがいたらかわいいよね！」って勝手に作品にそいつの絵を書き加えられる感じ。
なんでお前、作者と同レベルに立ってるつもりなの？お前の考えたキャラはこの作品と
同じ舞台に立てるほどすばらしいと思ってるの？バカなの？って思う。
まだキャラ改変の方が、そのキャラをそう解釈したんだって思うだけだからマシだわ
まあ視界に入れないからいいけど、NLBLと夢が「キャラ捏造してるのは一緒！」てのは
どうしても納得しかねる。
160:これだけ
11/11/21 12:31:44.51 pJlgZ7dJ0
>>159の好き嫌いとかどうでもいい
161:これだけ
11/11/21 12:35:01.87 x4ESb8Jh0
夢嫌いだけど、この流れ見てて思うのは「アンチ必死だな」
162:これだけ
11/11/21 12:42:26.46 aSGxP9dOQ
>>159
「ここがもっとこうだったらいいのにな」って書き替えるのはCP物でも一緒じゃないの？
原作で女好きなこのキャラがホモだったらいいな、接点のない男Aと女Bがくっつくといいなって
原作者に無断で勝手に手を加えたり余計な要素をねじ込んでるのは結局同じだし
人によっては作中にオリキャラを突っ込むCP者もいるしなー
163:これだけ
11/11/21 12:59:24.09 KOktB9bx0
オリキャラが脇かメインかってとこでも大きく違ってくるとは思うんだよね
自分は夢はやってないつもりだけど
嫌な役を既存のキャラに割り振るのが出来なくてそういう場合はオリキャラ入れちゃうし
それは原作にないキャラだっていわれたらその通りだし
>>161
気持ちは分からんではないけどちょっとね
164:これだけ
11/11/21 13:03:31.80 HnYqP9DD0
逆に、原作でキャラ同士の関係が友情なら友情、主従なら主従、ライバルならライバルで
そのままにしておきたい
だけど好きキャラが恋愛してるところ見たい→恋愛用のオリキャラ投入って考えもあるからなぁ
どっちの捏造度合いがより激しいかなんて判断できるもんじゃない気がする
165:これだけ
11/11/21 13:11:23.61 gC2M8C/5P
>>156
その、おかしい度ランキングｗの基準が
結局主観だろ、いーや確かな基準があるでもめ続けてるんでは？
チラシ477の場合も、健全ギャグはまともな二次で、原作に無い恋愛要素盛り込み二次は
男女、やおい、百合、夢みんな等しくおかしいだろって、そういう基準にしてるわけで。
健全ギャグでもそもそも、元ネタがシリアス作品ならギャグ要員にしてること自体
原作に無い要素盛り込みのはずだし。
同性愛ものはもちろん、男女ものでも捏造カプなんかは
オリキャラ恋愛との捏造度の違いなんて、まったくどっこいどっこいだと思う。
なにせ、二次の中には、人外キャラを擬人化擬女化してるものまであるんだから
それなんか、元キャラの名前借りてるだけで実質オリキャラと変わらない。
>>158 >>162 >>164
厨房大暴れもオリジナル要素混ぜ込みも
結局どっちもどっちで、せいぜい程度の差でしかないわけだよね。
しかし立場が弱いと「これだから○○は～」と、○○特有の問題ではないはずのことまで
○○であるからおこる問題のように言われて叩かれてしまう。
夢に限らず、差別にはよくある構造。
166:これだけ
11/11/21 13:13:22.12 V6u30nrw0
勝手に作品に手を加えるのは二次全部に言えるよなぁ
いや、自分も夢は嫌いだけどさ
サイトに夢しか無いのにCP小説で幸登録するとか、「A中心です」という説明文なのにA×夢主だったとか
そういう夢者に対しては腹立たしいし「なんの為の棲み分けだよ！」と怒りを覚えるけど
別に夢に限らずBLでもNLでも同じようなカテゴリ登録違反されたらムカつくことに変わりないし
的確な注意書きがあるならNLもBLも夢も二次としての立場は同じだろ
まあ二次創作の立場は同等だと思うけど個人的に夢者の印象は凄く悪い
二次以外に素材サイトやってるんだが、規約違反とかマナーがなってないのは圧倒的に夢サイトだ
BLNLその他には厨がいないって訳じゃないけど、トラブルの8割が夢絡みでイヤになる
167:これ
11/11/21 13:14:37.80 9QGejSLe0
そもそも二次って原作展開をなぞったり応援するためだけにあるわけじゃないだろ
作品愛やキャラ愛はピンキリだけど
好きなキャラや場面を描くだけのファンアートとかとはちょっと違う妄想の産物
168:これ
11/11/21 13:17:41.31 9QGejSLe0
twitterではマナーがなってないのは圧倒的に腐だよね
169:これだけ
11/11/21 13:47:38.87 NX7Opi1nO
正直オタクのﾂｲｯﾀｰマナーは全般的になってないと思う
腐とか夢とかジャンルとかの属性の問題じゃなく、同人者がﾂｲｯﾀｰやると
最初はまともでもいずれもれなく痛くなる
同人でも痛くないのは当たり障りの無い日常的な呟きに留めてる人だけ
170:これだけ
11/11/21 13:55:07.08 SNA4Z6YM0
同人板ではそういう当たり障りのないつぶやきほど
うざがってる人がいるからカオス
171:これだけ
11/11/21 14:01:30.92 aSGxP9dOQ
>>166
何に対してイメージが悪いとか○○は厨が多いって認識も
自分が普段何で活動しているか・どのジャンルにいるかによっても大きく変わるような気がする
自分はCPも夢も両方やっててジャンルによってサイト完全に分けてるけど
圧倒的にCP者の痛さだけが目立って「腐（男女）って痛い奴らばっかり」って思うジャンルもあれば
夢関係のトラブルが頻繁して「夢って痛い奴らが多いな」って思うジャンルもある
その辺も結局は自分の周囲・見てきた事だけの狭い範囲で判断してる訳なので
「○○には圧倒的に厨が多いし！」って言われても人によっては違和感覚えるんじゃないかな
172:これだけ
11/11/21 14:12:33.09 zOf9QGlH0
同人アカには鍵かけろ
日常会話は日常会話用アカをとれってことでね？
>>158
>>155だけど厨ジャンル認定みたいなもんだよ
最初に書いたとおり、初期の夢者は住み分けができてなくて
全方向に対して暴言を吐いたり、突撃をかましていたりした
そりゃBLやNLにも厨はいるが、それとは比にならない大暴走っぷりだった
今の夢者は大方住み分けができるようになったけど、
一度張った厨ジャンルってレッテルがなかなか剥がれないのと同じように、
かつて迷惑をかけられたアンチからは今でも徹底的にボコられるし、
そんなアンチに同調して自分が嫌いなだけなのに
厨認定をするBL・NL厨もいるってこと
173:これだけ
11/11/21 14:38:36.18 HnYqP9DD0
腐アンチでも夢アンチでもノマアンチでも
「○○やってる人はすべて～」で話すからこじれるんだよな
ドリヒロはメアリーばかりとか、総受けキャラはきゃるるん乙女ばかりとかも同じく
174:これだけ
11/11/21 14:43:05.55 JP4y9PrE0
要約すると「夢者に昔嫌な思いさせられたから夢は痛いし迷惑な奴ばっかりだから叩いてもおk！」と
175:これだけ
11/11/21 14:54:49.55 1cdwEfao0
対象がなんであっても（同人以外でも）属性で一纏めに叩くのは
そのこと自体が軽率な態度なんだけどね
そういう人は自分が当事者で関わりになりそうなときは
個別の事象として逃げるくせにね
176:これだけ
11/11/21 15:14:20.48 V6u30nrw0
>>174
「夢自体嫌いだし夢者には嫌な思いしてきたし厨ばっかりで絶対関わりたくない」と思ってるけど
「二次創作としての夢が痛い」とか「夢をやってるから痛い」とは思わないし
対象がなんであれ「叩き」に正当性なんか無いだろ
177:これだけ
11/11/21 15:15:30.17 HnYqP9DD0
>>176
厨ばっかりと思ってる＝夢をやってるから痛い、じゃないのかｗ
178:これだけ
11/11/21 15:45:16.93 V6u30nrw0
>>177
自分は痛い夢者にばっかり当たってきたから物凄く印象悪くなってるけど
そりゃ当然まともな人も沢山いるだろうよ
ただ、こっちも夢嫌いでトラブルが無ければ自分から夢者に関わらない（まともな人からの接触も無い）から
まともな夢者と接触する機会が無いままで、自分の中の夢者の印象を変えられない
でもまともな人もいるだろうってことも分かってるから「夢をやってるから痛い」とは思わない
179:これだけ
11/11/21 15:58:53.66 JP4y9PrE0
夢者が嫌いなのはもうわかったってば
夢者アンチスレでもなんでも建てて思う存分やれよ
180:これだけ
11/11/21 16:07:29.81 HnYqP9DD0
>>178
なら「厨が多いから絶対関わりたくない」と書くべきじゃないのか
「ばっかり」だと「全員厨だと決めつけてる」ように見える
夢者とそれ以外の間の軋轢なんて、そんな些細な言葉の使い方によるもんじゃないんだろうか
>>179
夢アンチは他板にあるはずだよ。同人板で夢関係のスレはスレ違いだから
181:これだけ
11/11/21 16:08:06.51 HnYqP9DD0
×スレ違い
○板違い
182:これだけ
11/11/21 16:15:07.45 RT1+Y6VX0
>>180
前後を読めばあくまで「自分は」痛いのにばっか当たってきたから、と読み取れた
自分はどっちかってーと「厨が多いから絶対関わりたくない」のほうが言葉がきつく感じたよ
183:これだけ
11/11/21 23:55:31.86 ySan8Zda0
「腐女子はテンプレ萌えネタにキャラの名前と顔を当てはめてる人ばっかり」とか
「ノマやってる人は女キャラに自己投影している人ばっかり」とか書いたら
当たり前のように反発の声が上がるだろうに
184:これだけ
11/11/22 02:33:11.15 cA328P070
もう良いじゃん疲れた
そもそも夢は同人板から追い出された時点で「異常な二次」認定されたわけだし
これだけ夢嫌いな人間が多いんだから右にならえで夢＝痛いもの、叩いても良いもの
にしておけばみんなストレスたまらないし平和だよ
どうせ夢者なんて少数派なんだし向こうが我慢するか専スレから出てこなければ良い話じゃん
ていうか何であんなキモい創作叩いちゃいけないのか分からない
同人板には無理矢理立てた嫌いキャラスレまであるんだし
たかがドリ叩くだけの話にどうしてみんなそんなに必死なの？
上でも叩き文句の話あったけど、今まで文句言わず当たり前のように夢叩いてきたのに
今更夢なんか庇う奴がうろちょろし出す意味が分からない
まさかドリ厨の特攻？
185:これだけ
11/11/22 02:43:18.66 BZ9ESg3t0
何が疲れただよ、こいつ馬鹿じゃないのw
186:これだけ
11/11/22 02:46:12.32 dea+vb4F0
夢の立場を守りたい陣営じゃないが
疲れてる割に自分の都合のいい方にアグレッシブだな
187:これだけ
11/11/22 02:56:15.62 09LipAHy0
184は釣りっぽいが
夢とアンチの叩き合いなんて以前の方が凄まじかったし収拾もつかなかったよ
今はむしろ叩きが落ち着いてきてるからこそ
それは差別じゃね？偏見なんじゃね？って話も出来るようになったわけで
188:これだけ
11/11/22 03:09:06.51 hZ4GaYoc0
必死か？別に自分含めみんな終わった話題に意見いったり聞いたりしたいからここにいるだけじゃないかと
むしろ必死なのは嫌いな夢を叩く事を正当化したい夢アンチだけに見えるけど
差別化するのはおかしい、夢者だから腐女子だからどうとか言うのはおかしいってレスなら見かけたけど
夢を庇ってるレスなんてあったかな？
だいたい立場が弱い、少数派って分かってるなら別に叩く必要ないじゃん
勝手に攻撃されてると勘違いして勝手に疲れてファビョったレス書いちゃって
何がしたいの？
189:これだけ
11/11/22 03:12:58.65 hZ4GaYoc0
え、釣りなの？私釣られたクマー？
とりあえず
>>188は>>184あて
190:これだけ
11/11/22 13:49:30.92 bpF585+20
とにかくこの板には夢を蛇蝎の如く嫌っている人がかなりの数いることは事実なんだから
相談系のスレに書き込むときにも、夢サイトであることがそれ程重要でないのなら
「二次文章サイトをやっているのですが」とかでボカせばいいのに、と思うことはある
実際自分はそうやって普通にアドバイスもらえてるし
191:これだけ
11/11/22 19:20:55.27 tYEWN/5j0
声のでかい粘着ほど居つく匿名掲示板で何言ってんの
192:これだけ
11/11/22 19:40:25.90 zdwXyY21O
本当に嫌いなら話題に出さなければいいんだけどね
夢アンチも腐アンチと同じで「わたしの考えた理想のゆめぶたさん」を発表してるだけだから
当然話に突っ込みどころが多く
専スレでないところでそれをやると
大して夢アンチでない人からも、いやそれは関係ないだろって突っ込まれるんだよ
ネタでやるならともかくそれを理解せず素でやってると、gdgdやり取りした後に
陣営がﾑｷｰ!!とかID変えてﾑｷｰ!!って言い出すんだよね
単に意味不明なこと言ってたから突っ込まれただけなんだけど
真性アンチというのは叩いてる対象に限らず行動が似るなあと本当に思うよ
二次元関係に対してそこまで本気になること自体ナンセンスだと分かってないからね
193:これだけ
11/11/22 23:13:38.31 BZ9ESg3t0
>>192
三行で頼むわ
194:これだけ
11/11/22 23:43:29.37 zdwXyY21O
>>193
アンチ発言突っ込みどころ大杉
アンチ逆切れ
結局どのアンチも皆クソ
195:質問
11/11/23 01:15:40.68 kNyWRj0f0
>>194
把握した、サンクス
196:これだけ
11/11/23 01:16:43.16 kNyWRj0f0
名前欄すまそ
197:これだけ
11/11/23 09:45:09.34 6+wAciBHP
今回に限らずだけど
込み入った話になると必ず三行でと煽りまがいの書き込み出るが
本当に煽りでないなら
2chの1レス程度に書き込める文すら長いと感じて読みたくないって言うような人間に
話に割り込んでこられのは迷惑なんだが
198:これだけ
11/11/23 10:24:18.22 slX7sG2X0
逆にこの程度で煽られただの話に割り込んできただのわざわざ言っちゃう奴はそもそも2chに向いてないと思う
邪魔だと思ったんならスルーすりゃいいだけの話
199:これだけ
11/11/23 10:43:28.91 LUcVdNPn0
>>192=>>197か？
>>192は長いし意味不明で私も理解できなかったぞ
質問を煽り扱いするなら誰にでにもわかる文章を書くようにしろよ
200:これだけ
11/11/23 10:55:25.06 +IP+v+KUO
>>199
いや>>192だが>>197とは別人で、三語レス返したのも自分
三語は2ちゃん風物詩みたいなもんだからあまり気にしてない
だが、いきなり出てきてその口調でゲスパーして外さないでくれないか
それで文章の意味が分からないと言われてもマジで反応に困る
201:これだけ
11/11/23 11:49:01.14 Rir7+pqq0
意味が理解できないとは思わないけど、最初から3行にしろよとは思った
あと結局「アンチのほうだけ痛い」ってことにしたがってるのがな
「夢やってる奴は全員もれなく痛い」って言ってるのと大差ないじゃん
202:これだけ
11/11/23 11:52:55.84 q8s9SoW10
>>201
夢に限らず信者とアンチならネガティブな方向で対象に執着するアンチの方が普遍的により痛い
と考えるのは別に珍しくない意見
嫌いスレは人目につかないようにsage進行だし、好意的な意見の方が批判的な意見より公の場では受け入れやすい
ネットでもリアルでも
203:これだけ
11/11/23 11:57:31.04 Rir7+pqq0
これだけスレとは言えここまで話題が長引いた段階でどっちだけ痛いとか言うのも
不自然だと思うんだけどね
まあアンチvs信者のやりとりだけで話題が続いたわけじゃなく、
昔の状況を冷静に語っているだけのレスとかも多いんだけど
204:これだけ
11/11/23 17:10:33.74 N/5u3exi0
今までの夢論争を見て男性向けの汚いおっさんやキモオタに
女キャラ陵辱させる話も夢なんじゃ？とふと思った
顔もろくにないモブや触手ならまだしもこの手の話のキモ男って
外見から性格まではっきり書かれてることが多いし
れっきとしたオリキャラだよな…とよく思っていた
何故この手の創作は叩かれないんだろう、オリキャラがブサだからかな
205:これだけ
11/11/23 17:15:35.58 hqtpFTmy0
>>204
既存のキャラの性格を改変してオリジナルのキャラに惚れさせたり
オリジナルキャラを褒め称えさせたりしないからでしょう
206:これだけ
11/11/23 17:16:01.79 cwlnlwN30
>>204
それは女キャラを陵辱したいだけで
おっさんを持ち上げたいわけじゃないから、夢とは違うw
夢の場合はどうでもいいようなオリキャラ混ぜ込んで原作キャラから好意向けさせたり
マンセーさせたりするから、原作が好きな人間から○○はそんなゴミキャラ好きにならないと嫌がられるんだろう
207:これだけ
11/11/23 19:33:39.62 GWvLY3RX0
そういや女性向けでもモブ(オリキャラ？)×既存キャラは
夢とは言わず単にモブ×キャラって言うよね
208:これだけ
11/11/23 19:36:22.56 +IP+v+KUO
>>207
名前を変えられるオリキャラが出てくるから夢小説って呼ばれてんじゃないの？
男性向けで名前変えてないやつはオリ主二次ＳＳって呼ばれてるし
209:これだけ
11/11/23 19:48:48.35 GWvLY3RX0
>>208
それを私に言われましても。
>>204に言ってあげて
210:これだけ
11/11/23 21:53:21.31 n//GEnF00
結論：夢とそれを好きな奴は総じてゴミ
211:これだけ
11/11/23 21:57:22.05 kNyWRj0f0
結論：アンチに何を言っても無駄
212:これだけ
11/11/24 00:07:29.03 lMg4aoVe0
結論；住み分け出来てりゃいいじゃん
BLも特殊だし、夢も特殊だし…住み分けして迷惑かけてなけりゃとかくいわないでいいとおもうんだ
213:これだけ
11/11/24 00:32:33.32 tZ4K22G90
夢厨はそれが出来ずに他の普通の人に迷惑ばっかかけてるから叩かれるんだろう
特殊というよりは厨ジャンルならぬ厨嗜好と言った方が正しい気がする
214:これだけ
11/11/24 00:38:00.19 WiA13hn40
>>213
そういうのもういいから
後はこっちでどうぞ
夢小説アンチスレ 14
ｽﾚﾘﾝｸ(nanmin板)
215:これだけ
11/11/24 00:43:22.30 05Luz1gZ0
>>206
BLだって原作が好きな人間からは○○は同性なんか好きにならねーよって
一蹴される
そもそも原作好きからはホモ萌え出来るオリキャラに原作キャラの名前と顔と
立場を与えて成り代わらせただけの創作物にしか見えない
216:これだけ
11/11/24 02:03:40.81 4rwCIwQL0
>>204
そういうキモ男は女キャラを陵辱するためだけに存在するから
あくまで女キャラを陵辱することがメインでキモ男はその道具
夢の場合は原作キャラ踏み台にしてオリキャラ(自分)マンセーさせたりするのが目立つ(そういうのばかりという意味ではない)
何て言うかオリキャラ(自分)＞＞＞原作キャラでただオリキャラ(自分)をマンセーしたいだけに見えるんだよ
そもそも夢ってキャラ×自分であってオリキャラ(自分)をマンセーさせるためのものじゃないんだけどな
キャラ×自分の時点で嫌う人もいるのにそりゃ嫌われるよなって夢者ながらに思うくらいそういうのが目立つ(厨ほど目立つ)
あと発端になった人の成り代わりって夢者からでも嫌われる嗜好
夢スレで書き込んでても突っ込みは入ったと思うよ
217:これだけ
11/11/24 02:43:49.40 ZbQdH5+A0
>>212
結局それも>>213みたいに
「夢は幸管や素材サイトに迷惑かけるから」
「腐はpixivやtwitterで住み分けできないから」
「NLは本スレとかで平気でカプ話するから」
とかいう、自分（書き手）の気に入らない趣向への攻撃を招くだけなんだよね
そしてまた「だから○○がいちばん痛い」という話のループになる
そんなにまでして「自分たちよりも痛い存在」が必要なのかねぇ
218:これだけ
11/11/24 10:16:58.64 nR1uDbqY0
腐がサーチや管理人や本スレで迷惑かけてないとでも
219:これだけ
11/11/24 10:22:27.85 nR1uDbqY0
管理人「に」迷惑かけて
だな
カプ関連や雑食等のカテゴリーが関わってくるのはサーチも同じだし
220:これだけ
11/11/24 11:55:52.55 Jj2vSky5Q
「○○好きはマナーも悪いし色んな所で暴れているし迷惑かけてる！」って
特定の傾向だけをsageてそれを理由に傾向・ジャンル叩きするからおかしくなるんだよな
CP者にも↑みたいな奴らはいるし「夢はその割合が多いから～」って言ってもそれは当事者の主観
分母が大きい方がどうしても厨の割合が増えるから、比較の問題で言えばCP者の方が厨率は必然的に高くなるし
ジャンルによっては夢よりCP者の方が圧倒的にアイタタが多い事もある
221:これだけ
11/11/24 12:00:22.52 Jj2vSky5Q
途中で切れた
作品叩きに関しては勝手に他人のキャラを使ってホモやエロや○○化させてる事だって
純粋なファンからすれば「もうそれ○○じゃない」「作品（キャラ）を汚すな」「ヘイト創作かよ！」状態
CP者の中にも攻めor受けマンセー、自分の好きキャラageの為に他キャラを利用してる人はいる
なのに「○○は～だからカス、それに比べて●●の方がまだ～」って思ってるのは本人達だけだと思う
222:これだけ
11/11/24 12:37:33.19 Z+CsvkIg0
いま見てきた懐アニ板の作品スレでちょうど腐が801ネタ垂れ流してた
223:これだけ
11/11/24 13:17:50.79 eZHt8EVSO
同じ厨行為をしていたとしても、自分の好きな趣向を扱ってる人の行為に対しては見る目が甘くなって
（「このくらいはネタとして流せる」とか、「苦言を呈している人の方が過剰反応しすぎ」とか）
嫌いな趣向の人の行為は些細なものでも気になって仕方がなかったりするもんだしな
本スレでのカプ話でもホモカプだったら「嫌なら別の話題出せ」で流されるのに、
ノマカプだとたとえ公式カプでも「キャラスレでやれ」って散々書き込まれたりとか
もちろん本スレに妄想カプ話を書き込むのはどんな趣向でも褒められる行為じゃないのは大前提
224:これだけ
11/11/24 15:14:41.00 PuldQtub0
>>215
>BLだって原作が好きな人間からは○○は同性なんか好きにならねーよって一蹴される
ってのも、原作者じゃないかぎりは言えなくね？っていっつも思う
作品内にいるキャラなら、これからどう動くかは可能性の範疇内だけど
オリキャラ投入って未来永劫ない展開じゃないの？
まあ夢が嫌われるのは夢物が作品内NLカプの人と同じカテゴリ面してたせいだよね。
女体化が「元は男だからBLカテゴリ」「女の子になってるからNLカテゴリ」面して
ウザがられるのと一緒で、夢は夢だけでカテゴリ作ってやってたら問題ないと思うわ
225:これだけ
11/11/24 16:20:57.66 ZbQdH5+A0
>>124
いやそこまで言うんだったらたとえ原作展開がBLになったとしても
二次は原作に関係なくね？で一緒だと思う
夢で投入されたオリキャラと全く同じ立場のキャラが原作で投入される可能性だって
ないわけではないんだし
公式NLカプの二次創作がその他のNL、BL、夢に対して優位性を持つかというと
決してそんなことはないのと一緒
カテゴリ分けに関しては、どのタイプの創作であっても変な主張する人はいるから
取り立てて夢だけがどうのとは思わない
男×男←女でノマタグつける人とかも普通にいるし
226:これだけ
11/11/24 16:54:16.31 Tclcd7s1O
>>224
＿＿＿
／─ ─＼
／ (●) (●)＼
｜ (_人_) ｜
> ∩ﾉ⊃ ／
( ＼ / _ノ| ｜
＼“ /＿| ｜
＼ /＿＿／
これだから腐女子は
＿＿＿
／⌒ ⌒＼
oﾟ(●) (●)ﾟo
｜⌒ (_人_) ⌒｜
＼ |┬| ／
丶ノ(⌒)＿_
ﾉ ｜|｜|
(￣⌒ｰL|ﾉノ
￣`ー―′
227:これだけ
11/11/24 17:55:48.34 oYs34TD+0
>>224
原作者でなければ「全部ねーよ」だよ
普通のファンからすれば男同士がくっつくなんて１００％ない可能性
それを妄想したり「有り得る！」と思うのは腐女子だけだ
「夢が嫌われるのは～」の下三行のレスについては>>220嫁
どの傾向だって厨がいるし嫌われてるのは同じだろうが
228:これだけ
11/11/24 18:42:12.77 KexxogUo0
それ言い出したら原作で成立してるノマカプだって
同人に限って言えば「そんなエピソード(描写)はねぇよ」って話になっちゃうだろ
なんかもうどうでも良くね？って気持ちでいっぱいだわ
229:これだけ
11/11/24 19:22:16.34 LRmJ+9Q90
絡み実況プレイ
実況にも公式実況（ゲーム会社に許可とってor雇われて実況）ってのがあるから
もしも最初のレスがそれに対する愚痴だったら違法動画かどうかはわからん
多分違法だろうけど
230:これだけ
11/11/24 20:26:45.67 WiA13hn40
BLが同人界の頂点だと主張したがる奴多すぎなんだよ
別にそれぞれ自分の好きなジャンルが一番って思ってていいと思うけど
わざわざ夢は痛いだの百合やNLだって、男性向けだってとか他を引き合いに出して卑下するから叩かれるんだって事をなんで腐女子は理解しないんだろうな
231:これだけ
11/11/24 20:34:57.39 gJ3FKXSz0
BLに限るかどうかはともかく、「夢は下に見ていい」と素で思ってる人が多すぎる
メアリーとか総モテとか普通に使える言葉はいくらでもあるのに、ドリヒロとかドリ臭とか使って
違和感も何も感じないとか、「自分は他人の萌えを見下してます」って自己紹介してるようなもの
232:これだけ
11/11/24 20:53:57.57 qGPX/LFT0
>>230
お前のやってることは矛先が違うだけでお前が叩いてる腐女子と同レベルだと気づかないもんだろうか
どんなジャンルにも痛いやつはいる、それだけなんだがな
233:これだけ
11/11/24 21:46:53.59 DCB3cIBV0
BLも夢もNLも百合も男性向けエロも健全二次も
一般人から見たら等しく皆キモイし
どんぐりの背比べだよなー
234:これだけ
11/11/24 21:49:07.65 oYs34TD+0
>>228のレスは>>227の自分宛て？だったらそうだよ
原作で成立している公式NLCPだって原作者以外が勝手に想像した物は
どこまでいっても捏造エピソードなんだから「ねーよ」になる
BLNLGL夢擬人化性転換全て外部から見れば「オタクキモイ」で一括り＆一蹴だからね
誰にだって好みがあるから苦手・嫌いな物があるのは仕方ないけど
どっちが上だの痛いだの他人の萌えにケチ付けるのは違うと思うよ
自分達だってゴキ腐リとかノマ豚とか攻（受け）に自己投影ｗとか言われたら嫌だろうに
他傾向に対しては平気でドリヒロとかドリ臭って書き込む人には引くわ
今回は夢の話だけど、別に他の事だってそうだよ
235:これだけ
11/11/24 22:15:29.07 KexxogUo0
>>234
あなたの意見には特に異論はないよ
だからもうお互いに好きにすりゃ良いじゃんね？って思ってさ
腐だ夢だ公式カプだっていくら主張したって
同人な時点で同じ、意味ないのにねって
236:これだけ
11/11/24 22:31:01.61 zlMyzkw60
そういや何処かのブログで
｢同人は蜩の欠片紡ぎのようなもの。あらゆる可能性を否定するのはナンセンス｣と言ってる人がいたな
無数のパラレルワールドがあるんだと思ってしまえば楽になれるかもな
｢自分が紡いだ物語もまた一つの真実｣なんだと
今流行りのセカイ系ストーリーみたいになるけど
237:これだけ
11/11/24 23:12:04.31 tZ4K22G90
でもな…ここで議論してる人は割と冷静な人が多いから常識的な結論が出るけど
同人板から夢だけを下にみる傾向は消えないと思う
大っぴらなアンチは減ったけど叩き文句としてのドリ・ドリヒロなんかは多分
当たり前のようにこれからも使われるし、きっと誰も突っ込まない
238:これだけ
11/11/24 23:16:56.21 tZ4K22G90
自分も夢者に迷惑かけられてから夢嫌いになった口だから擁護する気はないけど
安易に厨嗜好とか言っちゃったのはまあ、謝るよ
239:これだけ
11/11/24 23:23:08.77 6vlMYnpP0
>>237
どこの嗜好にもアンチはいるって思うしかないんじゃない
腐趣味が理解できない人もいればNLが嫌いな人もいるし
みんな自分が好きなもの以外を見下したがるし否定しやすいのは確か
240:これだけ
11/11/25 01:22:20.15 TMIEESBf0
夢に限らず、叩きの何が嫌って>>230みたいに実際は誰が叩いてるのかもわからないのに
勝手に「叩いてるのは(特定のジャンル・嗜好)の奴」と決めつけてそっちを叩きだす奴が出てくること
そうなると叩かれた方だって言うなれば冤罪食らったようなもんだから口調荒く言い返す
そしてまた泥沼へ、な流れを何回見たやら
241:これだけ
11/11/25 03:38:40.72 rRgqRV/b0
女性向けジャンル自体や同人板に限って言うとNL好きや百合好きより腐女子の方が圧倒的に多いし
先入観から腐についての発言をすると叩いてるのは腐女子って思っちゃうんじゃない？
で、更にそこに別の腐女子が噛み付いちゃったりするパターン
242:これだけ
11/11/25 06:01:20.01 lXiYdb/l0
>>240-241
「同人板では夢が叩かれやすい」って話が発端で
「腐女子が夢を叩いてる」って話ではなかったはずなのに
なぜか、夢者VS腐女子の構図にしてる人がいるし。
「男男も男女も捏造って点は同じだし
成立する可能性（ありえなさ度）すら作品によるし、関係なくね？」
って話であって
「腐女子が自己弁護してる、男男が原作で成り立つと思ってる
（海外ドラマを引き合いに出して？）現実とやおいを一緒にしてる」
なんてこと言ってる人もいないのに
そんなふうにぶっ飛び解釈しだす人も出たしね。
夢に関するネガティブ発言→腐女子の夢叩き
ＮＬもＢＬもドングリの背比べ説→腐女子の自己弁護または変なＢＬ主張
と解釈してしまう人がいるためなのかな？
243:これだけ
11/11/25 09:33:16.05 l3tw3WecO
>>242
ちょっと前までの流れは>>224が発端じゃね？
殆どのジャンルだとBLは一般からしたら読解力が狂ってるし
キャラと世界観を馬鹿にしてると取られる時もあるが
ちょっとでもBLの望みを信じたくてしかも他sageしてる馬鹿な奴がいる
と勘ぐってしまうようなのレスだったから
ねーよ！と他嗜好者とまともな腐女子がぷっつり行ってるだけ
他嗜好者とまともな人の殆どはこういうタイプの腐女子が大嫌いだからね
自分は腐だが、二次創作というくくりでみたら皆一緒
ただカプ成立だけ可能性としてあり得るあり得ないの話が出てくる
NLは公式でそうなる可能性がなくはないが、だいたいの作品でBLは決して無い
作品が成立している世界観として絶対にありえない
その可能性をごちゃ混ぜにすんじゃねえよと一部腐女子にキレてるんだと思う
244:これだけ
11/11/25 09:42:18.25 wZBt47iB0
夢アンチ・腐女子アンチに限ったことじゃないけど
まず何か理由を見つけて嫌いな嗜好を叩きたいという願望を持つ人が
反論に勝手に自分の願望を混ぜちゃうのが問題だと思うわ
245:これだけ
11/11/25 10:17:07.00 l3tw3WecO
>>244
あるある
脊髄反射しがちで脳を経由しない奴が結構やるミス
まともに他sageできないほど馬鹿な癖にアンチってｗとよく思うが
頭よかったら効率考えるからアンチやらないな
246:これだけ
11/11/25 10:34:44.28 x5XMFmej0
>>243
そういう見方ができる腐女子がいてうれしいぜ
247:これだけ
11/11/25 10:45:08.05 rRgqRV/b0
>>245
まともにやってたらわざわざ他sageなんかする必要なくね？
248:これだけ
11/11/25 12:06:24.71 PjceJ3H/0
そういや男性向け界隈ではオリキャラが出てくる二次は最低系って呼ばれてるんだよね
この呼び方ってナチュラルにすごい差別だと思う
夢って可愛い言い方してる女性向けはまだ良心的だ
249:これだけ
11/11/25 12:59:19.13 hBgOdMpc0
それもまた「オリキャラが出てくる＝最低系」ではなく
そのオリキャラが過度にメアリー的で総モテ傾向だったりするもののことだった筈なんだけどな
古い人間としては江場SSでジェネQが大人気だった時代とか見てきてるから
男性読者の多い二次でオリキャラもの全てが差別されてるかと言われると
首をかしげざるを得ない
250:これだけ
11/11/25 13:17:56.69 x5XMFmej0
男オタはそもそも差別だの○○好きはどうとかあんまり騒がない印象があるな
同族で群れたがる女性よりジャンルごとの派閥争いとかに元より興味ないだろうし
他は他だからどうでもいいって人が多い
なんだかんだで女の方が他を見下したり差別したがる気がする
251:これだけ
11/11/25 13:58:56.29 tTorblboP
>>243
だから243以外私腐女子だけどと名乗ってるレスなど殆ど無いのに
他嗜好sageしてる奴がBLの望みを信じてる腐で
それに反発してる人間が非腐とまともな腐だとか言い出すから
>>240や>>244ってことになるんでは？
>>224の夢やオリキャラsage部分には同意できないし
そもそも可能性が無かったからなんだって話だけど
一般向け作品にも男男カプはまああることはある程度の前ふりから話ひろげて
そういう主張は
まともな腐女子が叩きたがる腐女子であって～なんてのは
やはりゲスパーの一種でしょ？
252:これだけ
11/11/25 14:16:20.41 CEEPFyFk0
>>250
同人板の男女比をどう見てる
男オタが騒がないって250の観察環境感覚が女オタだらけなだけじゃないのか
253:これだけ
11/11/25 14:28:55.00 x5XMFmej0
>>252
女オタが少なくとも7割ぐらいかなと思ってるけど？
254:これだけ
11/11/25 16:01:49.68 45JXOhtX0
>>250
むしろ積極的にヲチを行いまとめまで作る勢い
ゴシップ誌に負けない派閥へレッテル貼りが大好きな層がいるのはまとめブログとかで体験できる
渋やニコの普及で男女の見る世界が一緒くたになる前の
男性主体の二次創作批評じゃ他人に自分の好み押し付けるの当たり前で超凶悪
255:これだけ
11/11/25 16:48:49.61 l3tw3WecO
>>251
ごめん何が言いたいのか読解できない
自分が言いたいのは>>224が他の人の地雷踏んだらしいってことだけだよ
それで>>242の最後数行で挙げてるような腐女子が槍玉にあげられやすい状況になったって見解
>>251の嗜好によっては>>224が何故地雷になりうるのか理解できないかもしれないけど
256:これだけ
11/11/25 18:43:24.41 tTorblboP
>>255
いや、だから「他の人の地雷踏んだらしい」というのもID:l3tw3WecOの推測にすぎないのに
こういうわけで、他嗜好者とまともな腐女子が痛い（と見られた）腐女子と対立してる
自分も腐女子だけどこういうタイプの腐女子嫌いと>>243で断定するような言い方してるから
それはゲスパーだって言ったわけで
BLを押し付ける腐女子や他嗜好を見下す腐女子が痛いのは当然だけど
>>224の主旨はオリキャラ・オリキャラ恋愛否定なのに
男男カプ成立を信じてる腐女子で、男男の可能性を否定しないレスは痛い腐女子だというのは
偏見だろって話
事実、絶対ねーよな、一般向け作品の男男カプが、作者の作風の変化や他メディア展開で
まさかの成立というのは、例外的なモンだけど、あるにはあるんだし
（栗○薫や高○薫の作品とか、アニメ→ゲームだとエヴァとか）
可能性の話だけを言えば、可能性だけならそりゃあるんじゃねって意見もあるでしょ？
それが全ての男男カプにあてはまると思ってたり
可能性がゼロじゃないからゼロのカプより上とか言い出したら、妄想や見下しになるだけで
257:これだけ
11/11/25 19:48:44.43 l3tw3WecO
>>256
たぶんtTorblboPは厳密性を重視するタイプなんだろうけど
私は場の流れや空気読んで他の人の意図や論点を汲み取るタイプなんだよね、特に2ちゃんだと
大事なのは>>224が腐女子と思われそうな理由、まあ「いっつも」の辺りとか、が分かることと
もし腐女子だと断定された場合に、何故怒りを買うことになるか、分かることだと思うし
tTorblboPの嗜好とかによっては分からないんだろうなと思った
まあ>>224が釣りか他嗜好の天然さんだったら面白いけどね
258:これだけ
11/11/25 21:50:00.28 PjceJ3H/0
そういや芝田網とかアニメ雑誌のインタで
一般向け漫画のキャラを｢主人公以外全員ホモです｣と断言したり
同人イベントやサイトに凸して
｢このカップリングは有り得ないから｣とか言って回ってたんだっけ
すごい人だよな
それくらいぶっ飛んだ作者だと二次もし辛いだろうな
259:これだけ
11/11/25 23:21:51.34 7OEeEtlV0
>>257
＞たぶんtTorblboPは厳密性を重視するタイプなんだろうけど
＞私は場の流れや空気読んで他の人の意図や論点を汲み取るタイプなんだよね、特に2ちゃんだと
↑空気読める人は自分でこんな事言えません、恥ずかしくて
260:これだけ
11/11/25 23:56:32.54 Jkyw78VY0
「あんたと違って私は空気読めるから～」って
なんか厨報告系スレの厨発言とかで出て来る感じ
なんか恥ずかしい気がするのはそのせいか
261:これだけ
11/11/25 23:58:05.32 XodseGiB0
>>259
まともな他ｓａｇｅとか言っちゃてる位だし頭悪いから厳密な話出来ない言い訳でしょｗｗｗ
262:これだけ
11/11/26 01:05:56.61 R7u/YHPF0
場の流れや空気読んで他の人の意図や論点を(自分にとって都合のいいように)汲み取るタイプなんだよね、特に2ちゃんだと
こういうことか
263:これだけ
11/11/26 01:54:35.36 S6sf7wzV0
「>>224を痛い腐女子と思った人が反発したんだろう」という推測を
あくまで推測と自覚した上で書き込んでるなら、確かにただの揉め事の原因分析
しかし、ID:l3tw3WecO自身、>>224が痛い腐女子であるという推測を元に
「他嗜好者とまともな腐女子がぷっつり行ってるだけ（>>243）」と言って
「痛い腐女子VSまともな腐女子＆非腐女子」の対立なんだと主張
自分も痛い腐女子が嫌いなまともな腐女子陣営だとしてるからなあ
なのにID:l3tw3WecO自身は原因分析しただけだって思ってるのが問題だと思う
安易に「こういう発言をする奴は○○だ」という前提で話すすめることこそが
>>240の言う泥沼化の原因なのに…
264:これだけ
11/11/26 01:55:41.41 Tng41qw6O
>>257です
>>256に対するレスだから、他の人にどう取られようが私の知ったことではないです
言葉尻捕まえて叩くのとかどうでもいいし
>>256の言いたいことは分かったけど、あなたが腐女子でもし>>224みたいな願望を抱いてたりしたら
レス丸ごと論点ずらしな可能性あるんだよね
そしたらまともに相手すんの無駄だし
まず私の言ってること分かってなくて反応してるんだったら話にならんし
とりあえず長文レスでなんか必死そうだったからその辺知りたくてレスしたけど
ID変わったからもうレスしない
おやすみ
265:これだけ
11/11/26 02:02:10.76 pMJVfDqq0
いじけちゃったよ
266:これだけ
11/11/26 02:02:37.97 ZQVdcLD40
まあ腐女子の場合は偏見が書き込まれるとこんな風に援護や反論がちゃんと出てくるから良いじゃない
夢はいつまで経っても>>237だろうけど
267:これだけ
11/11/26 02:16:22.91 oi/4eb5h0
腐の場合圧倒的に数が多いからなぁ
スレ見てる人の中でも腐女子が多いからそれだけ意見も増えるんじゃない？
自分は夢に対しては中立的というか好きでも嫌いでもないしちょっと同情はするよ
268:これだけ
11/11/26 04:24:03.60 fq+1KH9fP
>>265
けっきょく「○○と言ってる人間の属性が△△だったら～まともに相手するの無駄」という
まずは属性ありきの見方する人（偏見持ち）だって露呈しちゃったね
>>266-267
今の流れは腐女子擁護というより
話がややこしくなるから安易な認定を基にした意見はやめちくれって話だと思う
それとは別に、夢者が同人板で叩かれがちで気の毒ってのには同意
269:これだけ
11/11/26 07:07:43.94 MF1BUfNl0
長文で必死な人が他人を長文で必死と罵るか…
私からしたらTng41qw6Oこそが他の腐の印象悪くする
迷惑な腐の代表に見えるわ
270:これだけ
11/11/26 10:59:27.01 jkFO6RsZ0
>>253
同人板は女が多めな雰囲気だよね
同人にあんま踏み込んでないようなキャラ信者カプ信者もたぶん結構いる
801関連は本スレ等ででかい顔できないから女はこういう他板に流れ込みやすいと思うし
女のお喋りで賑わってれば元々の雑食に加え801者以外の女オタも居つきやすくなる
性別問わずのキャラカプ対抗厨は本スレやアンチスレキャラスレで普通に暴れてるけど
流れ先の女だらけの常駐所でもそれをやる人がいるから女が多く見えるんじゃね
そっからの逆算で本スレのﾋﾛｲﾝ対抗厨なんかがほとんど女かといえばたぶん違う
271:これだけ
11/11/26 14:28:08.58 pMJVfDqq0
>>270
元々801板は同人板の腐女子の避難所として派生した板らしいので
その名残で今でも腐女子が好むようなジャンルのスレなんかが多いらしい
男性はエロ同人板なんかに行っちゃってあまり同人板には居つかないだけかも
272:これだけ
11/11/26 17:06:26.07 jkFO6RsZ0
>>271
すまん「本スレ」っていうのはアニメ板やラノベ板等原作用のスレのことで
二次じゃなくてもヒロイン争いや対抗キャラ叩きみたいなのはあるから
「801」ってのは板じゃなく「二次のBL」の事のつもりで書いた
男向けはエロ創作とかはpink板が充実してるよね
女でも元々原作が女性向けのものだと801板や女ゲー等本来の板の本スレで話がすむから
あえて同人板に持ち込まれる部分って多くはないと思うけど
アニメ化NL作品のBL二次が流行って同人板でそういうジャンルの愚痴が前より増えた気がする
273:これだけ
11/11/26 18:08:16.48 pMJVfDqq0
>>272
そうだったのか
こっちこそすまんかった
ジャンルの愚痴もそうだけど作品についてそこまで語れない分同人板は愚痴やキャラやカプ叩き、同人作家叩きみたいな負の部分の吐き出し場所になっちゃってるよな
初めて同人板を開いた時想像していた雰囲気と違って驚いたのを覚えてる
274:これだけ
11/11/27 05:01:18.24 Umqu03sV0
>>237の「叩きとしてのドリ・ドリヒロ」は夢そのものを下に見てるんじゃなくて
「キャラ本来の魅力はないけど夢感覚で読めるから人気あるだけ」って言われてるんだと思う
夢そのものを下に見てたら「夢でやれ」とは言われないんじゃ？
275:これだけ
11/11/27 14:25:15.40 1Mdd/5PfQ
>>274
「夢でやれよ」じゃなくて「夢でやれよ(笑)」って夢を馬鹿にした上で使ってるレスが大半だと思うよ
実際その言葉を含むレスのの前後の文脈を見ればすぐに分かると思うけど
誉め言葉や称賛の意味で「ドリヒロ」「ドリ臭」って使ってる人はほぼ皆無なので
276:これだけ
11/11/27 14:46:07.85 9mnD5PBFO
「○○でやれよ」って言われ方って
カテゴリー違い、板違い、スレ違い
みたいな時に言われるんだから
そりゃあ好意の入りようはないんじゃないの
夢でやれよ、ドリ臭がする、と言ったら
体裁はドリじゃないけどやってることはドリだって
言われてるだけのことで
「○○臭がする」をどうやったら誉め言葉に使えるんだ
277:これだけ
11/11/27 18:30:58.23 1Mdd/5PfQ
>>276
うん、だから決していい意味で使われてる言葉じゃないよねってこと
「自己投影キメェｗドリでやれよ」「ただのドリヒロじゃんｗ」みたいに蔑みの意味で使われてるレスが多いから
>>274はああ言ってるけど、この板では叩きの意味として使われてることがほとんどだと思うよ
278:これだけ
11/11/27 23:31:31.22 7EUAVd9G0
外部のいわゆる｢腐狙い厨｣と同じだと思う
イケメンが出てくれば腐向け、男の友情があれば腐向け女が好きなものは皆腐向けみたいな
どうも男オタの腐叩きと腐女子の夢叩きって似てる気がするんだよな
自分より下をつくって安心したい心理というか
279:これだけ
11/11/27 23:59:16.80 lTBMP1sR0
>>278
結局今までの流れは腐女子が自分より下を作りたくて夢を叩いてたのか
280:これだけ
11/11/28 00:56:30.53 sGBl4KuG0
流れっていうか同人板全体での夢叩きのことでしょ
腐に限らないとは思うがどうせ住人の8割は腐女子だろうし
夢扱い、ドリヒロ扱い＝最低レベルの侮蔑ってことになってる
少し考えればおかしいって分かるのに、この手の叩きをする人はきっと頭が弱いんだろうね
281:これだけ
11/11/28 01:25:24.70 PMawxT/p0
なるほど、>>240の言った意味がよくわかる流れ
282:これだけ
11/11/28 01:38:01.47 UGEU4I5q0
>>279
結局そういう事だと思うよ
って言うと腐女子だけじゃないって絡みが入りそうだけど
ようは自分の好きなジャンルや嗜好より下のものがあると思えば安心できるっていういわゆるえた・ひにんの原理かと
原作に存在しないキャラを入れこんでハーレム状態にするからって言うけどBLも原作であり得ない設定をねじ込んでる訳だしどっちも二次創作に変わりないと思うがね
これ以外に夢が叩かれてる理由もあるのかもしれないけど
結局女性向けジャンルの中で多数派に数で押されて一方的に虐げられてるように見える
283:これだけ
11/11/28 01:43:05.86 kHB1uwIEP
>>280
＞腐に限らないとは思うがどうせ住人の8割は腐女子だろうし
それ言いはじめたら、同人板でおこる問題は何でも
どうせ八割の腐女子だろうしということになってしまうｗ
自分より下のカテゴリーを作って安心したいってのは
多かれ少なかれ人間にはある心理で
とくに同人板の傾向ってんじゃないと思うし
（江戸時代の身分制度なんて、それを統治する側が利用したもんだ）
何かを下に見たい心理から来る叩きが似通うのも当然のことじゃね？
ちなみに、個人的感覚だと、男ヲタの腐叩きより
非腐女の腐叩きや、自称まともな腐の腐叩きの実害の方が実感するなぁ
匿名の場以外での男ヲタは腐（リアル女）にはからきし弱いし
↑
（あくまで主観なので、男ヲタのすさまじい腐叩きを否定するわけじゃないです）
>>281
同感
284:これだけ
11/11/28 01:53:18.18 kHB1uwIEP
リロードしてなかったから一部>>282と被った…
>>282
いや、まさしくえた・ひにん的原理なら
夢叩きは腐ばかりじゃないって反論を前置きして否定しようとするのかと
あと、夢叩きは同人板における自己投影叩きも関係してると思うよ
夢＝自己投影ではないし、そもそも自己投影して何が悪いんだと思うけどね
285:これだけ
11/11/28 02:02:08.88 9RB/CJYY0
結局みんな自分と自分の好きなジャンルが可愛いからちょっとでも叩かれてると擁護したがるし
それ以外の嗜好やジャンルは敵視する傾向にある、特に女は派閥争いしたがるしな
だからこの話はたぶんどこまでいっても平行線
>>283
腐アンチは女性の方が多いのは同意
男はどっちかというと漫画・小説板なんかで空気読まない腐女子が腐レスした時にうざがるくらいで
ガチのアンチは実際腐女子と接する機会の多い女性が多いのは確か
286:これだけ
11/11/28 09:27:51.73 FFJX2Wz2P
自分に理解できない嗜好は否定的になるのはもう仕方ないというかなんというか
どっちが下とかじゃなくて
自分は腐嗜好だけど夢好きやら他の層に男同士をくっつけて喜んでるなんてきもいって言われたら
まあそうですよねと思うわ
287:これだけ
11/11/28 12:03:23.11 kHB1uwIEP
>>286
きもいと思い思われる（笑）こと自体は、感情の問題だから仕方ないんじゃね？
そもそもヲタク嫌いから見たら全員まとめてヲタクで目糞鼻糞だし
批判されてるのは
自分の嗜好はこういう理由で他よりマシ、あるいは他嗜好はこうだから厨として
自分の嫌い感情を正当化して相手を叩いたり
○○と対立してるのは××あるいは、△△と言う奴は□□に決まってるなどと言う
偏見語りなどで
これらには立場関係なく反論や訂正が入って当然
あと、女性向けと男性向け両刀派やBL夢なんてものも存在するのに
単純なジャンル紛争ということで片付けないでほしいというのもあるなあ
288:これだけ
11/11/28 14:47:41.97 UGEU4I5q0
かといってどうにもできないし、簡単にはなくならない問題だよなぁ
自分に出来る事は叩きに加勢しない事ぐらいだが夢好きさんには周りは気にせず頑張って欲しいね
289:これだけ
11/11/28 17:33:11.66 Xb5FKS1C0
正当化以前にドリヒロ・ドリームをナチュラルに侮蔑語として使う人が多いくらいだもんね
夢とはこういうものと決めつけて憚らないところを見ると
血液型で人の性格を決めつけたり、一人っ子＝我が儘に違いないとか言ったりする
一昔前の恥ずかしい人々を思い出すわ
290:これだけ
11/11/28 18:29:53.98 OIzJe4bY0
自分も>>281>>287に同意だわ
あとちょっと前に絡みでもあったけど、
夢好きが夢と関係ない話で叩かれても何でもかんでもアンチが叩いてると言いだすのもやめてほしい
決めつけは最終的に煽り合いに発展することが多いし
>>284
自己投影って、絡みやこのスレで話題になると
「別に自己投影して当たり前じゃない？」っていう流れになることが多いけど、
他スレだとこれも普通に侮蔑の意味で使われることがほとんどだから不思議に感じる
自己投影叩きと夢叩きがどこまで関連しているかは分からないけど、
同人に限った話じゃないぶん、自己投影に関しての話のほうが相容れ無さそうな気はする
291:これだけ
11/11/28 19:42:14.38 mc/ze1j40
夢って専用の空間がない分不利だね
NL関連スレはわりと関連板どこでも立てられるし
BLはPINKに専用板があるから
非NL者・非BL者が「この話うざい」と思ったときに
「○○でやれ」「○○に帰れ」という一言だけで
簡単にその感情を表せることができる
夢の場合はそういう記号として使える場所がない分
否定的な言葉がいろいろ出されがちだし
ジャンルとして確立していないと見下されがち
292:これだけ
11/11/28 19:46:37.06 tgKerXhK0
>>291
共通前提とか共通の認識が殆どないからなあ＞夢
それで専用の空間作っても上手くいかないというか
あと自分の作った夢主以外にキャラが好意を向けるのは
みじんも許せないって人もいるジャンルだから
そういう人が一定数あつまると専用空間は蠱毒化する
293:これだけ
11/11/28 19:49:17.55 8CcyCfjY0
同人板から追い出されたならそもそも同人板で夢の話って板違いにならないの？
294:これだけ
11/11/28 21:10:37.58 Xb5FKS1C0
叩く人や侮蔑語として使う人がこの板からいなくなるならいいけど
叩くのはいいけど普通に夢の話をするのは板違いだなんていっそう酷すぎる
295:これだけ
11/11/28 21:30:10.79 2UVDZ2QXO
場違いなことを言ったりやったりする人が
それ相応の場所でやれって言われるのは、
別に侮蔑でも何でもないと思うけど
同人板から追い出されたって言うから、
どこかに専用板でも出来て分離されたのかと
思ってたがそうじゃないのか
単に同人板には居づらいっていうだけ？
296:これだけ
11/11/28 21:49:09.88 Xb5FKS1C0
夢は創作小説にカテゴライズされるべきもので同人板には相応しくないというのが削除人見解
創作文芸板とかに行けって言われたけど、夢＝ほとんど二次創作である現状
該当板のもともとの住人に迷惑になってはいけない、ということで別の板に行った
297:これだけ
11/11/28 21:49:36.64 JxLUnZfP0
削除依頼が出されて消された
298:これだけ
11/11/29 00:11:42.65 4Qxc7ht50
二次創作オリキャラのスレとかはあるんだけどねここに
299:これだけ
11/11/29 01:18:47.13 yfZ8BTQv0
>>296
なんかそれ削除人の私情入ってそうだなぁ
多くの夢小説が原作がある作品の二次創作ではあるのに同人にはカテゴライズされないって事だよね？
なんかあんまり納得出来ないな…
300:これだけ
11/11/29 01:52:23.03 vuCyTe9k0
夢って作者以外の要素が入ってる時点で「パロディ」じゃなくて「パスティーシュ」か
「オマージュ」カテゴリに入ると思うけど、後者二つは原作が好きな人には
厳しい目で見られるのは仕方がないと思うんだけどなあ。
301:これだけ
11/11/29 03:00:32.81 Jw/NJy5p0
>>300
「原作が好きな人には」と言ってしまうと、
「カプを捏造するなんて本当に原作を好きなのか」「非ホモキャラをホモにするなんてry」とも言えるんで
色々ややこしい話になるような…
非原作要素と言っても、どれが許容できてどれが無理なのかは本当に人それぞれだからね
ただ同人板だと、メアリの存在なんかはもちろんだけど
普通のオリキャラをメインに持ってくること自体あまり良く思われない空気があると思うから
そこらへんも夢が厳しく見られてしまうことに関連してるんじゃないかと思う
オリキャラと原作キャラの恋愛要素とかも嫌がられがちだし
>>299
削除人って同人者なのか…同人に詳しくない人が偏見で決めちゃったのかと思ってた
夢小説が同人に入らないというより、
活動の場がネット上だけに限定されてるっていうのが主な理由だと聞いたことはある
302:これだけ
11/11/29 03:22:20.67 hgTDqg3E0
>>301
pixivスレやらtwitterスレやらweb漫画スレが残っている時点で
まぁ恣意的な方針だとは思うよね
303:これだけ
11/11/29 07:03:44.84 IkGN8pPx0
同人板で夢の立場が弱いのはオフ同人活動がしづらいからじゃないかな
温泉前提の管雑スレが何度も脳板に追い出されたのを見るに
基本はオフありきが前提の板だと思う
オンはあくまでオフ同人の付属か派生の扱いかと
304:これだけ
11/11/29 08:18:03.81 4Qxc7ht50
夢とオリキャラ二次の違いってそこかねぇ
オフにする場合はどうしても夢主はオリキャラになっちゃうし
そういえば男性向けだけど愛＋の同人誌で
いわゆる主人公の名前覧が空白になってて
｢貴方の名前を書いてください｣仕様になってるのがあったな
見たときに新しいなと思った
305:これだけ
11/11/29 08:26:46.68 GexBbTqei
へー夢ってオフはないんだ
ディスクとかで販売してるのかと思った
306:これだけ
11/11/29 08:47:13.57 fctsfDOZ0
ゲームや音楽などの特殊な場合を除いて
二次創作のほとんどが紙媒体だからね
紙で再現できないとオフは厳しいだろうな
あえて名前を呼ばない呼ばせないっていうやり方もあるけど
それだと夢主じゃなくてただのモブだ
307:これだけ
11/11/29 09:07:53.94 YAUXd7+wO
女性向けは男性向けみたいに主人公は透明で人型のシルエットでもOKってのはまずないし
そうすると夢ってどうしたって小説メインになっちゃうだろうから
オフで爆発的に広まるっていうのも難しいだろうしね
308:これだけ
11/11/29 09:49:18.08 MhJzZIC20
>>306
小説の名前変更スクリプトとか見たことあるから夢ってゲームみたいなものだと思ってた
いろんなタイプの創作が同人活動のうちだと思うけど
2chでは特定の運営関連の人の中にローカルルールがあるんだね
309:これだけ
11/11/29 10:01:13.02 2sMTeBPU0
>>308
そうやってなんでも陰謀と被害思考に持っていくから嫌われるんじゃないの
夢やってる人たちが自分で「夢小説」言ってるのに夢=ゲーム説も意味わからないし
310:これだけ
11/11/29 10:08:35.43 4Qxc7ht50
むしろ一般女性や主婦とかのブログで｢夢小説好きです｣な人を最近よく見かけるな
それで見ると某別彼のCMで有名な携帯恋愛ゲームの夢小説書いてたりする
見てみると携帯恋愛ゲームの二次ってほとんどが夢なんだよね
コンシューマの乙女ゲーは夢派(というより主人公とのNL派？)とBL派半々なのに
311:これだけ
11/11/29 10:09:17.99 MhJzZIC20
ノベル形式のゲームやそういう形式の小説もある
文章に読者が介入する部分がゲーム的だと思った
陰謀と被害思考とか何を言われてるのか全くわからない
312:これだけ
11/11/29 10:18:03.28 nvDm4BdWO
>>310
商業がBLの二次は、一般で二次でBLより少なくないか
かなり有名なBLゲーム・漫画でも二次多いのって珍しいよ
乙女ゲーは主人公が個性的だとNLが多く、主人公が空気系だと夢が多くなる気がする
313:これ
11/11/29 10:26:12.78 MOFcF1hI0
>>310
乙女ゲー二次は元々NLが多い印象
男キャラ同士の馴れ合いがあると腐も手出すけど。夢とNLはまた違うだろ
携帯ゲーはプレイヤーとの対話形式が多いだろうから夢小説の形式にも合うんじゃ
314:これだけ
11/11/29 10:28:18.17 Z+p5S+Zc0
>>311
>2chでは特定の運営関連の人の中にローカルルールがあるんだね
のところだろ
夢関連が同人板から脳板に追い出されたときに
運営の人のひいきで夢者（夢アンチ）は迫害されてると喚いた人たちがいたから
そういう話が出ると敏感になる人がいるんだよ
315:これだけ
11/11/29 10:46:48.64 MhJzZIC20
>>314
そうなんだ。説明どうも
スレがノウハウの方に移されたりなんか強引な動きがあって
スレタイ変えたり一部がゴタゴタしてたのは覚えてるけどそんなのいたとかしらんがな
316:これだけ
11/11/29 10:53:10.21 8Auh252k0
知らんがなってお前が情弱なだｋｒｙ
317:これだけ
11/11/29 11:03:23.15 gN1vYooni
ID:MhJzZIC20はなぜそんなにいちいち感じが悪いの？
318:これだけ
11/11/29 11:27:18.42 CoHf4vcH0
文脈から見るに知らんがなっていうのは知らねーよって意味ではなく
関西方面でよく使われる知らなかったよ特に夢ジャンルは理不尽に叩かれたりって意味の知らんがなではないかと…
319:これだけ
11/11/29 11:29:50.18 CoHf4vcH0
ごめんコピペで残ってた文が間違って入っちゃって変な文になった
正しくは↓
文脈から見るに知らんがなっていうのは知らねーよって意味ではなく
関西方面でよく使われる知らなかったよって意味の知らんがなではないかと…
320:これだけ
11/11/29 11:32:57.24 0IDJ5YsI0
ID:MhJzZIC20が特別態度悪いとは思わないな。
>>309が>>308（ID:MhJzZIC20）を夢者の被害妄想だと言わんばかりのレスしたことから
>>240のパターンになってるだけ。
一時期の同人板削除騒ぎにおける削除基準は夢に限らず疑問視され批判されてたし
実際夢が削除されるのは他ジャンル者から見てもおかしいと思う。
よって夢スレ削除を独特のローカルルールだ、おかしいと解釈する人がいたとしても
被害妄想とかそういうのとは違うだろうよ。
「運営の人のひいきで夢者は迫害されてると喚いた人間が過去にいた」から
削除基準について疑問に思うレスは、同じように夢者の被害妄想とゲスパーしたり
情弱だのと罵ったり、反発レスが返ってくれば態度悪いと叩いたりすることこそが
ここのところ続いてる問題の一大原因だと思う。
321:これだけ
11/11/29 11:34:12.24 Jk1WCA8M0
夢に限らずいろんなジャンルが疑問を持ってたり持ってなかったりするのに
夢だけローカルルールの被害にあってるみたいなこと言ったらそりゃ叩かれるわな
322:これだけ
11/11/29 11:37:46.67 TfmjvsxW0
天狗AA思い出した、ハイハイわしのせいっていうやつ
323:これだけ
11/11/29 11:47:00.72 e1bq2SpvP
>>321
今の流れで夢小説だけが削除被害にあって～なんて
言ってる人なんかいたっけ？
夢小説への風当たりの話から夢スレ削除の話になって
変な削除基準なんだね～って話にはなってたけど…
324:これだけ
11/11/29 11:52:33.28 aGtlOwTp0
オフがないなら同人じゃないって基準なら別におかしくもないと思うけど
325:これだけ
11/11/29 12:04:51.04 0IDJ5YsI0
>>324
夢は僅かながらオフはあるし
逆に同人板にはデジ同人系（オン中心）のスレも乱立しているし
やはりオン中心であろう携帯小説スレもある。
オン中心だからという理由で夢スレだけ削除はやはりおかしい。
326:これだけ
11/11/29 12:07:44.77 hgTDqg3E0
でもそれ言っても仕方ないから
基準は削除人の胸先三寸だし、どうしてもこの板でやりたいなら削除人を説得すればいいだけ
別の板でちゃんとスレは回ってるし、同人板に固執する必要もないと夢の人たちは思ってるんじゃないの
327:これだけ
11/11/29 12:52:45.54 Jk1WCA8M0
>>325
携帯小説と言っても二次ならその二次ジャンルに当然オフがあるだろうし
一次なら頂点（？）は恋空みたいに出版されて商業化されることだから
量的にはオンが多くても目指すはオフだよ
328:これだけ
11/11/29 13:33:58.41 0IDJ5YsI0
>>326
削除はおかしいかおかしくないかって話になったので
こういう理由で疑問視されたり批判が出てるって話をしただけ。
疑問だから不満だからどうこうするという話にはなってないよ。
削除決定に反発しスレタイ変えての居座りを決めこんだスレもあった中
夢スレはすんなり従い他板に移動した方だと思う。
>>327
ジャンル自体にオフがあるというなら、夢も同様だし
オンやオフが量の問題にすぎないというのなら、オフの夢小説は
ゼロじゃないのでこれも同様
受賞作品は商業出版されるというふれこみのドリーム小説大賞もある。
よってどれも理由としては弱すぎるんだよ。
だからどうしろって話ではないけど。
329:これだけ
11/11/29 18:21:47.04 RTt3743q0
>>305
販売してるところは販売してるよ
売れてるところは単価2000円でも3ケタは軽いレベル
330:これだけ
11/11/29 18:45:33.39 TUYImwSx0
なんか物凄くどうでも良い話になっていってる気がする…
331:これだけ
11/11/29 19:00:45.46 zP04/pWn0
つうかまだ夢の是非についてやってたの！？
よくそこまで語れるほどネタがあるな…
332:これだけ
11/11/29 19:04:20.12 9jqP4fLC0
こんだけ長引く時点でなんだかんだ言いながら二次同人の中でも特殊なジャンルなんだろうなとしか思えない
333:これだけ
11/11/29 19:05:03.70 pNhwJuw4P
というよりも、絡みから次の話題が持ち込まれない限り
現行の話題がずるずると長引くスレだと思うよ、いつも
334:これだけ
11/11/29 19:19:55.32 hry6opW2O
でもさすがにこれだけ書き込みが途切れずに話が続くことはそうそう無いだろう
335:これだけ
11/11/29 19:23:07.07 5kzbnkY90
>>334
いやそれはない…
336:これだけ
11/11/29 19:40:10.69 eKNRXo+g0
どんな話題でも新しい話題もなく
個人の善悪認定みたいなのの押し付けに固執する人間がいる限り続くだろ
それなりに意見交換になってれば有意義だけど
ただの認定厨や叩き屋が居座ってると険悪無意味に長引く
337:これだけ
11/11/29 21:55:28.88 5vc+rQF00
真面目に聞きたいんだけど夢のオフ同人誌って本当にあるの？
あるならそのドリヒロってのはどうやって名前変換機能つけるの？
名前のとこに（ ）って開けといて買った人が勝手に自分の名前書き込むの？
338:これだけ
11/11/29 22:09:45.26 hgTDqg3E0
名前欄空白本とROMでの販売は聞いたことがある
339:これだけ
11/11/29 23:18:01.82 yfZ8BTQv0
>>332みたいな夢アンチ達がこのスレにいる時点でどんだけここで話しても無限ループだよな
340:これだけ
11/11/29 23:22:47.35 yvjQJRhS0
特殊って言っただけでアンチ扱いとか頭おかしいんじゃないの
BLやNTRも特殊って言われるし実際特殊なんだが
341:これだけ
11/11/29 23:25:35.80 TfmjvsxW0
>>337
エロゲーとかのスチルに主人公出すときみたいな、前髪長めで目を書いてない姿の夢ヒロインが出てくる漫画も見たことがある
342:これだけ
11/11/29 23:45:22.20 CoHf4vcH0
>>340
あんたに向けたレスでもないのに何勝手に切れてんの？
頭おかしいんじゃないの？
343:これだけ
11/11/30 01:49:21.57 GPY8FEEd0
>>318-319の無理矢理な擁護でこいつちょっと変、と思ったけどやっぱり変な人だったか
344:これだけ
11/11/30 02:08:59.41 mn68OzI/O
なんか本当に特殊な奴が混じってたんだな
345:これだけ
11/11/30 03:54:27.35 8iQGbbrF0
まぁちょっと>>340の書き方も口汚すぎとは思うよ
それとBLやNTRを特殊って言っちゃうなら特殊じゃない嗜好なんてないと思うが
346:これだけ
11/11/30 04:26:16.41 2G3djMNE0
特殊じゃないカプ創作というと、同い年の男女が性的交渉描写一切なく交際してる一次創作くらいになるな
特殊であると言うことは叩き文句にはならないと思う
>>290
自己投影は専用スレで話し合われていたけど、自己投影と言ってしまえば
sageたい対象の魅力をお手軽に全否定できるから嫌がられているという話が出ていた
347:これだけ
11/11/30 08:23:48.59 sJgrNQU70
自己投影も特殊もその言葉自体に貶め要素があるわけじゃないが
この板においてはpgr要素として使われたり
特殊で人を選ぶのだから～という排除のための言葉として使われる
ケースが多いから
ことに>>332は
他にも長引き話題はいくらもあるのに、夢が特殊だからと
ジャンルに原因があるような言い方しているし
>>344は完全に煽りや皮肉として特殊という言葉を使ってる
そもそも、夢論争の発端は絡みスレで
夢は普通の二次ではない云々という話になったことからだったのだしね
>>345
>>340>>342のやりとりはまさしく売り言葉に買い言葉ってやつで
どっちもどっちだよなぁ
そういう喧嘩に対して、こいつ変～と更に煽る人間が出てカオス化と
348:これ
11/11/30 13:07:31.64 mn68OzI/O
屁理屈すぎ
「特殊」と言ったらアンチ認定とか
「人を選ぶジャンル」と言ったら排除だとか
もう被害妄想の域だろ
349:これだけ
11/11/30 13:16:23.59 BfzRkDR/P
>>348
よく読みなよ
「特殊」って言葉自体にアンチや排除の意味は無いんだから
そういう言葉を使うのはアンチだ排除だなんて話になってない
そういう言葉が排除として使われるケースも多いからもめやすく
現実にこのスレでも嫌味として使ってる>>344みたいなのも
いるだろって話でしょ？
350:これだけ
11/11/30 13:36:02.80 YosjQlWR0
否定的な意見に対してアンチ認定するからややこしくなるって散々言われたのに
繰り返してるんだからそりゃ嫌味くらい言われるだろうよ…
351:これだけ
11/11/30 13:58:55.56 cvGkl7s30
ここでいくら話を続けたって「嫌いな○○スレ」でドリ、ドリ臭、ドリヒロって言葉使う人は絶えないし
ナチュラルに悪い意味での特別視する人はいなくならないから無駄
そういう人がいる限り、夢側だって否定されることに敏感にならざるを得ないだろうし
殊更に痛い厨行動について「腐女子なんてみんなこうだ」とか「女ヲタって全員こうだ」みたいな
言われ方、決めつけ方されれば反論したくなるものでしょ
それと同じ
352:これだけ
11/11/30 14:11:18.45 BfzRkDR/P
>>350
だから被害妄想でなく現実に、厨レスに厨返しとして「特殊」って言葉
使ってるレスは存在するでしょって話ｗ
つか、被害妄想だ、いやそうじゃないだろってのも>>309からループ
現実に生じることもある被害ケースについて語られてるのに
そんな被害は無いだろう、あるいは、他にも被害者いるだろなどと煽られる
そして>>240や>>336のいう状態は更に続くと…
弱い立場の者に対し無自覚にトゲのある発言をして気づかないでいる側と
下に見られる機会が多いために敏感になってる側の衝突でもあるような
353:これだけ
11/11/30 14:49:37.11 l/Mo/qLz0
夢好きとも言われてない特定の一人に対しての嫌味レスを例にして
被害妄想じゃないって主張されてもなあ
同人板の中で夢をsageる風潮があるのはわかるしそれを否定する気はないけど、
だからと言って何でもかんでもsageだアンチだと主張するのも控えたほうがいいのでは
絡みでも、アンチとも言えないような書き込みを差別とか言い出して
夢アンチって人格異常だとかネチネチ続けてる人いたし
354:これだけ
11/11/30 15:15:58.00 2Z/Koc9E0
すぐにアンチ設定する奴が面倒なのと一緒で
これくらいはアンチ発言じゃないって言いながら「結局叩かれてるのは○○自体が特殊だからだよ」と言う人も結局は設定廚になってるし同じくらい話をややこしくする存在って事
「それってただあなたが○○を軽蔑してたり嫌いだから言ってるんだよね？」と思う人がいてもまぁ頷ける
355:これだけ
11/11/30 15:47:06.88 2yf0Z6dr0
>>354
相手を貶めたいがために結論ありきで話してるよね
> 「結局叩かれてるのは○○自体が特殊だからだよ」
最初からそれが言いたいだけだろ、みたいな
どちら側にせよ人の話なんぞ最初から聞くきないだろみたいな
356:これだけ
11/11/30 16:22:37.77 U3RyojVm0
え？それじゃまさか夢は特殊じゃないと思ってんの？
357:これだけ
11/11/30 16:27:26.12 2yf0Z6dr0
>>356
そうやってすぐ交ぜっ返すんだよなあ…
なんでこのことに関してだけ、「自萌他萎え」でスルーできないのかなと
自分はBL二次者だけど、悪いけど同人なんて
全部特殊だと思ってるので、夢も特殊だと思ってるよ。当然。
358:これだけ
11/11/30 16:30:42.91 V4wHm7pu0
BL二次より夢の方が特殊じゃね?
さすがにﾑﾘあんだろ
359:これだけ
11/11/30 16:44:34.77 fhpfHzQ60
夢は特に流オフの流通形態が特殊だよね
前提としてイベントよりも自家通販が圧倒的に多い
しかも誰にでも通販するわけじゃなくて
「サイトの内容をCDで焼いたのを
ファンクラブ№3ケタまでの会員にだけ数千円で売ります」
みたいなパターンがほとんど
だから外から見たんじゃオフがあるのかどうかも
わからないっていう
360:これだけ
11/11/30 16:53:44.43 jNCwLs600
一般人や他傾向者の目にほいほい触れさせれていいものだと思ってないからな
同好の士の間だけでやりとりできればいい
その点では、オフまで行くような経験を積んだ人は他の同人者より住み分けに慎重とも言える
ジャンル幸には登録せず夢幸のみという人も多い
逆に、携帯のドリ機能使って公共の目につくようなところに痛いメアリ妄想を書き散らかす
リア厨も多いわけだが
目につくのがそういう痛い人ばかりになるから夢にまともな人はいないという印象になるのかな
361:これだけ
11/11/30 16:54:34.34 h/F0qRbr0
>>359
＞「サイトの内容をCDで焼いたのを
＞ファンクラブ№3ケタまでの会員にだけ数千円で売ります」
＞みたいなパターンがほとんど
えっなにそれ
夢ってなんかすごいな
362:これだけ
11/11/30 16:57:43.44 yZGD0UO7O
小説だけだとオフに出しづらいから少ないんじゃないの？
BLでもオフは漫画とか画集がすごい多いし
363:これだけ
11/11/30 17:16:38.97 PKNBEAX80
叩かれるのは特殊だから ←これって別に「特殊が悪い」とは言ってなくね？
特殊=大勢には受け付けられない、限られた人のための嗜好
だからそりゃ受け付けない人から叩かれやすいだろうよ
BLだって特殊だし801板以外で暴れる人がいたら叩かれて当たり前だけど
BLの人は最悪801板に引きこもることもできるけど夢にそういう場所はない
特殊なのに隔離場（=避難所）がないから叩かれやすいから不利だねって話なのに
なんでそこで「どうせこっちの話は聞くつもりないんだね？」って被害妄想に走るかな
まさか夢は特殊じゃないと本気で思ってるわけ？
364:これだけ
11/11/30 17:18:57.95 2Z/Koc9E0
>>357
自分もBL二次者だけど>>356あたりの流れがらもう夢アンチ必死だな、としか言葉がないわ
無自覚の夢アンチなのかアンチがわざと言ってんのか知らないが
専用のアンチスレがあるんだからそっちで好きなだけやればいいのに
365:これだけ
11/11/30 17:20:44.59 l/Mo/qLz0
こうやってアンチ認定→そうやって認定するなっていう話に戻って
延々とループするんですね
366:これだけ
11/11/30 17:20:55.78 PKNBEAX80
>>364
必死なのはどう見ても364だよ
違うというなら>>356からの流れの中に
その無自覚夢アンチとやらがどこにあるのか言ってみて
367:これだけ
11/11/30 17:26:10.63 ckORaXfu0
叩かれやすいから不利だね、ならいいんだけど
叩かれるのが当たり前だよね≒叩いてもいいものだよね、というニュアンスを
発端の>>332や>>344の書き込みに感じ取った側が反発してるんじゃない
実際今までそれがまかり通ってきたわけだし
368:これだけ
11/11/30 17:30:10.84 PKNBEAX80
>>367
>>332はまだしも
>>344は特定のレス（特殊と言っただけでアンチ認定して噛み付く人）のことじゃん
なんでそこでいきなり「夢全体のアンチ」認定に走るかな
被害妄想以外の何物でもないんだけど
しかもその一人二人相手にそれは違うと反論するならともかく
その後のレスは全部アンチ認定+必死認定ってどういう思考だよ
369:これだけ
11/11/30 17:34:47.25 ckORaXfu0
>>368
落ち着いてｗ 自分が>>344に対してそう思ったってわけじゃなく、
流れを追ってみて「反発してる人はそう感じたんじゃないか」って言ってるだけだよ
370:これだけ
11/11/30 17:43:21.96 tgtCtL6J0
結局、夢は特殊嗜好じゃないと思ってる一部夢者と
夢は特殊嗜好だと思ってる非夢者が衝突して
「夢好きだけど特殊嗜好だから内輪で楽しめれば十分」
って考え方の夢者がとばっちり食らってるってことか
嫌がる人も多い嗜好ってのを理解してない人のせいで
まともな人まで一緒くたにされて叩かれるのはよくある話だね
BLしかり、女体化や死ネタやグロしかり、陵辱しかり
広く見れば一般スレでカプ話してカプ者全員が叩かれるとかもその類だし
371:これだけ
11/11/30 17:52:42.45 ckORaXfu0
それに「夢は二次創作の中でも『更に』特殊指向なので、他の二次よりランクが下」と
意識せずに見下してる一部同人者がいることも間違ってはいないと思うよ
たとえば「801の受けにされたキャラは全員女の腐ったようなのに改変されてる」とか
「攻めにされたキャラは全員パンツの臭い嗅いで喜ぶようなのに改変されてる」とか
決めつけられて、それが前提で話が進んでる場があったら反論したくなる
夢サイドの人はずっとそういう状況に置かれているわけだから、被害妄想チックになってしまうのも
しょうがないところがあるのかなって思ったりもする
372:これだけ
11/11/30 17:53:15.78 BfzRkDR/P
>>353
またそこで曲解する…
その言葉自体に叩きの意味は含まれてなくても
実際叩きに使ってる人間はいるからもめるんだろって話の例として
わかりやすく煽ってる>>344の例が上げられてるだけで
叩き（と思われても仕方ない）的な使い方してるのは>>344だけじゃないだろうに
どっちの陣営にもアンチだ信者だと煽る人間はいるのは同じ
それと、過去に「特殊」という言葉が叩きにも使われたという事実や
事実を指摘することは別に被害妄想でないということは、別けて考えなきゃ
>>358
どっちが特殊かなんてのは主観としか言えないよ
夢を名前入力形式のゲーム（乙女ゲーとか）の延長としてみる人間なら
ＢＬ二次っていう、ホモ化創作より普通に見えるだろうし
自己投影嫌悪症の人間なら夢よりＢＬ二次のが普通に見えるだろうし
>>353
第三者が「○○は××だから△△なんだろ」と、安易に言うこと自体差別だよ
夢が叩かれる原因に限らず、何かが叩かれる原因なんて単純なもんじゃなく複合的なもので
簡単にこうだと言えないものなのに
たとえば「女は男と違って特殊だから男社会で叩かれる、それは差別ではない」と言う男がいたら
それこそフェミに叩かれるでしょ？
「女を特殊な存在にしてるのは男中心社会であって、女が特殊な人間というのではない」って
>>370
何をもって特殊とするかということと、住み分けしない厨の問題はまったく別
373:これだけ
11/11/30 18:04:42.33 lswZAA3n0
まだやってるのか('A`)
全レス長文のアスペが混ざると、何事であれ無駄に揉めまくり長引くな
本人に揉まし屋の自覚がないのが恐ろしい ま、自覚がないからこそのアスペか
374:これだけ
11/11/30 18:11:53.40 8iQGbbrF0
>>363
ここで今話されてる「特殊」はそういう意味じゃなくてだな…
特殊＝痛いみたいな意味で嫌味として使ってる人がいるから
そういうストレートな意味での「特殊」じゃない
>>370
夢は特殊嗜好じゃないなんて誰もレスしてないんじゃないか？
375:これだけ
11/11/30 18:13:36.60 p0J0rbzt0
>>371
いや見下されるのは「特殊」が付くジャンルならどれも一緒だしｗ
自分たち「だけ」特別被害にあってると思ってると
外部と話すときにやたら攻撃的になってよけいバカにされるよ
376:これだけ
11/11/30 18:25:54.86 b62gg0WF0
>>374
＞特殊＝痛いみたいな意味で嫌味として使ってる人がいるから
だからそれが被害妄想だと言われてるんじゃないの？
377:これだけ
11/11/30 18:26:53.33 l/Mo/qLz0
>>372
いや曲解してるのはそっちなのでは…
夢小説叩きに特に関係の無い例をひとつ挙げて「夢が特殊と言われてsageられてることが多い」と言われても
いやそれ関係ないじゃん、としか言えないよ
(繰り返すけど、夢sageの風潮がまだ存在すること自体は否定しない)
もともとの書き込み>>347は「特殊で人を選ぶという排除のための言葉」と言っているけど、
さすがにそれで「排除」は言い過ぎだろうと思うし
>>374
そもそもの発端となった絡みスレの書き込みは「夢は他の二次とは大きく異なる」みたいな表現だった
自分は別に全然嫌味とは思わなかったけど、
その話に「夢のどこが特殊なんだ、二次ならどれも変わらないだろう」とか
「何で違ってことにして存在を否定するんだ」っていうレスも色々ついてたよ
それで話が続いて今に至る
378:これだけ
11/11/30 18:37:54.93 G0YNMmU70
もうなんか一言ウゼェ以外の言葉が出ない
自分が夢好きならどう思うのか分からんが
夢嫌いなので勝手に好きにやっていてくれ
どうせ見る気ないし見なきゃないのも同然だからどうでも良いよ
別に下に見た覚えなんかねぇしとしか思えん
ホモも夢もニョタも特殊だろ一般人の前で胸はって主張したい嗜好じゃないよ
379:これだけ
11/11/30 18:45:17.36 ckORaXfu0
>>375
何かすごい勘違いされてる気がするんだけど
自分は「同人板の中での現状」について感じたことを書いただけで
外部のことなんて一言も言ってないよ
一般人からすれば二次創作なんてどれも特殊でどれも痛いなんて
語るまでもない当たり前のことじゃないか
380:これだけ
11/11/30 19:16:32.61 BfzRkDR/P
>>375
「夢は比較的叩かれやすい」という話ではみな意見が一致してると思ったけど
「自分たち（夢）「だけ」特別被害にあってる」と主張してる異見なんて無いと思うけれど？
>>376
いや、嫌味として使ってるレス自体は存在するから
>>377
だから、わかりやすい例として>>344をあげただけで、それだけを根拠にしてないってｗ
「夢は特殊だから二次サーチに登録すんな（サーチの規約でＯＫとなってても）」という
排斥運動みたいなものも過去にあったと絡みスレで出てたし
本来は差別や叩きではないはずの言葉が差別や叩きのために使われる場合もあるというのは
一般論としていえることであって、なにも夢だけに限って言ってるわけじゃないよ
差別を正当化する時によく使われる言葉として「これは差別ではなく区別だ」というのと同じ
夢ジャンルが二次同人の中でどこまで特殊であるかどうかという分類上の意見と
嫌がる人間もいることを理解しないで暴れる厨の問題とを混同させて
「特殊だという言葉に反応した奴＝嫌がる人間の気持ちを考えない厨」みたいなのもね
>っていうレスも色々ついてたよ それで話が続いて今に至る
言いたいことがわからないな？
「夢は普通の二次とは異なる」→「何で違うってことにして存在を否定するんだ」っていう
レスがついていたということは、夢を普通の二次ではない特殊なものだとして区別しようと
する行為を、場合によっては存在否定や排除と感じる人がいたってことでは？
つまり（夢が特殊かどうか、本当に夢排除かどうかはおいておいて）そう感じるという意見が
夢者以外からもあったのは確かで、それは夢者の被害妄想ではないでしょ？
（そういう意見が全て夢者の自演による擁護と言われてしまえばそれまでだけど）
381:これだけ
11/11/30 20:00:35.71 p0J0rbzt0
ID:BfzRkDR/P
もうね うざいの一言に尽きる
他人のレスはことごとく都合よく曲解して迫害されるカワイソウなアテクシ妄想に使うし
反論されたら何が何でも全レスで否定して夢擁護が必死すぎる
つか結局夢は特殊嗜好ってのを全然理解してないし
屁理屈と被害妄想捏ねて「夢は特殊嗜好の一種」ってのを認めたくないだけじゃん
こんなんじゃ叩かれるわ
382:これだけ
11/11/30 20:05:17.19 V4wHm7pu0
>>377の後半同意
＞「夢は他の二次とは大きく異なる」みたいな表現だった
＞自分は別に全然嫌味とは思わなかったけど、
とくにこれ
BL二次と同列に扱ってるという人は夢やってる人の中でも少ないだろう
所謂、重要な注意書きが必要なジャンルのひとつと言うか
ただ下だと思ったりはないなー
383:これだけ
11/11/30 20:05:45.62 dfwYYkio0
つかいくらこれだけスレだからっていい加減にしろよ
もう”【わかりあえない】夢の是非について語るスレ【譲れない】”とか立てて
そこで思う存分やってろ
384:これだけ
11/11/30 20:17:58.83 QUC/jgMqO
今更なんだけど、夢スレは別板に移動になったらしいけど
削除人はあくまでスレ移動を命令しただけで、同人板の他スレで夢メインの話をするのは別に構わないって判断だったの？
個人的には夢関連スレも同人板でいいと思ってるんだけど、
ちょっと前に「夢スレは削除人に従ってすんなり移動したほう」って言ってる人いたから、
すんなり移動したのに同人板でここまでがっつり語るのも…という気がして
385:これだけ
11/11/30 21:09:04.44 onTuIA5x0
>>380
特殊＝嫌味、排除排斥というのが被害妄想だってこれだけ言われて本気で分からないのか？
同じサーチを使わせない＝追い出しって発想がもう被害妄想なんだよ
男性向けと女性向けでは違うサーチ使うし男女と男男と女女ではそれぞれ違うサーチ使うけど
それらは別に追い出しでも排斥でもなく見たいジャンルを固めた方がいいという利便性の話だ
386:これだけ
11/11/30 21:29:18.36 BfzRkDR/P
>>381
過去に、こういう書き込みがあったのは事実だから
そんな書き込みは無かった、被害妄想だというのは事実と異なる
↑
そうレスしただけでなんで
「都合よく曲解して迫害されるカワイソウなアテクシ妄想」
や夢擁護必死ということになるのかな？
夢が一方的に迫害されていると主張したつもりも
夢が特殊嗜好であるかどうかの結論を述べた覚えもないのだけどね
そもそも、私自身は自ジャンルの夢なら読むことがあるぐらいで
夢者というのではないし
具体的にここがいけないと言わずに、ともかく曲解だウザいと決め付け
人格批判に走り、だから叩かれても仕方ないという結論にいたることこそが
たびたび言われてる差別や偏見や排除そのものでは？
387:これだけ
11/11/30 21:31:13.66 BfzRkDR/P
>>384
たとえば、三次元のポルノは今のところ二次元の創作とは無関係であり
１８禁でもあるので、三次元ポルノの話題そのものはこの板で語れないが
同人含めた規制問題を考えたり、エロ表現の比較論として例にあげられたりはするし
そういう形で話題に出すことまで禁止になってはいない
今回の話題も同様で、夢をとりまく状況やもろもろについて語っていて
夢それ自体の内容を語るものではないと思う
しかし、夢に限らずジャンルに関する受け取り方というのは様々なようだから
必要とあれば、ジャンルに対する偏見を考えるスレみたいなのはあってもいいかもしれないね
>>385
男性向けサーチと女性向けサーチのように単純に利便性から別れてるサーチではなく
夢も登録できる規約の総合サーチに関して、マイルールで登録するなとした
押し付け運動がかつてはあったという話だよ
サーチ規約違反でもない登録に関して、夢だから登録するなと
管理者でもない人間が迫ることを、差別だと認識できず
逆になんで被害妄想だとわからないのかと言うのなら
やはり、偏見というものはそうとう根強いのだなと思ってしまうな
いや、これは夢に関しての話だけでなくね
388:これだけ
11/11/30 21:54:23.48 YZXYtD2rO
よくそこまで長文でグダグダ結論でないこと語れるよな…
夢厨もアンチも余所でやれよ
さすがにこれだけの範疇超えてる
389:これだけ
11/11/30 22:15:36.67 QUC/jgMqO
>>387
いくら夢自体の内容を語ってるわけじゃなくても、
夢小説自体が板違いならここでこんなに長く話すのって明らかにやり過ぎなんじゃない？
あと「偏見について」っていうのも被害者意識が出ててちょっとどうかと
390:これだけ
11/11/30 22:33:42.84 8iQGbbrF0
ID:BfzRkDR/Pよ
言いたいことはすごくわかるし賛同するけどもうそろそろやめといた方がいいよ
ここじゃ色々駄目だと思う
それこそ>>383みたいな別スレ立ててそっちでやった方が有意義かと
391:これだけ
11/11/30 22:58:00.28 6okcThQv0
>>139あたりからずっとやってるんだねこの話題
392:これだけ
11/11/30 23:01:59.01 16szqR7YO
>>387
それはその前の段階として夢というカテゴリがあるにも関わらず
男女カテゴリに登録したり片方の男キャラが登場するからってBLカテゴリに登録した夢サイトが大量にあったからだよ
せっかくカテゴリ分けして住み分けてるのに自分達で守らなかったから
ルール守れないなら二次創作サーチに登録するなって流れになっただけ
393:これだけ
11/12/01 00:13:38.03 XK274T/C0
絡みの攻め受け話
腐女子だけどぬっちゃけAは受けだけおｋとかBはどっちもおｋとか
CでBL無理とか範囲があるだけだ
あと絡み358みたいに同じキャラが好きなんだから
仲良くしろよみたいな考え方の人って苦手
してる妄想が大違いなんだから無理だろう
394:これだけ
11/12/01 00:28:11.00 plMkLZS/0
>>383
たてました
同人板じゃ夢話題禁止ということだからノウハウ板ってことで
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)
夢問題を話したい人は移動してください
395:これだけ
11/12/01 09:49:16.87 Uz0+TfXX0
流れ終わった後に読むとうざさがいっそ哀れだな
396:これだけ
11/12/01 10:55:10.88 KiKlHfZO0
5星って絵柄とか、いつまでも続いて終わらないってあたりで敬遠してたけど
なんかおもしろそうだな
397:絡み
11/12/01 14:08:53.34 gaEURG100
>>393
自分は別にリバ嫌いじゃないけれど
同じカプ内ですらキャラ解釈が違う人のは読まないから
キャラだけ同じでも全然違うわい！と言いたい人の気持ちは分からんでもない
398:これだけ
11/12/01 14:19:42.30 Vnn/ftTy0
5星
っていうか5星っていう作品は全く知らないんだが、
レスだけ見てて12克己思い出した
あれって妊娠出産は果実がやってくれるし、キリンも王も性別無関係っぽかったし
赤毛の主人公は戦うセーラー服だし、
性差による扱いの違いってのがあんまりない作品ってイメージなんだが、
作者が女だと男女平等とは言われないような気がする…なぜだろう
399:これだけ
11/12/01 14:54:12.67 UZeT3MM00
>>398
作家によるだろ
ﾊｶﾞﾚﾝ作者なんか師匠や鷹の目やｱｰﾑｽﾄﾛﾝｸﾞ姉はチート、女age、贔屓！ って叩かれてたし
男と女じゃ感性違うの当たり前だし
女作家のが女性蔑視激しい場合もあるし、しかもﾄﾞﾛﾄﾞﾛｷﾞｽｷﾞｽだったり
人それぞれだろ
しかし男作家の書く聖母キャラは女ウケ悪いイメージはあるな
400:これだけ
11/12/01 15:04:30.89 tcTN1w0DO
絡み410
最初のほうの巻をさらっとしか読んでない人なのかな？
子供が産めるから～の行は昔の日本的な価値観を残した国家の人の発言で
国(星団)によって価値観や常識が全く異なる設定だからあの国の人間がそういう発言をするのはある意味仕方がない
男尊女卑の国家もあれば女尊男卑の国もあって両方描写されてるよ
401:これだけ
11/12/01 17:07:50.08 92BMf6Bc0
絡み5星関係
十二湖茎は本当に男女平等に近い設定作ったなとは思ったw
女が子を産まず成人すれば独り立ちをして官として上を目指すのも王でも男女の差別もない。
身分の差はあるのに男女差がないのがまたおもしろいなと思うけどw
5星はファティマが少女な時点でロリコン趣味（＝女卑）と言われてもしょうがないと思う。
少年のファティマも確か男騎士にやられてたから、女ばっかじゃないって意見もわからんでもないけど
あれ美少年だし男尊女卑の詰まる所は「力ないものが虐げられる」って事で
ファティマは騎士に逆らえないから、その上での性交渉は「男尊女卑的」に見られるだろうな。
しかもファティマは無条件でマスターが大好きって設定だからもうなんとも。
402:これだけ
11/12/01 17:13:14.44 KiKlHfZO0
5星読んでみようかな～って調べてみたら
どのバージョンをどういう順で読めばいいのか混乱して折れた
403:これだけ
11/12/01 17:17:22.50 0EjyKxgY0
5星
あの話は星や国によっては価値観や常識が全然違うので
男女平等、男尊女卑や女尊男卑もあるが
それよりも騎士＆ファティマ、マイトやマイスナーと、普通の民間人（王族や軍人も込）
との壁が分厚い話だと思う。
絡み410
アマテラスに惚れてる人間の女性って愛社しか思いつかないな。
男ファティマ自体少ないから彼らに惚れてる人間の女性も思いつかない。
分かりにくいが人間同士の恋愛はちゃんとあるよ。中には人間同士で百合もあった。
>>400
「子供が産めるから～」の人って合唱3世の奥さんかな？
あの人の場合は旦那の合唱3世が自分よりファティマを愛しているのを知ってたから
憎しみと嫉妬も込めて「旦那のファティマが氏んで嬉しい」と言ったほどだったもんなぁ。
旦那の戦死、合唱4世を身ごもった、44、45番目のファティマに会ったことで
その後彼女は少しは変ったと思う。彼女の娘は面白いぐらい豹変したが。
404:これだけ
11/12/01 17:31:24.75 0EjyKxgY0
>>402
リブート前の原作だったら12巻まで。
リブートは5巻まで（原作だと大体8巻分＋未収録分）あるよ。
単に設定だけ知りたいならDESIGNS１～３かな。
どの本も割と金額が高いので注意。
405:これだけ
11/12/01 18:02:57.05 qQ3baPPj0
絡み五星
「なんで戦闘用PCが容姿端麗の人間の形をしてるんだ
なんで人権がないんだ
なんで下のお世話までしなきゃならないんだ！」
と作中でたびたび憤る人が出てくるので、
男尊女卑を肯定してるわけじゃないが
それに近い何かを問題提起してるような気がする
406:これだけ
11/12/01 18:20:59.19 WI/zwIlB0
>>405
一つ目はともかく
二つ目･三つ目はFSSに限らず人工生命が出てくるSF系作品なら必ず出てくるテーマだから
FSSだけが異常というわけではないよ
正直現実に人間より綺麗な人工生命体があったとしても
人間がそいつらに人権を与えるはずないし、下の世話させるやつだって絶対出てくるだろうし
FSSの中でもファティマに人権がないのは人間より肉体頭脳ともに優秀なファティマを
機械として扱いたい人間たちの「種」としての危機感のせいみたいなこと言ってるし
このテーマに関してはFSSよりずっと前にアシモフがもう書いてるから新しいってほどでもない
んで肝心の一つ目だけど
FSS開始当初の時代はロボットとかアンドロイドとかを扱ってる作品が多くて
作家が「そんなのヤダヤダもっと綺麗な女の子描きたい」でああなったんだから仕方ないｗ
ファティマの外見は完全に作家の萌え仕様だし、作家も認めてる
407:これだけ
11/12/01 19:01:31.96 dgG0NP9O0
>>406
＞作家が「そんなのヤダヤダもっと綺麗な女の子描きたい」
作者ｗｗｗ気持ちはとてもよく分かるｗｗｗｗｗ
408:これだけ
11/12/01 19:38:42.67 oJVOcZUq0
そういやファティマのウェストは何センチって決まってて
そんな腰の女そうそういるかあ！！！細すぎてきもいわ！！
って話してたのを思い出したｗ
409:これだけ
11/12/01 19:42:45.26 ezbJWKIx0
5号や7号の服が入る体型で
小顔・貧乳というかほぼ平ら・棒切れのような腕・太股に隙間のある細い足
っていうのがこだわりだったっけ