10/03/05 07:21:14 R9wzAeJn0
>むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
>どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
>(国ネタ政治ネタ批判を全く無視しろというのではないので)
ごめん、これどういう意味?
少なくとも160の言ってる事は理解できるし正論だと思うけど、
何に引っかかってるのか、何に絡んでるのかよくわからない。
もうちょっと整理して説明してよ。
201:ルール
10/03/05 07:31:19 R9wzAeJn0
>マスゴミなどで801やレディコミなどがことさら興味本位にピックアップされるのは
>女性が性に対して積極的欲望を持つことがまだまだ奇異にうつるものであるからだよ。
あとこれもよく分からない。
単に特殊な嗜好だから奇異に写ってるだけでは?
レディコミなんてマスコミに取り上げられる事はあまり無いし、
女性の性欲と結びつけるのは強引だと思う。
断言できるほどの説得力は感じ無いな。
余計なお世話かもしれないけど、
この手のスレで「マスゴミ」なんて表記はやめた方がいいんじゃない?
202:ルール
10/03/05 09:05:35 rVuRF0rj0
>>200
別に160だけに絡んでるわけじゃなく
(むしろ知識の無さが問題なのはヘタアンチの方に見受けられると思うしね)
>>195で述べたように、対象への理解の問題だけじゃないだろってこと。
>>201
801やレディコミに限らず、男性なら当たり前とされスルーされるエロ欲求に対して
女性のそれが過剰反応されたり、叩かれたりするダブスタは
女性論・男性論もちだすまでもなく、世の中にあふれているからそれを言ってるんだけど。
男子中学生が親に隠れてエロ本読んだり童貞捨てようと必死になるのは当たり前で
わざわざ取り上げるまでもないが、それが女子中学生なら報道のネタになる。
男が金で女を買うのは今更何をだが、出会い系で主婦が男漁りすれば話題になる。
「男がやれば普通、女がやれば大騒ぎ=男に比較的寛容、女には厳しめ」の性モラルは
現在においてもまだまだ根強いし、とうぜん同人に関わる者の意識化にもその刷り込みが
あることは無視できない。
>レディコミなんてマスコミに取り上げられる事はあまり無いし
全盛期の頃のレディコミは「これでエロコミック界は男女平等」とまで騒がれて
とりあげられていたよ。
あくまでそれが「女性がエロ本読むのが珍しく奇異にうつったから騒がれただけ」で
本当にエロコミックの規模が男女平等になったわけでもなんでもないから
レディコミの売上ダウンと共にネタとしてもすたれたけど。
もろに女性向けエロを扱い、女性読者を対象にしたエロ本に対する世間の反応を
「女性の性欲と結びつけるのは強引」とすることこそ無理があるのでは?
203:ルール
10/03/05 09:58:36 VfL5Ie0c0
まあ原因の一部、一個人の意見なら分かるけど
「男女の性欲についての意識の差が軋轢を生む」
これが801にも当て嵌まるのか、大きな要因なのかは
学術的なデータがある訳じゃないし、一般的な説でも無いから
ここで正しいかどうかも証明できないし、話を広げすぎじゃない?
204:ルール
10/03/05 10:19:40 R9wzAeJn0
>>202
誰も知識だけの問題なんて言って無いし
何が「むしろ」なのか分からん。
>むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
>どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
これが具体的に何を言ってるのかよく分からないんだけど。
フィクションだから現実の国と結びつけて考えるのは止めろって事?
205:ルール
10/03/05 22:51:37 yz3A2J5H0
770 名前:性格 [sage] 投稿日:2010/02/14(日) 23:52:22 ID:KEg0LqDh0
即レスした一人が文脈を読み違えたばっかりに文盲な便乗さんがついてイタタ扱いにされた人が
最低限大事な部分の間違いを指摘すると
「踊ってる・デモデモダッテ~」とイタタ仕様に変換
一度ターゲットにしたら日本語の便利なところを駆使して悪し様に表現するの好きだよね
質問しにそのスレ開いたんだがこんな奴が住み着いてるのかと思うと
助言貰う気も失せて書き込むのやめたわ
206:ルール
10/03/06 02:46:13 DFWdQaPu0
誤爆?
207:ルール
10/03/06 03:26:46 pKVYlInC0
この流れ、ローカルルールの問題と離れすぎじゃないか?
根底にそういう問題があるとしても此処では扱いきれない話だ。
それ以前にルール強制スレと住み分けが出来てない。
(次スレから統合した方がいいと思う)
このスレは根拠の無いルールを客観的に指摘してくのが目的なんだよね?
「客観的に」というのがもう曖昧な気がするけど。
裁判の判決だって過去の事例によって変わったりするし。
208:ルール
10/03/06 04:54:37 ug1TS5q60
スレタイ通り、ローカルルール、マナーの問題点を語っていけばいんじゃないかな。
ルールの解釈や必要性は様々だし、一方から根拠が無いと指摘した所で
ルールそのものが無意味だという結論にはならないだろから。
個人的に「たかが個人の趣味なんだから干渉イクナイ」「自由にやらせろ」が目的なら
ルールの矛盾を指摘するより、もうちょっと違うアプローチがあるんじゃないかなと思うけど。
209:ルール
10/03/06 14:33:36 MycFg5Hz0
>>207
検索避けをしても、法的に「安全」という根拠は無いけど
「配慮」で「するべき」と言われた場合は根拠が無いとは言えないんじゃないの?
逆に「検索避けの必要は無い」と言える根拠も無いんだし。
例えば「女性向けの二次同人に検索避けなどの配慮は必要か」と
一般人を対象に公正かつ信頼性のあるアンケートを実施したとしても、
推奨派は「必要」が3割でも3割の人の為に「隠れろ」と言うだろうし、
このスレの住人も必要が過半数超えた所で納得して推奨派に変わる訳じゃないと思う。
こうなると根拠の無いルールを客観的に指摘するって
どういう事なんだろうと思うんだけど、どうだろう。
210:ルール
10/03/06 19:55:07 0vKUEWEn0
「配慮」なら推奨程度でルールにはしないんじゃない?
「配慮」も大体が「配慮」しないと怒った一般人が攻撃的な行動を取るような表現多いよ。
配慮しないと一般人から苦情が来るとか、配慮しないと一般人が版権元に苦情を言うとか、
「配慮するべき」の効果を上げるために一般人を利用してるケースが多いよ。
211:ルール
10/03/06 20:16:07 DFWdQaPu0
一般人からの苦情は現実にゼロじゃないだろうし
「やおい好きでない」という意味での一般人からの腐女子への苦情は
実際いたるところで見かけるし
嘘をついてまで一般人を利用してるってわけでもないのでは
212:ルール
10/03/06 20:28:25 MycFg5Hz0
>>210
自分も勘違いしてたけど
配慮の場合、ルールじゃなくてマナーでは?
213:ルール
10/03/06 20:29:13 0vKUEWEn0
>>211
一般人の大多数は「関わらない」を選ぶと思うよ。
一部の極端な人を全体のように語ることには「配慮」しなくていいの?
214:ルール
10/03/06 20:30:50 Mil80DII0
>>213
「一般人の大多数は『関わらない』」これも「思う」でしょ?
215:ルール
10/03/06 20:42:59 MycFg5Hz0
>>213
例えば一般人の大多数が「不快だ隠れるべき」と言ったとしたら納得できる?
(>>209に書いたように公正かつ信頼できるアンケートだった場合)
それでも、「その感覚はおかしい」「日本人は閉鎖的」のように反発するんじゃない?
だとしたら「根拠」の有無はあんまり関係無いのかなと思ったり
このスレでいくら理屈を並べても、結局は感情論でしか無いのかなと思ったりしたので
どうだろうと投げ掛けてみたんだけど。
216:ルール
10/03/06 20:43:55 ISN3l+lv0
でも実際のところ、一般人が絡んだ事で発生するトラブルよりも、違う属性の
オタによる凸撃の事例の方が圧倒的に多いよね?
217:ルール
10/03/06 20:46:25 MycFg5Hz0
>>216
それは個人差があるし一概には言えないんじゃない?
相手が一般人かどうかなんて自己申告でもしない限りわからないし。
218:ルール
10/03/06 21:17:15 DFWdQaPu0
やおい好きでない=一般人でしょ
「違う属性のオタ」を一般人から除く意味がわからない
219:ルール
10/03/06 21:36:36 ISN3l+lv0
>>218
オタという時点で一般人とは呼べない気がする
220:ルール
10/03/06 21:38:47 V7gQ2O890
何かここ見てると取り合えず属性の違うオタクに絡まれたくなければ
本来オタクに興味が無いはずの一般人を建前にして隠れるのが一番良い気がしてきた
ルール強制派に従っていれば少なくとも虐めの被害者になる事だけは無いんだから
221:ルール
10/03/06 21:44:05 MycFg5Hz0
ん?何か話がまたおかしくなってない?
ヤオイに絡むのが属性のヲタであって一般人は無関心という
根拠の無い前提で話が進んでるような気がするんだけど?
222:ルール
10/03/06 21:50:18 V7gQ2O890
>>221
オタク文化に凸撃する一般人って
子供がオタクやってる親ぐらいのもんでしょ
オタクサイトに凸撃する一般人って親が多いよ
やおいとか二次創作関係なく一般人に凸撃されるならエロ
細かいマナーは同類が多いよ
223:ルール
10/03/06 22:03:41 ug1TS5q60
>>222
「不快だ隠すべき」と思ってるからと言って凸するとは限らないでしょ?
凸しないから無関心とも限らないでしょ?
>>222のも個人の体感での話であって、明確な根拠やソースは無いでしょ。
それじゃ「一般人は不快に思う」と言う人と変らないと思うんだけど
224:ルール
10/03/06 22:09:13 V7gQ2O890
>>223
もう貴方が全部正しいで良いよw
225:ルール
10/03/06 22:13:10 DFWdQaPu0
>>219
そりゃ219の中だけではそうかもしれないね
226:ルール
10/03/06 22:14:51 ug1TS5q60
たかが1レスでそんな風に言われてもw
このスレの性質上、根拠の無い理由で話進めてたら、
単なる感情論、愚痴吐きにしかならないじゃん。
227:ルール
10/03/07 10:13:31 kpscHWXJO
根っこはを探っていけば、行き当たるのは強制派と同じ感情論だから、
こうなるのも仕方ないんじゃね?
いっそのこと、感情論だと割り切ってしまった方が、
客観的な論理付けする必要がなくなっていいかもよ
そもそも客観性なんてどこにも存在しないかもしらんし
228:ルール
10/03/07 11:47:56 QdUYf0y/0
ルール押し付け厨がいなくなればこういうスレもたたないんだけどね。
229:ルール
10/03/08 11:38:44 jiOOxHi6O
だから不快に思う人が全くいない表現なんて無いって
うっかり腐サイト覗いて嫌な思いする人もいれば、それがキッカケで801に目覚める人もいるだろう
誰に対してどの範囲まで公開したいか、何故表現したいのか、抗議に何と答えるのか、常に考えることが重要なんじゃないか?
隠れることも配慮のひとつだろうけど、それだけが配慮じゃない
もちろん好きでやってるから何でも許されるわけじゃないし、簡単に線引きできるもんでもない
マナー呼び掛けサイト自体否定しないが、
「マナーサイトに書いてあるじゃない!それを守らない奴は袋叩きしてOK」
みたいな人達は、ちょっとは自分の頭で考えろやと思うよ
230:ルール
10/03/08 12:00:38 5nUdEWV20
中心となって動いてる層は今の状況についてどう思ってるんだろう…。
231:ルール
10/03/08 12:32:01 URYfyASI0
>>229
気持ちはわかるけど世の中ただ叩きたいだけ、
クレーム入れたいだけの人間も大勢いるよ。
そういう人も含んだ不特定多数に公開してる事を自覚した上で
>誰に対してどの範囲まで公開したいか、何故表現したいのか、抗議に何と答えるのか、
を常に考えていかなきゃいけないんじゃないの?
>だから不快に思う人が全くいない表現なんて無いって
その通りだと思う。
けど、「だから二次801も健全オリジナル小説も同じ」とはならないのも事実で、
他人の権利を使用して創作する二次801を好むのは、
書き手も読み手も腐女子(腐男子)という限られた層だけなんだよね。
例え新たに目覚める人がいたとしても。
232:ルール
10/03/08 13:49:48 kOdEOWqn0
>>230
殆どは無関心じゃないのかなぁ。
自分の周りでは二次、ナマいるけど「検索避けしない」事にメリットを感じてる人がいない。
むしろ検索避けしないとヒット数は増えるだろうけど
その分、厨みたいのも増えて大変そうくらいの感覚。
みんな創作したり、萌え語りしたりに集中して
ルールがどうって意識する機会もあんまり無い感じだし、
意識してなくても叩かれるような事も無いみたい。
ピクシブやニコ動は同人とは別の趣味と考えてる人も多いかな。
まあ自分の周りの話なんで参考になるかどうかわからないけど。
233:ルール
10/03/09 21:02:34 hx7tHK1p0
私の周りでは、大っぴらにする事で
児童ポルノやら有害コミックの規制に拍車をかけるのが嫌って人がいるな。
まあ隠れてたら大丈夫って訳じゃないんだけど
誰でも気軽に見られる状況よりはマシというか、
問題に対しての一つの答えとして自己主張してるみたいな。
234:ルール
10/03/10 19:38:29 fU+moHcjO
まあ、ここで何言ってても隠れるのが主流と言うのは変わらん気がするな
やらんよりやった方がメリット多いし
235:ルール
10/03/10 21:59:44 HHtuvzDkP
隠れるのが主流なのは問題ないし自分も変な訪問者とトラブルとか起きたら
だるいから隠れてるけどさ、隠れてない人を叩くのが問題なんじゃないかね?
隠れる隠れないのメリットデメリットを自分で判断した上でどっちか選ぶ、
その決定に他人は文句言わない、それができれば問題ないと思うけど。
236:ルール
10/03/10 22:03:23 0F1NLzRo0
隠れないデメリットの一つが他人にとやかく言われるって事なんじゃないの?
なんつーか「同じ腐女子だから」、「同じ同人者だから」叩くなって
ちょっと変だと思う。
237:ルール
10/03/10 22:11:23 HHtuvzDkP
>>236
変かな?外部の人間がとやかく言ってくる場合って「検索避けしてないこと」を
怒ってるわけじゃないんだよね。
「なんだこれは」っていう方向。そもそも検索避けという概念もない。
内輪の場合は、内容的に女性向け二次といってもそこまで目くじら立てるほど
ヤバいものでなく年齢制限つけるほどのもんじゃなかったとしても、とにかく
「『女性向けだから検索避けしなくてはいけない』ってルールに違反していること」
が凸の理由になりがちだからどうかと思うんだけど。
238:ルール
10/03/10 22:40:22 PvduQ3ni0
それは偏見だよ。
一般人だって検索避けやアクセス制限の知識がある人だって大勢いるし
知ってる知らないはWebに対するスキルや知識の差だったり、
たまたま同人事情を知る機会だってネットにはいくらでもあるし。
内輪の場合も理不尽な理由で盲目的に叩く人もいれば、
きちんと考えて冷静に批判してる人だっているし、
ただ議論の為だけに「自己責任だから自由にやらせろ」と
引っ掻き回して喜んでるだけの愉快犯もいる。
239:ルール
10/03/10 23:13:39 vTxzUA7m0
自由にさせろも何も、隠れる隠れないは他人がとやかく口出したり叩いたりしていい
もんじゃないでしょう。
というかそれが当たり前なんだから叩く方が越権行為。
240:ルール
10/03/10 23:22:10 PvduQ3ni0
>>239
世の中にはそう思わない人もいるし、
それをわかっててわざと引っ掻き回す人もいるってこと。
241:ルール
10/03/11 00:44:45 mzG5jHaI0
散々ループだけど他人が口出したり叩いたりしちゃいけないって法律も無い
単に常識や価値観が違うだけなんだから
お互いが常識を押し付けあってるだけじゃ何も解決しないと思う
242:ルール
10/03/11 08:09:45 STu9r838O
そういえば、このスレで言う強制って、
回りに対して主張する位で成り立つ痛々しい基準なんだよな
鼻で笑うレベルだろ
私と違う意見を主張しないで!強制された気分になるから!
って被害妄想激し過ぎ
243:ルール
10/03/11 16:21:39 M1g6ENy30
>>242
周りに対して自分のポリシーを主張することと強制することは違う。
それはこのスレでも散々言われている事。
244:ルール
10/03/11 16:30:39 ao0FPiWm0
「これはマナーだと言った位で強制とみなすのはおかしいんじゃ?」って散々言われてるよ
その度に「ここはそれも強制や同調圧力に含めて扱うスレ」と返されてるけど
いくら突っ込み入れられてもその前提を見直そうとしないってのは一種の思考停止だね
245:ルール
10/03/11 18:39:01 STu9r838O
>>242だけど、
私が言ったのは同調圧力とやらの事ね
違う考えを主張する人を見つけて、同調圧力だ!強制された!
と思う人はまずいないし、いたら只の変な人だろ
そんなんで強制されたとか被害妄想甚だしいわ
ネットとかで何を主張しようが、それに対して意見しようが、
それは強制ではなくごく普通の事だよ
ネット社会のリスクなんだから、それが強制だ不愉快だっつーなら、
ネットや同人止めれば良いだけ
246:ルール
10/03/11 19:16:16 mzG5jHaI0
まあ言いたい事はわかるけどね。
「隠すべき」という価値観が当たり前にあって、
隠す基準や方法も決められていて、やれない人は厨!と
議論や検証、考察の余地も無く押し付けられる風潮はあるから。
しかも、それがヲチや叩きの餌になってる部分もある。
自分はそれもリスクの一つだと思う。
「隠すべき」という価値観を持ってるのは腐女子だけじゃ無いし、
法律で規制しようとする動きも常にあるんだから、
反発するだけじゃ駄目だと思う。
247:ルール
10/03/11 19:50:44 STu9r838O
何事もなく平和な世の中がずっと続いていく保証があるなら、
どんだけフリーダムでも構わないんだろうが、
これまでもそうじゃなかったし、今だって規制云々で揉めてんじゃん
>>246の言う通り、同人者が常に抱えるリスクとして意識し続けないといかん問題だ
法的な根拠もなく、無責任にフリーダムを叫んで誰か得すんの?
その法律だって変わるかもしれんのに
どっちかっつーと、リスクを考えるのが面倒で放り出したい、
リスクなんて無かった事にしたいって行為だろ
フリーダムなのが駄目なんじゃなくて、
怪しい法的根拠とやらを持ち出して、
だから正しいんだ!って思い込んでるのがやばい
強制派にも同じ事が言えるけど、
要するに同じ穴のムジナ
248:ルール
10/03/12 01:17:53 sEx1DmbX0
法的根拠ありで絶対安全の領域で活動したいなら
公式側が二次創作許可しているジャンルでやるしかないよ
隠れたらいいとかそういうレベルじゃない
「堂々と活動しやがって!せめて隠れろよ」
「違法だと分かってるから隠れてんのか!悪質だな」
どうとられるかは公式側次第で、どちらが安全ということはない
18禁とかもはっきり線引きがあるわけじゃないしな
エロ有りといっても青年誌レベルなら商業誌でも18禁扱いされないし
基準も結構変わる
みんな過去のトラブルや公式側の動きを見て模索している状況で
緩めに解釈するか厳しめに解釈するかだけの違い
もちろん不特定多数に公開する上でのリスクは覚悟して
権利や規制関連は勉強した方がいいだろうけど
つーか隠れるのが主流といっても、コミケのような大イベントに参加したり
2chに同人板がある時点で全然隠れてないだろ
249:ルール
10/03/12 01:58:14 RMlmFwA90
「隠れる」ってこのスレで便宜上使ってるだけで
実際に「隠れろ」と言ってる人はいないんじゃない?
そもそも「隠れる派」も、みんなが同じ考えで同じ基準では無いだろうし、
言ってるのは「検索避けをするのがマナー・常識」とかでしょ。
それをコミケや同人板をもってきて「隠れてないだろ」って言うのはズレてる。
「住み分けをする」「出来るだけ一般ファンや一般人の目に触れないようにする」
という根底を理解しないと、ただのイチャモンになっちゃうよ。
コミケや同人板は一般人でも見られるけど、
「ここに来るなら同人事情を理解してね」って性善説に基づいたルールでもあるんじゃないの?
問題になるのは非同人のフィールドで、同人をしてるからであって、
厳密に言えば「隠れてないから」では無いと思うんだけど。
ルールが暴走して、叩きに発展するケースが無いとは言わないけどさ。
250:ルール
10/03/12 15:50:24 X7SkyjKf0
>>246
ポパイ裁判を根拠にして「二次は違法ではない」と主張していた人はいたようだけど
「絶対正しい」「リスクなんか無かったことにしたい」とまで言ってた人なんていたっけ?
>>249
「検索避けをするのがマナー・常識」の根拠としてよく言われるのが
・そうしないと芋づる逮捕でジャンルが潰れる
・一般人が凸してジャンルが潰れる
・だから連帯責任として危機感煽り(実質強制)
といったものからでは?
で、芋づる逮捕も一般人凸も、コミケや2ちゃんがある時点で説得力無いし
同ジャンルの男性向けには全く適用されてないマナー・常識だし
他人に「そうしろ」と言うだけの根拠が無いって批判なんだから別にズレてないと思う。
芋づる~言わずに本人が一般人に見せたくないものと判断して検索避けしてるだけなら
このスレでも何も問題にされてないわけで。
>問題になるのは非同人のフィールドで、同人をしてるからであって
その非同人のフィールドの線引きってのが一部の人間による
まさしくダブスタだらけのものだから、それも問題になってるのでは?
日本一の掲示板であり当然検索避けされておらず誰にも見られる2ちゃんが○で
ピコの個人サイトや会員制であるピクシブは×
一般人も来られるし、実際権利者関係も取材に来てるコミケが○で
ヲタ向け同人書店での委託が×とか。
251:ルール
10/03/12 17:20:30 r/IxHGqdO
>>249
すごい同意だわ
極端な仮説をぶちあげる奴いるけど、
あえて相手の考えを理解出来ない振りしてるよな
本当は分かってんだけど、都合が悪いから分からない振りw
バレバレなのに、本人はしらばっくれてるつもりw
252:ルール
10/03/12 18:46:27 xwBfBq8G0
>>250
そういう人がゼロとは言わないけど、
煽りもあるし、本当に本気で言ってる人は、あんまりいないと思うよ。
それこそ過激な発言を真に受けて目に見えない敵と戦ってる状態だと思う。
何が同人のフィールドか、というのも、
個々がその場その場で好き勝手に言ってるだけで、
これが駄目、これはいいと明文化されてる訳でも
きっちり線引きを表明してる訳でも無いんだよ。
これが叩かれて、これは叩かれ無いからと言って
これがOKでこれはNGという価値観が存在するに違いないと解釈するのも
また見えない敵と戦ってるのと同じだと思う。
253:ルール
10/03/12 19:55:57 X7SkyjKf0
>>252
>本当に本気で言ってる人は、あんまりいないと思うよ。
本人が本気でなくても、実際マナーサイトや注意書きにそう書かれてあるから問題に
されてるわけで。
「ジャンル消滅・ジャンルの危機」は
言っている本人も実は本気で思っているわけじゃないだろう唄い文句であるのはわかるけれど
だからこそ、それを理由に出してくるは間違ってるのでは?と。
>個々がその場その場で好き勝手に言ってるだけで、
>これが駄目、これはいいと明文化されてる訳でも
>きっちり線引きを表明してる訳でも無いんだよ。
そう、だから内輪の中ですらはっきりと明文化されているわけですらないものを
「ここまでが同人のフィールドだから出てくんな」と自分基準で言い始めた人の主観で
「問題にされている(>>249談)」ことがおかしいんじゃないのと。
結果的にダブスタでおかしなことになってしまうのも、各々がその場で気にさわったものを
好き勝手に叩いてるだけなのを「二次同人の常識やルール」としてしまうことの積み重ねから
きてるのでは?
>これが叩かれて、これは叩かれ無いからと言って
>これがOKでこれはNGという価値観が存在するに違いないと解釈するのも
これが○でこれは×というのは、まさしく「これが叩かれてこれが叩かれない」という結果
同じような基準のものにダブスタが生じてしまっていることを突っ込んだもので
二次同人界に共通した安全価値観があると言っているわけじゃないよ。
前述したとおり好き勝手な基準の押し付けが、結果として下着姿の人間が水着姿の人間に
対して「隠せ」と言ってるようなおかしな状況になってるんだと思う。
254:ルール
10/03/12 20:13:47 xwBfBq8G0
>>253
うん、だから、ジャンル消滅、ジャンルの危機だから
検索避けしろと言ってる人やマナーサイトが主流かって言ったらそうじゃないでしょ?
マナーサイトに書いてあるから守れと言う人もいないし。
>好き勝手に叩いてるだけなのを「二次同人の常識やルール」としてしまう
個々が好き勝手に叩いてるものを二次同人の常識やルールにしてるのは
むしろこのスレの方じゃない?
この話の趣旨としては、「女性向け二次同人サイトは検索避けするべき?」という問いに
「するべき」と答える人が、どういう理由で「するべき」なのかを曲解しているという点。
255:ルール
10/03/12 20:39:53 jneuPPHo0
>これが○でこれは×というのは、まさしく「これが叩かれてこれが叩かれない」という結果
>同じような基準のものにダブスタが生じてしまっていることを突っ込んだもので
個人の価値観によってダブスタかそうじゃないかってのは変わってくるよね。
「ダブスタに決まっている」と決め付けるのは乱暴すぎない?
256:ルール
10/03/12 21:00:15 8YY+sNRo0
>>253
>マナーサイトや注意書きにそう書かれてあるから問題
え、それ問題なの?
257:ルール
10/03/12 21:16:51 r/IxHGqdO
>>256
自分と違う考えを主張してる人がいるのが許せないんじゃない?
同調圧力とやらが発生して、
強制されてるのと同じ状態だと思ってしまうらしいよw
258:ルール
10/03/12 21:18:06 X7SkyjKf0
>>254
どっちが主流かなんてのは全てのジャンルで統計とったわけじゃないからわからんけれど
「強制」の際によく言われるのが「ジャンル消滅、ジャンルの危機」だということを
問題にしてるんだけれど?
(そしてそれは実際に言われているわけだから曲解ではないでしょ?)
それを主張してないルール・マナーサイトの問題は、また別口の話では?
>二次同人の常識やルールにしてるのはむしろこのスレの方じゃない?
「二次同人の常識やルール」という言葉を使ったのは
>>249が「検索避けする側が検索避けをするのがマナー・常識と主張している」
と言うのを受けたものであるし、実際ルールを強制してくる側は
「それがマナーであり常識である」としてくる場合が多いわけでしょ?
実際は男性向けや携帯サイトには全く浸透してないルールであっても。
>>255
「同じような状態のものが、片方が叩かれて片方が叩かれない」
これは二重の基準が生じてるってことで、立派なダブスタでは?
(ダブスタでないって言うのなら、理由を述べて指摘してけば良いのだし)
よく誤解されるけれど「ダブスタだからおかしいやめろ即禁止」ということじゃなく
そのルールがルールとしておかしな事になっているという指摘なわけだから。
つまり、2ちゃんがフリーダムだから個人サイトもそれにならえってんじゃなく
検索避けされてない2ちゃんで検索避けしない個人サイトを叩くのは立派なダブスタであり
矛盾した行為であるってことね。
>>256
ルール・マナーに整合性の無い理由を書いてるのは間違いなく問題あるでしょ?
259:ルール
10/03/12 21:23:31 xwBfBq8G0
ジャンル消滅、ジャンルの危機なんてよく言われてるかなぁ。
そういう煽りが無いとは言わないけど
十年くらい前で時間が止まってるような感じ。
それ同人ルールというより、ヲチャルールなんじゃない?
260:ルール
10/03/12 21:27:37 xwBfBq8G0
連レスごめん。
>>258
>「同じような状態のものが、片方が叩かれて片方が叩かれない」
>これは二重の基準が生じてるってことで、立派なダブスタでは?
それはダブスタとは言わないよ。
ダブスタって言うのは、同じような状態であるAとBがあった時、
Aは叩いてBは容認するといった場合。
Aは叩いて、Bが叩かれないだけなら、Bの存在を重要視していないだけかもしれないし、
Bについてどう思っているのかがハッキリしてない状態だから。
261:ルール
10/03/12 21:40:44 xFzBSelW0
>>259
同人板や801板のフィギュアスケート関連のスレを見てみるといいよ。
正しくそんな状態だから。
262:ルール
10/03/12 21:53:09 RMlmFwA90
フィギュア関連のスレは見てるけど
ジャンル消滅・危機だなんて騒いでる?
どちらかと言うと「本人、一般ファンに不快な思いさせるから隠れろ」じゃない?
263:ルール
10/03/12 21:57:58 y0opvBazP
>>259-960
ヲチャ⊂同人ルール強制過激派 なんじゃないの?
面白がってるだけの人間は別として
外部に$のまとめサイト作ったりする人間なんかはさ
あとコミケや2ちゃんが重要視されてないってのは無理があるw
>>262
テンプレどおりに騒ぎまくってるよ
264:ルール
10/03/12 22:19:58 X7SkyjKf0
>>260
もちろん相手がBの存在を知らないまたは重要視してないって場合は別だよ。
だけど、男性向けや2ちゃんなどに対するダブスタは、このスレ以外でも
突っ込まれてるにも関わらず、棚上げされてるからね。
265:ルール
10/03/12 22:24:07 xwBfBq8G0
801板も同人板も騒動前後から見てるけど、そんな感じじゃないけどなぁ。
どのスレでもそうだけど、ジャンルの危機・消滅だと騒ぐ人って
一時的に沸くだけで継続的にいないよね。
ヲチャのマッチポンプ的なものを感じるんだけど気のせいかな。
>>263
もとは、「検索避けをする・推奨する」理由は様々なんだから、
全てが「コミケや2ちゃんが隠れてないから、そのルールはおかしい」と
片付けられるようなもんじゃないって意味でしょ。
つか前から思ってたんだけど、ルールとマナーを混同して考えてる人がいるような。
マナーの話をしてる時に、「そのルールはおかしい」と突っ込んでるから
話が噛み合わないんじゃないの?
266:ルール
10/03/12 23:17:20 xwBfBq8G0
>>264
棚上げはされてないんじゃない?
検索避け推奨の理由が、マナー(住み分け)にあるならば、
男性向けや2ちゃんが一般人にも見られるからといって、
女性向け同人サイトが検索避けしなくていいという理由にはならないって言われてたよ。
ループ気味だし、スレも長くなってきたから
その辺まとめてみた方がいいかもね。
その上で問題点の洗い出ししないと、新規で来た人は何が何だかわからない感じになってるかも。
267:ルール
10/03/13 03:01:22 lfSMBuQa0
いくらマナー自体が間違ってなくても
呼びかけ側がだだ漏れの場に居たり、大規模イベントや大規模掲示板をスルーしてたら
説得力も無いし反感持つ人たちもいると思うよ
268:ルール
10/03/13 03:11:21 BuFIEwM/0
たとえばコミケについて言うなら、「わざわざ自分からそんな場所首突っ込んでくる
非腐女子のことは配慮しなくていい」という見方をする人もいるかもしれない
誰かが「同じような状態のもの」として「同じ基準が適用されるべき」と考えても、
他の誰かはそもそも同じような状態のものだとも同じ基準が適用されるべきとも
考えていないかもしれない
あと反感を持つなら反感を持つで、「正しいマナーかもしれないけど私は反感を持ってる」とでも
書けばいいのに、「これが正しい、お前は間違っている、自分は論理的・合理的に
述べているのであって感情論ではない」的な書き方しちゃうから、
それが更なる反感を呼んでるのでは
269:ルール
10/03/13 03:47:14 A6l2mOBt0
ここで「隠すマナーは正しい」と主張している人が
今東京都で可決されそうになっている条例についてどう考えているのか知りたい
270:ルール
10/03/13 04:22:43 BuFIEwM/0
「隠すマナーが正しい」と主張している人はいないと思うけど…
見落としてるかもしれないからレス番頼む
まあどちらにせよ条例の是非についての議論はこのスレの範疇ではないだろうが
271:ルール
10/03/13 06:00:22 JzvXeTDQ0
検索避け推奨、ニコ動・ピクシブ否定派も
反対する理由は様々で層は厚いはずなのに
都合のいいソースだけを持ってきて論破したつもりになってることを
突っ込まれてるのでは?
>>269
>>233
272:ルール
10/03/13 06:09:11 JzvXeTDQ0
>>267
そのマナーは、「住み分ける」であって、「一般人に見つかるな」では無いんじゃないの?
喫煙所でタバコ吸ってる分にはガラス張りだろうが個室だろうが仕切りが無くても構わないが、
人気の無い開放された海とかで吸ってたら叩くみたいな。
まあマナーなんて正しい、間違ってるじゃなく、
不快と思う人が多数派ならば成立しちゃうもんだから
それが嫌なら叩かれる覚悟でやるしか無いんじゃないの?
273:ルール
10/03/13 08:18:43 dLuf6S520
>>265
フィギュア関係もここで話題になったから見てきただけだけれど
「自重できない厨のために一般人に知られて(ry」で集団ヒステリー状態になっていることは確かだと思うよ。
一般人の凸じゃなく、ルールをたてにした内輪もめで、争いまでしなくてもいい所で争い、リンチにしなくても
良いことをリンチにしているという点で、ここで問題にされる強制例のサンプルみたいなケースだと思う。
>>266
そこがわからないんだよね。
一般人が見たら不快になるから住み分けマナーとして推奨するのだとしても、男性向けや2ちゃんを
スルーする理由にはならないだろうというのも、このスレで何度も言われてきたことだよね。
男性向けか女性向けか個人サイトか2ちゃんBBSかに関係なく、検索には引っかかるんだから。
ましてやフィギュア関係なんて、2ちゃんで個人サイトがパスワードつきでさらされるわ
「○○(選手名)死ね、犯されろ」みたいな誹謗中傷が関係無いスレにまでマルチコピペされるわ
凄いことになってるのに
その晒しや誹謗中傷書き込みの発信元にいる人間が、ピクシブやツイッターやブログでの露出を
一番の問題のように騒ぎたて批判して、個人叩きにまで発展してるダブスタ。
これは「普通に住み分けマナーとして推奨しているだけです」とは到底言えないと思う。
274:ルール
10/03/13 08:32:57 HUOh0Bfe0
警察や活動家じゃあるまいし、検索避けを推奨したくらいで
男性向けや2ちゃんをどうにかしなきゃいけない義務も義理も無いと思うけど。
散々言われてるけど、「○○を叩くなら××も叩かなきゃおかしい」という理屈は通用しないよ。
フィギュアスレだって、外部への叩きや晒しを丸っきりスルーしてる訳じゃないでしょ。
801板のスレでは問題提起もされてるし、晒しや外部叩きは止めましょうって流れになってるじゃん。
なんでそれを無かったかのように話が進むのかの方が疑問。
275:ルール
10/03/13 08:45:06 dLuf6S520
>>274
単純に「一般人に見られたら困るから住み分けしろ」なら
一般人も見ている男性向けサイトをルール除外したり
一般人も見ている上に
他のレンタル掲示板より削除に手間どり叩きの温床になる2ちゃんにスレたてしたりは
マナーとしても矛盾してるという話。
男性向けをなんとかしなくてはとか、叩きに対する批判が無かったなんて話はしてないよ。
276:ルール
10/03/13 08:53:01 HUOh0Bfe0
>>275
女性向けで活動してる人が男性向けのルールをどうこう言う方がおかしいでしょ。
2ちゃんは同人板、801板と住み分けが出来てるんだから、
別にいいんじゃないの?
つか何度も言われてるのに「住み分け」を「一般人に見られたら困るから」に
変換しちゃうのは何でなの?
2ちゃんにスレ立てたからといって、マナーとして矛盾してるってのも訳分からない。
それは全然別の話じゃん。
277:ルール
10/03/13 09:12:43 pEyG5W64P
>>274
片方だけ叩かないで両方叩けじゃなく
片方叩かずにすんでるんなら両方叩くなって話だというのも何度も既出じゃない?
一般人もアンチも来放題の2chは住み分けマナーから言ったら一番アウトなはずなのに
そこで外部を批判してるからダブスタだって言われてるんでしょ?
278:ルール
10/03/13 09:27:35 HUOh0Bfe0
>>277
それもおかしいよ。
○○区では路上喫煙は条例で禁止されずに済んでるだから
××区でも禁止するべきでは無いと言ってるのと同じじゃん。
2ちゃんは一般人もアンチも来放題だけど、
同人(801)の話をする板で、板のルールに同意して入って来てるんだから
そこで気分悪くなられても配慮する必要は無いんじゃないの?
279:ルール
10/03/13 09:34:06 TIIErPMr0
何かを貶めるために、無関係の○○を引き合いに出す
自分を正当化するために、無関係の○○を引き合いに出す
やってること同じじゃないの
>>277は、ダブスタを指摘してるつもりの自分が、ダブスタを指摘されてる
相手と同じ行為をしている自覚はないの? それって怖いことだと思う
280:ルール
10/03/13 09:43:32 pEyG5W64P
>>278
だったら「ここは同人サイトです」と書いてある同人サイトや
「どんな絵でも投稿できるSNSです」としてるpixivは
それ承知の上でみんな来てるんだから住み分けできてるということになって
検索避け関係ないじゃん
なのに実際は2chは別とした上で外部ばかりうるさく言われてる
281:ルール
10/03/13 11:07:25 lfSMBuQa0
そもそも、同人知らない一般人が男性向けと女性向けを○○区××区のように区別してくれるのか?
無関係と感じるのは同人にどっぷり漬かってる人だけじゃないの?
例えば「子供向け作品だから、子供が検索してショック受けないようにしましょう』
という理由で検索避けマナー推奨するなら、どちらにも呼びかけないと意味ないでしょ
ショック受ける子供にとって、男性向け女性向けの区別なんて関係ないと思うぞ
>>280
同意
検索避けしなくても、注意書き(公式と無関係です、801BLの意味分からない人は見ないでね)すれば
住み分けできてることになるね
注意書きあるのにわざわざ見に来る一般人まで配慮しない、嫌なら見るなというスタンスでも問題ないことになる
282:ルール
10/03/13 11:07:43 uChxsdu40
「住み分け」という点では問題無いんじゃない?
でもpixivや検索避けしないサイトが叩かれてるのはそれだけが理由じゃ無いでしょ。
2ちゃんだって、好意的でも外部同人にリンク貼ったり、
作品うpしたりは歓迎されてないんだし、
みんな手放しで2ちゃんなら何でもOKと言ってる訳でも無いよ。
一部だけを切り取って「これはおかしい」「矛盾している」って言っても意味無いよ。
283:ルール
10/03/13 11:30:57 uChxsdu40
>>281
「一般人に配慮すべき」は男性向けも女性向けも無く発信されてるのでは?
ただ実質的な活動範囲としては女性向けと男性向けは別のジャンルだし、
他ジャンルに配慮してない人がいるのか、わざわざ監視して叩くまでに至って無いだけで。
戦争で不幸になる人がいなくなるように自国のルールやマナーを語ってる所に
他国で戦争してたら意味無いぞと突っ込むくらい的外れだと思う。
一般人に区別がつくかどうかは分からないけど、
少なくとも外部から「腐女子は」「801は」と叩かれる事は無いんじゃない?
284:ルール
10/03/13 11:59:51 pEyG5W64P
っと
280は途中送信になっちゃった
>>279
無関係なものを引き合いに出すってw
2chだけ例外はおかしいと言われ続けてるのにそれ感じなくなってる感覚のが怖いと思う
>>282-283
検索避けマナーの点で2ch例外視はおかしいって話で2chなら何やっても許されるだなんて話はしてないw
>>283
だからもうそれは〈一般人への住み分けマナー>じゃなく
内輪揉めで叩かれないための監視→叩きになってるってことじゃん
285:ルール
10/03/13 12:02:48 uChxsdu40
だから2ちゃん例外視なんてされてないって話なのに。
286:ルール
10/03/13 12:06:37 BuFIEwM/0
>>283のどこをどう読んだら
>だからもうそれは〈一般人への住み分けマナー>じゃなく
>内輪揉めで叩かれないための監視→叩きになってるってことじゃん
こうなるのか純粋に疑問すぎる
どういう思考回路を経たんだよ…
287:ルール
10/03/13 12:43:15 /P1Z9ldDO
理論の飛びっぷりがすごいよな
どっちにしろ、ここでいくらヘンテコ理論で『住み分け』じゃないと叫んでも、
住み分けだと思って実行してる人は減らないよ
自分が住み分けじゃないと思うなら、
自分だけ住み分けなければ良いんじゃないでしょうか
人のやり方や考えに何でそこまでしてケチ付けたいのか、
さっぱり分からん
288:ルール
10/03/13 12:47:54 /P1Z9ldDO
つかさ、親に叱られた子供が
「○ちゃんだってやってるもん!母ちゃんが○ちゃんを叱らないのはダブスタだ!」
って主張してるようなもんだろ
言ってることが子供レベルなんだよ
289:ルール
10/03/13 12:56:27 lfSMBuQa0
>>287
>人のやり方や考えに何でそこまでしてケチ付けたいのか、
>さっぱり分からん
これマナー推奨と称して凸くらったサイト管理人も、同じように思うんじゃなかろうか
290:ルール
10/03/13 13:01:14 /P1Z9ldDO
>>289
だから、ここで住み分けダブスタ喚いてる奴と、強制派は同類だって話ですよ
まさか、強制派はダメだけど、自分の理論は正しいので強制しても良いって言ってる?
291:ルール
10/03/13 13:18:40 Wa0iL3RK0
その強制も、ネットで意見を発信する上でのリスクだけどね
まあ、批難する相手と同じ事をして平気な顔してるのは
どんなメンタルなんだと思うけども
292:ルール
10/03/13 15:18:01 pEyG5W64P
つか数字板の検索避けスレでも似たような話題になっててワラタ
>>286-287
叩かれないよう保身のための監視→叩きは内輪揉めの制裁だし
はじめ言われてた住み分けマナーじゃないでしょ
叩きとマナー訴えを一緒にされちゃ困るし
矛盾したルールを上げて考えてくことと
こっちが正しいのだから考えを変えろなんて押し付けと一緒にされても困る
>>290-291
ルール・マナーへの批判と個人への監視→叩きを一緒にされちゃこれも困る
リスクを覚悟することは本人の問題であって監視→叩き側の免罪符ではないし
293:ルール
10/03/13 15:32:13 uChxsdu40
どっちが正しいかと言われたら
どっちも正しいと思わない。
ルール・マナー言ってる人もこのスレの人も
自分に都合のいいように解釈して正当性を主張してるだけ。
ただ、強制や攻撃はいかんと思うけど、ルール・マナーを推奨してる人が
必ずしも他人を叩いたり攻撃したりしてるって訳じゃないんだよな。
それがこのスレじゃ同調圧力、強制だと言ってるのは過剰反応だと思う。
294:ルール
10/03/13 15:34:37 /P1Z9ldDO
>>292
自分のやってる事を叩きと一緒にされたら困るけど、
人のやってる事は保身監視叩きと三段論法で一緒にしたいんですね?
とても合理的で解りやすいダブスタ回答をありがとう
つかさ、どこでそんな被害妄想育ててきたの?
リスクはネットにいる限り、やる側もやられる側も等しく持つものですよ
自分だけ被るものでなければ、相手だけに押し付けるものでもない
295:ルール
10/03/13 15:39:42 v45dzw3u0
実際に強制する人がいるからこういうスレが立つんだよ。
296:ルール
10/03/13 16:53:31 BZObOHkt0
もう経緯を忘れたけど
どこかのスレの分派スレだったんだよな確か
ニコ叩きのスレだったっけ?
297:ルール
10/03/13 18:18:32 pEyG5W64P
>>293-294
だからまず住み分けマナーと叩きによるルール強制の区別をするための話をしてたわけでしょ?
で、その過程で監視→叩きだと表現した人がいたから
それはマナー訴えでなく叩きによる強制だね問題だねと言う話になった
(全てが叩きって話ではない)
で、叩きによる強制はこのスレの目的である疑問点・矛盾点をあげて考察することとも違うと
つかMWジャンルの魔女狩りぶりはこのスレでもさんざん話題になったし
今はフィギュアジャンルが酷いとしてそれを例にされてるのに強制が被害妄想って…
>>296
そう
ニコつべ叩きが存在したからこそ出来たスレ
298:ルール
10/03/13 19:09:52 HrhAMSAN0
MW騒動は弗が煽ってるような所もあったし、
検索避け云々だけが問題じゃなかったんだよね。
フィギュアジャンルも、賛否両論あって801板では外部に干渉しないって話なんでしょ?
ルール・マナーの問題よりヲチの問題になってる気がする。
叩きがあるのは事実だし、理由があれば叩いていいって事じゃないけど、
このスレで言われてるような、魔女狩りとかそんな単純な構図じゃないと思うんだけど。
それはこのスレでも指摘されてるのに「認めません」の一点張りでサラッと無かった事になるよね。
強制とかヒステリックな部分にだけ目を向けて全体の流れは無視して
ルール・マナーに問題があるという結論に持ってくのが被害妄想とか、強引だとか指摘されてるんじゃないの?
あと、強制と言われてるけど、実際には強制力は無いし、
言うんであれば脅迫じゃね?
言いなりにならないとヲチして叩くぞみたいな。
299:ルール
10/03/14 00:12:58 7+QwyUgP0
>>298
「検索避け問題だけが悪」「$は落ち度の全く無い被害者」なんて勧善懲悪ドラマみたいに単純なケースが
この世にあるわけがなく、何事も複合的におこるのが当たり前。
それをまるっと無視してるわけでなく「他に原因があるにしろ、叩きによるルール強制・暴走ルールで
あるのは確かなのだからMWはルール強制問題」ということになっていたはず。
つうか、魔女狩りは、色んなマイナス要素が重なった末の集団ヒステリーにより
通常の状態じゃ考えられないような制裁に至ってしまうことの例えであって単純な構図の例えじゃないし。
で、そういった暴走ルールの一因になる、ルールのおかしい部分を検証し
おかしいルールに異議を唱えやすくするのがこのスレの目的であって(テンプレより)
これが正しいルールだを決定づけるスレでも無ければ、とうぜん新ルールを誰かに押し付けるスレでもないよ。
何度も言われてるけれど「これはおかしい、矛盾がある、強制するのは行き過ぎでは?」などの指摘や検証は
「それは絶対に間違ってる、やるんじゃない」って全面否定じゃないからね。
>強制とかヒステリックな部分にだけ目を向けて全体の流れは無視して
「マナー呼び掛けではない、ルール強制に至る叩きがあった」という実証として出されているだけでしよ?
強制例として出されているんだから強制の部分がとりあげられてるのは当然で
それを「ヒステリックな部分にだけ目を向けて全体の流れは無視」という意図にとる方がおかしい。
だから「叩きがあったかなかったか→あった」って事実の前に「$も痛かったから」は関係無いし
フィギュアジャンル全員が叩きに参加してるって前提のジャンル叩きじゃないんだから
賛否両論あるのも当たり前で、これも「叩きがあった事実」には関係ない。
で、その事実あった叩きを問題にすることはとうぜん被害妄想ではない。
「マナーとして呼び掛けているだけです」→「いいや、マナー呼び掛けとは言えない叩きも事実存在します」
という例が出されただけ。
>ルール・マナーの問題よりヲチの問題になってる気がする。
実際ルール強制に多く用いられる手段がヲチスレによる叩きなんだからヲチとルール強制問題は切り離せないのでは?
300:ルール
10/03/14 02:23:21 lvX1+PMuO
だから一部を見て、だからこのルールはおかしい!びやあああ!!
って叫びだすのが頭悪いし、このスレ恐!って思わる原因じゃね?
301:ルール
10/03/14 07:03:40 RjsBp6Bw0
自分も『集団ヒステリーによる魔女狩り』みたいな解釈には違和感ある。
『匿名掲示板で賛否両論あり、ヲチや叩きに発展したケース』それ以上でもそれ以下でも無いと思う。
提言騒動みたいに個人サイトが議論や強制に参加してるケースなら
集団ヒステリーと言うなら分かるけど。
MWもフィギュアもヲチの為にルールを利用したように見えるし、
ルール強制の為にヲチをして強制したとはまた違うような印象もある。
まあ印象の話だからどう感じるかは人それぞれだけど、
あまり極端な解釈ばかりだと、こちらも集団ヒステリーの一部みたいに見えてしまう。
あと、「2ちゃんや男性向けが~」についても理由にならないと思う。
喫煙者が路上喫煙をマナー違反と批判する事に対して
「完全分煙じゃないファミレスで喫煙してたら非喫煙者が煙を吸ってるんだから
その批判は矛盾している」と反論してるのと同じで、
路上喫煙がマナー違反かどうかの話とは別問題を持ち出して話を逸らしてるだけだと思う。
302:ルール
10/03/14 10:14:41 gyZV1Qwr0
>>299
>あるのは確かなのだからMWはルール強制問題」ということになっていたはず。
反論や異論には耳も貸さずに、しつこくしつこく何度も何度も、
そう言い続けてた人がいたのは確かだけど、スレの総意として
そうだったなんて事実はないでしょう。
現に今も反論異論が出ているし、話題があがるたびに同様の現象
は起きてたし、それを「過去にこう結論付いてるから」の一言で
しかも事実とは違う一言で、切り棄てようとするのはいい加減に
止めてほしい。
303:ルール
10/03/14 19:39:13 IwXWLboE0
ルールとはちょっと違うかもしれないけど考察スレで
既出の考察依頼→過去スレ見て来いの流れにいつも違和感
同スレ内や前スレであった類や、Wヒロイン論争のような地獄の釜が開くようなネタならともかく
人気ジャンルは質問出易い・占拠し易いのは分かるけど
基本有志スレで、常駐している人ばかりじゃないんだから
答えたい人が答える、うざいと思う人は考察の答え知っててもスルーでいいのに
わざわざ「またか」「過去スレ嫁」みたいな書き込みがあるの見ると
「空気読まない奴は悪・このルール従わない奴は常識知らず」
というような学校みたいな女特有の暗黙の了解のノリを感じる
304:ルール
10/03/14 20:25:01 U6zBY7XF0
同人板じゃない作品考察スレでも既出意見はだいたい過去ログ嫁かwiki嫁か
あるなら質問スレいけと言われると思う。
単一作品の考察とジャンル考察とかの違いはあるだろうけど、
基本過去ログ嫁なのはどこも一緒だし、別に女特有というわけじゃない。
テンプレのFAQで既出の意見とかも貼ってあるしね。
まあ、そういうスレは大抵質問スレなんかも別にあるので、
そういう隔離的なスレを作る事ができない人気考察スレでは、答えたい人が答えるスタンスでいい気もするけど。
305:ルール
10/03/14 23:21:35 r0FDWR7N0
>>297-301
解釈で揉める前に一次資料にあたってみればいいじゃない
MWの件の発端はここ↓
スレリンク(nanmin板:408-558番)
408:名無し草 [sage] 2009/07/13(月) 09:35:05 ID:
ジャンル移動したらアクセス4倍!!と前ジャンルに砂かけ
半生ジャンルなのに入口パスワード、伏字なしで公式直リンク
pixivには役者のタグで腐向けの絵をうぷ。当然注意書きなし
コスするんで、まず素顔公開しますとよくわからない持論で写メ出し
スーツと眼鏡あればできるコスって気軽☆という勘違い
ずっと前からジャンルで活動してる人のアンソロ企画に対して
かぶった、ブッキング、出遅れたと草生やしまくりで挑発
初めてだけど腐女子集団率いて映画観賞オフします
http://(略)
430:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 15:05:40 ID:
>>408が半ナマ扱ってるのに検索避けもパス制にもしていない事で突っ込まれてて、
それに対する返答が斜め上で目眩がした。
「公式から注意されたら閉鎖します☆」とか危機感無さすぎるのにも程があるだろう。
431:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 16:30:13 ID:
>>408
自分の事ばっかで「一般人への配慮」一切無しじゃないか……
検索避け・パス設定は何もジャンル保護だけじゃないのに
まさか「ホモが嫌いな女なんて居ません!! 」て思考の持ち主じゃなかろうな……
306:ルール
10/03/14 23:24:02 r0FDWR7N0
続き
433:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 17:42:50 ID:
>>408の指摘ってブログコメであったの?今見てみたけど見当たらなかったから消した?
しかし本当に自分の事しか考えてないなこいつ…。
自分がちやほやされたり、アクセスが稼げればそれでいいのか。
434:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 19:58:07 ID:
>>433
該当コメは削除済み。元から「この日記は突然消える可能性がありますwww」
って確信犯的な一文あったし。ガチで喧嘩売ってるよ。
検索避け・伏字・パスなし、公式直リンク、ニコつべ貼りに素顔晒しに開き直り宣言
もう$通り越して池沼なんじゃないかと思う、この人
本当に本気でナマと半ナマジャンル壊滅させる気じゃないだろうな…
サーチ管理人も、こいつの儲なせいで穴だらけの規約で運営してるし
自分とこのサイトが守れてないことを、他人に守れってちゃんちゃら可笑しいわ
つっこみ入ったから、とりあえず形ばかりの対策しましたなのが丸見え
もうnrnr越えてirirというかgkbrだ
307:ルール
10/03/14 23:30:48 HYNV6sX70
誰も叩きが無かったなんて言って無いんじゃない?
1の事を10のように言うのを指摘されてるだけで。
308:ルール
10/03/14 23:35:55 r0FDWR7N0
以下、注意喚起のまとめを作るため専用ヲチスレが立つまで続く
発端を読んでるとルール強制問題という解釈は当たってると思うなー
生半生者が必死に危機を主張してたから
ルールがヲチに利用され始めたのはヲチ板に移動してからというのが個人的な印象
309:ルール
10/03/15 00:12:25 HcT9pv9E0
>>300
元は「ルール強制にいたる叩きがあったかどうか」という単なる確認話だったはずだけど?
それを「一部を見てルールがおかしいと言ってる人間がいるびやあああ!!」と
ルールの全否定と解釈する人がいるからおかしな話になるのでは?
何度も言われているけれど、確認や指摘は「これは間違ってるびやあああ!!」という
押し付けじゃないよ。
>>301
魔女狩りや集団ヒステリーと形容されているのは、それが群集心理によるものであることを
指したものであって(ようするに典型的な苛めの心理)
叩き(ヲチ)に加担しているのが匿名掲示板の名無しであるか、個人サイトであるのか
あるいは学校裏サイトであるのかといった属性とは全く関係の無いことだよ。
苛め心理についてのテンプレ的表現を特別なもののように考えるから違和感が生じるのでは?
>MWもフィギュアもヲチの為にルールを利用したように見えるし
苛めが苛めを呼び、更に苛めを正当化する理由になるように
ルール強制する心理とルールを利用した苛め(ヲチ)は、表裏一体の関係であって
ニワトリが先か卵が先かという話ではないと思う。
>あと、「2ちゃんや男性向けが~」についても理由にならないと思う。
>>281も言うように、男性向けと女性向け、2ちゃんと他のウェブコンテンツの区別は
○○区と××区、路上とファミレス店内の違いのように、共通認識ではない。
にも関わらず、それを別のフィールドだとした上でのルールであることも突っ込みポイント。
「男性向けとのダブスタ」は、ここのテンプレにも載っていることだし、当のフィギュアスレ
でさえ話題にする人もいたし
女性向けと男性向けでルール適用に差がある限り、疑問に思われ、追求され続けることでは?
310:ルール
10/03/15 00:13:31 HcT9pv9E0
>>302
スレの総意ではないにしろ、ひとまずルール強制問題の一つとして検証しようということで
ここのまとめwikiにも載っているわけだから。
どうしても、MW問題をここで扱うに相応しくないと思う、扱うにしてもルール強制とは別
のものだと意見するなら、理由を詳しく述べた上でwiki修正案を出したらどうだろう?
>>303-304
「過去ログ嫁」「ググれカス」は、2ちゃんがまだアングラで閉鎖的空間であった頃の
名残りだと思う。(悪く言えば古参による老害?)
しかし今や過去ログ一つ見るのも昔に比べ漁りにくくなるなどの状況の変化により
現状とはそぐわないルールになってきているにも関わらず
昔ながらのルールにしがみつく人間が結果的に新規を迫害する形になってしまうのは
(形骸化したルールによる弊害)女性向けルールに共通する部分があるかな?
>>ID:r0FDWR7N0
資料サンクス
>>307
元は「ジャンルの危機(ryによる強制なんてあるのか?」に対し
「フィギュアスレではあったよ」「MWでもあったよ」と言う
有るのか無いのかの確認話にすぎなかったんだから、本来なら「有った」でFAなはず。
それが何故か「フィギュアやMWをルール強制と決めるのは極端な考えだ」という話に
ズレてってしまってるのでは?(MWなどまとめwikiにも載ってる例なのに)
311:ルール
10/03/15 00:16:08 0Yqu912y0
うーん、ルール強制問題ではあると思うけど、
単純に「ルール強制は悪い」だけで終わらせていいような話でも無いと思う。
現実問題として、ルールを守らないと叩かれるという風潮はあるし、
それを知らなかった訳じゃないんだよね、この人。
ポリシーがあって行動したというより、騒ぎを起こして注目されたいのかなって感じなんだよなぁ。
何と言うか、この人は例え同人ルールが無くてもヲチされてたんだろうなって印象。
この騒動見て、ルール強制とどう向き合っていけばいいのか
少しわかったような気がする。
312:ルール
10/03/15 00:39:11 0Yqu912y0
>>309
横レスで申し訳無いけどツッコミポイントがズレてるよ。
ルールやマナーに正当性があるかどうかと、
ルール・マナーが言及されない人達がいるのは別の話だと言われてるんでしょ?
だいたい、他にもやってる人がいるのに自分だけ注意されるのはおかしいって
発想の方が変だと思うんだけど。
そりゃあ社会全体の事や配慮される側の人間の事を考えたら
全部を注意した方がいいに決まってるけど、それを個人に求めるのもどうかと思う。
313:ルール
10/03/15 03:21:30 lk5TGt1L0
>>311
んー…個人の資質に言及してしまうと「いじめられる方も悪い」論になってしまうから、そこは賛同できないな。
「いじめはいけない」は大前提であって欲しい。
314:ルール
10/03/15 07:46:46 gt1G0kFR0
「イジメはいけない」を大前提にしちゃうと、ヲチの是非論になっちゃわない?
不特定多数に公開している以上、批判や干渉が全く無い状態は有り得ないし、
それが嫌なら公開するなって話になりそうだけど。
話は変わるけど、検索避け問題はあと数年で無くなりそうな気がする。
今回の法案が通らなくても、今後は何らかの規制はされていくだろうし、
サービスや技術も新しいものがどんどん出て淘汰されていくんじゃないかな。
でも、いくらネットが整備され、技術が進歩しても腐女子内の体質は変わらないんじゃないかと思う。
だからどうしたって話だけど。
315:ルール
10/03/15 10:22:11 Nt8qaKfDO
>>311
びやああああ!を気に入ってくれてありがとう
貴方に似合うと思ってたんだ
>>311が同じ物だと思っても、他の人は違う物だと思う事もあるんだよ
貴方が同じ物だと思うのは勝手だけど(違う意見が多い事実は置いといて)、
それを人に押し付けてはいけないよ
監視するためだの叩くためだの、無理矢理理由を捻り出さなくても、
普通に違う物だと認識してる人がいるのを認めよう
316:ルール
10/03/15 10:37:08 h2JhA1yE0
>>315はおそらく>>311でなく>>309-310宛てと見た
イジメとヲチの話だけど
どこまでが批判でどこからがイジメなのかは主観によって違うよね
ある人が「根拠のないただの叩き」と思っていても他の人から見れば納得のいく
根拠のある批判かもしれないし
同じ言葉をぶつけられても、イジメと受け取る人もいれば受け取らない人もいる
名誉毀損やなんかにあたるかどうかは訴えてみないと分からない
イジメよくないは同意だけど、その方向で進めるなら「感情論でヲチに反対するスレ」
になってこのスレの趣旨からは外れそう
317:ルール
10/03/15 18:33:01 0Yqu912y0
ふと疑問に思ったんだけど、同人ってどこからの範囲なんだろう。
ピクシブやニコ動なんかは広義の意味では同人なんだろうけど、
うpしてる人は自分が同人活動をしてるって意識はそんなに無いと思う。
(コミケや同人誌とは無縁の層)
そういう人達に同人ルールを押し付けても、「同人厨うぜー」とならないのも不思議。
女性向けの場合、腐女子というくくりが悪いのか。
同人ルールというより腐女子ルールなんだろうな。たぶん。
318:ルール
10/03/15 20:09:47 HcT9pv9E0
>>311
だから今話してるのは何が正しいか悪いかということではないんだって。
MWもフィギュアも単に強制の実例として出ているだけであって
「検索避け以外の$の叩かれ要素」や「こうすれば叩かれなかったのではないか」
といった考察をしているわけじゃない。
>>312
「ルールやマナーが適用されなくても無問題」であるなら
それは強制する正当性に欠けるってことであるから、適用されない部分(男性向けなど)
が存在する現実は無視できないという話。
それは「他にもやってる人がいるのにおかしい」とか「全部を注意することを個人に
もとめる」だなんて話ではないので。
>>315
男性向けをルール除外することの矛盾(ダブスタ)は、ここのテンプレにも載ってるほど
長々話しあわれてきていること(悪く言えばループ話題)。
突然出てきて「押し付け、びやああああ!」されてるものではないよw
テンプレにもあるように「男性向けをルール除外する(別ジャンルと主張する)なら
男性向けを別ジャンルとする根拠を述べること」をすればいいこと。
自分が違うと思うからそう思うではなくて。
319:ルール
10/03/15 20:36:59 bNE5HM5v0
>>318
>だから今話してるのは何が正しいか悪いかということではないんだって。
>MWもフィギュアも単に強制の実例として出ているだけであって
>「検索避け以外の$の叩かれ要素」や「こうすれば叩かれなかったのではないか」
>といった考察をしているわけじゃない。
「強制の実例」が実情と合っていないなら突っ込まれて当然でしょ
>「ルールやマナーが適用されなくても無問題」であるなら
>それは強制する正当性に欠けるってことであるから、適用されない部分(男性向けなど)
>が存在する現実は無視できないという話。
この三行がそれぞれどう繋がってるのかさっぱりわからないw
この三要素を繋いで初めて証明したことになるのに、これだけ並べられてもwww
頼むから自説くらいちゃんと説明して
>男性向けをルール除外することの矛盾(ダブスタ)は、ここのテンプレにも載ってるほど
>長々話しあわれてきていること(悪く言えばループ話題)。
>突然出てきて「押し付け、びやああああ!」されてるものではないよw
>テンプレにもあるように「男性向けをルール除外する(別ジャンルと主張する)なら
>男性向けを別ジャンルとする根拠を述べること」をすればいいこと。
>自分が違うと思うからそう思うではなくて。
根拠は散々述べられてきた訳だけど、納得いかないから無かった事になってるんだよね?
これも散々言われてきたことだけど、みんなが納得する根拠なんてないよ
と言うか、あなたの納得する理由はどれだけ待っても出てこないと思う
この問題は、根拠に納得いかない人が納得してる人に難癖付けてるって話なんだから
自分だけで納得いかなければいいのに、何で考えの違う人にケチ付けて考えを変えさせたいのか理解に苦しむわー
まあ、ここで言われてるダブスタは本来の意味を超越して大活躍してるみたいですがwww
320:ルール
10/03/15 20:48:46 0Yqu912y0
>>318
ん?「ルールやマナーが適用されない」部分があるからといって
ルール・マナー自体の正当性が無くなる訳じゃないよって話でしょ。
世の中全てのルールやマナーが平等に適用されてる訳じゃないし、
それは単純にあなたが納得できないだけじゃないの?
321:ルール
10/03/15 20:52:34 0Yqu912y0
ついでに>>311は、自分がMW騒動を見て
ルール・マナーについて考えた結果を書いただけであって、
そんな風に仕切られても困るんだけど。
322:ルール
10/03/15 21:27:31 T0syPQbv0
強制の事実があったかと言えば、たった1レスでもあった事になるし、
匿名であれば叩いてるのが2~3名でも集団の圧力があったように見える。
特に旬なジャンルは急に色んな人が集まるから荒れがちだし、
その中には煽りも荒らしもいる。
ただ、強制の事実があったとしても、問題にすべき強制だったのかは別の話で、
たった1レスだけなら誇張だ過剰反応だと感じる人もいるし、
2ちゃんの論争だけなら問題無いのではと感じる人もいるでしょ。
323:ルール
10/03/15 22:19:59 yOH0ByC80
他人の共感が得られない人の20の悪い癖
-----------------------------------
1. 極度の負けず嫌い
2. 何かひと言価値を付け加えようとする
3. 善しあしの判断を下す
4. 人を傷つける破壊的なコメントをする
5. 「いや」「しかし」「でも」で話を始める
6. 自分がいかに賢いかを話す
7. 腹を立てている時に話す
8. 否定、もしくは「うまくいくわけないよ。その理由はね」と言う
9. 情報を教えない
10. きちんと他人を認めない
11. 他人の手柄を横取りする
12. 言い訳をする
13. 過去にしがみつく
14. えこひいきする
15. すまなかったという気持ちを表さない
16. 人の話を聞かない
17. 感謝の気持ちを表さない
18. 八つ当たりする
19. 責任回避する
20. 「わたしはこうなんだ」と言いすぎる
324:ルール
10/03/15 22:42:13 HcT9pv9E0
>>319-322
>「強制の実例」が実情と合っていないなら突っ込まれて当然でしょ
まとめwikiに載ってるのは「二次同人ルールが破られた問題」として
「$のまとめサイト」ができてるレベルのものだから。
吐き捨て的煽りでなく、継続して圧力となりうるまとめサイトが生じるだけの強制があった
(問題にすべき強制)と見て良いんじゃない?
どの部分を指して「強制の実例」が実情と合っていないと言うのかわからないな?
>この三行がそれぞれどう繋がってるのかさっぱりわからないw
ルール適用されてない男性向けや携帯サイトに問題が生じている物証は無い
→ルールを強制するだけの必然性に欠く
この話は何度か出たし、実際こういう検証は、別に同人ルールだけの事じゃないしね。
>自分だけで納得いかなければいいのに
残念ながら男性向けについては、テンプレに書いてある問題なので。
どうせ納得行かないんだから話し合う必要が無いと言うのなら、これも修正案出せばよいことでは?
そういった押し問答を防ぐためのまとめwikiなのだから。
今現在wikiに載ってる項目を無意味だ押し付けだと言われたら何のためのwikiよって事になる。
>正当性が無くなる訳じゃないよって話でしょ。
上にも書いたけど、適用されなくても問題無くすむルールは、強制するだけの根拠に欠けるって話。
>そんな風に仕切られても困るんだけど。
「強制例」として出ているだけの話を、正しい悪いの話にもってってしまうと話がそれてしまうから
修正しただけなのを仕切られてると言われても。
325:ルール
10/03/15 22:58:10 T0syPQbv0
>ルール適用されてない男性向けや携帯サイトに問題が生じている物証は無い
これおかしくない?
同人サイトに限らずだけどエロとかロリは規制しろって声も多いし、
一般ファンや一般人からの批判や摩擦が全く無い訳じゃないよ?
326:ルール
10/03/15 23:37:01 HcT9pv9E0
>>325
個々のサイトへの凸や軋轢は検索避けしようがしまいがあるのは当然だし。
エロの定期摘発はネット以前からもの。
過激なルール強制の根拠となる
「芋づるで一般人が凸して炎上→ジャンル消滅」
「芋づるで版権元に知れて逮捕者続出→ジャンル消滅」という事件は
現実に検索避けしてない男性向けや携帯サイトに今の所おこった形跡が無いってこと。
で、実例の無いことには、他人に強制するほどの根拠は無いだろうと。
「安全保障があるわけじゃないから、他人に強制できるような根拠は無いけれど
警戒するにこしたことないし、悪目立ちしない方がリスクを減らせると思うから
私は検索避けします」なら、別にこのスレでも問題にされてない。
だけど、まとめwikiに載ってるケースは皆「ジャンルを危機に陥らせた」
として強制リンチになったケースだから。
327:ルール
10/03/15 23:52:22 T0syPQbv0
ん?何か話がごっちゃになってない?
まず、「芋づる~」のように実例が無く、根拠が弱いルールやマナーは
他人に強制するには説得力が無いには同意。
けど、検索避けは「芋づる~」だけを根拠に推奨されている訳では無い。
だから「男性向けがしていないから、する必要が無い」→
「ルールに正当性が無い」とは言えないんじゃないの?って話でしょ。
この世にある大半のルール、マナーにだって適用されない部分がある。
だからと言って、そのルール、マナーに正当性が無いとは言えない、
よって「男性向けが~」でそのルールは説得力が無いって理屈は強引だと指摘されてるんだよ?
逆に聞くけど、法律以外、全ての人に平等で、適用されない部分のない
説得力のあるルールやマナーって何かある?
そうじゃないルールやマナーを全て無視して生きて行ける?
328:ルール
10/03/16 01:33:08 e8qCguX3O
>>326
これだけ何度も検索避けって言っても理由は色々あるよね、って話をされてるのに、
サラっと無視して芋づるしかない前提を崩さないのはなぜだろう
329:ルール
10/03/16 06:22:30 GSn9P3lh0
>>327-328
ん、だからテンプレにある
「ジャンルの危機を理由にルールを強制しながら同ジャンルの男性向けはスルー」
というケースについて話してるわけだけど?
他人に強制しない理由、自衛のため、恥ずかしいから、一般人に見せたくないから
などは、問題にすることじゃないからはじめっから除外でしょ?
↓MWなどのの強制例が出たのもこういう流れ
検索避けをする理由は様々
でも強制する際に言われるのは「ジャンルの危機→叩き→強制」だよね
「ジャンルの危機」を理由に強制しているケースなんてあるのか?
「あるよ」「ないよ」←ここでMWの話になって長々続く
で、事実、まとめwikiに載っている強制例は皆「ジャンルの危機」を理由にしてる。
逆に言うと、他の理由じゃ相手を攻撃までするには理由として弱いからだろうと思われる
なので「他人にルールとして(時には叩き・晒しと言う罰則をつけて)強制する正当性があり
なおかつ、男性向けや携帯サイトには適用しない理由のある「検索避け理由」があるなら
教えてほしい。
330:ルール
10/03/16 06:23:32 GSn9P3lh0
>平等で、適用されない部分のない説得力のあるルールやマナーって何かある?
何度も言うように平等にルールが浸透してないことを言ってるんじゃなく
「男性向けは、はなからルールから除外されていること」を問題にしてる。
(ここのスレでヘタリアをはじめとしたピクシブ問題の話題になった時も
「男性向けは不快に思わない人が多いから除外なんだろう」という人がいて
「それはおかしい」という話になったし
フィギュアスレでさえ、男性向けのヌード絵があることを例に出して
ルールに突っ込み入れてる人がいた、てか突っ込まれて当然の矛盾だよ)
法律だって、片方が野放しでも無問題ですんでる(必要性の無いもの)であるにも関わらず
片方には厳しい罰則(監視→叩き)が適用されるものなら、それは悪法として批判され
見直される方向に行くでしょ?
男性向けや携帯サイトも叩けとか女性向けも野放しにしろとか言うのではなく
他人を監視して叩いて強制してまで従わせる必然性に欠けるルールだろってこと。
331:ルール
10/03/16 06:39:32 mq89Ed+/0
またお定まりの手法だよ('A`)
332:ルール
10/03/16 08:35:06 e8qCguX3O
>>329-330
えっ
そんなレアケースを想定してるのに、
レアケースが成立するから検索避けは誤ったルールだって言ってたの!?
一部分しか見ないで全体を語るのは絶対に無理だ
なんで検索避けがおかしいルールだと断言出来たの?
なんで「芋づるがおかしい」ではなく、「検索避けがおかしい」になったの?
足りない部分をダブスタ理論で補おうとしてるけど、
ダブスタと芋づるはそもそも方向性が違うアプローチなんだから、
補うような使い方は出来ない
(ごちゃまぜにしてる人がいるけど、この二つは本来性質の違う要素)
自分で論理の飛び方を疑問に思わないの?
木を見て森を見ずな人だから、ここまで人の話を聞かずにこれちゃったの?
都合良く用意したレアケースを持って来ただけだし、
だからなんだとしか言いようがない
そのレアケースを否定してるレスもないのに…
333:ルール
10/03/16 09:17:36 lUaTWSes0
すげぇ斜め上すぎてびびったw
まず、強制の際に言われてるのは「ジャンルの危機」だけでは無い。
上の抽出でもあるように「一般人ファンや権利者への配慮」の方が多い。
また検索避けをしないサイトは低年齢層や空気の読め無い人が集まりやすく、
そういう層がジャンルに入ってくると荒れやすいので嫌がられるというのはある。
(これは悪い事では無いが、迷惑だと嫌がる人は多い)
男性向けは初めから除外されている訳では無い。
ゾーニングの必要性は同人者内外でも指摘される事はある。
「男性向けが除外される」という人に対して「おかしい」と言ってるなら同意だけど、
全体として「男性向けは除外される」という風潮では無い。
ID:GSn9P3lh0はすごく極端な例を見て、「検索避けを推奨するルールはおかしい」と
結論づけてるだけで、ルールそのものの必要性や正当性、強制の問題点を無視してる。
それは論理的に反論してるとは言えない。
334:ルール
10/03/16 09:32:04 mq89Ed+/0
叩く行為がおかしい と ルールがおかしい は別物のはずなんだけど
>>329-330のように三段論法でルールがおかしいと結論付けちゃう人が
いつまでたっても存在するのはなぜなんだろう
あとこういう
>でも強制する際に言われるのは「ジャンルの危機→叩き→強制」だよね
や
>逆に言うと、他の理由じゃ相手を攻撃までするには理由として弱いからだろうと思われる
みたいな「自分の思い込み」をさも当然のように語り
いくら「それは違うでしょ」と反論が出ても、頑として聞く耳もたないのも
なぜなんだろう
335:ルール
10/03/16 10:17:27 GSn9P3lh0
>>332
レアケース?
wikiに載ってるのは、わかりやすい「まとめサイト」という形になって残ってるもののうち
更に今現在確認できるもののみだけど
それだけでも実際「逮捕までいった二次同人者の数」より多いと思うけれどレアケースなのか
というのは主観の問題だからおいておいて
つか、検索避けルール自体が正しいか否かなんて話はしていないのだけれど?
正しい正しくないの話じゃない、ルール強制例の確認の話だと何度も言ったはずだけど
「検索避けは間違ってると言っている」と思いこんだまま話を続けるのは何故?
「ジャンルの危機を理由に強制しているケースなんてあるのか?
「ジャンルの危機を理由に叩いたケースはあった、例えばMWがそう」
「MWはジャンルの危機を理由にした叩きじゃなくて、ヲチ」
「いいや、叩かれたきっかけはジャンルの危機だし、まとめサイトもできてるので強制例」
そんな感じで、強制例か否かでもめてた訳では?
>>333
>「検索避けを推奨するルールはおかしい」と結論づけてるだけで
だから、そんな結論をいつ出したっけ?
「検索避けが強制・叩きにまで発展するのは、ジャンルの危機といったものを理由に掲げる
場合が多く(そうしないと巻き添え意識)だから批判されているのではないか?」
という話をしていたのであって、ルールが正しい正しくないの話はしてないと
何度も言ってるのに「検索避けを推奨するルールはおかしい」と主張しているという
思い込みから離れられないのはこれも何故?
336:ルール
10/03/16 10:30:33 lUaTWSes0
>つか、検索避けルール自体が正しいか否かなんて話はしていないのだけれど?
>正しい正しくないの話じゃない、ルール強制例の確認の話だと何度も言ったはずだけど
そう思って話てるのは>>335だけじゃん。
他の人はルール・マナーの問題点として挙げられてる論理の矛盾点や解釈について話してるんだし、
何で>>335に合わせて話をしなきゃいけないんだ。
その話だったら、「私はMW騒動がジャンルの危機を理由に強制してるケースだと思う。
なぜなら○○だからだ」と1レスで済む話じゃん。
別の話題にまで、その話を持ち出して絡んでるからややこしくなるんだよ。
337:ルール
10/03/16 10:45:24 e8qCguX3O
勘違いしてるみたいだけど、
レアケースってのは検索避けの理由がレアケースって意味ね
芋づるの存在を否定してる訳じゃないから
ジャンルの危機以外の理由もあるよねーって、
散々言われてるのを無視してレアケースをあげられてもさ…
ジャンルの危機で芋づる論が受け入れられてるからそっちに逃げたがってるのは分かるんだけど、
ダブスタ論のことを忘れてますよ
芋づるの事がなくても、検索避けルールはダブスタだから駄目なんじゃなかったっけwしかも、ここで言われる同調圧力がとても強制と言えるものではないって指摘もまるっと無視してるよね
自説のことくらい把握しておこうよ
338:ルール
10/03/16 12:36:15 GSn9P3lh0
ごめん、パソコンの調子が悪くて途中送信になった。
>ゾーニングの必要性は同人者内外でも指摘される事はある。
>「男性向けが除外される」という人に対して「おかしい」と言ってるなら同意だけど
そのとおり。
ここの過去ログにあったように「男性向けは不快に思わない人がいるから良いのだ」と
言うダブスタ除外ルールを唱える人に対して言ってるんであって、ゾーニングの必要性
として男女共に呼び掛けている人に対しては言ってないよ。
>全体として「男性向けは除外される」という風潮では無い。
フィギュアスレでもピクシブスレにも、ルール問題になると
男性向けは放置されがちのダブスタには突っ込み入るから、男性向け除外の慣習がまず
基本にあって、それに対しておかしいという声があがりはじめている状態では?
そういった叩きに対しては、まだまだ男女平等ではないと思う。
>上の抽出でもあるように「一般人ファンや権利者への配慮」の方が多い。
いろいろ理由を述べてても叩きにいたる際には「ジャンル巻き添えになる、だから叩く」
という流れに行くことを言っているんだけど。どの理由が一番多いかはおいておいて。
あとジャンルの危機説とは別だけど「これは、気づかいです」という名目を掲げてても
「そうしないと一般人や腐アンチから叩かれて自分まで巻き添え、だから監視して叩く」
という、保身のための身内叩きになってるものがあるよね?
「検索避けされてない、そうしないと厨が来て(ry」もそう。
それを「気づかい」からしていると言うのはおかしいとも言われt&
>>3
339:ルール
10/03/16 13:08:19 K35j/WZw0
>>338
「男性向けは除外されてはいないが放置されている」とうのが正解では?
大抵の腐女子は自ジャンルの801しか見て無いだろうし、
男性向けがどうなってるのか気にしない人の方が多いんじゃない?
自分の行動範囲内で目に付いたものを批判したり叩いたりする事はあっても、
範囲を超えて監視するような人はあんまりいないんじゃないかな。
それを男女平等では無いって結論になるのはズレてると思う。
>いろいろ理由を述べてても叩きにいたる際には「ジャンル巻き添えになる、だから叩く」
>という流れに行くことを言っているんだけど。どの理由が一番多いかはおいておいて。
それは解釈次第だと思う。
見方を変えれば、非常識な人を批判しているだけにもなるし。
今、言われてるのは
・男性向けが放置されているから、ルールは間違いという理屈は成り立たない。
・検索避け推奨の理由は色々あるので、極端な例や一つの矛盾点を指摘して
「ルールそのものがおかしい」という論調はおかしい。
だから、これに絞って話した方がいいよ。
340:ルール
10/03/16 14:11:06 i6Znp7nk0
>>335 名前:ルール 投稿日:2010/03/16(火) 10:17:27 ID:GSn9P3lh0
>>338 名前:ルール 投稿日:2010/03/16(火) 12:36:15 ID:GSn9P3lh0
> ごめん、パソコンの調子が悪くて途中送信になった。
>>280 名前:ルール 投稿日:2010/03/13(土) 09:43:32 ID:pEyG5W64P
>>284 名前:ルール 投稿日:2010/03/13(土) 11:59:51 ID:pEyG5W64P
> っと
> 280は途中送信になっちゃった
これ同じ人かな? まあそれは別にどうでもいいけど、これらIDの人達のように
まず「自分は正しい」ありきで、これほどまでに人の話を聞かず我論を押し通し
たいだけの人間が、仮に強制派だったとしたらどうだろう。
> 同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
> 「それはおかしい」と声を上げる事。 ~まとめwikiテンプレより
声を上げたところで(同調圧力が)なくなるどころか、ひたすら非生産的で面倒
な無限ループのやりとりを永遠に続ける覚悟が必要になりますよと、まざまざと
見せつけられているようだ。
このスレを見ていると、色々ある検索避け推奨の理由のひとつ「面倒は回避する
に超したことなし」は十分「有り」なんだろうなとしか思えなくなってくるよ。
それこそ、男性向けが放置云々なんて、全く別次元・別問題の話だわ。
341:ルール
10/03/16 22:26:58 bY7VU0o10
「芋づる式で逮捕される」って言う人はいるけど、
さすがに強制派からも「それは大袈裟だけど」って注意が入るよね。
一つ疑問なのは、検索避けしてない事で一般ファンから批判されるのはいいんだろうか。
もし、リンク先に飛び火した場合、自己責任ってどういうものを想定してるんだろう。
342:ルール
10/03/16 23:58:29 OpeV+zAX0
>>341
そりゃあ検索避けしてない方の自己責任だから、批判が尤もだと思うならゴメン
ナサイすればいいし、批判がおかしいと思うなら反論すればええ。
リンク先に飛び火した場合、責を問われるべきはリンク元のサイト管理人ではなく
飛び火した一般ファンの方だろうて。
検索結果の画面でうっかりエロワードを見てしまったならまだ不可抗力で気の毒
だったと言えるかもしれんけど、リンク先をクリックした上でエロワードの全文見
て、その結果として文句を言うというアクションを起こしたのならそいつが選んで
取った行動よ。不可抗力の範疇を越えておる。
343:ルール
10/03/17 00:03:54 RX/8IptQ0
けど実際、二次801サイトを検索避けしないで1年ぐらいサイト運営してるけど、
真っ当な批判にせよ、感情的な罵詈雑言にせよ、一般ファンからの苦情やら批判
やら荒らしというのは来た事が無いな。
ジャンルが一般ファンのほとんど存在しないマイナー深夜アニメとかエロゲー
だからかもしれないけど。
一般ファンの多いメジャーなジャンルだとまた違うのかな?
344:ルール
10/03/17 01:05:11 SG9lSrt4O
うちもエロゲなのでない
けど、エロゲで女性向なのでイベントなんかで
通り掛かった男オタの集団に本を手に取られて笑われる事もある
気分悪いから、オンでは男オタが偶然迷い込んだりしないように検索避けはしてるよ
345:ルール
10/03/20 14:10:15 MC4tgcjOO
みんな春コミに行ってしまうん?
検索避けしない事で一般ファンに捩込まれた例って、
自分は生くらいでしか聞いた事ないな
実際に見て不快になっても、一定年齢以上である程度ネット慣れしてて、
しかも濃いファンじゃないと捩込むことはしない気がする
子供だったりネット慣れして無かったりなら、
連絡を取ろうとは思いつかないんじゃないかな
ここまでは批判を「直接サイト管理人にメールなどで批判する」と取った場合の話
不快に思ったり、仲間内で愚痴ったり、または笑い者にしたりするケースは計測不能だけど、
ジャンル関係なくあると思う
女性向けエロゲジャンルで女性向けやるならあんまり関係無い気もするけど
346:ルール
10/03/20 14:50:59 Rx28lAEy0
二次でもジャンルによるし、サイトにもよるとしか言えないと思う。
ネットって年齢やバックボーンに関係無く、意見が言える所がいい部分でもある訳だし、
批判する人の背景をあれこれ想像するより、
批判の内容そのものを考えて対応すればいいんじゃない?
今話題になってる条例は反発がすごいけど、
ゾーニングだったらという譲歩案も出てるくらいだから、
これからは同人ルールって範疇じゃなくなってきそうな気もする。
347:ルール
10/03/21 12:30:35 0vLArZcE0
流れ無視するけど
最近話題の都条例に関して、都議会議員のブログ
URLリンク(asano-k.net)
以下引用
この問題に取り組む課程で、たとえば
同人誌などで、あまりにきつい表現があり、
ゾーニングを徹底するため、連絡をとろうとしても
その本には作者名も出版元も連絡先も書いてない。
そのようなことも実際にあったのだということ。
もちろん大部分の作者は、ちゃんとやっていると思います。
これ読んで、ナマ半ナマで「見つかるとヤバいから連絡先書かない」とかいうの、ヤバいと思った
ここ3年ほどナマ半ナマ同人誌買ってないから知らないんだけど、
連絡先、印刷元等を明記してない同人誌は、ナマ半ナマジャンルでは今でもあるんだよね?
非オタへの配慮、棲み分けとしての検索避けはともかく
連絡先の明記は徹底するべきなのでは、と思った
ヤバいから隠れる逃げるってのは、やっぱり悪印象だったんだなって
348:ルール
10/03/21 12:52:59 Hy7uyPnw0
それこのスレと関係無くね?
「連絡先の明記はするな」「明記してたらルール違反としてフルボッコ」
なんて話あるの?
349:ルール
10/03/21 16:43:31 rNYzjo9B0
作者名(PN)とメアドくらいは生でも表記してるところがほとんどだと思うけど、
確かメアドは連絡先としてNGなんじゃなかったっけ。
別に生じゃなくてもひっかかると思うよ。
>>348
今のご時世連絡先とか怖くて書けない。
という意見が主流であんまり住所とか書くのはよくないという感じではあるけど、
そもそもこの件に関しては住所明記しなくてもそれは駄目だという人はあんまりいなかったと思う。
(メルアドくらいは入れた方がとかはあるけど)
見つかるとヤバイ以前に、自衛扱いになってるからかな。
350:ルール
10/03/21 18:47:37 Ua/QnZ8MO
ゾーニングを徹底する為って言ってるけど、具体的に連絡取って何するんだろうか
その同人誌がゾーニングされてない状態で売られているのが前提の話なのか何なのか
351:ルール
10/03/22 04:57:06 49iyhzlu0
今思えば、自宅の住所と本名書いた本を何百部もバラまいてたなんて恐ろしいw
賃貸ならまだしも実家だったし笑えねーわ
>>347
見つかるとヤバいって公式に?
公式なんて普通同人誌のことくらい知ってる
公式が知らないなんて思ってる同人屋もほぼいない
半生や生でも奥付書かない習慣のジャンルにあたったことはないなあ
条例に関して、成人向けの本の奥付の明記というのはもっと徹底すべきだと思うけど
それは同人全体の話だからこのスレと関係ないな
352:ルール
10/03/22 09:11:12 9n86v27y0
>>351
>公式が知らないなんて思ってる同人屋もほぼいない
公式に見つからないように!と検索避けを推奨してるサイトもあるんだが…
私自身は、検索避けは「公式にバレないように」ではなく「ホモ嫌いの人の為に」してるけど
353:ルール
10/03/22 16:01:42 vDmzm4HmO
公式に同人の存在を知られないように、
公式に目立つ同人活動をしていると思われないように、
って、似てるようでも意味が違うと思う
354:ルール
10/03/23 19:41:36 8UvYQP+d0
「やおいが嫌いな人は入らないで下さい」ではなく
「やおいが好きな人はどうぞお入り下さい」と書くべきという主張を見たけど、
ハァ?だったな。
(やおいではなく、個別のジャンルやカップリングでもそうだけど)
やおいが嫌いだけどあなたの作品は好きです、という事はありえないけれど
やおいは好きだがあなたの作品は嫌いです、という事は十分にある。
嫌いより好きを主張しろ、って正論に見えるけど納得は出来ない。
大体「嫌なら見るな」って言うけど、見なければ嫌なものかどうか分からないんだから
正しくは「嫌だと思う可能性があるなら見るな」だよね。
そしてそんな事を言っていたら皆何も見られなくなるわな。
好きなカップリングだけど嫌いな作風かもしれないから見ないでおこうというのを
皆が実行していたら、結局誰も見てくれない、読んでくれないようになるぞ。
女性向けの内輪のルールとかマナーとか面倒くさいというなら
プロや男性向け並みに自作品を批判される事にも覚悟すべきだけどその覚悟はなく、
ただ垂れ流したい、称賛はされたい、ただし批判は受け付けない、嫌なら見るな!
って、そんな美味しい所取りは出来ないよ。
355:ネット
10/03/24 15:20:59 bDLug2mk0
>>354
>女性向けの内輪のルールとかマナーとか面倒くさいというなら
>プロや男性向け並みに自作品を批判される事にも覚悟すべきだけどその覚悟はなく、
>ただ垂れ流したい、称賛はされたい、ただし批判は受け付けない、嫌なら見るな!
>って、そんな美味しい所取りは出来ないよ。
覚悟して解決するんならね。そしてその「批判」とやらが公正で正しいものだったら、
あるいはその前提も成り立つこともあるだろう。
しかし実際に来る批判はそれ自体が的外れで主観的なものである事も少なくないし、
そもそも作品への批判ですらなく、私生活へのゲスパーでしかない事も多い。
そんな質の低い「批判」モドキにもならないゴミクズだらけの状況見てもなおそんな
事が言えるかね?
こっちの努力だけでは実現不可能な解決策とは言わない。そりゃ現実を知らない奴が
空想だけで言ってるただの精神論だ。
356:ルール
10/03/24 15:35:14 U2NHmQnY0
公正で正しい批判て何だろう?
不特定多数に向けて発言なり作品発表すれば、気に入らない人だって見てる訳で、
批判もあれば、感情的で非論理的な声もあるでしょ。
そこを取捨選択して糧にしたりスルーしたりってのが覚悟なんじゃないの?
それが嫌なら気心の知れた仲間内だけに公開するとか
閲覧者を制限したりして自衛するしか無いと思うんだが。
357:ネット
10/03/24 16:19:26 FIaRl1pR0
>>356
スルーするんなら結局それは「批判は受け付けない」って言ってるのと同じじゃないの?
358:ルール
10/03/24 16:31:43 U2NHmQnY0
最初から受け付けないのと、
自分で考えた上でスルーを選択するのは違うでしょ。
359:ルール
10/03/24 16:36:45 mm3uw2Fl0
>>358
書評等ならスルーも選択のひとつだと思うけど
メール等をスルーなら「批判は受け付けない」って言ってるのと同じだと思う。
媒体によって変わるんじゃないかな。
360:ルール
10/03/24 16:41:55 U2NHmQnY0
そうか?
批判に全て返信なり反応なりしなきゃいけない義務なんて無いじゃん。
「受け付けない」ってのは相手に送るなって意思表示する事なんじゃないの?
大手サイトだったら感想も批判もたくさん来るし、
きちんとした批判から感情的な吐き出しまで色々あるのに
全部に対応してたら創作どころじゃないでしょ。
361:ルール
10/03/24 16:49:28 mm3uw2Fl0
>>360
非実在青少年の同人誌のくだりで
同人誌は連絡が取れないって苦情があったとされた件で思ったんだよ。
URLやメールアドレスを書いても苦情を無視したら、
苦情を出した人にとっては連絡が取れない事になるよなって。
連絡先が必要な活動をして居るって事は
例え嫌な内容であっても応対しなければならない活動をしているって事じゃないの?
362:ルール
10/03/24 17:21:30 pBpoq7gH0
つまり世の中の普通の「作家」はあらゆるファンレター(正しくファンレターなもの
から、理不尽な言いがかり、嫌がらせに至るまで)の一通一通すべてに目を
通して返事をすべきってことかい?無理だろ。
間に入ってる出版社ですら、そんなことはしない。というか無理。
きちんとした「苦情」であれば対応は可能だろう。でも、「お前の絵柄が気に入ら
ないから二度と書くな」とか「死ね」とか「お前のこの作品は10年前に私が脳内
で考えたものだからパクりだ」とか「○○はそんなこと言わない」とか言われても
無視するしかないだろうよ。
363:ルール
10/03/24 17:32:48 U2NHmQnY0
>>361
なんか話がゴチャゴチャになってるよ。
まず、一閲覧者からの批判と、何らかの権利を持って
苦情なり対応を要求してくる人は違うでしょ。
後者で無視されてるなら法的対応を取ればいいだけの話だし。
364:ルール
10/03/24 18:11:36 CN5yZe4qO
>>361が極端でワロタ
まあ、非実在云々の連絡先明記は「管理」するためのものなんだから、
全然意味が違うわな
365:ルール
10/03/29 01:54:26 K067/qDv0
スルーするなら批判を受け付けないのと同じって
スーパーの投書箱じゃないんだから、お客様の声にいちいち答える必要なんかないじゃん
見る側に批判する自由はあっても
発信側にその批判を受け止める義務があるわけじゃないでしょ?
言いたいこと言うのも自由だけど
言われたことにどう反応するかも自由だろう
丁寧に返信するなりスルーするなりアク禁するなり好きなようにすればいいんだよ
366:ルール
10/09/10 11:00:00 rOW8bo7LO
test
367:ルール
10/09/22 06:18:29 W25HxTuD0
age
368:ご協力お願いします
10/09/22 19:20:11 hL+fY5aU0
**************** 重要 いわき本日締め切り! ****************
茨城、徳島、いわき、岩手で創作・表現物規制を含む条例案が提出されました。
それに伴ってパブリックコメントの受付が始まりました。
次期「いばらき青少年プラン」について、ご意見募集
URLリンク(www.pref.ibaraki.jp)
参考資料→ URLリンク(www.pref.ibaraki.jp)
第2章基本計画、基本目標Ⅰ重点課題4(38ページ)にメディア規制の必要性の記載あり
「徳島県青少年健全育成条例の改正」について県民の皆さんのご意見を募集します。
URLリンク(www.pref.tokushima.jp)
第二次いわき市男女共同参画プラン パブリックコメント(市民意見)を募集します
URLリンク(www.city.iwaki.fukushima.jp)
「いわて男女共同参画プラン」に係るパブリック・コメント等の実施について
URLリンク(www.pref.iwate.jp)
P51に児ポ法、P52からP53が創作物関係。
■いわき市は9月22日、茨城・徳島は9月30日まで、岩手は来月7日まで受付です。
反対意見の送付やミクシィ、ツイッタ等、各所への情報拡散など、ご協力をお願いします!
369:ルール
10/11/30 18:33:40 CzQf4Cud0
例の都条例に反対してる奴らが一方で検索避けだのオンラインブクマ禁止だの府向けタグだのを
ルールとして叫んでるのがおかしくてしょうがない
検索避けってなネットにおけるゾーニングだろ?
書店のゾーニングには断固反対で、ネットではゾーニングルール強要って、すげーダブスタだよな
370:ルール
10/12/01 09:19:51 HiLc/+Z3O
>>369
表現規制とゾーニングは天と地ほど違うんだが
ゾーニング→見てはいけない人が見ないようにする配慮
表現規制→見てはいけない人が見ないように書くな
371:ルール
10/12/02 05:19:55 t8Nwio3V0
>>370
都条例はゾーニング強化だろ
372:ルール
10/12/02 08:33:42 qB6IFmky0
ゾーニングといえども、個人や企業が自主的に決めるのと
行政がそこへ口を出すのとでは強制力が雲泥の差になると思うのですが
大阪は販売するときに年齢確認をしないとダメな雑誌などを指定したら、
本屋の多くがその雑誌とそれにカテゴリされる雑誌を置かなくなったよ
別物と考えたほうがいい
373:ルール
10/12/02 09:23:44 xhlpJvCd0
ダブスタでは無いと思うけどなぁ。
反対派の言い分としては、主観で判断される事、
ジャンプのバトルシーンも対象となりうるという事を危惧してるんだし。
個人的には法案そのものには反対も賛成もしてない。
個々の事例を見てやり過ぎなら反対だし、常識の範囲あれば賛成。
実際、反対派が危惧してるような、ただの喧嘩シーンが対象になる
なんて事は無いとは思うけどね。
そうなったら反発の声も上がるし、条例そのものを見直そうって話になっていくから。
374:ルール
11/02/15 20:26:29 RVqmWzPqO
>>370
今回の条例改正部分読んでから発言しろアホ
375:向け
11/02/18 12:57:13 uvyDz5xiO
条例に反対してる奴ら=検索避けを否定する、ここにいるような腐女子の解放を叫ぶ勘違い腐女子
だからダブスタではないな
アングラ趣味として隠れてた頃の方が平和でよかったのに、
変に表に出るからいさかいを生むんだよ
それもたかだか二次創作
少数派は弾圧される!な~んて大袈裟に被害者気取りするような問題じゃない
376:ルール
11/02/23 01:48:39.81 iF3mJkay0
>>374
条文だけ見るなら著作権法だって充分表現規制にはなり得るし、
法律なんてそもそもが脱法を防ぐ為に解釈の幅を持たせるものだから
そこだけ見て表現規制だと騒ぐ方がよっぽど危険かと。
>>375
自分には今回の条例に反対してる人と、日頃から検索避け云々を強制してる人達が
同じように見えてしまった。
極端な解釈をして、それをいつ起こってもおかしくないと信じ込んでいたり、
それは極端な解釈じゃないかという意見に対して「危機感が無い」と感情的になってるあたりが。
ちなみに自分はゾーニングは必要だし、そこがきちんとしてたら
法的にヤバイ事態にはそうそうならないのが現実的なラインだと考えているけども。
377:ルール
11/02/24 07:30:00.20 KvzumWQj0
漫画規制はすでに前科があるからなあ
【マンガの隆盛とハレンチ漫画非難、差別表現の「言葉狩り」】
1970年 ・永井豪「ハレンチ学園」への非難続出。
・ ジョージ秋山「アシュラ」の人肉食描写が問題化。一部で発禁。
・ 手塚治虫「アポロの歌」のセックスシーンが問題に。福岡で発禁。
・ 梶原一騎&矢口高雄「おとこ道」が朝鮮人差別描写で問題化。
【エロ劇画・ロリコン漫画・美少女系エロマンガ/成年向けコミックの台頭】
1978年 ・エロ劇画ブーム。 掲載される雑誌は月刊が主流で最盛期には40~50誌。
11月 ・「漫画エロジェニカ」刑法175条「わいせつ図画頒布」で摘発。
1979年 2月 ・「別冊ユートピア/唇の誘惑」が同じく摘発。
【「黒人差別」騒動、「有害」コミック規制問題】
1989年7月 ・関西在住のA氏一家で構成される市民団体、「黒人差別をなくす会」が
藤子不二雄「オバケのQ太郎」150編「国際オバケ連合」の描写を差現と指摘。
小学館は単行本出版中止へ。
1990年 8月 ・「黒人差別をなくす会」、鳥山明「Dr.スランプ」など
「週刊少年ジャンプ」掲載の諸作における黒人差別を指摘。
・佐藤正「燃える!お兄さん」で、学校の用務員に対する
職業差別描写に対し、自治労大阪府本部などが抗議。
9月 ・「朝日新聞」社説「貧しい漫画が多すぎる」掲載。
「有害」コミック騒動の端緒となる。
・「黒人差別をなくす会」、手塚治虫漫画の差別表現に抗議。
・総務庁、出版倫理協議会に対しコミック自主規制要請。
12月 ・雑誌協会系各社、有害指定コミックスの回収へ。
・このころ槍玉に挙がった「有害」コミックとしては、
上村純子「いけない!ルナ先生」(講談社)、遊人「ANGEL」(小学館)等。
零細エロ出版社より、大手出版社の「ちょっとHな」作品が問題視される傾向。
378:ルール
11/02/24 08:49:07.80 Eh9zRNuv0
規制自体はどのメディアでもあるもんだから…。
今回の条例で小説と映画は除外されてるものの、
小説と映画ではどんな表現してもOKっていうのとはまた違うし。
つか差別問題まで一緒にしちゃうと話が違う方向になると思う。
379:ルール
11/02/24 08:56:16.06 v49oTvxc0
女性差別だから規制しろって言ってるんですが^^
一緒にしてるのは規制派ですよ
380:ルール
11/02/24 09:20:41.43 Eh9zRNuv0
え?規制派だって一枚岩じゃないでしょう?
そういう視点で規制しろって言ってる人もいるだろうけど
今回の条例が女性差別を問題視したものじゃ無いんだから、
差別問題を一緒に語ると混乱するって話なんだけど。
つか条例の是非は別としてゾーニングか規制かって話なら、
ゾーニングさえすれば条例自体はそれ以上は踏み込めないし、
事実上の規制になるかって所は書店や出版業界の都合だよね。
あとは条例に引っかかる作品が適切に選ばれるのかって所だけど
こればっかりは実施されてみなけりゃわからない。
賛成か反対かはここで議論する事じゃないし。
381:ルール
11/03/02 16:57:44.79 4a8H3m+uO
表現の自由絶対主義な割に、
二次やってるなら原作批判は一切するなという圧力はかけてくるって不思議
二次創作は自由なのに、原作感想は自由じゃないらしい
…と思ったが、根は同じなのかもな
嫌いより好きで語れの押し付け、自分が好きなものへの否定は許さないって点で
382:ルール
11/03/02 22:51:24.64 nVk3I2520
圧力をかける自由もあるに決まってんだろアホか?
圧力に屈するほうが悪い
383:ルール
11/03/03 00:59:47.24 /INzgFBz0
うわぁ…
384:嫌
11/03/14 21:03:02.01 2JsH45fZ0
しかも「これ以上話を広げたら公式凸する」って宣言してるんだよね?w<大野
マジキチすぐる
385:ルール
11/06/21 01:09:11.03 42buX1X40
ルールも7月以降色々かわったりして・・・
386:にゃん
11/06/22 05:33:14.16 lRBF0Evh0
【源氏物語】光源氏と匂宮との同性愛を描いた「幻の第55巻」が発見される ★3
スレリンク(mitemite板)
387:ルール(失笑)
11/07/05 21:11:48.26 5EmxZtr20
URLリンク(lion.s317.xrea.com)
388:d
11/07/09 08:15:45.31 HQfEQzwD0
これがどう問題なのか
誰か詳しく教えてくれ
913 :名無しさん@12周年 :sage :2011/07/02(土) 21:53:57.61 ID:vEYqWa5o0
>>871
アメリカで例えると
オバマ大統領がアルカイダにいる、ビンラディンの家族に資金援助していたという事で騒ぎになってる。
オバマがこっそり9.11実行犯の釈放嘆願書に署名
↓
オバマ「私ははめられた!!うっかり署名してしまった! 私は卑怯で残忍なテロリストを絶対許さない!!」
↓
オバマはイスラム原理主義の団体から多額の寄付を受け取っていた←追加分
↓
オバマがこっそりビンラディンの家族に毎年、計6250万円献金
↓
クリントンもこっそりビンラディンの家族に1000万円献金 ←ここが鳩山分★
↓
アメリカのメディアは全く報じず←要するに、現職の総理大臣が、実はその国を狙うテロリストの協力者で
協力体制を組むために、献金をしてましたってお話。
ねーよwww