10/02/22 06:12:13 cNEO8tZr0
>>149
いや
ファンとそれ以外の人たちの、ヘタリアキャラに対する見方の温度差が
一番の理由でしょう
キャラとして見てるか、国の擬人化として見てるかっていう
ヘタリア問題は個人の価値観や倫理観によって
理不尽な叩きか理のある批判か判断の分かれる微妙な問題だね
151:ルール
10/02/22 10:22:09 laf4Dhfz0
ヘタで国際問題というのが具体的にどうなることなのかよく判らんけど、
問題があるかどうかを同じ日本人の同人者が勝手に判断して
ルールを押し付けちゃいかんだろって話では?
152:ルール
10/02/22 13:34:29 BwgNCeUB0
日本人だからとか同人者だからとかは関係無いでしょ。
国民性や宗教や時事に基づいた批判であれば、
勝手に判断してとは言えないんじゃないの?
場合によっちゃ自己責任じゃ済まない事もあるんだから
153:ルール
10/02/22 18:47:37 9Tg99R6EP
どうなんだろうなあ、ストパンの百合エロ同人が当たり前に出回ってるこんな
世の中で、どこまで問題になるんだろう…
アニメ化の時は韓国噛みついてきたけど「国際問題」かというとなんか違ったし。
154:ルール
10/02/23 01:39:30 L5eO6oIf0
どうなんだろうね。
すごく極端な例えだけど、ある国を擬人化して肢体切断みたいな内容の作品を
その国の人が目にしたら怒るだろうし、日本で流行ってるみたいに
メディアで紹介でもされたら批判の的にはなるんじゃない?
BLが許容されるかどうかは、国によっても人によってもだけど、
プロ市民みたいのに目をつけられて抗議されるって可能性もあるし、
そうなったら個人でどうにか出来るような問題では無いから、
自己責任とは言ってられないとは思う。
155:ルール
10/02/23 14:42:01 xsE8BkPuP
それだとストパンキャラ肢体切断と同じインパクトだろうしなあ…
モチーフにされた英雄の中にはご存命の方もいらっしゃるわけだが。
でもさすがにそれは見たことない(流行ジャンルで洒落にならない拷問同人出す
男性向けサークルも手を出してない)しなあ。凌辱とかはざっくざく出てくるけど。
BLだからダメだというならすでに原作がギリギリアウトじゃないかな。
それに韓国騒動で一般人にも存在バレたし、オタが翻訳したものが出回ってたり
とかしてるからもうなんか色々今さらっぽく感じるな…国内でもニュースブログとかで
普通に取り上げられまくったし。国外でもオタ系(非腐系)フォーラムとかで騒ぎに
なったらしいし。
しかも海外腐はおおっぴらに活動してるし、男性国×女性国男性向け同人(国内)
なんかは同人転載サイトにうpされ放題だし…なんか日本の腐女子だけが必死に
自重してもなんか色々意味ないんじゃないだろか。四肢切断とかはまずいだろうけど。
156:ルール
10/02/23 14:43:27 xsE8BkPuP
あ、隠れちゃいけないって意味じゃないよ。
ただ、隠れないと!って内輪で騒ぐことにあまり意味がないのではないか、
ということね。
157:ルール
10/02/23 15:57:31 MrQfLNLF0
私も隠れるのに意味があるとは思わないし、
ヘタリア問題は隠れる隠れないじゃなくてジャンル者とジャンル外(非同人含む)の
温度差が一番の理由だと言われてるんじゃない?
話のポイントとしては、国を擬人化するなら
その国の背景やらなんやらを理解した上でやらないとって所じゃない?
BLだってBL風ほのぼの漫画から、ガッツリエロエロまであるように
全部ひっくるめて同じ基準で語るのは無理だよ。
BLを隠れないでやってる国があるのと、国を擬人化してBLにするのとじゃ全然違うんだし。
158:ルール
10/02/23 16:40:43 xsE8BkPuP
いや、BLを隠れないでやってる国があるのではなくて、ヘタリアファンの
海外腐が隠れないでヘタリアBLやっとると言いたかったので…
つべとかでも普通にばんばんひっかかってくるし…
っていうかヘタリアってそんな肢体切断とか本気でヤバいネタが跋扈してる
ジャンルなの?
ヘタリアに限らずだいたいのジャンルで超少数派だと思うけど、ヘタリアだけ
そういうのが多いんだったらまずいね。
159:ルール
10/02/23 18:27:12 6FWiikMA0
>>157
そうか?かなりうるさい部類に入ると思うぞ。
「国の擬人化だ危険なジャンル」だの何だの言って回ってる奴の声がひときわ大きいというか。
「自重しないジャンル者」よりそっちの声の方が遥かに大きいイマゲ
規模が大きいから目立つだけかもしれんが。
160:ルール
10/02/23 18:43:46 MrQfLNLF0
>>158
ああ、そういう意味か。ごめん勘違いしてた。
それなら、どの国で、どれくらいの人が、どの程度の作品を描いてるか
客観的にデータとって見たら一つの基準にはなるんじゃない?
あと腐以外の人がそれをどう見てるのかとか。
個人的には、文化圏の違う相手(国)を擬人化するんだから
相手の文化を理解したうえでやるなら問題無いんじゃないかなと思うけど、
「自重しろ」という人を説得するには客観的なデータは必要だと思うし。
肢体切断は、すごく極端な例として挙がってるから
ヘタリアに多いとかって意味じゃないと思うよ。
国擬人化の危険性をわかりやすくしただけだと思う。
161:ルール
10/03/04 00:14:20 HlrE9n8c0
生ジャンルはpixivやtwitterでも801板ジャンルスレで決まったルールに従わないと
「生向いてない、出て行け」言われるんだね
こわいこわい
スレリンク(801板:674番)-
162:ルール
10/03/04 01:45:46 FvJGU1980
言いたい事はわかるけど、お互いに違う言語で議論してるような違和感。
基本的に「本人・一般ファンには見られないように最大限の努力をしましょう」って考えも、
それを周りに呼びかける、同調するのは悪い事じゃないと思う。
とはいえ、完全にクローズドの世界でやってしまえば同士が集まらない、
↑の考え方も伝わらないから窓口として801板にスレがあるのも矛盾とは思わない。
現実問題として、そういう人達が集まって作ったコミュニティに入っていって、
「それはおかしい」「強制するな」とわざわざ言いに行っても話し合いにもならないんじゃないの?
実際に、この手の議論はいつも可能性や机上の空論を使った主張の押し付け合いになってるだけだと思う。
それより、きちんと主張を明文化して↑ルールに賛同しないコミュニティを作ればいいだけだと思う。
そこに隠せ派が攻撃してきたら文句もわかるけど、
わざわざ違う文化圏の輪の中に入って議論をしかける必要は無いんじゃないの?
163:ルール
10/03/04 06:25:27 p0zPkp/00
初歩的な話だけど
隠せ派も隠さない派も、どうして他人の方針に介入したがるんだろう
赤の他人の同人者が逮捕されようが訴えられようが関係ない話じゃないの?
それで本尊が傷付いたとしたら悲しい事だけど、隠れてやってた人達が気に病む事じゃない
ジャンルが潰されるって意見もあるけど
そもそも隠れてやってるなら外部からの摘発にも晒されない筈では?
隠れない派なんて尚更、なに言われてもカラスの鳴き声と思って
好きにすれば良い気がするけどなあ
164:ルール
10/03/04 08:13:55 UmMpSvuNO
口では各自の自由と言いつつ、本当は対立主義を潰したいだけだから
そう言う奴は、本当に相互不可侵にされると困るんだよ
165:ルール
10/03/04 08:43:34 auCyW4nb0
>>163
まあ隠れない派が外部や一般ファンから叩かれて
「これだから腐女子は」「これだから○○厨は」みたいになったら、
やっぱり他人事ではいられないんじゃない?
そう簡単に「私は私、他人は他人」と割り切れるもんじゃないと思う。
どの国でもどんな集団でも一部が悪目立ちすれば
全体が非難されるなんて事はよくあるし、
同人そのものに対する批判が強まれば「同士だけでひっそりとやるから放っておいて」
も通用しなくなるだろうし。
166:ルール
10/03/04 10:29:35 Rf0z+XoMP
>そう簡単に「私は私、他人は他人」と割り切れるもんじゃないと思う。
大半の人は割り切ってると思うけどな。
この板でいう厨たジャンルにはまってきた人なんてみんないちいち気にしてないと思うし。
「配慮してるアピール」のためだけに論理性ゼロのダブスタルールを振りかざす人がいる方が
よっぽどウザいよ。
>隠せ派も隠さない派も、どうして他人の方針に介入したがるんだろう
隠さない派は、
「隠したい人は自由にすればいいけど、隠さないでいいと考える人にまで思想を押し付けてくるな」
と言いたいだけで、「隠すな」と介入はしてるわけではないでしょ。
伏字強制問題と同じじゃないの。
167:ルール
10/03/04 10:39:22 auCyW4nb0
>>166
どっちがウザイかって話じゃないんだけど。
そのルールが論理性ゼロかどうかは見る人によって違うんだし
少なくとも隠す派の人達にとっては信憑性のある論理なんじゃないの?
つか、わざわざ隠したい派の巣に入って隠すなって人もいるから
上のスレみたいな事になるんでしょ?
168:ルール
10/03/04 10:53:14 Rf0z+XoMP
>>162
>基本的に「本人・一般ファンには見られないように最大限の努力をしましょう」って考えも、
>それを周りに呼びかける、同調するのは悪い事じゃないと思う。
「私は本人・一般ファンには見られたくない」だけなら悪いことじゃない。
でも「自分が見つかりたくないから」という、整合性のない個人的な感情が原点になってるのに
それに「配慮」という正当性をつけて他人にも従わせようとするのは悪いことだよ。
同士と語りたくて801板を使ってるという事実がある以上、配慮という正当性に説得力はない。
>>167
大前提として801板は隠したい人専用の板じゃない。
それに論理というか根拠の説明自体がないじゃん。
「私が恥ずかしいと思ってることはみんなも同じに違いない」「この配慮アピールには確実な有効性がある」
「この考えに賛同しない奴は初心者か厨房のどっちか」
の繰り返しだけで。
>そう簡単に「私は私、他人は他人」と割り切れるもんじゃないと思う。
>「同士だけでひっそりとやるから放っておいて」も通用しなくなるだろうし。
これも割り切れない人が大半で、割り切れる人は少数、と判断してるわけだよね。
その根拠を説明してよ。
169:ルール
10/03/04 11:25:23 auCyW4nb0
>>168
一段目、悪いこと、説得力が無いも>>168の基準であって
そう思わない人もいるって話。
二段目、801板は隠したい人専用の板じゃない、それは確かにそう。
ただ考えの違う色んな人が利用する場所だからスレにルールは生まれるし、
そのルールに多数派の意見が尊重されるのは仕方無い事なんじゃない?
論理や根拠の説明はされているよ。
ただそれに納得しない人がいるってだけ。
全ての人を納得させる論理や根拠なんて無い。
三段目、現在の同人ルールが常識としてまかり通っているのが根拠。
一部のおかしい人だけが信仰してるルールで、
かつ、それに納得してない人が多数いるなら状況は変わってると思うので。
170:ルール
10/03/04 11:39:07 Rf0z+XoMP
>>169
全てにおいて「そう思う人もいる、思わない人もいる、基準は人それぞれ」
と思想の自由を許容しているわけだよね?
だったらなぜ「気にしない人が気にする人にルールを押し付けられている」状態を肯定できるの?
>かつ、それに納得してない人が多数いるなら状況は変わってると思うので。
ヘンテコダブスタルールの典型である伏字だけど、801板では使う人や強制する人の数は
明らかに減ってきてるよ。
強制をたしなめる人もよく見かけるようになった。
171:ルール
10/03/04 11:50:26 auCyW4nb0
>>170
伏字問題と、ここで語られてる同人ルールは分けて考えた方がいいと思う。
スレも別だし、一緒にすると話が混乱するから。
誤解があるかもしれないけど、
私は隠す派のルール強制を肯定してる訳じゃないよ。
どちらが正しいかでは無く、結局は単なるパワーゲームに過ぎないと言ってるだけ。
172:ルール
10/03/04 12:56:05 FvJGU1980
>>168
そんなに整合性が無いとも悪い事だとも思わないけどなぁ。
単純に考えて、例えフィクションでも実在の人物を同性愛者にして楽しむって
あんまりいい趣味とは言えないし、実際に嫌がる人は多いよ。
出来る限り一般ファンや本人の目に入らないようにする、
その為に801板のスレを窓口にするってのはそんなにおかしな理屈でも無いと思う。
問題はそれに共感しない人もいるって事でしょ?
そう思わない人は、そう思わない人で、違うコミュニティを作ればいいと言ってるんだよ?
私は基本的にルールに共感してる訳じゃないし、行き過ぎた強制はおかしいと思ってる。
だけど、↑のスレで暴れてるような人にも共感はできない。
173:ルール
10/03/04 13:03:27 Rf0z+XoMP
>>171
声の大きいもんの勝ちってことね。
まあそれは同意。
>>172
隠れるべき・スレは窓口として使うべきっつってる人たちが、
スレ内でホモ話してる人を注意してないのは何でだろうね。
そもそも801板は隠れたい人のための窓口として作られた掲示板じゃないのに、
何で別のコミュニティ作って出て行かないといけないんだか。
174:ルール
10/03/04 13:14:38 FvJGU1980
>>173
まあ矛盾はあるだろうけど、一つ許すなら全部許せって理屈もちょっとなぁ。
そういう考え方の人達が多数派なんだから仕方無いんじゃない?
いくら矛盾を指摘しても、その理論はおかしいと言っても納得するとは思えないけど。
スレを自分の納得するルールで使いたいなら
そのルールの正当性を訴えて共感する人を募るしかないでしょ。
少なくとも正当性のある理論なら共感する人は多いだろうし、
多数派になればスレの空気は間違いなく変わると思う。
それが出来なきゃ、どんなに矛盾だ理論がおかしいだのと噛み付いても
それは独りよがりな屁理屈にしかならないと思うけど。
175:ルール
10/03/04 13:22:33 EfQCxFP30
今絡みスレで、フィギュア選手のカプ萌えが酷い、公にやりすぎるな。
という風なレスが多く見られるけど、
このスレ的にはそういうのはどうなの?
絡みで絡んでるだけだから問題なし?
176:163
10/03/04 15:24:58 p0zPkp/00
>>165 >>166
なるほどなあ…
何というか、腐女子って他人と自分の距離感が近いんだよね
他人の行動やそれに対する批判を「身内の恥」みたいに思っちゃうのがその典型だと思う
「ジャンル者」というのは趣味の一部が被ってるという括りに過ぎなくて
二次創作に対する姿勢は個々に違って当たり前だと思うんだが
ローカルルールにはジャンル全体が従うべき、というのも、
「従いたくないから他で好きにやります」じゃなくて
ルール自体を自分の感覚に合わせて変えさせようとするのも、
そりゃちょっと無茶だと思うなあ
>>175
凸や晒しに発展しないうちは別にいいんでない?
愚痴ってるだけなら「あのカプ嫌い」とかと同じレベルでしょ
177:ルール
10/03/04 15:51:04 FvJGU1980
>>176
それ腐女子だけが特別って訳じゃないと思うよ。
釣り人だって、サーファーだってマナーが悪い人がいれば
内部批判や注意喚起をする人もいるし、
趣味以外でも国や学校、どのカテゴリにも存在すると思う。
それは海外であっても同じ、人間なら誰でもある感覚の一つだと思う。
「人それぞれ」で割り切れる人は、その常識やマナーに共感できないとか、
そこが拘るポイントでは無いってだけの話で、
何でもかんでも人それぞれで済ませられる人なんていないよ。
178:ルール
10/03/04 16:15:13 Rf0z+XoMP
>>176
距離感もだけど、マナーの定義の仕方が独善的かつ村社会的だなと思う。
自己都合最優先なのを隠すために「配慮」という正当性を持ち出して、
多数派を装うために他人にも強制させようとしてるけど、
配慮に関する矛盾を突っつくとファビョってレッテル貼りに逃げる。
無茶を承知でやってんだろうけどさ。
179:ルール
10/03/04 16:37:33 YNehAsnc0
どっちもどっちなんじゃないの?
>多数派を装う為に
何を根拠に装ってるって話になってるの?
>矛盾点を突くと
矛盾点って801板にスレがあるのに「配慮」はおかしいの一点張りでしょ?
それについてのレスがすぐ上にあるのに認めない、目に入らないで
スルーしてたらそりゃ平行線だよ。
ID:Rf0z+XoMPの言ってる事は正論な筈なのに、
現行ルールを覆せる程の支持者が集まらないのは何でか考えてみたら?
180:ルール
10/03/04 18:55:53 VLFltKa/0
> ID:Rf0z+XoMPの言ってる事は正論な筈なのに、
> 現行ルールを覆せる程の支持者が集まらないのは何でか考えてみたら?
簡単だな。
「配慮の強制は良くない」という正論の主張を、
「配慮しなくて良い」と わざと 読み替えて受け取っているから。
181:ルール
10/03/04 19:08:20 YNehAsnc0
考えてみたらと言ってるのは「正論ならば、なぜ支持者が集まらないかだよ?」
隠せと声高に主張してる人がなぜ理解しないかじゃないって。
182:ルール
10/03/04 19:22:04 jGQHy2240
>>181
「正論ならば、なぜ支持者が集まらないかだよ?」
隠せと声高に主張する人と喧嘩して2chで叩かれるより
表面上はそうですよねーと同調してる方が楽だから
隠れましょう隠しましょうそうしましょうと同調しながら
何か1つでも失敗すれば袋叩きにあうコミュニティに所属するのが楽だから
コミュニティに属したいと思わなければ好き勝手にして叩かれても無視するのが楽だから
正直正論を声高に主張してる人はどこまで行っても平行線の相手に私は悪くないもん虐めないでよと共存したがるより
何を言われても無視をする住み分けをした方が良いと思う
183:ルール
10/03/04 19:31:47 YNehAsnc0
何かそれって俺が駄目なのは社会が悪いせいだとか言ってる人みたい。
まあいいけど、それって何か明確な根拠があって言ってるの?
下二行は同意。
184:ルール
10/03/04 19:35:41 14ujwVzb0
いったい>>182はどうやって同人者の本音を知ったんだろう
801板や同人板の住人全員にアンケートとるくらいやらないと分からない類のことだろうに
185:ルール
10/03/04 20:18:21 YZw6AagD0
>>184
それ、何時何分地球が何回回る頃? って聞くのと同じレベルの煽りだね。
日本人が、集団に迎合し事なかれ主義を良しとする民族性だってのは
分かっていることでしょ。
186:ルール
10/03/04 20:24:15 YNehAsnc0
それこそ一般人は801が嫌いだから隠れるべきと言ってるのと変わらないよ……。
187:ルール
10/03/04 20:51:54 o85sPUtFO
検索避け無し、age荒らしを防ぐためにスレタイ伏せ無しなら
検索避けパス無し同人サイトやpixivと、隠れてるレベルがあまり変わらないような気がするけどなあ>801板
どのレベルまで隠れるかはジャンルや本尊によって違うだろうけど
スレタイ伏せなしなのに、書き込みの伏せ字に神経質になってる自治の人や
pixivやmixiや個人サイトを批判して「ジャンルの危機!」と騒いでる人達を見かけると
「801スレも思いっ切り検索引っかかってますから」と生あたたかい気持ちになる
もちろん公式関係者や一般ファンへの配慮は必要だろうけど
188:ルール
10/03/04 20:53:48 14ujwVzb0
>>185
いやいやまったく煽りのつもりじゃないよ
はっきりしたソースもなく「同人者はこうだから」ってレッテル貼りしたんじゃ
批判してる相手と同じになってしまうじゃない
そうじゃない、これはレッテル貼りでなく真実だと言いたいのなら、
なにか明確な根拠を提示しないと
189:ルール
10/03/05 01:11:58 wWvr8wDv0
自分も見解を統一するより住み分けを考えるべきって考えには同意だな。
てか、出来る人は自サイトに籠ってそうしてるのかもね。
ここの住人が取り残されてるだけで。
……と、ときどき思う。
190:ルール
10/03/05 01:55:28 Dzq+rs820
住み分けされた状態に慣れてしまうと、その分嗜好に合わない物への耐性が
下がることにもつながる気がする。
違う価値観を意識する機会がない分、どう対処するかのノウハウも心構えも
蓄積されないから耐性の付いてない人は付いてないままになっちゃう。
んで耐性がない分、嗜好に合わないものを目にした時に受けるダメージも
半端ないし、嫌悪感も大きくなる。
それが積み重なった結果が、何でもかんでも配慮しろ隠れろひっこんでろの
声が平然と罷り通る今の状態であるんじゃないかなと思った。
それ考えたら、ある程度は他人の嗜好や価値観を許容できるようになろうって
方向に進んだ方が皆、幸せになれる気がする。
嫌いな嗜好でも好きになれとかそういうことじゃなくて、嫌いなものの存在まで
排除しようとするのは止めようって事で。
191:ルール
10/03/05 02:16:44 VfL5Ie0c0
何か微妙に話しがズレてたね。
住み分けは「隠せ派」と「隠さない派」が住み分ければという話だよ。
根本的に考えが合わない人同士が共存しようとするのが無理なのでは?って話。
それとは別に、
>>190の理論は、隠したくない二次者にとって都合のいい理想だなと思う。
嫌いなものを排除しようとするのは人間なら当たり前にある本能だし、
それをどうにかしようと言うのは話が大きすぎる。
それに、他人の嗜好や価値観を許容するなら、
嫌いな人の価値観や嗜好も受け入れなくちゃいけないんじゃないの?
あと、ネットで言えば腐的なものは氾濫してるし、
隠すおかげで耐性が無いって理屈も通らない気がする。
192:ルール
10/03/05 03:42:54 Xy7aZjdW0
嗜好にあわない物を見つづけて耐性がつく人もいるだろうけど
どう頑張ったって耐性つかない人や、ますます嫌いになっていく人だっている
耐性がある=善、ない=悪ってわけでもないし、話し合って理解できるもんでもない
あと、嫌いな嗜好ではないけど隠したりワンクッション設けたりするべき、っていう
価値観もあるよね
耐性つけりゃいいじゃんってのは乱暴すぎる考え方だと思う
193:ルール
10/03/05 04:40:08 rVuRF0rj0
>>144
遅レスになるけど、ナマの方針を変えようとかそれが正しいとか
そもそもナマだけの話題になんてなってたっけ?
(例としてナマの判例話は出てきたようだけど)
>>146
同意。
「例としてこういうケースもある」にすぎないことを
「それが絶対正しい」「こうしなければいけないルール」と
先回りしてとらえてしまう人がいて混乱してるんだと思う。
>>160
知識が無いよりあるにこしたことはないけれど、フィクションと現実は違うのだから
必ずしも「現実の国を理解した上で創作しなきゃいけない」ってことはないと思う。
(それとヘタリアネタをやることによって生じる問題をどう落とし前つけるかはまた別の話)
国ネタに限らず「こうすれば元ネタへの愛を証明できて、きれいな二次同人ができる」って
幻想というか理想像が根強すぎて、それが一人歩きしすぎてる気がする…。
>>191
耐性つくつかないの話じゃないってのには同意だけれど
男性向けのエロ文化が良かれ悪しかれ「男の本能として仕方ないものとして認識されている事」
と比べたら、女性向けの腐文化はまだまだ異文化であり見慣れないものであり
それが軋轢の原因の一つになっていることは確かだと思う。
(「ネット上の氾濫」というだけじゃまだまだw)
194:ルール
10/03/05 04:53:03 Xy7aZjdW0
きれいな二次とか元ネタへの愛とか誰も言ってないような…
各国の法的、宗教的事情を理解しておかないと
他人に意図せぬ不快を与えたり予想も付かない所から攻撃を受けたりするから
まったく理解せずに創作するのは危険があるよね、その危険性は
認識しといた方がいいよねってことでは?
なんか過去ログでも「自分達は綺麗な二次やってるつもりの二次者が
他人の二次創作を見下そうとしてるだけでしょ」みたいな論調の人いたな…
195:ルール
10/03/05 05:28:49 rVuRF0rj0
>>194
過去の見下しレスのことは知らないけれど
それこそ今は「見下そうとしてるだけでしょ」なんて話はしてないような…。
トラブル回避の意味でも知識はあるにこしたことはないが
>>160のいう「知識があれば問題ないんじゃないか」というのが
元ネタへの愛を示そうとする「きれいな二次」同様
幻想なんじゃないかってこと。
(知識のあるなしに関わらずとらぶる時はとらぶるだろうし)
801者がしなきゃいけないのは、フィクション(801)と現実(同性愛)を
はっきり区別し表明することであって
現実の同性愛への理解が必要かっていったら、それとは違うのと同じで。
196:ルール
10/03/05 05:34:01 Xy7aZjdW0
だから知識があればトラブらないなんて話は>>160は言ってないって。
誤読だよ、よく読みなよ。
197:ルール
10/03/05 06:07:16 VfL5Ie0c0
>>193
ネットだけじゃなく本屋にはBL本が年齢制限無しで並び、
テレビでも腐女子特集が組まれ、腐女子を題材にしたコンテンツが
いくつも提供されてるのに?
それに「男性の本能として仕方無いと認識されてるエロ」と同列に比較するのはおかしいよ。
女性が必ず801好きか、二次創作が好きかと言われたら違うし、
男性向けだって特殊な性癖みたいなもんは耐性以前の問題として受け入れられて無い。
実際に見た上で嫌いと公言する人も多いし、馴れたら気にならなくなるって類の趣味じゃないよ。
それこそ腐女子の幻想って感じだ。
198:ルール
10/03/05 06:46:12 R9wzAeJn0
>>195
フィクションと明記しておけば何を書いても免罪符になる訳じゃないし、
創作する上で必要とされる知識や常識はあるよ。
例え素人の作品だろうと不特定多数に発信するならなおさら。
知識があればトラブルにならないと言ってる訳じゃないので念のため。
199:ルール
10/03/05 07:04:26 rVuRF0rj0
>>196 >>198
だから『160が「知識があれば必ずトラブらない」と主張している』とも
「フィクションと明記しておけば何を書いても(知識が無くとも)免罪符になる」なんて
極論言ってないって。
むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
(国ネタ政治ネタ批判を全く無視しろというのではないので)
>>197
「女性向けエロが陰に隠れてます」なんて言いたいわけじゃなく
「男向けエロならなんでも認められる」「慣れたら女性向けエロは気にならなくなる」
なんて単純な話もしてないよ。
男性向けエロの存在を知らない人間なんてまずいないが
情報に疎い高齢者などなら女性向けエロの存在を全く知らない人は珍しくない。
「男の浮気は甲斐性」「スケベは男の本能なんだから仕方ない」として、男性の欲望を
ある程度大目に見る世間の慣習は、女性の欲望にたいしては殆ど無い。
(これは世間一般に根強い男女間のダブスタ)
純粋にこれらの情報差や慣習の違いはまだまだ大きいってこと。
マスゴミなどで801やレディコミなどがことさら興味本位にピックアップされるのは
女性が性に対して積極的欲望を持つことがまだまだ奇異にうつるものであるからだよ。
200:ルール
10/03/05 07:21:14 R9wzAeJn0
>むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
>どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
>(国ネタ政治ネタ批判を全く無視しろというのではないので)
ごめん、これどういう意味?
少なくとも160の言ってる事は理解できるし正論だと思うけど、
何に引っかかってるのか、何に絡んでるのかよくわからない。
もうちょっと整理して説明してよ。
201:ルール
10/03/05 07:31:19 R9wzAeJn0
>マスゴミなどで801やレディコミなどがことさら興味本位にピックアップされるのは
>女性が性に対して積極的欲望を持つことがまだまだ奇異にうつるものであるからだよ。
あとこれもよく分からない。
単に特殊な嗜好だから奇異に写ってるだけでは?
レディコミなんてマスコミに取り上げられる事はあまり無いし、
女性の性欲と結びつけるのは強引だと思う。
断言できるほどの説得力は感じ無いな。
余計なお世話かもしれないけど、
この手のスレで「マスゴミ」なんて表記はやめた方がいいんじゃない?
202:ルール
10/03/05 09:05:35 rVuRF0rj0
>>200
別に160だけに絡んでるわけじゃなく
(むしろ知識の無さが問題なのはヘタアンチの方に見受けられると思うしね)
>>195で述べたように、対象への理解の問題だけじゃないだろってこと。
>>201
801やレディコミに限らず、男性なら当たり前とされスルーされるエロ欲求に対して
女性のそれが過剰反応されたり、叩かれたりするダブスタは
女性論・男性論もちだすまでもなく、世の中にあふれているからそれを言ってるんだけど。
男子中学生が親に隠れてエロ本読んだり童貞捨てようと必死になるのは当たり前で
わざわざ取り上げるまでもないが、それが女子中学生なら報道のネタになる。
男が金で女を買うのは今更何をだが、出会い系で主婦が男漁りすれば話題になる。
「男がやれば普通、女がやれば大騒ぎ=男に比較的寛容、女には厳しめ」の性モラルは
現在においてもまだまだ根強いし、とうぜん同人に関わる者の意識化にもその刷り込みが
あることは無視できない。
>レディコミなんてマスコミに取り上げられる事はあまり無いし
全盛期の頃のレディコミは「これでエロコミック界は男女平等」とまで騒がれて
とりあげられていたよ。
あくまでそれが「女性がエロ本読むのが珍しく奇異にうつったから騒がれただけ」で
本当にエロコミックの規模が男女平等になったわけでもなんでもないから
レディコミの売上ダウンと共にネタとしてもすたれたけど。
もろに女性向けエロを扱い、女性読者を対象にしたエロ本に対する世間の反応を
「女性の性欲と結びつけるのは強引」とすることこそ無理があるのでは?
203:ルール
10/03/05 09:58:36 VfL5Ie0c0
まあ原因の一部、一個人の意見なら分かるけど
「男女の性欲についての意識の差が軋轢を生む」
これが801にも当て嵌まるのか、大きな要因なのかは
学術的なデータがある訳じゃないし、一般的な説でも無いから
ここで正しいかどうかも証明できないし、話を広げすぎじゃない?
204:ルール
10/03/05 10:19:40 R9wzAeJn0
>>202
誰も知識だけの問題なんて言って無いし
何が「むしろ」なのか分からん。
>むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
>どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
これが具体的に何を言ってるのかよく分からないんだけど。
フィクションだから現実の国と結びつけて考えるのは止めろって事?
205:ルール
10/03/05 22:51:37 yz3A2J5H0
770 名前:性格 [sage] 投稿日:2010/02/14(日) 23:52:22 ID:KEg0LqDh0
即レスした一人が文脈を読み違えたばっかりに文盲な便乗さんがついてイタタ扱いにされた人が
最低限大事な部分の間違いを指摘すると
「踊ってる・デモデモダッテ~」とイタタ仕様に変換
一度ターゲットにしたら日本語の便利なところを駆使して悪し様に表現するの好きだよね
質問しにそのスレ開いたんだがこんな奴が住み着いてるのかと思うと
助言貰う気も失せて書き込むのやめたわ
206:ルール
10/03/06 02:46:13 DFWdQaPu0
誤爆?
207:ルール
10/03/06 03:26:46 pKVYlInC0
この流れ、ローカルルールの問題と離れすぎじゃないか?
根底にそういう問題があるとしても此処では扱いきれない話だ。
それ以前にルール強制スレと住み分けが出来てない。
(次スレから統合した方がいいと思う)
このスレは根拠の無いルールを客観的に指摘してくのが目的なんだよね?
「客観的に」というのがもう曖昧な気がするけど。
裁判の判決だって過去の事例によって変わったりするし。
208:ルール
10/03/06 04:54:37 ug1TS5q60
スレタイ通り、ローカルルール、マナーの問題点を語っていけばいんじゃないかな。
ルールの解釈や必要性は様々だし、一方から根拠が無いと指摘した所で
ルールそのものが無意味だという結論にはならないだろから。
個人的に「たかが個人の趣味なんだから干渉イクナイ」「自由にやらせろ」が目的なら
ルールの矛盾を指摘するより、もうちょっと違うアプローチがあるんじゃないかなと思うけど。
209:ルール
10/03/06 14:33:36 MycFg5Hz0
>>207
検索避けをしても、法的に「安全」という根拠は無いけど
「配慮」で「するべき」と言われた場合は根拠が無いとは言えないんじゃないの?
逆に「検索避けの必要は無い」と言える根拠も無いんだし。
例えば「女性向けの二次同人に検索避けなどの配慮は必要か」と
一般人を対象に公正かつ信頼性のあるアンケートを実施したとしても、
推奨派は「必要」が3割でも3割の人の為に「隠れろ」と言うだろうし、
このスレの住人も必要が過半数超えた所で納得して推奨派に変わる訳じゃないと思う。
こうなると根拠の無いルールを客観的に指摘するって
どういう事なんだろうと思うんだけど、どうだろう。
210:ルール
10/03/06 19:55:07 0vKUEWEn0
「配慮」なら推奨程度でルールにはしないんじゃない?
「配慮」も大体が「配慮」しないと怒った一般人が攻撃的な行動を取るような表現多いよ。
配慮しないと一般人から苦情が来るとか、配慮しないと一般人が版権元に苦情を言うとか、
「配慮するべき」の効果を上げるために一般人を利用してるケースが多いよ。
211:ルール
10/03/06 20:16:07 DFWdQaPu0
一般人からの苦情は現実にゼロじゃないだろうし
「やおい好きでない」という意味での一般人からの腐女子への苦情は
実際いたるところで見かけるし
嘘をついてまで一般人を利用してるってわけでもないのでは
212:ルール
10/03/06 20:28:25 MycFg5Hz0
>>210
自分も勘違いしてたけど
配慮の場合、ルールじゃなくてマナーでは?
213:ルール
10/03/06 20:29:13 0vKUEWEn0
>>211
一般人の大多数は「関わらない」を選ぶと思うよ。
一部の極端な人を全体のように語ることには「配慮」しなくていいの?
214:ルール
10/03/06 20:30:50 Mil80DII0
>>213
「一般人の大多数は『関わらない』」これも「思う」でしょ?
215:ルール
10/03/06 20:42:59 MycFg5Hz0
>>213
例えば一般人の大多数が「不快だ隠れるべき」と言ったとしたら納得できる?
(>>209に書いたように公正かつ信頼できるアンケートだった場合)
それでも、「その感覚はおかしい」「日本人は閉鎖的」のように反発するんじゃない?
だとしたら「根拠」の有無はあんまり関係無いのかなと思ったり
このスレでいくら理屈を並べても、結局は感情論でしか無いのかなと思ったりしたので
どうだろうと投げ掛けてみたんだけど。
216:ルール
10/03/06 20:43:55 ISN3l+lv0
でも実際のところ、一般人が絡んだ事で発生するトラブルよりも、違う属性の
オタによる凸撃の事例の方が圧倒的に多いよね?
217:ルール
10/03/06 20:46:25 MycFg5Hz0
>>216
それは個人差があるし一概には言えないんじゃない?
相手が一般人かどうかなんて自己申告でもしない限りわからないし。
218:ルール
10/03/06 21:17:15 DFWdQaPu0
やおい好きでない=一般人でしょ
「違う属性のオタ」を一般人から除く意味がわからない
219:ルール
10/03/06 21:36:36 ISN3l+lv0
>>218
オタという時点で一般人とは呼べない気がする
220:ルール
10/03/06 21:38:47 V7gQ2O890
何かここ見てると取り合えず属性の違うオタクに絡まれたくなければ
本来オタクに興味が無いはずの一般人を建前にして隠れるのが一番良い気がしてきた
ルール強制派に従っていれば少なくとも虐めの被害者になる事だけは無いんだから
221:ルール
10/03/06 21:44:05 MycFg5Hz0
ん?何か話がまたおかしくなってない?
ヤオイに絡むのが属性のヲタであって一般人は無関心という
根拠の無い前提で話が進んでるような気がするんだけど?
222:ルール
10/03/06 21:50:18 V7gQ2O890
>>221
オタク文化に凸撃する一般人って
子供がオタクやってる親ぐらいのもんでしょ
オタクサイトに凸撃する一般人って親が多いよ
やおいとか二次創作関係なく一般人に凸撃されるならエロ
細かいマナーは同類が多いよ
223:ルール
10/03/06 22:03:41 ug1TS5q60
>>222
「不快だ隠すべき」と思ってるからと言って凸するとは限らないでしょ?
凸しないから無関心とも限らないでしょ?
>>222のも個人の体感での話であって、明確な根拠やソースは無いでしょ。
それじゃ「一般人は不快に思う」と言う人と変らないと思うんだけど
224:ルール
10/03/06 22:09:13 V7gQ2O890
>>223
もう貴方が全部正しいで良いよw
225:ルール
10/03/06 22:13:10 DFWdQaPu0
>>219
そりゃ219の中だけではそうかもしれないね
226:ルール
10/03/06 22:14:51 ug1TS5q60
たかが1レスでそんな風に言われてもw
このスレの性質上、根拠の無い理由で話進めてたら、
単なる感情論、愚痴吐きにしかならないじゃん。
227:ルール
10/03/07 10:13:31 kpscHWXJO
根っこはを探っていけば、行き当たるのは強制派と同じ感情論だから、
こうなるのも仕方ないんじゃね?
いっそのこと、感情論だと割り切ってしまった方が、
客観的な論理付けする必要がなくなっていいかもよ
そもそも客観性なんてどこにも存在しないかもしらんし
228:ルール
10/03/07 11:47:56 QdUYf0y/0
ルール押し付け厨がいなくなればこういうスレもたたないんだけどね。
229:ルール
10/03/08 11:38:44 jiOOxHi6O
だから不快に思う人が全くいない表現なんて無いって
うっかり腐サイト覗いて嫌な思いする人もいれば、それがキッカケで801に目覚める人もいるだろう
誰に対してどの範囲まで公開したいか、何故表現したいのか、抗議に何と答えるのか、常に考えることが重要なんじゃないか?
隠れることも配慮のひとつだろうけど、それだけが配慮じゃない
もちろん好きでやってるから何でも許されるわけじゃないし、簡単に線引きできるもんでもない
マナー呼び掛けサイト自体否定しないが、
「マナーサイトに書いてあるじゃない!それを守らない奴は袋叩きしてOK」
みたいな人達は、ちょっとは自分の頭で考えろやと思うよ
230:ルール
10/03/08 12:00:38 5nUdEWV20
中心となって動いてる層は今の状況についてどう思ってるんだろう…。
231:ルール
10/03/08 12:32:01 URYfyASI0
>>229
気持ちはわかるけど世の中ただ叩きたいだけ、
クレーム入れたいだけの人間も大勢いるよ。
そういう人も含んだ不特定多数に公開してる事を自覚した上で
>誰に対してどの範囲まで公開したいか、何故表現したいのか、抗議に何と答えるのか、
を常に考えていかなきゃいけないんじゃないの?
>だから不快に思う人が全くいない表現なんて無いって
その通りだと思う。
けど、「だから二次801も健全オリジナル小説も同じ」とはならないのも事実で、
他人の権利を使用して創作する二次801を好むのは、
書き手も読み手も腐女子(腐男子)という限られた層だけなんだよね。
例え新たに目覚める人がいたとしても。
232:ルール
10/03/08 13:49:48 kOdEOWqn0
>>230
殆どは無関心じゃないのかなぁ。
自分の周りでは二次、ナマいるけど「検索避けしない」事にメリットを感じてる人がいない。
むしろ検索避けしないとヒット数は増えるだろうけど
その分、厨みたいのも増えて大変そうくらいの感覚。
みんな創作したり、萌え語りしたりに集中して
ルールがどうって意識する機会もあんまり無い感じだし、
意識してなくても叩かれるような事も無いみたい。
ピクシブやニコ動は同人とは別の趣味と考えてる人も多いかな。
まあ自分の周りの話なんで参考になるかどうかわからないけど。
233:ルール
10/03/09 21:02:34 hx7tHK1p0
私の周りでは、大っぴらにする事で
児童ポルノやら有害コミックの規制に拍車をかけるのが嫌って人がいるな。
まあ隠れてたら大丈夫って訳じゃないんだけど
誰でも気軽に見られる状況よりはマシというか、
問題に対しての一つの答えとして自己主張してるみたいな。
234:ルール
10/03/10 19:38:29 fU+moHcjO
まあ、ここで何言ってても隠れるのが主流と言うのは変わらん気がするな
やらんよりやった方がメリット多いし
235:ルール
10/03/10 21:59:44 HHtuvzDkP
隠れるのが主流なのは問題ないし自分も変な訪問者とトラブルとか起きたら
だるいから隠れてるけどさ、隠れてない人を叩くのが問題なんじゃないかね?
隠れる隠れないのメリットデメリットを自分で判断した上でどっちか選ぶ、
その決定に他人は文句言わない、それができれば問題ないと思うけど。
236:ルール
10/03/10 22:03:23 0F1NLzRo0
隠れないデメリットの一つが他人にとやかく言われるって事なんじゃないの?
なんつーか「同じ腐女子だから」、「同じ同人者だから」叩くなって
ちょっと変だと思う。
237:ルール
10/03/10 22:11:23 HHtuvzDkP
>>236
変かな?外部の人間がとやかく言ってくる場合って「検索避けしてないこと」を
怒ってるわけじゃないんだよね。
「なんだこれは」っていう方向。そもそも検索避けという概念もない。
内輪の場合は、内容的に女性向け二次といってもそこまで目くじら立てるほど
ヤバいものでなく年齢制限つけるほどのもんじゃなかったとしても、とにかく
「『女性向けだから検索避けしなくてはいけない』ってルールに違反していること」
が凸の理由になりがちだからどうかと思うんだけど。
238:ルール
10/03/10 22:40:22 PvduQ3ni0
それは偏見だよ。
一般人だって検索避けやアクセス制限の知識がある人だって大勢いるし
知ってる知らないはWebに対するスキルや知識の差だったり、
たまたま同人事情を知る機会だってネットにはいくらでもあるし。
内輪の場合も理不尽な理由で盲目的に叩く人もいれば、
きちんと考えて冷静に批判してる人だっているし、
ただ議論の為だけに「自己責任だから自由にやらせろ」と
引っ掻き回して喜んでるだけの愉快犯もいる。
239:ルール
10/03/10 23:13:39 vTxzUA7m0
自由にさせろも何も、隠れる隠れないは他人がとやかく口出したり叩いたりしていい
もんじゃないでしょう。
というかそれが当たり前なんだから叩く方が越権行為。
240:ルール
10/03/10 23:22:10 PvduQ3ni0
>>239
世の中にはそう思わない人もいるし、
それをわかっててわざと引っ掻き回す人もいるってこと。
241:ルール
10/03/11 00:44:45 mzG5jHaI0
散々ループだけど他人が口出したり叩いたりしちゃいけないって法律も無い
単に常識や価値観が違うだけなんだから
お互いが常識を押し付けあってるだけじゃ何も解決しないと思う
242:ルール
10/03/11 08:09:45 STu9r838O
そういえば、このスレで言う強制って、
回りに対して主張する位で成り立つ痛々しい基準なんだよな
鼻で笑うレベルだろ
私と違う意見を主張しないで!強制された気分になるから!
って被害妄想激し過ぎ
243:ルール
10/03/11 16:21:39 M1g6ENy30
>>242
周りに対して自分のポリシーを主張することと強制することは違う。
それはこのスレでも散々言われている事。
244:ルール
10/03/11 16:30:39 ao0FPiWm0
「これはマナーだと言った位で強制とみなすのはおかしいんじゃ?」って散々言われてるよ
その度に「ここはそれも強制や同調圧力に含めて扱うスレ」と返されてるけど
いくら突っ込み入れられてもその前提を見直そうとしないってのは一種の思考停止だね
245:ルール
10/03/11 18:39:01 STu9r838O
>>242だけど、
私が言ったのは同調圧力とやらの事ね
違う考えを主張する人を見つけて、同調圧力だ!強制された!
と思う人はまずいないし、いたら只の変な人だろ
そんなんで強制されたとか被害妄想甚だしいわ
ネットとかで何を主張しようが、それに対して意見しようが、
それは強制ではなくごく普通の事だよ
ネット社会のリスクなんだから、それが強制だ不愉快だっつーなら、
ネットや同人止めれば良いだけ
246:ルール
10/03/11 19:16:16 mzG5jHaI0
まあ言いたい事はわかるけどね。
「隠すべき」という価値観が当たり前にあって、
隠す基準や方法も決められていて、やれない人は厨!と
議論や検証、考察の余地も無く押し付けられる風潮はあるから。
しかも、それがヲチや叩きの餌になってる部分もある。
自分はそれもリスクの一つだと思う。
「隠すべき」という価値観を持ってるのは腐女子だけじゃ無いし、
法律で規制しようとする動きも常にあるんだから、
反発するだけじゃ駄目だと思う。
247:ルール
10/03/11 19:50:44 STu9r838O
何事もなく平和な世の中がずっと続いていく保証があるなら、
どんだけフリーダムでも構わないんだろうが、
これまでもそうじゃなかったし、今だって規制云々で揉めてんじゃん
>>246の言う通り、同人者が常に抱えるリスクとして意識し続けないといかん問題だ
法的な根拠もなく、無責任にフリーダムを叫んで誰か得すんの?
その法律だって変わるかもしれんのに
どっちかっつーと、リスクを考えるのが面倒で放り出したい、
リスクなんて無かった事にしたいって行為だろ
フリーダムなのが駄目なんじゃなくて、
怪しい法的根拠とやらを持ち出して、
だから正しいんだ!って思い込んでるのがやばい
強制派にも同じ事が言えるけど、
要するに同じ穴のムジナ
248:ルール
10/03/12 01:17:53 sEx1DmbX0
法的根拠ありで絶対安全の領域で活動したいなら
公式側が二次創作許可しているジャンルでやるしかないよ
隠れたらいいとかそういうレベルじゃない
「堂々と活動しやがって!せめて隠れろよ」
「違法だと分かってるから隠れてんのか!悪質だな」
どうとられるかは公式側次第で、どちらが安全ということはない
18禁とかもはっきり線引きがあるわけじゃないしな
エロ有りといっても青年誌レベルなら商業誌でも18禁扱いされないし
基準も結構変わる
みんな過去のトラブルや公式側の動きを見て模索している状況で
緩めに解釈するか厳しめに解釈するかだけの違い
もちろん不特定多数に公開する上でのリスクは覚悟して
権利や規制関連は勉強した方がいいだろうけど
つーか隠れるのが主流といっても、コミケのような大イベントに参加したり
2chに同人板がある時点で全然隠れてないだろ
249:ルール
10/03/12 01:58:14 RMlmFwA90
「隠れる」ってこのスレで便宜上使ってるだけで
実際に「隠れろ」と言ってる人はいないんじゃない?
そもそも「隠れる派」も、みんなが同じ考えで同じ基準では無いだろうし、
言ってるのは「検索避けをするのがマナー・常識」とかでしょ。
それをコミケや同人板をもってきて「隠れてないだろ」って言うのはズレてる。
「住み分けをする」「出来るだけ一般ファンや一般人の目に触れないようにする」
という根底を理解しないと、ただのイチャモンになっちゃうよ。
コミケや同人板は一般人でも見られるけど、
「ここに来るなら同人事情を理解してね」って性善説に基づいたルールでもあるんじゃないの?
問題になるのは非同人のフィールドで、同人をしてるからであって、
厳密に言えば「隠れてないから」では無いと思うんだけど。
ルールが暴走して、叩きに発展するケースが無いとは言わないけどさ。
250:ルール
10/03/12 15:50:24 X7SkyjKf0
>>246
ポパイ裁判を根拠にして「二次は違法ではない」と主張していた人はいたようだけど
「絶対正しい」「リスクなんか無かったことにしたい」とまで言ってた人なんていたっけ?
>>249
「検索避けをするのがマナー・常識」の根拠としてよく言われるのが
・そうしないと芋づる逮捕でジャンルが潰れる
・一般人が凸してジャンルが潰れる
・だから連帯責任として危機感煽り(実質強制)
といったものからでは?
で、芋づる逮捕も一般人凸も、コミケや2ちゃんがある時点で説得力無いし
同ジャンルの男性向けには全く適用されてないマナー・常識だし
他人に「そうしろ」と言うだけの根拠が無いって批判なんだから別にズレてないと思う。
芋づる~言わずに本人が一般人に見せたくないものと判断して検索避けしてるだけなら
このスレでも何も問題にされてないわけで。
>問題になるのは非同人のフィールドで、同人をしてるからであって
その非同人のフィールドの線引きってのが一部の人間による
まさしくダブスタだらけのものだから、それも問題になってるのでは?
日本一の掲示板であり当然検索避けされておらず誰にも見られる2ちゃんが○で
ピコの個人サイトや会員制であるピクシブは×
一般人も来られるし、実際権利者関係も取材に来てるコミケが○で
ヲタ向け同人書店での委託が×とか。
251:ルール
10/03/12 17:20:30 r/IxHGqdO
>>249
すごい同意だわ
極端な仮説をぶちあげる奴いるけど、
あえて相手の考えを理解出来ない振りしてるよな
本当は分かってんだけど、都合が悪いから分からない振りw
バレバレなのに、本人はしらばっくれてるつもりw
252:ルール
10/03/12 18:46:27 xwBfBq8G0
>>250
そういう人がゼロとは言わないけど、
煽りもあるし、本当に本気で言ってる人は、あんまりいないと思うよ。
それこそ過激な発言を真に受けて目に見えない敵と戦ってる状態だと思う。
何が同人のフィールドか、というのも、
個々がその場その場で好き勝手に言ってるだけで、
これが駄目、これはいいと明文化されてる訳でも
きっちり線引きを表明してる訳でも無いんだよ。
これが叩かれて、これは叩かれ無いからと言って
これがOKでこれはNGという価値観が存在するに違いないと解釈するのも
また見えない敵と戦ってるのと同じだと思う。
253:ルール
10/03/12 19:55:57 X7SkyjKf0
>>252
>本当に本気で言ってる人は、あんまりいないと思うよ。
本人が本気でなくても、実際マナーサイトや注意書きにそう書かれてあるから問題に
されてるわけで。
「ジャンル消滅・ジャンルの危機」は
言っている本人も実は本気で思っているわけじゃないだろう唄い文句であるのはわかるけれど
だからこそ、それを理由に出してくるは間違ってるのでは?と。
>個々がその場その場で好き勝手に言ってるだけで、
>これが駄目、これはいいと明文化されてる訳でも
>きっちり線引きを表明してる訳でも無いんだよ。
そう、だから内輪の中ですらはっきりと明文化されているわけですらないものを
「ここまでが同人のフィールドだから出てくんな」と自分基準で言い始めた人の主観で
「問題にされている(>>249談)」ことがおかしいんじゃないのと。
結果的にダブスタでおかしなことになってしまうのも、各々がその場で気にさわったものを
好き勝手に叩いてるだけなのを「二次同人の常識やルール」としてしまうことの積み重ねから
きてるのでは?
>これが叩かれて、これは叩かれ無いからと言って
>これがOKでこれはNGという価値観が存在するに違いないと解釈するのも
これが○でこれは×というのは、まさしく「これが叩かれてこれが叩かれない」という結果
同じような基準のものにダブスタが生じてしまっていることを突っ込んだもので
二次同人界に共通した安全価値観があると言っているわけじゃないよ。
前述したとおり好き勝手な基準の押し付けが、結果として下着姿の人間が水着姿の人間に
対して「隠せ」と言ってるようなおかしな状況になってるんだと思う。
254:ルール
10/03/12 20:13:47 xwBfBq8G0
>>253
うん、だから、ジャンル消滅、ジャンルの危機だから
検索避けしろと言ってる人やマナーサイトが主流かって言ったらそうじゃないでしょ?
マナーサイトに書いてあるから守れと言う人もいないし。
>好き勝手に叩いてるだけなのを「二次同人の常識やルール」としてしまう
個々が好き勝手に叩いてるものを二次同人の常識やルールにしてるのは
むしろこのスレの方じゃない?
この話の趣旨としては、「女性向け二次同人サイトは検索避けするべき?」という問いに
「するべき」と答える人が、どういう理由で「するべき」なのかを曲解しているという点。
255:ルール
10/03/12 20:39:53 jneuPPHo0
>これが○でこれは×というのは、まさしく「これが叩かれてこれが叩かれない」という結果
>同じような基準のものにダブスタが生じてしまっていることを突っ込んだもので
個人の価値観によってダブスタかそうじゃないかってのは変わってくるよね。
「ダブスタに決まっている」と決め付けるのは乱暴すぎない?
256:ルール
10/03/12 21:00:15 8YY+sNRo0
>>253
>マナーサイトや注意書きにそう書かれてあるから問題
え、それ問題なの?
257:ルール
10/03/12 21:16:51 r/IxHGqdO
>>256
自分と違う考えを主張してる人がいるのが許せないんじゃない?
同調圧力とやらが発生して、
強制されてるのと同じ状態だと思ってしまうらしいよw
258:ルール
10/03/12 21:18:06 X7SkyjKf0
>>254
どっちが主流かなんてのは全てのジャンルで統計とったわけじゃないからわからんけれど
「強制」の際によく言われるのが「ジャンル消滅、ジャンルの危機」だということを
問題にしてるんだけれど?
(そしてそれは実際に言われているわけだから曲解ではないでしょ?)
それを主張してないルール・マナーサイトの問題は、また別口の話では?
>二次同人の常識やルールにしてるのはむしろこのスレの方じゃない?
「二次同人の常識やルール」という言葉を使ったのは
>>249が「検索避けする側が検索避けをするのがマナー・常識と主張している」
と言うのを受けたものであるし、実際ルールを強制してくる側は
「それがマナーであり常識である」としてくる場合が多いわけでしょ?
実際は男性向けや携帯サイトには全く浸透してないルールであっても。
>>255
「同じような状態のものが、片方が叩かれて片方が叩かれない」
これは二重の基準が生じてるってことで、立派なダブスタでは?
(ダブスタでないって言うのなら、理由を述べて指摘してけば良いのだし)
よく誤解されるけれど「ダブスタだからおかしいやめろ即禁止」ということじゃなく
そのルールがルールとしておかしな事になっているという指摘なわけだから。
つまり、2ちゃんがフリーダムだから個人サイトもそれにならえってんじゃなく
検索避けされてない2ちゃんで検索避けしない個人サイトを叩くのは立派なダブスタであり
矛盾した行為であるってことね。
>>256
ルール・マナーに整合性の無い理由を書いてるのは間違いなく問題あるでしょ?
259:ルール
10/03/12 21:23:31 xwBfBq8G0
ジャンル消滅、ジャンルの危機なんてよく言われてるかなぁ。
そういう煽りが無いとは言わないけど
十年くらい前で時間が止まってるような感じ。
それ同人ルールというより、ヲチャルールなんじゃない?
260:ルール
10/03/12 21:27:37 xwBfBq8G0
連レスごめん。
>>258
>「同じような状態のものが、片方が叩かれて片方が叩かれない」
>これは二重の基準が生じてるってことで、立派なダブスタでは?
それはダブスタとは言わないよ。
ダブスタって言うのは、同じような状態であるAとBがあった時、
Aは叩いてBは容認するといった場合。
Aは叩いて、Bが叩かれないだけなら、Bの存在を重要視していないだけかもしれないし、
Bについてどう思っているのかがハッキリしてない状態だから。
261:ルール
10/03/12 21:40:44 xFzBSelW0
>>259
同人板や801板のフィギュアスケート関連のスレを見てみるといいよ。
正しくそんな状態だから。
262:ルール
10/03/12 21:53:09 RMlmFwA90
フィギュア関連のスレは見てるけど
ジャンル消滅・危機だなんて騒いでる?
どちらかと言うと「本人、一般ファンに不快な思いさせるから隠れろ」じゃない?
263:ルール
10/03/12 21:57:58 y0opvBazP
>>259-960
ヲチャ⊂同人ルール強制過激派 なんじゃないの?
面白がってるだけの人間は別として
外部に$のまとめサイト作ったりする人間なんかはさ
あとコミケや2ちゃんが重要視されてないってのは無理があるw
>>262
テンプレどおりに騒ぎまくってるよ
264:ルール
10/03/12 22:19:58 X7SkyjKf0
>>260
もちろん相手がBの存在を知らないまたは重要視してないって場合は別だよ。
だけど、男性向けや2ちゃんなどに対するダブスタは、このスレ以外でも
突っ込まれてるにも関わらず、棚上げされてるからね。
265:ルール
10/03/12 22:24:07 xwBfBq8G0
801板も同人板も騒動前後から見てるけど、そんな感じじゃないけどなぁ。
どのスレでもそうだけど、ジャンルの危機・消滅だと騒ぐ人って
一時的に沸くだけで継続的にいないよね。
ヲチャのマッチポンプ的なものを感じるんだけど気のせいかな。
>>263
もとは、「検索避けをする・推奨する」理由は様々なんだから、
全てが「コミケや2ちゃんが隠れてないから、そのルールはおかしい」と
片付けられるようなもんじゃないって意味でしょ。
つか前から思ってたんだけど、ルールとマナーを混同して考えてる人がいるような。
マナーの話をしてる時に、「そのルールはおかしい」と突っ込んでるから
話が噛み合わないんじゃないの?
266:ルール
10/03/12 23:17:20 xwBfBq8G0
>>264
棚上げはされてないんじゃない?
検索避け推奨の理由が、マナー(住み分け)にあるならば、
男性向けや2ちゃんが一般人にも見られるからといって、
女性向け同人サイトが検索避けしなくていいという理由にはならないって言われてたよ。
ループ気味だし、スレも長くなってきたから
その辺まとめてみた方がいいかもね。
その上で問題点の洗い出ししないと、新規で来た人は何が何だかわからない感じになってるかも。
267:ルール
10/03/13 03:01:22 lfSMBuQa0
いくらマナー自体が間違ってなくても
呼びかけ側がだだ漏れの場に居たり、大規模イベントや大規模掲示板をスルーしてたら
説得力も無いし反感持つ人たちもいると思うよ
268:ルール
10/03/13 03:11:21 BuFIEwM/0
たとえばコミケについて言うなら、「わざわざ自分からそんな場所首突っ込んでくる
非腐女子のことは配慮しなくていい」という見方をする人もいるかもしれない
誰かが「同じような状態のもの」として「同じ基準が適用されるべき」と考えても、
他の誰かはそもそも同じような状態のものだとも同じ基準が適用されるべきとも
考えていないかもしれない
あと反感を持つなら反感を持つで、「正しいマナーかもしれないけど私は反感を持ってる」とでも
書けばいいのに、「これが正しい、お前は間違っている、自分は論理的・合理的に
述べているのであって感情論ではない」的な書き方しちゃうから、
それが更なる反感を呼んでるのでは
269:ルール
10/03/13 03:47:14 A6l2mOBt0
ここで「隠すマナーは正しい」と主張している人が
今東京都で可決されそうになっている条例についてどう考えているのか知りたい
270:ルール
10/03/13 04:22:43 BuFIEwM/0
「隠すマナーが正しい」と主張している人はいないと思うけど…
見落としてるかもしれないからレス番頼む
まあどちらにせよ条例の是非についての議論はこのスレの範疇ではないだろうが
271:ルール
10/03/13 06:00:22 JzvXeTDQ0
検索避け推奨、ニコ動・ピクシブ否定派も
反対する理由は様々で層は厚いはずなのに
都合のいいソースだけを持ってきて論破したつもりになってることを
突っ込まれてるのでは?
>>269
>>233
272:ルール
10/03/13 06:09:11 JzvXeTDQ0
>>267
そのマナーは、「住み分ける」であって、「一般人に見つかるな」では無いんじゃないの?
喫煙所でタバコ吸ってる分にはガラス張りだろうが個室だろうが仕切りが無くても構わないが、
人気の無い開放された海とかで吸ってたら叩くみたいな。
まあマナーなんて正しい、間違ってるじゃなく、
不快と思う人が多数派ならば成立しちゃうもんだから
それが嫌なら叩かれる覚悟でやるしか無いんじゃないの?
273:ルール
10/03/13 08:18:43 dLuf6S520
>>265
フィギュア関係もここで話題になったから見てきただけだけれど
「自重できない厨のために一般人に知られて(ry」で集団ヒステリー状態になっていることは確かだと思うよ。
一般人の凸じゃなく、ルールをたてにした内輪もめで、争いまでしなくてもいい所で争い、リンチにしなくても
良いことをリンチにしているという点で、ここで問題にされる強制例のサンプルみたいなケースだと思う。
>>266
そこがわからないんだよね。
一般人が見たら不快になるから住み分けマナーとして推奨するのだとしても、男性向けや2ちゃんを
スルーする理由にはならないだろうというのも、このスレで何度も言われてきたことだよね。
男性向けか女性向けか個人サイトか2ちゃんBBSかに関係なく、検索には引っかかるんだから。
ましてやフィギュア関係なんて、2ちゃんで個人サイトがパスワードつきでさらされるわ
「○○(選手名)死ね、犯されろ」みたいな誹謗中傷が関係無いスレにまでマルチコピペされるわ
凄いことになってるのに
その晒しや誹謗中傷書き込みの発信元にいる人間が、ピクシブやツイッターやブログでの露出を
一番の問題のように騒ぎたて批判して、個人叩きにまで発展してるダブスタ。
これは「普通に住み分けマナーとして推奨しているだけです」とは到底言えないと思う。
274:ルール
10/03/13 08:32:57 HUOh0Bfe0
警察や活動家じゃあるまいし、検索避けを推奨したくらいで
男性向けや2ちゃんをどうにかしなきゃいけない義務も義理も無いと思うけど。
散々言われてるけど、「○○を叩くなら××も叩かなきゃおかしい」という理屈は通用しないよ。
フィギュアスレだって、外部への叩きや晒しを丸っきりスルーしてる訳じゃないでしょ。
801板のスレでは問題提起もされてるし、晒しや外部叩きは止めましょうって流れになってるじゃん。
なんでそれを無かったかのように話が進むのかの方が疑問。
275:ルール
10/03/13 08:45:06 dLuf6S520
>>274
単純に「一般人に見られたら困るから住み分けしろ」なら
一般人も見ている男性向けサイトをルール除外したり
一般人も見ている上に
他のレンタル掲示板より削除に手間どり叩きの温床になる2ちゃんにスレたてしたりは
マナーとしても矛盾してるという話。
男性向けをなんとかしなくてはとか、叩きに対する批判が無かったなんて話はしてないよ。
276:ルール
10/03/13 08:53:01 HUOh0Bfe0
>>275
女性向けで活動してる人が男性向けのルールをどうこう言う方がおかしいでしょ。
2ちゃんは同人板、801板と住み分けが出来てるんだから、
別にいいんじゃないの?
つか何度も言われてるのに「住み分け」を「一般人に見られたら困るから」に
変換しちゃうのは何でなの?
2ちゃんにスレ立てたからといって、マナーとして矛盾してるってのも訳分からない。
それは全然別の話じゃん。
277:ルール
10/03/13 09:12:43 pEyG5W64P
>>274
片方だけ叩かないで両方叩けじゃなく
片方叩かずにすんでるんなら両方叩くなって話だというのも何度も既出じゃない?
一般人もアンチも来放題の2chは住み分けマナーから言ったら一番アウトなはずなのに
そこで外部を批判してるからダブスタだって言われてるんでしょ?
278:ルール
10/03/13 09:27:35 HUOh0Bfe0
>>277
それもおかしいよ。
○○区では路上喫煙は条例で禁止されずに済んでるだから
××区でも禁止するべきでは無いと言ってるのと同じじゃん。
2ちゃんは一般人もアンチも来放題だけど、
同人(801)の話をする板で、板のルールに同意して入って来てるんだから
そこで気分悪くなられても配慮する必要は無いんじゃないの?
279:ルール
10/03/13 09:34:06 TIIErPMr0
何かを貶めるために、無関係の○○を引き合いに出す
自分を正当化するために、無関係の○○を引き合いに出す
やってること同じじゃないの
>>277は、ダブスタを指摘してるつもりの自分が、ダブスタを指摘されてる
相手と同じ行為をしている自覚はないの? それって怖いことだと思う
280:ルール
10/03/13 09:43:32 pEyG5W64P
>>278
だったら「ここは同人サイトです」と書いてある同人サイトや
「どんな絵でも投稿できるSNSです」としてるpixivは
それ承知の上でみんな来てるんだから住み分けできてるということになって
検索避け関係ないじゃん
なのに実際は2chは別とした上で外部ばかりうるさく言われてる
281:ルール
10/03/13 11:07:25 lfSMBuQa0
そもそも、同人知らない一般人が男性向けと女性向けを○○区××区のように区別してくれるのか?
無関係と感じるのは同人にどっぷり漬かってる人だけじゃないの?
例えば「子供向け作品だから、子供が検索してショック受けないようにしましょう』
という理由で検索避けマナー推奨するなら、どちらにも呼びかけないと意味ないでしょ
ショック受ける子供にとって、男性向け女性向けの区別なんて関係ないと思うぞ
>>280
同意
検索避けしなくても、注意書き(公式と無関係です、801BLの意味分からない人は見ないでね)すれば
住み分けできてることになるね
注意書きあるのにわざわざ見に来る一般人まで配慮しない、嫌なら見るなというスタンスでも問題ないことになる
282:ルール
10/03/13 11:07:43 uChxsdu40
「住み分け」という点では問題無いんじゃない?
でもpixivや検索避けしないサイトが叩かれてるのはそれだけが理由じゃ無いでしょ。
2ちゃんだって、好意的でも外部同人にリンク貼ったり、
作品うpしたりは歓迎されてないんだし、
みんな手放しで2ちゃんなら何でもOKと言ってる訳でも無いよ。
一部だけを切り取って「これはおかしい」「矛盾している」って言っても意味無いよ。
283:ルール
10/03/13 11:30:57 uChxsdu40
>>281
「一般人に配慮すべき」は男性向けも女性向けも無く発信されてるのでは?
ただ実質的な活動範囲としては女性向けと男性向けは別のジャンルだし、
他ジャンルに配慮してない人がいるのか、わざわざ監視して叩くまでに至って無いだけで。
戦争で不幸になる人がいなくなるように自国のルールやマナーを語ってる所に
他国で戦争してたら意味無いぞと突っ込むくらい的外れだと思う。
一般人に区別がつくかどうかは分からないけど、
少なくとも外部から「腐女子は」「801は」と叩かれる事は無いんじゃない?
284:ルール
10/03/13 11:59:51 pEyG5W64P
っと
280は途中送信になっちゃった
>>279
無関係なものを引き合いに出すってw
2chだけ例外はおかしいと言われ続けてるのにそれ感じなくなってる感覚のが怖いと思う
>>282-283
検索避けマナーの点で2ch例外視はおかしいって話で2chなら何やっても許されるだなんて話はしてないw
>>283
だからもうそれは〈一般人への住み分けマナー>じゃなく
内輪揉めで叩かれないための監視→叩きになってるってことじゃん
285:ルール
10/03/13 12:02:48 uChxsdu40
だから2ちゃん例外視なんてされてないって話なのに。
286:ルール
10/03/13 12:06:37 BuFIEwM/0
>>283のどこをどう読んだら
>だからもうそれは〈一般人への住み分けマナー>じゃなく
>内輪揉めで叩かれないための監視→叩きになってるってことじゃん
こうなるのか純粋に疑問すぎる
どういう思考回路を経たんだよ…
287:ルール
10/03/13 12:43:15 /P1Z9ldDO
理論の飛びっぷりがすごいよな
どっちにしろ、ここでいくらヘンテコ理論で『住み分け』じゃないと叫んでも、
住み分けだと思って実行してる人は減らないよ
自分が住み分けじゃないと思うなら、
自分だけ住み分けなければ良いんじゃないでしょうか
人のやり方や考えに何でそこまでしてケチ付けたいのか、
さっぱり分からん
288:ルール
10/03/13 12:47:54 /P1Z9ldDO
つかさ、親に叱られた子供が
「○ちゃんだってやってるもん!母ちゃんが○ちゃんを叱らないのはダブスタだ!」
って主張してるようなもんだろ
言ってることが子供レベルなんだよ
289:ルール
10/03/13 12:56:27 lfSMBuQa0
>>287
>人のやり方や考えに何でそこまでしてケチ付けたいのか、
>さっぱり分からん
これマナー推奨と称して凸くらったサイト管理人も、同じように思うんじゃなかろうか
290:ルール
10/03/13 13:01:14 /P1Z9ldDO
>>289
だから、ここで住み分けダブスタ喚いてる奴と、強制派は同類だって話ですよ
まさか、強制派はダメだけど、自分の理論は正しいので強制しても良いって言ってる?
291:ルール
10/03/13 13:18:40 Wa0iL3RK0
その強制も、ネットで意見を発信する上でのリスクだけどね
まあ、批難する相手と同じ事をして平気な顔してるのは
どんなメンタルなんだと思うけども
292:ルール
10/03/13 15:18:01 pEyG5W64P
つか数字板の検索避けスレでも似たような話題になっててワラタ
>>286-287
叩かれないよう保身のための監視→叩きは内輪揉めの制裁だし
はじめ言われてた住み分けマナーじゃないでしょ
叩きとマナー訴えを一緒にされちゃ困るし
矛盾したルールを上げて考えてくことと
こっちが正しいのだから考えを変えろなんて押し付けと一緒にされても困る
>>290-291
ルール・マナーへの批判と個人への監視→叩きを一緒にされちゃこれも困る
リスクを覚悟することは本人の問題であって監視→叩き側の免罪符ではないし
293:ルール
10/03/13 15:32:13 uChxsdu40
どっちが正しいかと言われたら
どっちも正しいと思わない。
ルール・マナー言ってる人もこのスレの人も
自分に都合のいいように解釈して正当性を主張してるだけ。
ただ、強制や攻撃はいかんと思うけど、ルール・マナーを推奨してる人が
必ずしも他人を叩いたり攻撃したりしてるって訳じゃないんだよな。
それがこのスレじゃ同調圧力、強制だと言ってるのは過剰反応だと思う。
294:ルール
10/03/13 15:34:37 /P1Z9ldDO
>>292
自分のやってる事を叩きと一緒にされたら困るけど、
人のやってる事は保身監視叩きと三段論法で一緒にしたいんですね?
とても合理的で解りやすいダブスタ回答をありがとう
つかさ、どこでそんな被害妄想育ててきたの?
リスクはネットにいる限り、やる側もやられる側も等しく持つものですよ
自分だけ被るものでなければ、相手だけに押し付けるものでもない
295:ルール
10/03/13 15:39:42 v45dzw3u0
実際に強制する人がいるからこういうスレが立つんだよ。
296:ルール
10/03/13 16:53:31 BZObOHkt0
もう経緯を忘れたけど
どこかのスレの分派スレだったんだよな確か
ニコ叩きのスレだったっけ?
297:ルール
10/03/13 18:18:32 pEyG5W64P
>>293-294
だからまず住み分けマナーと叩きによるルール強制の区別をするための話をしてたわけでしょ?
で、その過程で監視→叩きだと表現した人がいたから
それはマナー訴えでなく叩きによる強制だね問題だねと言う話になった
(全てが叩きって話ではない)
で、叩きによる強制はこのスレの目的である疑問点・矛盾点をあげて考察することとも違うと
つかMWジャンルの魔女狩りぶりはこのスレでもさんざん話題になったし
今はフィギュアジャンルが酷いとしてそれを例にされてるのに強制が被害妄想って…
>>296
そう
ニコつべ叩きが存在したからこそ出来たスレ
298:ルール
10/03/13 19:09:52 HrhAMSAN0
MW騒動は弗が煽ってるような所もあったし、
検索避け云々だけが問題じゃなかったんだよね。
フィギュアジャンルも、賛否両論あって801板では外部に干渉しないって話なんでしょ?
ルール・マナーの問題よりヲチの問題になってる気がする。
叩きがあるのは事実だし、理由があれば叩いていいって事じゃないけど、
このスレで言われてるような、魔女狩りとかそんな単純な構図じゃないと思うんだけど。
それはこのスレでも指摘されてるのに「認めません」の一点張りでサラッと無かった事になるよね。
強制とかヒステリックな部分にだけ目を向けて全体の流れは無視して
ルール・マナーに問題があるという結論に持ってくのが被害妄想とか、強引だとか指摘されてるんじゃないの?
あと、強制と言われてるけど、実際には強制力は無いし、
言うんであれば脅迫じゃね?
言いなりにならないとヲチして叩くぞみたいな。
299:ルール
10/03/14 00:12:58 7+QwyUgP0
>>298
「検索避け問題だけが悪」「$は落ち度の全く無い被害者」なんて勧善懲悪ドラマみたいに単純なケースが
この世にあるわけがなく、何事も複合的におこるのが当たり前。
それをまるっと無視してるわけでなく「他に原因があるにしろ、叩きによるルール強制・暴走ルールで
あるのは確かなのだからMWはルール強制問題」ということになっていたはず。
つうか、魔女狩りは、色んなマイナス要素が重なった末の集団ヒステリーにより
通常の状態じゃ考えられないような制裁に至ってしまうことの例えであって単純な構図の例えじゃないし。
で、そういった暴走ルールの一因になる、ルールのおかしい部分を検証し
おかしいルールに異議を唱えやすくするのがこのスレの目的であって(テンプレより)
これが正しいルールだを決定づけるスレでも無ければ、とうぜん新ルールを誰かに押し付けるスレでもないよ。
何度も言われてるけれど「これはおかしい、矛盾がある、強制するのは行き過ぎでは?」などの指摘や検証は
「それは絶対に間違ってる、やるんじゃない」って全面否定じゃないからね。
>強制とかヒステリックな部分にだけ目を向けて全体の流れは無視して
「マナー呼び掛けではない、ルール強制に至る叩きがあった」という実証として出されているだけでしよ?
強制例として出されているんだから強制の部分がとりあげられてるのは当然で
それを「ヒステリックな部分にだけ目を向けて全体の流れは無視」という意図にとる方がおかしい。
だから「叩きがあったかなかったか→あった」って事実の前に「$も痛かったから」は関係無いし
フィギュアジャンル全員が叩きに参加してるって前提のジャンル叩きじゃないんだから
賛否両論あるのも当たり前で、これも「叩きがあった事実」には関係ない。
で、その事実あった叩きを問題にすることはとうぜん被害妄想ではない。
「マナーとして呼び掛けているだけです」→「いいや、マナー呼び掛けとは言えない叩きも事実存在します」
という例が出されただけ。
>ルール・マナーの問題よりヲチの問題になってる気がする。
実際ルール強制に多く用いられる手段がヲチスレによる叩きなんだからヲチとルール強制問題は切り離せないのでは?
300:ルール
10/03/14 02:23:21 lvX1+PMuO
だから一部を見て、だからこのルールはおかしい!びやあああ!!
って叫びだすのが頭悪いし、このスレ恐!って思わる原因じゃね?
301:ルール
10/03/14 07:03:40 RjsBp6Bw0
自分も『集団ヒステリーによる魔女狩り』みたいな解釈には違和感ある。
『匿名掲示板で賛否両論あり、ヲチや叩きに発展したケース』それ以上でもそれ以下でも無いと思う。
提言騒動みたいに個人サイトが議論や強制に参加してるケースなら
集団ヒステリーと言うなら分かるけど。
MWもフィギュアもヲチの為にルールを利用したように見えるし、
ルール強制の為にヲチをして強制したとはまた違うような印象もある。
まあ印象の話だからどう感じるかは人それぞれだけど、
あまり極端な解釈ばかりだと、こちらも集団ヒステリーの一部みたいに見えてしまう。
あと、「2ちゃんや男性向けが~」についても理由にならないと思う。
喫煙者が路上喫煙をマナー違反と批判する事に対して
「完全分煙じゃないファミレスで喫煙してたら非喫煙者が煙を吸ってるんだから
その批判は矛盾している」と反論してるのと同じで、
路上喫煙がマナー違反かどうかの話とは別問題を持ち出して話を逸らしてるだけだと思う。
302:ルール
10/03/14 10:14:41 gyZV1Qwr0
>>299
>あるのは確かなのだからMWはルール強制問題」ということになっていたはず。
反論や異論には耳も貸さずに、しつこくしつこく何度も何度も、
そう言い続けてた人がいたのは確かだけど、スレの総意として
そうだったなんて事実はないでしょう。
現に今も反論異論が出ているし、話題があがるたびに同様の現象
は起きてたし、それを「過去にこう結論付いてるから」の一言で
しかも事実とは違う一言で、切り棄てようとするのはいい加減に
止めてほしい。
303:ルール
10/03/14 19:39:13 IwXWLboE0
ルールとはちょっと違うかもしれないけど考察スレで
既出の考察依頼→過去スレ見て来いの流れにいつも違和感
同スレ内や前スレであった類や、Wヒロイン論争のような地獄の釜が開くようなネタならともかく
人気ジャンルは質問出易い・占拠し易いのは分かるけど
基本有志スレで、常駐している人ばかりじゃないんだから
答えたい人が答える、うざいと思う人は考察の答え知っててもスルーでいいのに
わざわざ「またか」「過去スレ嫁」みたいな書き込みがあるの見ると
「空気読まない奴は悪・このルール従わない奴は常識知らず」
というような学校みたいな女特有の暗黙の了解のノリを感じる
304:ルール
10/03/14 20:25:01 U6zBY7XF0
同人板じゃない作品考察スレでも既出意見はだいたい過去ログ嫁かwiki嫁か
あるなら質問スレいけと言われると思う。
単一作品の考察とジャンル考察とかの違いはあるだろうけど、
基本過去ログ嫁なのはどこも一緒だし、別に女特有というわけじゃない。
テンプレのFAQで既出の意見とかも貼ってあるしね。
まあ、そういうスレは大抵質問スレなんかも別にあるので、
そういう隔離的なスレを作る事ができない人気考察スレでは、答えたい人が答えるスタンスでいい気もするけど。
305:ルール
10/03/14 23:21:35 r0FDWR7N0
>>297-301
解釈で揉める前に一次資料にあたってみればいいじゃない
MWの件の発端はここ↓
スレリンク(nanmin板:408-558番)
408:名無し草 [sage] 2009/07/13(月) 09:35:05 ID:
ジャンル移動したらアクセス4倍!!と前ジャンルに砂かけ
半生ジャンルなのに入口パスワード、伏字なしで公式直リンク
pixivには役者のタグで腐向けの絵をうぷ。当然注意書きなし
コスするんで、まず素顔公開しますとよくわからない持論で写メ出し
スーツと眼鏡あればできるコスって気軽☆という勘違い
ずっと前からジャンルで活動してる人のアンソロ企画に対して
かぶった、ブッキング、出遅れたと草生やしまくりで挑発
初めてだけど腐女子集団率いて映画観賞オフします
http://(略)
430:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 15:05:40 ID:
>>408が半ナマ扱ってるのに検索避けもパス制にもしていない事で突っ込まれてて、
それに対する返答が斜め上で目眩がした。
「公式から注意されたら閉鎖します☆」とか危機感無さすぎるのにも程があるだろう。
431:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 16:30:13 ID:
>>408
自分の事ばっかで「一般人への配慮」一切無しじゃないか……
検索避け・パス設定は何もジャンル保護だけじゃないのに
まさか「ホモが嫌いな女なんて居ません!! 」て思考の持ち主じゃなかろうな……
306:ルール
10/03/14 23:24:02 r0FDWR7N0
続き
433:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 17:42:50 ID:
>>408の指摘ってブログコメであったの?今見てみたけど見当たらなかったから消した?
しかし本当に自分の事しか考えてないなこいつ…。
自分がちやほやされたり、アクセスが稼げればそれでいいのか。
434:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 19:58:07 ID:
>>433
該当コメは削除済み。元から「この日記は突然消える可能性がありますwww」
って確信犯的な一文あったし。ガチで喧嘩売ってるよ。
検索避け・伏字・パスなし、公式直リンク、ニコつべ貼りに素顔晒しに開き直り宣言
もう$通り越して池沼なんじゃないかと思う、この人
本当に本気でナマと半ナマジャンル壊滅させる気じゃないだろうな…
サーチ管理人も、こいつの儲なせいで穴だらけの規約で運営してるし
自分とこのサイトが守れてないことを、他人に守れってちゃんちゃら可笑しいわ
つっこみ入ったから、とりあえず形ばかりの対策しましたなのが丸見え
もうnrnr越えてirirというかgkbrだ
307:ルール
10/03/14 23:30:48 HYNV6sX70
誰も叩きが無かったなんて言って無いんじゃない?
1の事を10のように言うのを指摘されてるだけで。
308:ルール
10/03/14 23:35:55 r0FDWR7N0
以下、注意喚起のまとめを作るため専用ヲチスレが立つまで続く
発端を読んでるとルール強制問題という解釈は当たってると思うなー
生半生者が必死に危機を主張してたから
ルールがヲチに利用され始めたのはヲチ板に移動してからというのが個人的な印象
309:ルール
10/03/15 00:12:25 HcT9pv9E0
>>300
元は「ルール強制にいたる叩きがあったかどうか」という単なる確認話だったはずだけど?
それを「一部を見てルールがおかしいと言ってる人間がいるびやあああ!!」と
ルールの全否定と解釈する人がいるからおかしな話になるのでは?
何度も言われているけれど、確認や指摘は「これは間違ってるびやあああ!!」という
押し付けじゃないよ。
>>301
魔女狩りや集団ヒステリーと形容されているのは、それが群集心理によるものであることを
指したものであって(ようするに典型的な苛めの心理)
叩き(ヲチ)に加担しているのが匿名掲示板の名無しであるか、個人サイトであるのか
あるいは学校裏サイトであるのかといった属性とは全く関係の無いことだよ。
苛め心理についてのテンプレ的表現を特別なもののように考えるから違和感が生じるのでは?
>MWもフィギュアもヲチの為にルールを利用したように見えるし
苛めが苛めを呼び、更に苛めを正当化する理由になるように
ルール強制する心理とルールを利用した苛め(ヲチ)は、表裏一体の関係であって
ニワトリが先か卵が先かという話ではないと思う。
>あと、「2ちゃんや男性向けが~」についても理由にならないと思う。
>>281も言うように、男性向けと女性向け、2ちゃんと他のウェブコンテンツの区別は
○○区と××区、路上とファミレス店内の違いのように、共通認識ではない。
にも関わらず、それを別のフィールドだとした上でのルールであることも突っ込みポイント。
「男性向けとのダブスタ」は、ここのテンプレにも載っていることだし、当のフィギュアスレ
でさえ話題にする人もいたし
女性向けと男性向けでルール適用に差がある限り、疑問に思われ、追求され続けることでは?
310:ルール
10/03/15 00:13:31 HcT9pv9E0
>>302
スレの総意ではないにしろ、ひとまずルール強制問題の一つとして検証しようということで
ここのまとめwikiにも載っているわけだから。
どうしても、MW問題をここで扱うに相応しくないと思う、扱うにしてもルール強制とは別
のものだと意見するなら、理由を詳しく述べた上でwiki修正案を出したらどうだろう?
>>303-304
「過去ログ嫁」「ググれカス」は、2ちゃんがまだアングラで閉鎖的空間であった頃の
名残りだと思う。(悪く言えば古参による老害?)
しかし今や過去ログ一つ見るのも昔に比べ漁りにくくなるなどの状況の変化により
現状とはそぐわないルールになってきているにも関わらず
昔ながらのルールにしがみつく人間が結果的に新規を迫害する形になってしまうのは
(形骸化したルールによる弊害)女性向けルールに共通する部分があるかな?
>>ID:r0FDWR7N0
資料サンクス
>>307
元は「ジャンルの危機(ryによる強制なんてあるのか?」に対し
「フィギュアスレではあったよ」「MWでもあったよ」と言う
有るのか無いのかの確認話にすぎなかったんだから、本来なら「有った」でFAなはず。
それが何故か「フィギュアやMWをルール強制と決めるのは極端な考えだ」という話に
ズレてってしまってるのでは?(MWなどまとめwikiにも載ってる例なのに)
311:ルール
10/03/15 00:16:08 0Yqu912y0
うーん、ルール強制問題ではあると思うけど、
単純に「ルール強制は悪い」だけで終わらせていいような話でも無いと思う。
現実問題として、ルールを守らないと叩かれるという風潮はあるし、
それを知らなかった訳じゃないんだよね、この人。
ポリシーがあって行動したというより、騒ぎを起こして注目されたいのかなって感じなんだよなぁ。
何と言うか、この人は例え同人ルールが無くてもヲチされてたんだろうなって印象。
この騒動見て、ルール強制とどう向き合っていけばいいのか
少しわかったような気がする。
312:ルール
10/03/15 00:39:11 0Yqu912y0
>>309
横レスで申し訳無いけどツッコミポイントがズレてるよ。
ルールやマナーに正当性があるかどうかと、
ルール・マナーが言及されない人達がいるのは別の話だと言われてるんでしょ?
だいたい、他にもやってる人がいるのに自分だけ注意されるのはおかしいって
発想の方が変だと思うんだけど。
そりゃあ社会全体の事や配慮される側の人間の事を考えたら
全部を注意した方がいいに決まってるけど、それを個人に求めるのもどうかと思う。
313:ルール
10/03/15 03:21:30 lk5TGt1L0
>>311
んー…個人の資質に言及してしまうと「いじめられる方も悪い」論になってしまうから、そこは賛同できないな。
「いじめはいけない」は大前提であって欲しい。
314:ルール
10/03/15 07:46:46 gt1G0kFR0
「イジメはいけない」を大前提にしちゃうと、ヲチの是非論になっちゃわない?
不特定多数に公開している以上、批判や干渉が全く無い状態は有り得ないし、
それが嫌なら公開するなって話になりそうだけど。
話は変わるけど、検索避け問題はあと数年で無くなりそうな気がする。
今回の法案が通らなくても、今後は何らかの規制はされていくだろうし、
サービスや技術も新しいものがどんどん出て淘汰されていくんじゃないかな。
でも、いくらネットが整備され、技術が進歩しても腐女子内の体質は変わらないんじゃないかと思う。
だからどうしたって話だけど。
315:ルール
10/03/15 10:22:11 Nt8qaKfDO
>>311
びやああああ!を気に入ってくれてありがとう
貴方に似合うと思ってたんだ
>>311が同じ物だと思っても、他の人は違う物だと思う事もあるんだよ
貴方が同じ物だと思うのは勝手だけど(違う意見が多い事実は置いといて)、
それを人に押し付けてはいけないよ
監視するためだの叩くためだの、無理矢理理由を捻り出さなくても、
普通に違う物だと認識してる人がいるのを認めよう
316:ルール
10/03/15 10:37:08 h2JhA1yE0
>>315はおそらく>>311でなく>>309-310宛てと見た
イジメとヲチの話だけど
どこまでが批判でどこからがイジメなのかは主観によって違うよね
ある人が「根拠のないただの叩き」と思っていても他の人から見れば納得のいく
根拠のある批判かもしれないし
同じ言葉をぶつけられても、イジメと受け取る人もいれば受け取らない人もいる
名誉毀損やなんかにあたるかどうかは訴えてみないと分からない
イジメよくないは同意だけど、その方向で進めるなら「感情論でヲチに反対するスレ」
になってこのスレの趣旨からは外れそう
317:ルール
10/03/15 18:33:01 0Yqu912y0
ふと疑問に思ったんだけど、同人ってどこからの範囲なんだろう。
ピクシブやニコ動なんかは広義の意味では同人なんだろうけど、
うpしてる人は自分が同人活動をしてるって意識はそんなに無いと思う。
(コミケや同人誌とは無縁の層)
そういう人達に同人ルールを押し付けても、「同人厨うぜー」とならないのも不思議。
女性向けの場合、腐女子というくくりが悪いのか。
同人ルールというより腐女子ルールなんだろうな。たぶん。
318:ルール
10/03/15 20:09:47 HcT9pv9E0
>>311
だから今話してるのは何が正しいか悪いかということではないんだって。
MWもフィギュアも単に強制の実例として出ているだけであって
「検索避け以外の$の叩かれ要素」や「こうすれば叩かれなかったのではないか」
といった考察をしているわけじゃない。
>>312
「ルールやマナーが適用されなくても無問題」であるなら
それは強制する正当性に欠けるってことであるから、適用されない部分(男性向けなど)
が存在する現実は無視できないという話。
それは「他にもやってる人がいるのにおかしい」とか「全部を注意することを個人に
もとめる」だなんて話ではないので。
>>315
男性向けをルール除外することの矛盾(ダブスタ)は、ここのテンプレにも載ってるほど
長々話しあわれてきていること(悪く言えばループ話題)。
突然出てきて「押し付け、びやああああ!」されてるものではないよw
テンプレにもあるように「男性向けをルール除外する(別ジャンルと主張する)なら
男性向けを別ジャンルとする根拠を述べること」をすればいいこと。
自分が違うと思うからそう思うではなくて。
319:ルール
10/03/15 20:36:59 bNE5HM5v0
>>318
>だから今話してるのは何が正しいか悪いかということではないんだって。
>MWもフィギュアも単に強制の実例として出ているだけであって
>「検索避け以外の$の叩かれ要素」や「こうすれば叩かれなかったのではないか」
>といった考察をしているわけじゃない。
「強制の実例」が実情と合っていないなら突っ込まれて当然でしょ
>「ルールやマナーが適用されなくても無問題」であるなら
>それは強制する正当性に欠けるってことであるから、適用されない部分(男性向けなど)
>が存在する現実は無視できないという話。
この三行がそれぞれどう繋がってるのかさっぱりわからないw
この三要素を繋いで初めて証明したことになるのに、これだけ並べられてもwww
頼むから自説くらいちゃんと説明して
>男性向けをルール除外することの矛盾(ダブスタ)は、ここのテンプレにも載ってるほど
>長々話しあわれてきていること(悪く言えばループ話題)。
>突然出てきて「押し付け、びやああああ!」されてるものではないよw
>テンプレにもあるように「男性向けをルール除外する(別ジャンルと主張する)なら
>男性向けを別ジャンルとする根拠を述べること」をすればいいこと。
>自分が違うと思うからそう思うではなくて。
根拠は散々述べられてきた訳だけど、納得いかないから無かった事になってるんだよね?
これも散々言われてきたことだけど、みんなが納得する根拠なんてないよ
と言うか、あなたの納得する理由はどれだけ待っても出てこないと思う
この問題は、根拠に納得いかない人が納得してる人に難癖付けてるって話なんだから
自分だけで納得いかなければいいのに、何で考えの違う人にケチ付けて考えを変えさせたいのか理解に苦しむわー
まあ、ここで言われてるダブスタは本来の意味を超越して大活躍してるみたいですがwww
320:ルール
10/03/15 20:48:46 0Yqu912y0
>>318
ん?「ルールやマナーが適用されない」部分があるからといって
ルール・マナー自体の正当性が無くなる訳じゃないよって話でしょ。
世の中全てのルールやマナーが平等に適用されてる訳じゃないし、
それは単純にあなたが納得できないだけじゃないの?
321:ルール
10/03/15 20:52:34 0Yqu912y0
ついでに>>311は、自分がMW騒動を見て
ルール・マナーについて考えた結果を書いただけであって、
そんな風に仕切られても困るんだけど。
322:ルール
10/03/15 21:27:31 T0syPQbv0
強制の事実があったかと言えば、たった1レスでもあった事になるし、
匿名であれば叩いてるのが2~3名でも集団の圧力があったように見える。
特に旬なジャンルは急に色んな人が集まるから荒れがちだし、
その中には煽りも荒らしもいる。
ただ、強制の事実があったとしても、問題にすべき強制だったのかは別の話で、
たった1レスだけなら誇張だ過剰反応だと感じる人もいるし、
2ちゃんの論争だけなら問題無いのではと感じる人もいるでしょ。
323:ルール
10/03/15 22:19:59 yOH0ByC80
他人の共感が得られない人の20の悪い癖
-----------------------------------
1. 極度の負けず嫌い
2. 何かひと言価値を付け加えようとする
3. 善しあしの判断を下す
4. 人を傷つける破壊的なコメントをする
5. 「いや」「しかし」「でも」で話を始める
6. 自分がいかに賢いかを話す
7. 腹を立てている時に話す
8. 否定、もしくは「うまくいくわけないよ。その理由はね」と言う
9. 情報を教えない
10. きちんと他人を認めない
11. 他人の手柄を横取りする
12. 言い訳をする
13. 過去にしがみつく
14. えこひいきする
15. すまなかったという気持ちを表さない
16. 人の話を聞かない
17. 感謝の気持ちを表さない
18. 八つ当たりする
19. 責任回避する
20. 「わたしはこうなんだ」と言いすぎる
324:ルール
10/03/15 22:42:13 HcT9pv9E0
>>319-322
>「強制の実例」が実情と合っていないなら突っ込まれて当然でしょ
まとめwikiに載ってるのは「二次同人ルールが破られた問題」として
「$のまとめサイト」ができてるレベルのものだから。
吐き捨て的煽りでなく、継続して圧力となりうるまとめサイトが生じるだけの強制があった
(問題にすべき強制)と見て良いんじゃない?
どの部分を指して「強制の実例」が実情と合っていないと言うのかわからないな?
>この三行がそれぞれどう繋がってるのかさっぱりわからないw
ルール適用されてない男性向けや携帯サイトに問題が生じている物証は無い
→ルールを強制するだけの必然性に欠く
この話は何度か出たし、実際こういう検証は、別に同人ルールだけの事じゃないしね。
>自分だけで納得いかなければいいのに
残念ながら男性向けについては、テンプレに書いてある問題なので。
どうせ納得行かないんだから話し合う必要が無いと言うのなら、これも修正案出せばよいことでは?
そういった押し問答を防ぐためのまとめwikiなのだから。
今現在wikiに載ってる項目を無意味だ押し付けだと言われたら何のためのwikiよって事になる。
>正当性が無くなる訳じゃないよって話でしょ。
上にも書いたけど、適用されなくても問題無くすむルールは、強制するだけの根拠に欠けるって話。
>そんな風に仕切られても困るんだけど。
「強制例」として出ているだけの話を、正しい悪いの話にもってってしまうと話がそれてしまうから
修正しただけなのを仕切られてると言われても。
325:ルール
10/03/15 22:58:10 T0syPQbv0
>ルール適用されてない男性向けや携帯サイトに問題が生じている物証は無い
これおかしくない?
同人サイトに限らずだけどエロとかロリは規制しろって声も多いし、
一般ファンや一般人からの批判や摩擦が全く無い訳じゃないよ?
326:ルール
10/03/15 23:37:01 HcT9pv9E0
>>325
個々のサイトへの凸や軋轢は検索避けしようがしまいがあるのは当然だし。
エロの定期摘発はネット以前からもの。
過激なルール強制の根拠となる
「芋づるで一般人が凸して炎上→ジャンル消滅」
「芋づるで版権元に知れて逮捕者続出→ジャンル消滅」という事件は
現実に検索避けしてない男性向けや携帯サイトに今の所おこった形跡が無いってこと。
で、実例の無いことには、他人に強制するほどの根拠は無いだろうと。
「安全保障があるわけじゃないから、他人に強制できるような根拠は無いけれど
警戒するにこしたことないし、悪目立ちしない方がリスクを減らせると思うから
私は検索避けします」なら、別にこのスレでも問題にされてない。
だけど、まとめwikiに載ってるケースは皆「ジャンルを危機に陥らせた」
として強制リンチになったケースだから。
327:ルール
10/03/15 23:52:22 T0syPQbv0
ん?何か話がごっちゃになってない?
まず、「芋づる~」のように実例が無く、根拠が弱いルールやマナーは
他人に強制するには説得力が無いには同意。
けど、検索避けは「芋づる~」だけを根拠に推奨されている訳では無い。
だから「男性向けがしていないから、する必要が無い」→
「ルールに正当性が無い」とは言えないんじゃないの?って話でしょ。
この世にある大半のルール、マナーにだって適用されない部分がある。
だからと言って、そのルール、マナーに正当性が無いとは言えない、
よって「男性向けが~」でそのルールは説得力が無いって理屈は強引だと指摘されてるんだよ?
逆に聞くけど、法律以外、全ての人に平等で、適用されない部分のない
説得力のあるルールやマナーって何かある?
そうじゃないルールやマナーを全て無視して生きて行ける?
328:ルール
10/03/16 01:33:08 e8qCguX3O
>>326
これだけ何度も検索避けって言っても理由は色々あるよね、って話をされてるのに、
サラっと無視して芋づるしかない前提を崩さないのはなぜだろう
329:ルール
10/03/16 06:22:30 GSn9P3lh0
>>327-328
ん、だからテンプレにある
「ジャンルの危機を理由にルールを強制しながら同ジャンルの男性向けはスルー」
というケースについて話してるわけだけど?
他人に強制しない理由、自衛のため、恥ずかしいから、一般人に見せたくないから
などは、問題にすることじゃないからはじめっから除外でしょ?
↓MWなどのの強制例が出たのもこういう流れ
検索避けをする理由は様々
でも強制する際に言われるのは「ジャンルの危機→叩き→強制」だよね
「ジャンルの危機」を理由に強制しているケースなんてあるのか?
「あるよ」「ないよ」←ここでMWの話になって長々続く
で、事実、まとめwikiに載っている強制例は皆「ジャンルの危機」を理由にしてる。
逆に言うと、他の理由じゃ相手を攻撃までするには理由として弱いからだろうと思われる
なので「他人にルールとして(時には叩き・晒しと言う罰則をつけて)強制する正当性があり
なおかつ、男性向けや携帯サイトには適用しない理由のある「検索避け理由」があるなら
教えてほしい。
330:ルール
10/03/16 06:23:32 GSn9P3lh0
>平等で、適用されない部分のない説得力のあるルールやマナーって何かある?
何度も言うように平等にルールが浸透してないことを言ってるんじゃなく
「男性向けは、はなからルールから除外されていること」を問題にしてる。
(ここのスレでヘタリアをはじめとしたピクシブ問題の話題になった時も
「男性向けは不快に思わない人が多いから除外なんだろう」という人がいて
「それはおかしい」という話になったし
フィギュアスレでさえ、男性向けのヌード絵があることを例に出して
ルールに突っ込み入れてる人がいた、てか突っ込まれて当然の矛盾だよ)
法律だって、片方が野放しでも無問題ですんでる(必要性の無いもの)であるにも関わらず
片方には厳しい罰則(監視→叩き)が適用されるものなら、それは悪法として批判され
見直される方向に行くでしょ?
男性向けや携帯サイトも叩けとか女性向けも野放しにしろとか言うのではなく
他人を監視して叩いて強制してまで従わせる必然性に欠けるルールだろってこと。
331:ルール
10/03/16 06:39:32 mq89Ed+/0
またお定まりの手法だよ('A`)
332:ルール
10/03/16 08:35:06 e8qCguX3O
>>329-330
えっ
そんなレアケースを想定してるのに、
レアケースが成立するから検索避けは誤ったルールだって言ってたの!?
一部分しか見ないで全体を語るのは絶対に無理だ
なんで検索避けがおかしいルールだと断言出来たの?
なんで「芋づるがおかしい」ではなく、「検索避けがおかしい」になったの?
足りない部分をダブスタ理論で補おうとしてるけど、
ダブスタと芋づるはそもそも方向性が違うアプローチなんだから、
補うような使い方は出来ない
(ごちゃまぜにしてる人がいるけど、この二つは本来性質の違う要素)
自分で論理の飛び方を疑問に思わないの?
木を見て森を見ずな人だから、ここまで人の話を聞かずにこれちゃったの?
都合良く用意したレアケースを持って来ただけだし、
だからなんだとしか言いようがない
そのレアケースを否定してるレスもないのに…
333:ルール
10/03/16 09:17:36 lUaTWSes0
すげぇ斜め上すぎてびびったw
まず、強制の際に言われてるのは「ジャンルの危機」だけでは無い。
上の抽出でもあるように「一般人ファンや権利者への配慮」の方が多い。
また検索避けをしないサイトは低年齢層や空気の読め無い人が集まりやすく、
そういう層がジャンルに入ってくると荒れやすいので嫌がられるというのはある。
(これは悪い事では無いが、迷惑だと嫌がる人は多い)
男性向けは初めから除外されている訳では無い。
ゾーニングの必要性は同人者内外でも指摘される事はある。
「男性向けが除外される」という人に対して「おかしい」と言ってるなら同意だけど、
全体として「男性向けは除外される」という風潮では無い。
ID:GSn9P3lh0はすごく極端な例を見て、「検索避けを推奨するルールはおかしい」と
結論づけてるだけで、ルールそのものの必要性や正当性、強制の問題点を無視してる。
それは論理的に反論してるとは言えない。
334:ルール
10/03/16 09:32:04 mq89Ed+/0
叩く行為がおかしい と ルールがおかしい は別物のはずなんだけど
>>329-330のように三段論法でルールがおかしいと結論付けちゃう人が
いつまでたっても存在するのはなぜなんだろう
あとこういう
>でも強制する際に言われるのは「ジャンルの危機→叩き→強制」だよね
や
>逆に言うと、他の理由じゃ相手を攻撃までするには理由として弱いからだろうと思われる
みたいな「自分の思い込み」をさも当然のように語り
いくら「それは違うでしょ」と反論が出ても、頑として聞く耳もたないのも
なぜなんだろう
335:ルール
10/03/16 10:17:27 GSn9P3lh0
>>332
レアケース?
wikiに載ってるのは、わかりやすい「まとめサイト」という形になって残ってるもののうち
更に今現在確認できるもののみだけど
それだけでも実際「逮捕までいった二次同人者の数」より多いと思うけれどレアケースなのか
というのは主観の問題だからおいておいて
つか、検索避けルール自体が正しいか否かなんて話はしていないのだけれど?
正しい正しくないの話じゃない、ルール強制例の確認の話だと何度も言ったはずだけど
「検索避けは間違ってると言っている」と思いこんだまま話を続けるのは何故?
「ジャンルの危機を理由に強制しているケースなんてあるのか?
「ジャンルの危機を理由に叩いたケースはあった、例えばMWがそう」
「MWはジャンルの危機を理由にした叩きじゃなくて、ヲチ」
「いいや、叩かれたきっかけはジャンルの危機だし、まとめサイトもできてるので強制例」
そんな感じで、強制例か否かでもめてた訳では?
>>333
>「検索避けを推奨するルールはおかしい」と結論づけてるだけで
だから、そんな結論をいつ出したっけ?
「検索避けが強制・叩きにまで発展するのは、ジャンルの危機といったものを理由に掲げる
場合が多く(そうしないと巻き添え意識)だから批判されているのではないか?」
という話をしていたのであって、ルールが正しい正しくないの話はしてないと
何度も言ってるのに「検索避けを推奨するルールはおかしい」と主張しているという
思い込みから離れられないのはこれも何故?