10/02/11 08:31:49 J7JKaevP0
>>99
だからそのサイトは「隠れることにより違法性が薄まる」なんて書いてはいないけれど？
（そのサイトをそのように解釈することこそ曲解では？）
「隠れようが隠れまいがやってることは同じ、だが見つかって訴えられる"可能性"は低くなる」と
はっきり書いてあり、つまり隠れることにより「見つかったら逮捕されて処罰される可能性」から
免れようとしてると記してあるわけで、それは「曲解」でもなんでもないでしょ？
さらにマナーやルールとして他人に呼び掛け、なおかつ「ジャンルごと巻き添えになるから」と
連帯責任まで煽っておきながら「みんなでやりましょうと呼びかけてる訳じゃない」というのもおかしい。
実質他人に呼び掛けていても、形だけ強制してはいないとことわっておけば強制してないことになるのなら
問題のあるルールマナーサイトなんてなくなってしまうでしょ？
（繰り返すけれど、ここは同調圧力により実質強制されているマナーの問題点をあげるスレ）
ここでさんざん問題視されてるＭＷ問題のサイトも
『「マナー」とは「他人に押しつけるもの」ではなく、「自分自身が心がけること」です。』と
表向きだけは「押し付け」を否定してる形をとってるし
悪名高い毒吐きマナーだって「これはジョークです」という形をとっていたんだから。
あと違法性を意識し、工作しつつ同人をやること自体も否定されてないというか
どんな方針で二次同人やろうが（たとえ理屈として矛盾してるやり方だろうが）それは個人の自由
というのは何度も既出。
理屈として筋の通らないものを「正しいマナー」として呼び掛けるのはＤＱＮだし問題があるだろ
という話。
101:ルール
10/02/11 09:01:32 5YRIM+js0
ウォッチスレも歪んだ思い込みから始まって
そのレスををそれぞれが更に曲解して悪い方へ向かって行くわけだから
外部サイトやブログは本人が持って来る以外は止めた方がいいと思うよ
証拠がどうのって事だとしたら
それこそ裁判所やら警察にまかせればいいって事になるから
ここでは、互いに違う考え方のサイト運営で干渉してしまう場合
どのように折り合いをつけるべきかを話し合えばいいんじゃないの？
そういう問題を話すスレだよね？
一方的にルール決めてる奴は悪！敵！犯罪者！いじめ！って事じゃないでしょ？
これ何度も言われてる事だし、もう繰り返し長々語られるのも面倒だよ
まさに女性向けルールやマナーにありがちな
ループの為、無意味な長文語りと思いこみでの批判は禁止ってしないとならないｗ
102:ルール
10/02/11 10:55:19 7cKHfUZj0
>>100
そのサイト全部ちゃんと読んで本当にそう思うなら言っても無駄だね
私はあなたが文章の意図が読めない人なんだと思うだけだわ
103:ルール
10/02/11 11:44:33 J7JKaevP0
>>101
個人サイトからの引用の是非はともかく
個人サイトだからと言い出したら>>2やまとめwikiに載ってるサイトの多くは
個人が作成してるサイトなんだけれど…。
（つーか>>77のサイトはここの過去スレや伏せ字スレでも度々リンク貼られているわけで
今また話題に上っただけでなんで今さらと言う気もしないでもない…）
そもそも参照リンクってのは、法的な証拠関係無く、曲解や思い込みを避けるためにこそ
元ネタはこうだと確認するためのものでしょ？
曲解や思い込みによる批判を問題にするならなおのこと
「ああいうことを主張してるサイトがあった、無かった」じゃなく、きちんと元ネタを確認
しながら話進めなきゃならない訳じゃない？
それはそうと、ここは変ルールがあったらそれを問題視するスレであって
（ルール決めること自体が苛めまがいで悪いことだと言う訳じゃなく、正当性の無いルールが
強制され続けることによって問題が生じてるから突っ込んでる）
「運営方針の異なるサイト同士でどう折り合いをつけるか？」を話し合うスレではないのでは？
（そういう具体的なサイト運営話をしたいのなら、別スレ立ててそこできちんと話し合った方が
良いんじゃないかと思うんだけど、どうだろう？）
>>102
そう思うのならもう仕方ないだろうね。
「逮捕される可能性を減らすために小細工して隠します」は個人の感情としてはわかるけれど
それをルール化するには正当性が無い（一部の同人者には通用しても世間に通用しない）という
当たり前の話をしてるつもりなんだけど。
これだけじゃなんなので、故意に著作権を侵害してるか過失であるかで刑事罰になるか否かが
変わると言うソースを。
URLﾘﾝｸ(wpedia.mobile.goo.ne.jp)
隠す隠さないの是非とは別に、頭に入れておいた方が良いことかもしんない。
104:ルール
10/02/11 11:49:44 nCCxzfeSO
司法を持ち出す意味がわからん
105:ルール
10/02/11 13:19:59 N7ApBHW00
はっきりした法的基準の無い問題なんだから、
何が正しいか判断するのは無理だと思うけど
逮捕連帯責任も効果無し都市伝説も、どっちもどっち
みんなが納得する方針があるなら、とっくに浸透してると思うよ
強制側と同じで、効果無いよ都市伝説だよと煽って、結果違ったら責任取れるのかって話
106:ルール
10/02/11 14:21:42 ji/3PL6T0
＞ID:J7JKaevP0
「曲解や思い込みによる批判を問題にする>>103」ことを、「曲解や思い込み
による批判」でもって行っている姿勢を問われてるんでしょう
ID:J7JKaevP0の読解力やID:J7JKaevP0基準の「世間」的には「当たり前の話
をしてるつもり」でも、必ずしもそうとも言えないんじゃない？と
こうした人が常時現れるスレの現状を考え併せてスレの主旨を尊重するなら、
スレの実践的な運用は>>101の意見、
「違う考え方のサイト運営で干渉してしまう場合どのように折り合いをつけるべきか」
あたりに着地するしかないんじゃないかと思えるなぁ
つまらない我を通すためだけに ま た スレ分割とか冗談じゃないよと思うし
107:ルール
10/02/11 14:44:09 aFAm5AHi0
>>103
＞これだけじゃなんなので、故意に著作権を侵害してるか過失であるかで刑事罰になるか否かが
＞変わると言うソースを。
何か勘違いしてるかもしれないから一応レスしておくけど
故意かどうかは、違法性の自覚がある無しで判断されるものじゃないよね？
二次創作であれば故意なんじゃないの？
108:ルール
10/02/11 15:11:07 J7JKaevP0
>>104-105
意味わからんって、日本に住んでる以上、日本の法律は基本でしょうがｗ
同人問題はグレーゾーンの問題であるからこそ、現行の法律をいろいろ参考にすべきことだと思うんだけど。
ちなみに基本や参考はあくまで基本・参考であって、まんまそのとおりにしろという意味じゃないよ。
あと「都市伝説であって事実でないから安全だよ」と言えばそりゃ都市伝説妄信派と同レベルの煽りだけど
「都市伝説であって事実ではない」と言うだけなら、それは単なる事実の指摘。
で、事実の指摘は強制や新ルールの基準（何が正しいか決めること）じゃないというのもさんざん既出。
>>106
ルール問題とは別口だけど、それなりに話しあいに値すべき話題だと思ったから別スレを進すすめたら
なんでそれで我を通すの通さないのって話になる？ｗ
このスレの長いテンプレに「考え方の違うサイト主同士がどう折り合いつけるか？を考えるスレ」だなんていう
記述は一言も無いし
>>101でそういう話が出るまでこのスレがそういうスレだと主張しているレスも見当たらなかったと記憶してるけど
「考え方の違うサイト主同士がどう折り合いつけるか？って話に行き着くしかない」と考える人が一定数いるのなら
別に立ててもかまわないスレであると思うよ。
あと「どっちが曲解してるか」はもう水かけ論になるから切り上げるけど
「隠れることで（公式から見た）違法性が薄まるのでは無いかと考えているのだろう」なんて
>>77のサイトが言ってもいないことを持ち出してるのは>>99の方だよという事は言っておく。
>>107
「二次創作だからパクリです、違法です、逮捕されると自覚してます」じゃなく、某のまネコのように
「原作にインスパイアされた作品であってパクリのつもりで創作してはいません（仮に裁判でパクリなのだと
判決出ても故意的にパクリをしたわけではない）」という主張は可能かと。
もちろん、そういう主張が通るかどうか、倫理的にどうなのかって話はともかくとして。あくまで参考までに。
109:ルール
10/02/11 15:16:09 usge5vmd0
オリジナルだと主張するってことか
隠れてないサイトでもそこまで徹底的にやってる所は見たことないわ
大抵キャラの名前も設定も舞台も原作ままだし、二次創作サイトですと明記してるし
110:ルール
10/02/11 15:20:17 j9w1tOFvO
>>109
一時期のＤＢ同人や生モノ同人には実際そういうの見かけた
効果のほどはわからんが
111:ルール
10/02/11 15:23:09 aFAm5AHi0
>>108
へ？
それは独自の創作性についての主張でしょ？
二次創作って原作の設定やキャラを借りてる事が前提なんだから
違法性の自覚に関わらず故意になるって意味なんだけど。
関係ないけど>>77のサイト、自分も見たけど>>99の解釈の方が自然だと思う。
>>108の解釈は揚げ足取りみたいな気がするよ。
112:ルール
10/02/11 15:23:35 usge5vmd0
>>110
本当に？初めて知った
すごい同人サイトもあるもんだね
113:ルール
10/02/11 16:04:23 aFAm5AHi0
>>109
ああ、そういう意味か。
でもそれって表向きは二次創作じゃなくなるならスレ違い？だし、
二次創作の自覚があってやるなら違法逃れの隠蔽工作じゃん。
さっきまでこのサイトは隠蔽工作だとか言ってたのに、
自分も隠蔽工作の手段を紹介したりして
ID:J7JKaevP0が何をしたいのかよくわからないな。
言ってる事がチグハグに感じるのは私だけ？
114:ルール
10/02/11 16:20:34 5YRIM+js0
>>108
前スレか前々スレあたりでは
本来主張の違うサイト運営同士は一切関わらないのが良い
こういった論調あったけど
これって折り合いをつけていくにはどうしたらの１つの案じゃないの？
司法を持ち出したら、二次やるなで終了だと思う
二次同人の違法性を問いただしたいなら他のスレ立てればいいけど
ロカルーについてならこのスレで充分だと思う
115:ルール
10/02/11 16:27:17 5YRIM+js0
>>113
多分その二次をオリジナルと言い張るというのは
原作ファンが原作としてのオリジナルと間違えてしまうので
これはファンの作ったオリジナル（原作ではないもの）として主張したかったんじゃないかな
隠ぺい工作という犯罪から身を隠すとい意味合いではなく
原作の純粋なファンからの予防線から始まったのではないかと思う
昔はファンフィクションが通じない事があったからね
どれも行き過ぎた解釈で批難するのはよくないよ
ルール強制派も反対派も同じく極端すぎるのはよくない
116:ルール
10/02/11 16:40:08 aFAm5AHi0
>>115
過去にそうしてきた人達が隠蔽工作してると決め付けてる訳じゃなくて
ID:J7JKaevP0が言ってるのは隠蔽工作になるんじゃないの？
という意味で聞いてみたんだけど
単純に故意という意味を勘違いして言ってるならわかるんだけど
どうもそうじゃないみたいだし
何を主張したいのかよくわからないって感じなの
117:ルール
10/02/11 16:43:49 usge5vmd0
>>115
んん？>>108までの流れをもう一度読んでみてほしい
何か誤読している気がするよ
118:ルール
10/02/11 19:44:06 J7JKaevP0
>>114
話の流れでそういう話題になることもあるというのと
そういう話をするためのスレにするというのとじゃ大違いだと思う。
（このスレは話の流れ的にヲチ問題はたびたび話題にあがるけれど、ヲチ問題そのものを
考えるスレではないというのと同じ）
>>113 >>116
隠蔽工作というのは「違法と知ってて"隠そうとすること"」を言ってるんだけど。
あくまで「合法的なオリジナル作品である」と主張するのは
（そのやり方に賛否両論あるだろうけれど）隠蔽してのがれようとすることじゃない。
実際、二次あがりのＢＬ系やエロ系の作家は、二次同人の原稿をオリジナルとして
商業誌で発表してたりするよ。（違法ではないと言う意識があるから出来ること）
作家によっちゃ元が二次であることも後書きで述べてたりして全く"隠してない"けど
そういう作品について元ネタ原作者が問題にしたという話は今のところ聞かないし
商業誌でオリジナルとしていけるぐらい独自性作家性が強い作品ならば
万が一裁判になっても勝てる見込みは充分あると思う。
（だからと言って、そういう方法が絶対安全と言うつもりはないので念の為）
ようするに「私の書いてるエロは猥褻（違法）だからこっそり隠れて売る」という人間と
「私の書いてるエロは猥褻じゃなく芸術（合法）だ」と主張しちゃう人間の差みたいな
もんじゃないかな？
あと違法を意識して隠れるやり方自体を否定してるわけじゃなく、これも何度も言うように
「違法だから隠れるのが正しいルール・マナーだと掲げること」を問題視してるわけだから。
ちなみに、連載開始当時はモーリス・ルブランの著作権きれてなかったルパン三世も
横溝正史の著作権きれるのは当分先の金田一少年も、元ネタを隠してはいない二次作品の
一種だというのは確かパクリ問題スレの方で出てたと思ったかと。
金田一少年は、ノベライズされることが決まってから初めて横溝氏の遺族に正式に許可
得に行ったとか。
119:ルール
10/02/11 20:02:09 usge5vmd0
＞実際、二次あがりのＢＬ系やエロ系の作家は、二次同人の原稿をオリジナルとして
＞商業誌で発表してたりするよ。（違法ではないと言う意識があるから出来ること）
まさか原作のキャラ名や設定、舞台をそのまま使った二次原稿を
商業誌でオリジナルとして発表してるBL作家がいるの？
それは興味深いからぜひ教えてほしいな
120:ルール
10/02/11 20:14:28 aFAm5AHi0
>>118
さっぱりわからん。
二次の違法性を免れる為に、二次創作である事を隠蔽して
オリジナルだと主張してたら隠蔽工作なんじゃないの？
121:ルール
10/02/11 21:30:53 ji/3PL6T0
>>108
「我を通すの通さないのって話」をしてるんじゃないよ
「ルール問題と別口」だとも言ってない
ルール問題を考えるこのスレの主旨を尊重するなら、実際の方法論の限界として
「折り合い云々」を着地点に話を進めるしかないんじゃない？って言ってるの
端的にいって、ID:J7JKaevP0のような存在を輩出しているスレの現状ではね
なにをナチュラルに、別スレにするのが既定路線になってるのよ
122:ルール
10/02/11 21:55:25 J7JKaevP0
>>119
さすがに舞台設定は変えてる（ようするにパラレルもの）だけど
イトウセイコや魔木子はキャラ名もそのまんま。
魔木子は二次として発表したまま中断してた作品を、商業誌で書き足して完成して出版
なんてすごいことやってる。
名前失念したけど、イニシャルＤ、スラムダンクの801書きの人もキャラ名まんまで
商業エロ描いてたよ。
女豹様のように「キャラ名は変えましたが、私的にこれは健×小次です」まで入れたら
普通にゴロゴロしてるんじゃないかなぁ。
一時期のレディースコミックなんか「どう見てもこれは○○です、本当に（ｒｙ」って
作品よく見かけたし。
そういう作品の是非はともかく、商業で実際載ってることは確かなんだよね。
>>120
「違法と自覚しているものを隠すことによって逮捕される可能性を低くすること」を
隠蔽工作と言ってるんだって。
「インスパイアされた元ネタがあってもこれは私のオリジナル作品だ」という主張は
事実を隠蔽しているわけじゃなく、自作に対する表明の違いでしょ？
元ネタのある作品＝著作権侵害（違法）ではないんだから。
>>121
ルール問題と別口だと思うと言ってるのはこっちの主張であって121がそうだと主張してる
なんて言ってないけれど？
別スレにすればというのも、折り合い点を着地点に話すしかないというのも、どちらも
一つの提案にすぎないし、誰もそれが既定路線だなんて言ってないよ。落ち着こう。
123:ルール
10/02/11 22:22:34 ji/3PL6T0
>>122
こっちの主張は右から左で理解もせずに、もしくは曲解して、
自分の主張を長々と並べているから、こっちの論点を再確認しただけだよ
こっちの論点を踏まえた上でその主張「ルール問題と別口」だというのなら、了解
こういう人とは「折り合い」なんて付きようがないという、結論が見えてくるのは
残念だけどね
124:ルール
10/02/12 01:22:24 dXBTSOPq0
>>122
「二次創作だと故意と見なされて違法になっちゃうから
『インスパイアされた元ネタがあってもこれは私のオリジナル作品だ』
と主張すればいいや」
だったら隠蔽工作でしょ？
ここであなたが言ってるのはそういう事だよ。
ここは 女性向け二次同人 のスレなんだから。
オリジナル作品の著作権違法がどうたらなんてスレ違い。
つか、故意かどうかは司法が決める事であって
作者自身が「オリジナルだ」と言ってるから故意では無いと
言われるものじゃないんだって。
125:ルール
10/02/12 03:43:34 e/Giuwvr0
>>123
私も、このスレを見て、二次創作にものすごく肯定的な思想を持ってて
ネガティブな理論や否定的、閉鎖的なルールは認めないって人達とは
相容れないなと思う事がある。
「理屈の上では○○だから」と言っても
それは肯定的な思想の上で成り立ってる理屈であって
見方を変えれば違う理屈も成立するのに、
肯定的な思想の上の理屈では通用しない事になってしまう。
理屈の上ならどんなもんでも正当化は出来るし、
認めなければその理屈は正しく無いって（その人の中では）成立しちゃうからね。
それが極論なのか、そうで無いのかはまた別だけど、
現実的に問題のあるルールについて語りたい人にとっては無駄な主張が多すぎるかもしれないね。
126:ルール
10/02/12 05:45:17 +PStzyQ10
>>124
もちろん最終的な判決は司法が決めることだけど
「猥褻でなく芸術です」と主張してる作品が最終的に猥褻と判決出ても
「猥褻本を猥褻ではないと隠蔽工作した」とは言われない。
現行の法律上で合法となるように自分の作品を表明したけれど、結果的にそれが叶わなかったたけだから。
ルパン三世や金田一少年に対して、パクっぽいという批判はあっても、パクリをごまかしているという
批判は無いのと同様。
対して本人が「違法だ、逮捕されると自覚してるので隠します」とはっきり表明してる場合は
それ以前の問題でしょ？
（「逮捕逮捕隠さないとジャンル潰れる」と言ってる人は、それわかってるのかという問題もあるな）
本人の意識の問題なんていう本人にしかわからん部分じゃなく
「違法なので隠す」と公言している部分を言ってるわけ。
>>125
パク問題や、このスレの前身となったニコつべスレも同様の話題抱えてたような。
理屈の上では「それをパクリとは突っ込めないだろ」って所と
「いや理屈でわかっててももにょるし出来ればやめてほしい」って感情的な部分と
相反するそれらをどう折り合いつけてくかってこと。
どうしてもこういうスレでは「理屈じゃこうだよね」が先行してしまうっぽいから。
127:ルール
10/02/12 06:06:27 e/Giuwvr0
>>126
いや、私が言ってるのは、「理屈じゃこうだよね」と言っても
それは一つの見解であって、見方を変えれば全く逆の理屈も成立しちゃうという事。
知人に「頑張ってる人に頑張れって言うのは失礼」という考え方の人がいて、
個人の考え方としてはいいんだけど、
それが他人にも通用する理屈かと言われたらそうでは無いと思うんだよね。
大体は「応援したい」とか「励ましたい」みたいな意図で使ってるんだろうし
それが伝わる人にとっては失礼でも何でもないって言っても
彼女は「でもｌそれはもっと頑張れって事でだから理屈の上では失礼になる」と
どうしても理解できないみたいなんだよね。
結論ありきの理屈で、他の考え方を受け入れたり、現実と折り合いつける余地が無いの。
それと同じような事をこのスレで感じるという意味だよ。
理屈と感情の折り合いって話じゃない。
128:ルール
10/02/12 07:06:13 dXBTSOPq0
>>126
だから、二次同人スレで「オリジナルって言えば故意じゃなくね？」って言ってたら
「違法なので隠す（誤魔化す）」と公言してるのと同じだと言ってるの。
まあ「ハッキリ明記してないなら隠蔽とは言わない」と言うのであれば
そうですかって感じなんだけど、それはそれで馬鹿みたいだなと思うので。
少なくとも私以外にもそう思ってる人もいるみたいだし、誤解を招くようなレスだと思う。
つか、このスレで取り上げるような事？
何度も言うけどオリジナル作品の著作権についてはスレ違いじゃない？
何の目的でこの話を出してきたんだかよくわからないんだけど。
129:ルール
10/02/12 07:18:16 nSy11UIpO
どう読んでも、一人だけでもでもだってだから
誰がどう丁寧に話しかけても無駄だよ
聞く耳を持った人なら４スレも毎回同じような注意を受けたりしない
ここで注意された事も既に反論しなくてはならない
１つのルール押し付けと捉えて意固地になってしまっているんだろう
構う方も荒らしと言うのと同じになって来ている気がする
解決も終わりもないただのループ雑談でしかない
2chだからそれでいいんだろうけどね
130:ルール
10/02/12 09:40:53 +PStzyQ10
>>128
＞「違法なので隠す（誤魔化す）」と公言してるのと同じだと言ってるの。
それは128の解釈にすぎない。
そもそも二次創作作品とインスパイアされて出来た作品の明確な線引きなんてできないんだから。
「二次創作作品のつもりで構想練ったけれど、オリジナルにしたくなったのでそうしました」＞三浦建太郎
ってのは、一般的商業作品でもある。
「本当は違法と意識していたけれど、隠蔽するつもりでオリジナルと言いました」と表明してる証拠でも無いかぎり
（128自身も言ってるけれど）第三者からは推測するしかないこと。
「逮捕される違法な行為であるとわかっているから訴えられる可能性を低くするために隠します」とはっきり表明
しているケースとは明らかに違うでしょ？ そういうことを言ってるわけ。
＞それはそれで馬鹿みたいだなと思うので。
馬鹿みたいに思えるとか倫理的にどうよって感情的な問題は別と最初にことわってあるよ。
そういう問題は残るにしろ、実際そういう方法で二次創作が元になった作品を合法的に発表しているケースがあるよ
って話でしょ？
で、そういうケースを知らない人もいて、説明を求められたから具体例あげてこうだよと話しているだけ。
インスパイアされたものを表明してない全くのオリジナル作品の話はしてないよ。
さらに元は著作権違反が故意であるかどうかって事は法的に重要だよって話題から流れてきてるんだから。
（>>23のリンク先で言われている主張とも重なるね）
誤解されているかもしれないけれど、こういうやり方が正しいとか誰もがそうした方が得と主張するつもりはない。
（ってか、何度も言うように、独自性の強いタイプの作品でなきゃ成り立たない方法だし
第一ここは最良の方法を決めるスレではないし）
ただ「逮捕逮捕ジャンル潰れる、だから隠れろ」と相手に要求する以外に、こういう方法だってあるってことを
紹介してるだけ。
（たとえ問題があっても、自分的には、相手にルール強要するよりはマシに思える、あくまで個人的好き嫌いだけど）
131:ルール
10/02/12 09:42:00 +PStzyQ10
>>129
感情論であってもその人の主観では一つの見方であり説なんだし
そういう行き違いもまた折り合いつけにくい話のうちの一つなのではないかな？
深く話すとまたスレ違いになるけれど、ニコつべやパクスレが話題ごとに別れたのと
やはり通じる気がして非常に興味深い。
ルール問題とはまた別に個人的に突っ込んでみたい部分だったり。
（だからと言って即スレ別けしろと言いたいわけじゃないので、ねんのため）
132:ルール
10/02/12 10:11:07 +WmF5VsUP
豚切
既出だと思うけど、著作権関係について参考までに
同人誌、アニパロ、マッドテープなどについて書かれてる
URLﾘﾝｸ(www.nomolog.nagoya-u.ac.jp)
133:ルール
10/02/12 12:14:57 e/Giuwvr0
>>130
いいえ、状況や書き込み内容から
明らかに表明しているケースと同様という理屈が成立します。
状況証拠で有罪となるケースもあり、明言していなければ白という理屈は成立しません。
また、殺人事件などで殺意の有無があったというのは
本人の自覚や明言に関わらず判断される事です。
これは日本の司法に則った考え方であり、常識です。
ID:J7JKaevP0の言動はまさに
「二次創作jの違法性を免れる為に、オリジナルを主張する方法がある」
と明言しているのと同様の行為となります。
あなたがいくら違うと主張しても現実では通用しない屁理屈でしかありません。
このスレで「違法逃れの隠蔽工作」を紹介するのはスレの趣旨に沿わないので止めてください。
134:ルール
10/02/12 15:41:23 XO4+9loI0
各同人作家たちがやってることが隠蔽工作かどうかは措いとくが
ID:+PStzyQ10＝ID:J7JKaevP0の言ってることは明らかに隠蔽工作だよな…
135:ルール
10/02/12 16:27:28 3d038KgC0
>>129
＞構う方も荒らしと言うのと同じになって来ている気がする
耳が痛いな だけど問題は、そのデモデモダッテさんの、
書き込み頻度や分量の「物量」が圧倒的なこと─余程の暇人か偏執系の病気
でもなければとても相手はしきれないレベルでね、
と、
構わないで「スルー」すればイコール「反論がない」イコール「自説は正しい」
の不可思議な公式を適用して、後々にまで悪影響が及ぶ事態を引き起こすこと、
平たく言えば、誤ったコンセンサスを捏造してさらにそれを振りかざすこと、
なんだよね
おまけに都合の悪いことは何を言われているのか理解できない、またはしない
という最強コンボが付く
件の人の大好きな、まとめwikiの「なぜこのスレが必要なのか？」を読む限り
件の人の言動は、それと逆行している以外の何物でもない
＞解決も終わりもないただのループ雑談
をひとりよがりに繰り返してれば、知らないうちにアラ不思議、スレの意義は
ひとりでに果たされることになる、とでも考えているのだろうか
＞ID:+PStzyQ10
あなたは一体 何がしたくて このスレにいるの？
過去から山ほど既出の、あなたに対する批判を踏まえて、答えてみてくれない？
136:ルール
10/02/12 18:11:20 wvTlRmBz0
出典を書かずにオリジナルとして発表 隠蔽と取られる可能性有り 悪いと自覚してると取られる可能性有り
出典を明記してオリジナルとして発表 隠蔽してない 悪いと思ってない
逮捕される可能性があるから隠れる 隠蔽と取られる可能性有り 悪いと自覚してると取られる可能性有り
137:ルール
10/02/12 23:14:41 dXBTSOPq0
>>136
悪いと自覚してるかどうかなんて何の意味も無いけどね
自覚しようがしまいが違法なものは違法なんだよ
何でそこに拘るのかわからない
同様に隠蔽してるかどうかが著作権法の争点では無いからね
隠蔽工作と見なされて印象悪くなるかもしれないってのは
ここで生まれた根拠の無い都市伝説
138:ルール
10/02/12 23:53:58 +PStzyQ10
>>133
そりゃ最終的な判断は司法に委ねられるのは当然でしょ？
隠蔽しますと名言しているのと、原作者の著作権の及ぶ二次創作ではありませんと明言する
（オリジナルとして昇華した作品にする）というのは違うと言う話をしてるんだけど？
それと、隠蔽工作の紹介も何も、私がわざわざ言わずとも現実のプロ作家が既にやっている
ことだから。
>>135
何が言いたいのかわからん。
ってか「反論が無いから自説は正しいとしている人がいる」と主張する人
以前にも見かけたけど同じ人？
そもそもそんなことを主張していたレスを見かけた覚えは無いんだけど
いったい誰と戦ってるの？
あと過去から山ほど既出って…私の入ってるプロバ規制されやすくて下手すりゃ
一か月はまともに書き込みできないことあるんだけど？
（２ちゃんにダカダカ書き込みできる規制の無いプロバイダー知ってるなら
教えてほしいくらいだ）
>>137
印象と言うより故意の著作権違反か否かと言う問題だったかと。
故意にやってるか否かを表明することと、故意であるか否かと法的に判断されることは
違うことだけど。
ところで、ニコつべマナースレやパクリ問題スレを見失ってしまって久しいんだけど
落ちてしまったのかな？
参考のために見てみたいので、もしまだあるなら誰かアドレス教えてくれたら嬉しい。
139:ルール
10/02/13 00:10:18 C841PcPl0
それが一人なのか複数なのかはわからないけど特徴的なレスの人はいるよ
私は>>135の言ってる事はよくわかるし、
ID見てても、そう思ってる人は複数いるんだなって事はわかった。
まあ、認定は不毛だと思うけど、注意されたら自分を省みるくらいしてもいいんじゃない？
何が言いたいのか理解出来ないのはそれはそれで問題だと思うし。
140:ルール
10/02/13 00:45:24 UcYEGFzwP
>>137
過去ログのどこだったか忘れたけど数字板の伏せ字スレで
もしも訴えられた場合、伏せ字はかえって悪印象を与え
裁判じゃ不利になる可能性がある
といわれてたのが元だと思う
確か名誉棄損関係で似たような判例があるとか
実際そうだとしても単純に二次創作の著作権問題と
同じには考えられないだろうけどね
141:ルール
10/02/13 02:34:14 sYknuq0M0
>>138
印象ってのは>>71みたいなレスに対してじゃないの？
つか、問題はこのスレで違法性の解釈が一人歩きしてる事だと思う。
故意＝違法性の自覚・表明＝悪質だとみなされる可能性が……
みたいなレスもあるから。
142:ルール
10/02/13 17:52:34 Ky4/v7HJ0
どういうケースが悪質とみなされるか、なんて結局裁判所しか判断できるところないんだから
全部自己責任、自己判断、他人に口出ししても、他人の口出しに従っても、責任取れるのは自分だけだから
各自よく考えて行動するしかないんじゃないの
だからこそ、無闇にこうしろあーしろ、と他人に薦めるべきではないと思う
143:ルール
10/02/15 08:40:59 XXlrzrbY0
違法性についての議論や検証は悪い事じゃないと思う。
それを踏まえてどう判断するかは個人の問題だし干渉出来るようなもんじゃないよね。
ただマナーという観点だと、程度問題じゃないかなと思う事もある。
すごく極端な例えだけど、残虐な表現メインの二次創作が
検索したら公式より上に出てたりしたら、
自己責任だから他人が干渉するなでは済まされないと思う。
いくら注意書きをしても嫌なら見るなは通用しないだろうし。
その線引きや常識の範囲内が人それぞれだから難しい所だとは思うんだけど。
結局は批判や干渉も含めて自己責任なのかなと思う。
納得出来ないルールや、行き過ぎた批判をどうにかしたいと思うなら、
啓蒙活動や議論をしなきゃ何も変わらないだろうし。
144:ルール
10/02/16 17:44:25 vYoo/AosO
隠れた方が悪質ってのも法的根拠なんて無い訳で
生の方針として個人でやってる分には勝手にすれば良いと思うが、
それをさも正しいように言われてもな
個人的に、隠れなきゃ逮捕も隠れたら悪質も、
正解なんてないグレーゾーンに対する対策と言う点で同レベルだと思う
つか、このスレは生の方針を変えたいスレだったっけ
145:ルール
10/02/16 17:49:08 KQEQNprH0
誰もそんなこと言って無い！
あるならレス番指定して！
というレスがつきそうな悪寒
146:ルール
10/02/17 18:34:42 NVejJNVz0
このスレは「根拠の無い、嘘の情報に基づいたルール」を
客観的に間違っていると指摘するのが主題のはず
ただ「隠さなくていいんだ」「自由にやらせろ」「自己責任だから他人は黙ってろ」という
自論を正当化したがる人がいるから話が混乱するんだと思う
それに共感するか、どちらが正しいかは別だけど、
それを言い出したら単なるパワーゲームになるだけだと思う
147:ルール
10/02/17 18:52:12 htxQxX+DO
>>146
根拠のない都市伝説に対抗して、根拠のない都市伝説を持ち出されても…
って言われてるんじゃね？
148:ルール
10/02/17 18:55:35 NVejJNVz0
>>147
それとは別にって話
149:ルール
10/02/22 03:10:18 5NuWrn+i0
>>34
すっごい亀だけど
ヘタリアが叩かれるのって公式や著作権の問題ってより
国際問題に発展するからって理由じゃないの？
個人的に、隠れてるからＯＫとは思わないが、
国によって宗教や倫理観が違うし、背景を知らずに創作するのは良く無いと思う。
特に日本はＢＬ表現についてはかなり寛容な国だし。
国擬人化のパロディもあるし、外国人をモデルにしたＢＬも腐る程あるけど、
お気楽にやれるようなジャンルでも無いだろうな。
150:ルール
10/02/22 06:12:13 cNEO8tZr0
>>149
いや
ファンとそれ以外の人たちの、ヘタリアキャラに対する見方の温度差が
一番の理由でしょう
キャラとして見てるか、国の擬人化として見てるかっていう
ヘタリア問題は個人の価値観や倫理観によって
理不尽な叩きか理のある批判か判断の分かれる微妙な問題だね
151:ルール
10/02/22 10:22:09 laf4Dhfz0
ヘタで国際問題というのが具体的にどうなることなのかよく判らんけど、
問題があるかどうかを同じ日本人の同人者が勝手に判断して
ルールを押し付けちゃいかんだろって話では？
152:ルール
10/02/22 13:34:29 BwgNCeUB0
日本人だからとか同人者だからとかは関係無いでしょ。
国民性や宗教や時事に基づいた批判であれば、
勝手に判断してとは言えないんじゃないの？
場合によっちゃ自己責任じゃ済まない事もあるんだから
153:ルール
10/02/22 18:47:37 9Tg99R6EP
どうなんだろうなあ、ストパンの百合エロ同人が当たり前に出回ってるこんな
世の中で、どこまで問題になるんだろう…
アニメ化の時は韓国噛みついてきたけど「国際問題」かというとなんか違ったし。
154:ルール
10/02/23 01:39:30 L5eO6oIf0
どうなんだろうね。
すごく極端な例えだけど、ある国を擬人化して肢体切断みたいな内容の作品を
その国の人が目にしたら怒るだろうし、日本で流行ってるみたいに
メディアで紹介でもされたら批判の的にはなるんじゃない？
ＢＬが許容されるかどうかは、国によっても人によってもだけど、
プロ市民みたいのに目をつけられて抗議されるって可能性もあるし、
そうなったら個人でどうにか出来るような問題では無いから、
自己責任とは言ってられないとは思う。
155:ルール
10/02/23 14:42:01 xsE8BkPuP
それだとストパンキャラ肢体切断と同じインパクトだろうしなあ…
モチーフにされた英雄の中にはご存命の方もいらっしゃるわけだが。
でもさすがにそれは見たことない（流行ジャンルで洒落にならない拷問同人出す
男性向けサークルも手を出してない）しなあ。凌辱とかはざっくざく出てくるけど。
BLだからダメだというならすでに原作がギリギリアウトじゃないかな。
それに韓国騒動で一般人にも存在バレたし、オタが翻訳したものが出回ってたり
とかしてるからもうなんか色々今さらっぽく感じるな…国内でもニュースブログとかで
普通に取り上げられまくったし。国外でもオタ系（非腐系）フォーラムとかで騒ぎに
なったらしいし。
しかも海外腐はおおっぴらに活動してるし、男性国×女性国男性向け同人（国内）
なんかは同人転載サイトにうｐされ放題だし…なんか日本の腐女子だけが必死に
自重してもなんか色々意味ないんじゃないだろか。四肢切断とかはまずいだろうけど。
156:ルール
10/02/23 14:43:27 xsE8BkPuP
あ、隠れちゃいけないって意味じゃないよ。
ただ、隠れないと！って内輪で騒ぐことにあまり意味がないのではないか、
ということね。
157:ルール
10/02/23 15:57:31 MrQfLNLF0
私も隠れるのに意味があるとは思わないし、
ヘタリア問題は隠れる隠れないじゃなくてジャンル者とジャンル外（非同人含む）の
温度差が一番の理由だと言われてるんじゃない？
話のポイントとしては、国を擬人化するなら
その国の背景やらなんやらを理解した上でやらないとって所じゃない？
ＢＬだってＢＬ風ほのぼの漫画から、ガッツリエロエロまであるように
全部ひっくるめて同じ基準で語るのは無理だよ。
ＢＬを隠れないでやってる国があるのと、国を擬人化してＢＬにするのとじゃ全然違うんだし。
158:ルール
10/02/23 16:40:43 xsE8BkPuP
いや、BLを隠れないでやってる国があるのではなくて、ヘタリアファンの
海外腐が隠れないでヘタリアBLやっとると言いたかったので…
つべとかでも普通にばんばんひっかかってくるし…
っていうかヘタリアってそんな肢体切断とか本気でヤバいネタが跋扈してる
ジャンルなの？
ヘタリアに限らずだいたいのジャンルで超少数派だと思うけど、ヘタリアだけ
そういうのが多いんだったらまずいね。
159:ルール
10/02/23 18:27:12 6FWiikMA0
>>157
そうか？かなりうるさい部類に入ると思うぞ。
「国の擬人化だ危険なジャンル」だの何だの言って回ってる奴の声がひときわ大きいというか。
「自重しないジャンル者」よりそっちの声の方が遥かに大きいイマゲ
規模が大きいから目立つだけかもしれんが。
160:ルール
10/02/23 18:43:46 MrQfLNLF0
>>158
ああ、そういう意味か。ごめん勘違いしてた。
それなら、どの国で、どれくらいの人が、どの程度の作品を描いてるか
客観的にデータとって見たら一つの基準にはなるんじゃない？
あと腐以外の人がそれをどう見てるのかとか。
個人的には、文化圏の違う相手（国）を擬人化するんだから
相手の文化を理解したうえでやるなら問題無いんじゃないかなと思うけど、
「自重しろ」という人を説得するには客観的なデータは必要だと思うし。
肢体切断は、すごく極端な例として挙がってるから
ヘタリアに多いとかって意味じゃないと思うよ。
国擬人化の危険性をわかりやすくしただけだと思う。
161:ルール
10/03/04 00:14:20 HlrE9n8c0
生ジャンルはpixivやtwitterでも801板ジャンルスレで決まったルールに従わないと
｢生向いてない、出て行け｣言われるんだね
こわいこわい
ｽﾚﾘﾝｸ(801板:674番)-
162:ルール
10/03/04 01:45:46 FvJGU1980
言いたい事はわかるけど、お互いに違う言語で議論してるような違和感。
基本的に「本人・一般ファンには見られないように最大限の努力をしましょう」って考えも、
それを周りに呼びかける、同調するのは悪い事じゃないと思う。
とはいえ、完全にクローズドの世界でやってしまえば同士が集まらない、
↑の考え方も伝わらないから窓口として801板にスレがあるのも矛盾とは思わない。
現実問題として、そういう人達が集まって作ったコミュニティに入っていって、
「それはおかしい」「強制するな」とわざわざ言いに行っても話し合いにもならないんじゃないの？
実際に、この手の議論はいつも可能性や机上の空論を使った主張の押し付け合いになってるだけだと思う。
それより、きちんと主張を明文化して↑ルールに賛同しないコミュニティを作ればいいだけだと思う。
そこに隠せ派が攻撃してきたら文句もわかるけど、
わざわざ違う文化圏の輪の中に入って議論をしかける必要は無いんじゃないの？
163:ルール
10/03/04 06:25:27 p0zPkp/00
初歩的な話だけど
隠せ派も隠さない派も、どうして他人の方針に介入したがるんだろう
赤の他人の同人者が逮捕されようが訴えられようが関係ない話じゃないの？
それで本尊が傷付いたとしたら悲しい事だけど、隠れてやってた人達が気に病む事じゃない
ジャンルが潰されるって意見もあるけど
そもそも隠れてやってるなら外部からの摘発にも晒されない筈では？
隠れない派なんて尚更、なに言われてもカラスの鳴き声と思って
好きにすれば良い気がするけどなあ
164:ルール
10/03/04 08:13:55 UmMpSvuNO
口では各自の自由と言いつつ、本当は対立主義を潰したいだけだから
そう言う奴は、本当に相互不可侵にされると困るんだよ
165:ルール
10/03/04 08:43:34 auCyW4nb0
>>163
まあ隠れない派が外部や一般ファンから叩かれて
「これだから腐女子は」「これだから○○厨は」みたいになったら、
やっぱり他人事ではいられないんじゃない？
そう簡単に「私は私、他人は他人」と割り切れるもんじゃないと思う。
どの国でもどんな集団でも一部が悪目立ちすれば
全体が非難されるなんて事はよくあるし、
同人そのものに対する批判が強まれば「同士だけでひっそりとやるから放っておいて」
も通用しなくなるだろうし。
166:ルール
10/03/04 10:29:35 Rf0z+XoMP
＞そう簡単に「私は私、他人は他人」と割り切れるもんじゃないと思う。
大半の人は割り切ってると思うけどな。
この板でいう厨たジャンルにはまってきた人なんてみんないちいち気にしてないと思うし。
「配慮してるアピール」のためだけに論理性ゼロのダブスタルールを振りかざす人がいる方が
よっぽどウザいよ。
＞隠せ派も隠さない派も、どうして他人の方針に介入したがるんだろう
隠さない派は、
「隠したい人は自由にすればいいけど、隠さないでいいと考える人にまで思想を押し付けてくるな」
と言いたいだけで、「隠すな」と介入はしてるわけではないでしょ。
伏字強制問題と同じじゃないの。
167:ルール
10/03/04 10:39:22 auCyW4nb0
>>166
どっちがウザイかって話じゃないんだけど。
そのルールが論理性ゼロかどうかは見る人によって違うんだし
少なくとも隠す派の人達にとっては信憑性のある論理なんじゃないの？
つか、わざわざ隠したい派の巣に入って隠すなって人もいるから
上のスレみたいな事になるんでしょ？
168:ルール
10/03/04 10:53:14 Rf0z+XoMP
>>162
＞基本的に「本人・一般ファンには見られないように最大限の努力をしましょう」って考えも、
＞それを周りに呼びかける、同調するのは悪い事じゃないと思う。
「私は本人・一般ファンには見られたくない」だけなら悪いことじゃない。
でも「自分が見つかりたくないから」という、整合性のない個人的な感情が原点になってるのに
それに「配慮」という正当性をつけて他人にも従わせようとするのは悪いことだよ。
同士と語りたくて801板を使ってるという事実がある以上、配慮という正当性に説得力はない。
>>167
大前提として801板は隠したい人専用の板じゃない。
それに論理というか根拠の説明自体がないじゃん。
「私が恥ずかしいと思ってることはみんなも同じに違いない」「この配慮アピールには確実な有効性がある」
「この考えに賛同しない奴は初心者か厨房のどっちか」
の繰り返しだけで。
＞そう簡単に「私は私、他人は他人」と割り切れるもんじゃないと思う。
＞「同士だけでひっそりとやるから放っておいて」も通用しなくなるだろうし。
これも割り切れない人が大半で、割り切れる人は少数、と判断してるわけだよね。
その根拠を説明してよ。
169:ルール
10/03/04 11:25:23 auCyW4nb0
>>168
一段目、悪いこと、説得力が無いも>>168の基準であって
そう思わない人もいるって話。
二段目、801板は隠したい人専用の板じゃない、それは確かにそう。
ただ考えの違う色んな人が利用する場所だからスレにルールは生まれるし、
そのルールに多数派の意見が尊重されるのは仕方無い事なんじゃない？
論理や根拠の説明はされているよ。
ただそれに納得しない人がいるってだけ。
全ての人を納得させる論理や根拠なんて無い。
三段目、現在の同人ルールが常識としてまかり通っているのが根拠。
一部のおかしい人だけが信仰してるルールで、
かつ、それに納得してない人が多数いるなら状況は変わってると思うので。
170:ルール
10/03/04 11:39:07 Rf0z+XoMP
>>169
全てにおいて「そう思う人もいる、思わない人もいる、基準は人それぞれ」
と思想の自由を許容しているわけだよね？
だったらなぜ「気にしない人が気にする人にルールを押し付けられている」状態を肯定できるの？
＞かつ、それに納得してない人が多数いるなら状況は変わってると思うので。
ヘンテコダブスタルールの典型である伏字だけど、801板では使う人や強制する人の数は
明らかに減ってきてるよ。
強制をたしなめる人もよく見かけるようになった。
171:ルール
10/03/04 11:50:26 auCyW4nb0
>>170
伏字問題と、ここで語られてる同人ルールは分けて考えた方がいいと思う。
スレも別だし、一緒にすると話が混乱するから。
誤解があるかもしれないけど、
私は隠す派のルール強制を肯定してる訳じゃないよ。
どちらが正しいかでは無く、結局は単なるパワーゲームに過ぎないと言ってるだけ。
172:ルール
10/03/04 12:56:05 FvJGU1980
>>168
そんなに整合性が無いとも悪い事だとも思わないけどなぁ。
単純に考えて、例えフィクションでも実在の人物を同性愛者にして楽しむって
あんまりいい趣味とは言えないし、実際に嫌がる人は多いよ。
出来る限り一般ファンや本人の目に入らないようにする、
その為に801板のスレを窓口にするってのはそんなにおかしな理屈でも無いと思う。
問題はそれに共感しない人もいるって事でしょ？
そう思わない人は、そう思わない人で、違うコミュニティを作ればいいと言ってるんだよ？
私は基本的にルールに共感してる訳じゃないし、行き過ぎた強制はおかしいと思ってる。
だけど、↑のスレで暴れてるような人にも共感はできない。
173:ルール
10/03/04 13:03:27 Rf0z+XoMP
>>171
声の大きいもんの勝ちってことね。
まあそれは同意。
>>172
隠れるべき・スレは窓口として使うべきっつってる人たちが、
スレ内でホモ話してる人を注意してないのは何でだろうね。
そもそも801板は隠れたい人のための窓口として作られた掲示板じゃないのに、
何で別のコミュニティ作って出て行かないといけないんだか。
174:ルール
10/03/04 13:14:38 FvJGU1980
>>173
まあ矛盾はあるだろうけど、一つ許すなら全部許せって理屈もちょっとなぁ。
そういう考え方の人達が多数派なんだから仕方無いんじゃない？
いくら矛盾を指摘しても、その理論はおかしいと言っても納得するとは思えないけど。
スレを自分の納得するルールで使いたいなら
そのルールの正当性を訴えて共感する人を募るしかないでしょ。
少なくとも正当性のある理論なら共感する人は多いだろうし、
多数派になればスレの空気は間違いなく変わると思う。
それが出来なきゃ、どんなに矛盾だ理論がおかしいだのと噛み付いても
それは独りよがりな屁理屈にしかならないと思うけど。
175:ルール
10/03/04 13:22:33 EfQCxFP30
今絡みスレで、フィギュア選手のカプ萌えが酷い、公にやりすぎるな。
という風なレスが多く見られるけど、
このスレ的にはそういうのはどうなの？
絡みで絡んでるだけだから問題なし？
176:163
10/03/04 15:24:58 p0zPkp/00
>>165 >>166
なるほどなあ…
何というか、腐女子って他人と自分の距離感が近いんだよね
他人の行動やそれに対する批判を「身内の恥」みたいに思っちゃうのがその典型だと思う
「ジャンル者」というのは趣味の一部が被ってるという括りに過ぎなくて
二次創作に対する姿勢は個々に違って当たり前だと思うんだが
ローカルルールにはジャンル全体が従うべき、というのも、
「従いたくないから他で好きにやります」じゃなくて
ルール自体を自分の感覚に合わせて変えさせようとするのも、
そりゃちょっと無茶だと思うなあ
>>175
凸や晒しに発展しないうちは別にいいんでない？
愚痴ってるだけなら「あのカプ嫌い」とかと同じレベルでしょ
177:ルール
10/03/04 15:51:04 FvJGU1980
>>176
それ腐女子だけが特別って訳じゃないと思うよ。
釣り人だって、サーファーだってマナーが悪い人がいれば
内部批判や注意喚起をする人もいるし、
趣味以外でも国や学校、どのカテゴリにも存在すると思う。
それは海外であっても同じ、人間なら誰でもある感覚の一つだと思う。
「人それぞれ」で割り切れる人は、その常識やマナーに共感できないとか、
そこが拘るポイントでは無いってだけの話で、
何でもかんでも人それぞれで済ませられる人なんていないよ。
178:ルール
10/03/04 16:15:13 Rf0z+XoMP
>>176
距離感もだけど、マナーの定義の仕方が独善的かつ村社会的だなと思う。
自己都合最優先なのを隠すために「配慮」という正当性を持ち出して、
多数派を装うために他人にも強制させようとしてるけど、
配慮に関する矛盾を突っつくとファビョってレッテル貼りに逃げる。
無茶を承知でやってんだろうけどさ。
179:ルール
10/03/04 16:37:33 YNehAsnc0
どっちもどっちなんじゃないの？
＞多数派を装う為に
何を根拠に装ってるって話になってるの？
＞矛盾点を突くと
矛盾点って801板にスレがあるのに「配慮」はおかしいの一点張りでしょ？
それについてのレスがすぐ上にあるのに認めない、目に入らないで
スルーしてたらそりゃ平行線だよ。
ID:Rf0z+XoMPの言ってる事は正論な筈なのに、
現行ルールを覆せる程の支持者が集まらないのは何でか考えてみたら？
180:ルール
10/03/04 18:55:53 VLFltKa/0
> ID:Rf0z+XoMPの言ってる事は正論な筈なのに、
> 現行ルールを覆せる程の支持者が集まらないのは何でか考えてみたら？
簡単だな。
「配慮の強制は良くない」という正論の主張を、
「配慮しなくて良い」と わざと 読み替えて受け取っているから。
181:ルール
10/03/04 19:08:20 YNehAsnc0
考えてみたらと言ってるのは「正論ならば、なぜ支持者が集まらないかだよ？」
隠せと声高に主張してる人がなぜ理解しないかじゃないって。
182:ルール
10/03/04 19:22:04 jGQHy2240
>>181
「正論ならば、なぜ支持者が集まらないかだよ？」
隠せと声高に主張する人と喧嘩して２ｃｈで叩かれるより
表面上はそうですよねーと同調してる方が楽だから
隠れましょう隠しましょうそうしましょうと同調しながら
何か１つでも失敗すれば袋叩きにあうコミュニティに所属するのが楽だから
コミュニティに属したいと思わなければ好き勝手にして叩かれても無視するのが楽だから
正直正論を声高に主張してる人はどこまで行っても平行線の相手に私は悪くないもん虐めないでよと共存したがるより
何を言われても無視をする住み分けをした方が良いと思う
183:ルール
10/03/04 19:31:47 YNehAsnc0
何かそれって俺が駄目なのは社会が悪いせいだとか言ってる人みたい。
まあいいけど、それって何か明確な根拠があって言ってるの？
下二行は同意。
184:ルール
10/03/04 19:35:41 14ujwVzb0
いったい>>182はどうやって同人者の本音を知ったんだろう
801板や同人板の住人全員にアンケートとるくらいやらないと分からない類のことだろうに
185:ルール
10/03/04 20:18:21 YZw6AagD0
>>184
それ、何時何分地球が何回回る頃？ って聞くのと同じレベルの煽りだね。
日本人が、集団に迎合し事なかれ主義を良しとする民族性だってのは
分かっていることでしょ。
186:ルール
10/03/04 20:24:15 YNehAsnc0
それこそ一般人は801が嫌いだから隠れるべきと言ってるのと変わらないよ……。
187:ルール
10/03/04 20:51:54 o85sPUtFO
検索避け無し、age荒らしを防ぐためにスレタイ伏せ無しなら
検索避けパス無し同人サイトやpixivと、隠れてるレベルがあまり変わらないような気がするけどなあ>801板
どのレベルまで隠れるかはジャンルや本尊によって違うだろうけど
スレタイ伏せなしなのに、書き込みの伏せ字に神経質になってる自治の人や
pixivやmixiや個人サイトを批判して｢ジャンルの危機！｣と騒いでる人達を見かけると
｢801スレも思いっ切り検索引っかかってますから｣と生あたたかい気持ちになる
もちろん公式関係者や一般ファンへの配慮は必要だろうけど
188:ルール
10/03/04 20:53:48 14ujwVzb0
>>185
いやいやまったく煽りのつもりじゃないよ
はっきりしたソースもなく「同人者はこうだから」ってレッテル貼りしたんじゃ
批判してる相手と同じになってしまうじゃない
そうじゃない、これはレッテル貼りでなく真実だと言いたいのなら、
なにか明確な根拠を提示しないと
189:ルール
10/03/05 01:11:58 wWvr8wDv0
自分も見解を統一するより住み分けを考えるべきって考えには同意だな。
てか、出来る人は自サイトに籠ってそうしてるのかもね。
ここの住人が取り残されてるだけで。
……と、ときどき思う。
190:ルール
10/03/05 01:55:28 Dzq+rs820
住み分けされた状態に慣れてしまうと、その分嗜好に合わない物への耐性が
下がることにもつながる気がする。
違う価値観を意識する機会がない分、どう対処するかのノウハウも心構えも
蓄積されないから耐性の付いてない人は付いてないままになっちゃう。
んで耐性がない分、嗜好に合わないものを目にした時に受けるダメージも
半端ないし、嫌悪感も大きくなる。
それが積み重なった結果が、何でもかんでも配慮しろ隠れろひっこんでろの
声が平然と罷り通る今の状態であるんじゃないかなと思った。
それ考えたら、ある程度は他人の嗜好や価値観を許容できるようになろうって
方向に進んだ方が皆、幸せになれる気がする。
嫌いな嗜好でも好きになれとかそういうことじゃなくて、嫌いなものの存在まで
排除しようとするのは止めようって事で。
191:ルール
10/03/05 02:16:44 VfL5Ie0c0
何か微妙に話しがズレてたね。
住み分けは「隠せ派」と「隠さない派」が住み分ければという話だよ。
根本的に考えが合わない人同士が共存しようとするのが無理なのでは？って話。
それとは別に、
>>190の理論は、隠したくない二次者にとって都合のいい理想だなと思う。
嫌いなものを排除しようとするのは人間なら当たり前にある本能だし、
それをどうにかしようと言うのは話が大きすぎる。
それに、他人の嗜好や価値観を許容するなら、
嫌いな人の価値観や嗜好も受け入れなくちゃいけないんじゃないの？
あと、ネットで言えば腐的なものは氾濫してるし、
隠すおかげで耐性が無いって理屈も通らない気がする。
192:ルール
10/03/05 03:42:54 Xy7aZjdW0
嗜好にあわない物を見つづけて耐性がつく人もいるだろうけど
どう頑張ったって耐性つかない人や、ますます嫌いになっていく人だっている
耐性がある＝善、ない＝悪ってわけでもないし、話し合って理解できるもんでもない
あと、嫌いな嗜好ではないけど隠したりワンクッション設けたりするべき、っていう
価値観もあるよね
耐性つけりゃいいじゃんってのは乱暴すぎる考え方だと思う
193:ルール
10/03/05 04:40:08 rVuRF0rj0
>>144
遅レスになるけど、ナマの方針を変えようとかそれが正しいとか
そもそもナマだけの話題になんてなってたっけ？
（例としてナマの判例話は出てきたようだけど）
>>146
同意。
「例としてこういうケースもある」にすぎないことを
「それが絶対正しい」「こうしなければいけないルール」と
先回りしてとらえてしまう人がいて混乱してるんだと思う。
>>160
知識が無いよりあるにこしたことはないけれど、フィクションと現実は違うのだから
必ずしも「現実の国を理解した上で創作しなきゃいけない」ってことはないと思う。
（それとヘタリアネタをやることによって生じる問題をどう落とし前つけるかはまた別の話）
国ネタに限らず「こうすれば元ネタへの愛を証明できて、きれいな二次同人ができる」って
幻想というか理想像が根強すぎて、それが一人歩きしすぎてる気がする…。
>>191
耐性つくつかないの話じゃないってのには同意だけれど
男性向けのエロ文化が良かれ悪しかれ「男の本能として仕方ないものとして認識されている事」
と比べたら、女性向けの腐文化はまだまだ異文化であり見慣れないものであり
それが軋轢の原因の一つになっていることは確かだと思う。
（「ネット上の氾濫」というだけじゃまだまだｗ）
194:ルール
10/03/05 04:53:03 Xy7aZjdW0
きれいな二次とか元ネタへの愛とか誰も言ってないような…
各国の法的、宗教的事情を理解しておかないと
他人に意図せぬ不快を与えたり予想も付かない所から攻撃を受けたりするから
まったく理解せずに創作するのは危険があるよね、その危険性は
認識しといた方がいいよねってことでは？
なんか過去ログでも「自分達は綺麗な二次やってるつもりの二次者が
他人の二次創作を見下そうとしてるだけでしょ」みたいな論調の人いたな…
195:ルール
10/03/05 05:28:49 rVuRF0rj0
>>194
過去の見下しレスのことは知らないけれど
それこそ今は「見下そうとしてるだけでしょ」なんて話はしてないような…。
トラブル回避の意味でも知識はあるにこしたことはないが
>>160のいう「知識があれば問題ないんじゃないか」というのが
元ネタへの愛を示そうとする「きれいな二次」同様
幻想なんじゃないかってこと。
（知識のあるなしに関わらずとらぶる時はとらぶるだろうし）
801者がしなきゃいけないのは、フィクション（801）と現実（同性愛）を
はっきり区別し表明することであって
現実の同性愛への理解が必要かっていったら、それとは違うのと同じで。
196:ルール
10/03/05 05:34:01 Xy7aZjdW0
だから知識があればトラブらないなんて話は>>160は言ってないって。
誤読だよ、よく読みなよ。
197:ルール
10/03/05 06:07:16 VfL5Ie0c0
>>193
ネットだけじゃなく本屋にはＢＬ本が年齢制限無しで並び、
テレビでも腐女子特集が組まれ、腐女子を題材にしたコンテンツが
いくつも提供されてるのに？
それに「男性の本能として仕方無いと認識されてるエロ」と同列に比較するのはおかしいよ。
女性が必ず801好きか、二次創作が好きかと言われたら違うし、
男性向けだって特殊な性癖みたいなもんは耐性以前の問題として受け入れられて無い。
実際に見た上で嫌いと公言する人も多いし、馴れたら気にならなくなるって類の趣味じゃないよ。
それこそ腐女子の幻想って感じだ。
198:ルール
10/03/05 06:46:12 R9wzAeJn0
>>195
フィクションと明記しておけば何を書いても免罪符になる訳じゃないし、
創作する上で必要とされる知識や常識はあるよ。
例え素人の作品だろうと不特定多数に発信するならなおさら。
知識があればトラブルにならないと言ってる訳じゃないので念のため。
199:ルール
10/03/05 07:04:26 rVuRF0rj0
>>196 >>198
だから『160が「知識があれば必ずトラブらない」と主張している』とも
「フィクションと明記しておけば何を書いても（知識が無くとも）免罪符になる」なんて
極論言ってないって。
むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
（国ネタ政治ネタ批判を全く無視しろというのではないので）
>>197
「女性向けエロが陰に隠れてます」なんて言いたいわけじゃなく
「男向けエロならなんでも認められる」「慣れたら女性向けエロは気にならなくなる」
なんて単純な話もしてないよ。
男性向けエロの存在を知らない人間なんてまずいないが
情報に疎い高齢者などなら女性向けエロの存在を全く知らない人は珍しくない。
「男の浮気は甲斐性」「スケベは男の本能なんだから仕方ない」として、男性の欲望を
ある程度大目に見る世間の慣習は、女性の欲望にたいしては殆ど無い。
（これは世間一般に根強い男女間のダブスタ）
純粋にこれらの情報差や慣習の違いはまだまだ大きいってこと。
マスゴミなどで801やレディコミなどがことさら興味本位にピックアップされるのは
女性が性に対して積極的欲望を持つことがまだまだ奇異にうつるものであるからだよ。
200:ルール
10/03/05 07:21:14 R9wzAeJn0
＞むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
＞どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
＞（国ネタ政治ネタ批判を全く無視しろというのではないので）
ごめん、これどういう意味？
少なくとも160の言ってる事は理解できるし正論だと思うけど、
何に引っかかってるのか、何に絡んでるのかよくわからない。
もうちょっと整理して説明してよ。
201:ルール
10/03/05 07:31:19 R9wzAeJn0
＞マスゴミなどで801やレディコミなどがことさら興味本位にピックアップされるのは
＞女性が性に対して積極的欲望を持つことがまだまだ奇異にうつるものであるからだよ。
あとこれもよく分からない。
単に特殊な嗜好だから奇異に写ってるだけでは？
レディコミなんてマスコミに取り上げられる事はあまり無いし、
女性の性欲と結びつけるのは強引だと思う。
断言できるほどの説得力は感じ無いな。
余計なお世話かもしれないけど、
この手のスレで「マスゴミ」なんて表記はやめた方がいいんじゃない？
202:ルール
10/03/05 09:05:35 rVuRF0rj0
>>200
別に160だけに絡んでるわけじゃなく
（むしろ知識の無さが問題なのはヘタアンチの方に見受けられると思うしね）
>>195で述べたように、対象への理解の問題だけじゃないだろってこと。
>>201
801やレディコミに限らず、男性なら当たり前とされスルーされるエロ欲求に対して
女性のそれが過剰反応されたり、叩かれたりするダブスタは
女性論・男性論もちだすまでもなく、世の中にあふれているからそれを言ってるんだけど。
男子中学生が親に隠れてエロ本読んだり童貞捨てようと必死になるのは当たり前で
わざわざ取り上げるまでもないが、それが女子中学生なら報道のネタになる。
男が金で女を買うのは今更何をだが、出会い系で主婦が男漁りすれば話題になる。
「男がやれば普通、女がやれば大騒ぎ＝男に比較的寛容、女には厳しめ」の性モラルは
現在においてもまだまだ根強いし、とうぜん同人に関わる者の意識化にもその刷り込みが
あることは無視できない。
＞レディコミなんてマスコミに取り上げられる事はあまり無いし
全盛期の頃のレディコミは「これでエロコミック界は男女平等」とまで騒がれて
とりあげられていたよ。
あくまでそれが「女性がエロ本読むのが珍しく奇異にうつったから騒がれただけ」で
本当にエロコミックの規模が男女平等になったわけでもなんでもないから
レディコミの売上ダウンと共にネタとしてもすたれたけど。
もろに女性向けエロを扱い、女性読者を対象にしたエロ本に対する世間の反応を
「女性の性欲と結びつけるのは強引」とすることこそ無理があるのでは？
203:ルール
10/03/05 09:58:36 VfL5Ie0c0
まあ原因の一部、一個人の意見なら分かるけど
「男女の性欲についての意識の差が軋轢を生む」
これが801にも当て嵌まるのか、大きな要因なのかは
学術的なデータがある訳じゃないし、一般的な説でも無いから
ここで正しいかどうかも証明できないし、話を広げすぎじゃない？
204:ルール
10/03/05 10:19:40 R9wzAeJn0
>>202
誰も知識だけの問題なんて言って無いし
何が「むしろ」なのか分からん。
＞むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
＞どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
これが具体的に何を言ってるのかよく分からないんだけど。
フィクションだから現実の国と結びつけて考えるのは止めろって事？
205:ルール
10/03/05 22:51:37 yz3A2J5H0
770 名前：性格 [sage] 投稿日：2010/02/14(日) 23:52:22 ID:KEg0LqDh0
即レスした一人が文脈を読み違えたばっかりに文盲な便乗さんがついてイタタ扱いにされた人が
最低限大事な部分の間違いを指摘すると
「踊ってる・デモデモダッテ～」とイタタ仕様に変換
一度ターゲットにしたら日本語の便利なところを駆使して悪し様に表現するの好きだよね
質問しにそのスレ開いたんだがこんな奴が住み着いてるのかと思うと
助言貰う気も失せて書き込むのやめたわ
206:ルール
10/03/06 02:46:13 DFWdQaPu0
誤爆？
207:ルール
10/03/06 03:26:46 pKVYlInC0
この流れ、ローカルルールの問題と離れすぎじゃないか？
根底にそういう問題があるとしても此処では扱いきれない話だ。
それ以前にルール強制スレと住み分けが出来てない。
（次スレから統合した方がいいと思う）
このスレは根拠の無いルールを客観的に指摘してくのが目的なんだよね？
「客観的に」というのがもう曖昧な気がするけど。
裁判の判決だって過去の事例によって変わったりするし。
208:ルール
10/03/06 04:54:37 ug1TS5q60
スレタイ通り、ローカルルール、マナーの問題点を語っていけばいんじゃないかな。
ルールの解釈や必要性は様々だし、一方から根拠が無いと指摘した所で
ルールそのものが無意味だという結論にはならないだろから。
個人的に「たかが個人の趣味なんだから干渉イクナイ」「自由にやらせろ」が目的なら
ルールの矛盾を指摘するより、もうちょっと違うアプローチがあるんじゃないかなと思うけど。
209:ルール
10/03/06 14:33:36 MycFg5Hz0
>>207
検索避けをしても、法的に「安全」という根拠は無いけど
「配慮」で「するべき」と言われた場合は根拠が無いとは言えないんじゃないの？
逆に「検索避けの必要は無い」と言える根拠も無いんだし。
例えば「女性向けの二次同人に検索避けなどの配慮は必要か」と
一般人を対象に公正かつ信頼性のあるアンケートを実施したとしても、
推奨派は「必要」が3割でも3割の人の為に「隠れろ」と言うだろうし、
このスレの住人も必要が過半数超えた所で納得して推奨派に変わる訳じゃないと思う。
こうなると根拠の無いルールを客観的に指摘するって
どういう事なんだろうと思うんだけど、どうだろう。
210:ルール
10/03/06 19:55:07 0vKUEWEn0
「配慮」なら推奨程度でルールにはしないんじゃない？
「配慮」も大体が「配慮」しないと怒った一般人が攻撃的な行動を取るような表現多いよ。
配慮しないと一般人から苦情が来るとか、配慮しないと一般人が版権元に苦情を言うとか、
「配慮するべき」の効果を上げるために一般人を利用してるケースが多いよ。
211:ルール
10/03/06 20:16:07 DFWdQaPu0
一般人からの苦情は現実にゼロじゃないだろうし
「やおい好きでない」という意味での一般人からの腐女子への苦情は
実際いたるところで見かけるし
嘘をついてまで一般人を利用してるってわけでもないのでは
212:ルール
10/03/06 20:28:25 MycFg5Hz0
>>210
自分も勘違いしてたけど
配慮の場合、ルールじゃなくてマナーでは？
213:ルール
10/03/06 20:29:13 0vKUEWEn0
>>211
一般人の大多数は「関わらない」を選ぶと思うよ。
一部の極端な人を全体のように語ることには「配慮」しなくていいの？
214:ルール
10/03/06 20:30:50 Mil80DII0
>>213
「一般人の大多数は『関わらない』」これも「思う」でしょ？
215:ルール
10/03/06 20:42:59 MycFg5Hz0
>>213
例えば一般人の大多数が「不快だ隠れるべき」と言ったとしたら納得できる？
（>>209に書いたように公正かつ信頼できるアンケートだった場合）
それでも、「その感覚はおかしい」「日本人は閉鎖的」のように反発するんじゃない？
だとしたら「根拠」の有無はあんまり関係無いのかなと思ったり
このスレでいくら理屈を並べても、結局は感情論でしか無いのかなと思ったりしたので
どうだろうと投げ掛けてみたんだけど。
216:ルール
10/03/06 20:43:55 ISN3l+lv0
でも実際のところ、一般人が絡んだ事で発生するトラブルよりも、違う属性の
オタによる凸撃の事例の方が圧倒的に多いよね？
217:ルール
10/03/06 20:46:25 MycFg5Hz0
>>216
それは個人差があるし一概には言えないんじゃない？
相手が一般人かどうかなんて自己申告でもしない限りわからないし。
218:ルール
10/03/06 21:17:15 DFWdQaPu0
やおい好きでない＝一般人でしょ
「違う属性のオタ」を一般人から除く意味がわからない
219:ルール
10/03/06 21:36:36 ISN3l+lv0
>>218
オタという時点で一般人とは呼べない気がする
220:ルール
10/03/06 21:38:47 V7gQ2O890
何かここ見てると取り合えず属性の違うオタクに絡まれたくなければ
本来オタクに興味が無いはずの一般人を建前にして隠れるのが一番良い気がしてきた
ルール強制派に従っていれば少なくとも虐めの被害者になる事だけは無いんだから
221:ルール
10/03/06 21:44:05 MycFg5Hz0
ん？何か話がまたおかしくなってない？
ヤオイに絡むのが属性のヲタであって一般人は無関心という
根拠の無い前提で話が進んでるような気がするんだけど？
222:ルール
10/03/06 21:50:18 V7gQ2O890
>>221
オタク文化に凸撃する一般人って
子供がオタクやってる親ぐらいのもんでしょ
オタクサイトに凸撃する一般人って親が多いよ
やおいとか二次創作関係なく一般人に凸撃されるならエロ
細かいマナーは同類が多いよ
223:ルール
10/03/06 22:03:41 ug1TS5q60
>>222
「不快だ隠すべき」と思ってるからと言って凸するとは限らないでしょ？
凸しないから無関心とも限らないでしょ？
>>222のも個人の体感での話であって、明確な根拠やソースは無いでしょ。
それじゃ「一般人は不快に思う」と言う人と変らないと思うんだけど
224:ルール
10/03/06 22:09:13 V7gQ2O890
>>223
もう貴方が全部正しいで良いよｗ
225:ルール
10/03/06 22:13:10 DFWdQaPu0
>>219
そりゃ219の中だけではそうかもしれないね
226:ルール
10/03/06 22:14:51 ug1TS5q60
たかが１レスでそんな風に言われてもｗ
このスレの性質上、根拠の無い理由で話進めてたら、
単なる感情論、愚痴吐きにしかならないじゃん。
227:ルール
10/03/07 10:13:31 kpscHWXJO
根っこはを探っていけば、行き当たるのは強制派と同じ感情論だから、
こうなるのも仕方ないんじゃね？
いっそのこと、感情論だと割り切ってしまった方が、
客観的な論理付けする必要がなくなっていいかもよ
そもそも客観性なんてどこにも存在しないかもしらんし
228:ルール
10/03/07 11:47:56 QdUYf0y/0
ルール押し付け厨がいなくなればこういうスレもたたないんだけどね。
229:ルール
10/03/08 11:38:44 jiOOxHi6O
だから不快に思う人が全くいない表現なんて無いって
うっかり腐サイト覗いて嫌な思いする人もいれば、それがキッカケで801に目覚める人もいるだろう
誰に対してどの範囲まで公開したいか、何故表現したいのか、抗議に何と答えるのか、常に考えることが重要なんじゃないか？
隠れることも配慮のひとつだろうけど、それだけが配慮じゃない
もちろん好きでやってるから何でも許されるわけじゃないし、簡単に線引きできるもんでもない
マナー呼び掛けサイト自体否定しないが、
｢マナーサイトに書いてあるじゃない！それを守らない奴は袋叩きしてOK｣
みたいな人達は、ちょっとは自分の頭で考えろやと思うよ
230:ルール
10/03/08 12:00:38 5nUdEWV20
中心となって動いてる層は今の状況についてどう思ってるんだろう…。
231:ルール
10/03/08 12:32:01 URYfyASI0
>>229
気持ちはわかるけど世の中ただ叩きたいだけ、
クレーム入れたいだけの人間も大勢いるよ。
そういう人も含んだ不特定多数に公開してる事を自覚した上で
＞誰に対してどの範囲まで公開したいか、何故表現したいのか、抗議に何と答えるのか、
を常に考えていかなきゃいけないんじゃないの？
＞だから不快に思う人が全くいない表現なんて無いって
その通りだと思う。
けど、「だから二次801も健全オリジナル小説も同じ」とはならないのも事実で、
他人の権利を使用して創作する二次801を好むのは、
書き手も読み手も腐女子（腐男子）という限られた層だけなんだよね。
例え新たに目覚める人がいたとしても。
232:ルール
10/03/08 13:49:48 kOdEOWqn0
>>230
殆どは無関心じゃないのかなぁ。
自分の周りでは二次、ナマいるけど「検索避けしない」事にメリットを感じてる人がいない。
むしろ検索避けしないとヒット数は増えるだろうけど
その分、厨みたいのも増えて大変そうくらいの感覚。
みんな創作したり、萌え語りしたりに集中して
ルールがどうって意識する機会もあんまり無い感じだし、
意識してなくても叩かれるような事も無いみたい。
ピクシブやニコ動は同人とは別の趣味と考えてる人も多いかな。
まあ自分の周りの話なんで参考になるかどうかわからないけど。
233:ルール
10/03/09 21:02:34 hx7tHK1p0
私の周りでは、大っぴらにする事で
児童ポルノやら有害コミックの規制に拍車をかけるのが嫌って人がいるな。
まあ隠れてたら大丈夫って訳じゃないんだけど
誰でも気軽に見られる状況よりはマシというか、
問題に対しての一つの答えとして自己主張してるみたいな。
234:ルール
10/03/10 19:38:29 fU+moHcjO
まあ、ここで何言ってても隠れるのが主流と言うのは変わらん気がするな
やらんよりやった方がメリット多いし
235:ルール
10/03/10 21:59:44 HHtuvzDkP
隠れるのが主流なのは問題ないし自分も変な訪問者とトラブルとか起きたら
だるいから隠れてるけどさ、隠れてない人を叩くのが問題なんじゃないかね？
隠れる隠れないのメリットデメリットを自分で判断した上でどっちか選ぶ、
その決定に他人は文句言わない、それができれば問題ないと思うけど。
236:ルール
10/03/10 22:03:23 0F1NLzRo0
隠れないデメリットの一つが他人にとやかく言われるって事なんじゃないの？
なんつーか「同じ腐女子だから」、「同じ同人者だから」叩くなって
ちょっと変だと思う。
237:ルール
10/03/10 22:11:23 HHtuvzDkP
>>236
変かな？外部の人間がとやかく言ってくる場合って「検索避けしてないこと」を
怒ってるわけじゃないんだよね。
「なんだこれは」っていう方向。そもそも検索避けという概念もない。
内輪の場合は、内容的に女性向け二次といってもそこまで目くじら立てるほど
ヤバいものでなく年齢制限つけるほどのもんじゃなかったとしても、とにかく
「『女性向けだから検索避けしなくてはいけない』ってルールに違反していること」
が凸の理由になりがちだからどうかと思うんだけど。
238:ルール
10/03/10 22:40:22 PvduQ3ni0
それは偏見だよ。
一般人だって検索避けやアクセス制限の知識がある人だって大勢いるし
知ってる知らないはＷｅｂに対するスキルや知識の差だったり、
たまたま同人事情を知る機会だってネットにはいくらでもあるし。
内輪の場合も理不尽な理由で盲目的に叩く人もいれば、
きちんと考えて冷静に批判してる人だっているし、
ただ議論の為だけに「自己責任だから自由にやらせろ」と
引っ掻き回して喜んでるだけの愉快犯もいる。
239:ルール
10/03/10 23:13:39 vTxzUA7m0
自由にさせろも何も、隠れる隠れないは他人がとやかく口出したり叩いたりしていい
もんじゃないでしょう。
というかそれが当たり前なんだから叩く方が越権行為。
240:ルール
10/03/10 23:22:10 PvduQ3ni0
>>239
世の中にはそう思わない人もいるし、
それをわかっててわざと引っ掻き回す人もいるってこと。
241:ルール
10/03/11 00:44:45 mzG5jHaI0
散々ループだけど他人が口出したり叩いたりしちゃいけないって法律も無い
単に常識や価値観が違うだけなんだから
お互いが常識を押し付けあってるだけじゃ何も解決しないと思う
242:ルール
10/03/11 08:09:45 STu9r838O
そういえば、このスレで言う強制って、
回りに対して主張する位で成り立つ痛々しい基準なんだよな
鼻で笑うレベルだろ
私と違う意見を主張しないで！強制された気分になるから！
って被害妄想激し過ぎ
243:ルール
10/03/11 16:21:39 M1g6ENy30
>>242
周りに対して自分のポリシーを主張することと強制することは違う。
それはこのスレでも散々言われている事。
244:ルール
10/03/11 16:30:39 ao0FPiWm0
「これはマナーだと言った位で強制とみなすのはおかしいんじゃ？」って散々言われてるよ
その度に「ここはそれも強制や同調圧力に含めて扱うスレ」と返されてるけど
いくら突っ込み入れられてもその前提を見直そうとしないってのは一種の思考停止だね
245:ルール
10/03/11 18:39:01 STu9r838O
>>242だけど、
私が言ったのは同調圧力とやらの事ね
違う考えを主張する人を見つけて、同調圧力だ！強制された！
と思う人はまずいないし、いたら只の変な人だろ
そんなんで強制されたとか被害妄想甚だしいわ
ネットとかで何を主張しようが、それに対して意見しようが、
それは強制ではなくごく普通の事だよ
ネット社会のリスクなんだから、それが強制だ不愉快だっつーなら、
ネットや同人止めれば良いだけ
246:ルール
10/03/11 19:16:16 mzG5jHaI0
まあ言いたい事はわかるけどね。
「隠すべき」という価値観が当たり前にあって、
隠す基準や方法も決められていて、やれない人は厨！と
議論や検証、考察の余地も無く押し付けられる風潮はあるから。
しかも、それがヲチや叩きの餌になってる部分もある。
自分はそれもリスクの一つだと思う。
「隠すべき」という価値観を持ってるのは腐女子だけじゃ無いし、
法律で規制しようとする動きも常にあるんだから、
反発するだけじゃ駄目だと思う。
247:ルール
10/03/11 19:50:44 STu9r838O
何事もなく平和な世の中がずっと続いていく保証があるなら、
どんだけフリーダムでも構わないんだろうが、
これまでもそうじゃなかったし、今だって規制云々で揉めてんじゃん
>>246の言う通り、同人者が常に抱えるリスクとして意識し続けないといかん問題だ
法的な根拠もなく、無責任にフリーダムを叫んで誰か得すんの？
その法律だって変わるかもしれんのに
どっちかっつーと、リスクを考えるのが面倒で放り出したい、
リスクなんて無かった事にしたいって行為だろ
フリーダムなのが駄目なんじゃなくて、
怪しい法的根拠とやらを持ち出して、
だから正しいんだ！って思い込んでるのがやばい
強制派にも同じ事が言えるけど、
要するに同じ穴のムジナ
248:ルール
10/03/12 01:17:53 sEx1DmbX0
法的根拠ありで絶対安全の領域で活動したいなら
公式側が二次創作許可しているジャンルでやるしかないよ
隠れたらいいとかそういうレベルじゃない
「堂々と活動しやがって！せめて隠れろよ」
「違法だと分かってるから隠れてんのか！悪質だな」
どうとられるかは公式側次第で、どちらが安全ということはない
18禁とかもはっきり線引きがあるわけじゃないしな
エロ有りといっても青年誌レベルなら商業誌でも18禁扱いされないし
基準も結構変わる
みんな過去のトラブルや公式側の動きを見て模索している状況で
緩めに解釈するか厳しめに解釈するかだけの違い
もちろん不特定多数に公開する上でのリスクは覚悟して
権利や規制関連は勉強した方がいいだろうけど
つーか隠れるのが主流といっても、コミケのような大イベントに参加したり
2chに同人板がある時点で全然隠れてないだろ
249:ルール
10/03/12 01:58:14 RMlmFwA90
「隠れる」ってこのスレで便宜上使ってるだけで
実際に「隠れろ」と言ってる人はいないんじゃない？
そもそも「隠れる派」も、みんなが同じ考えで同じ基準では無いだろうし、
言ってるのは「検索避けをするのがマナー・常識」とかでしょ。
それをコミケや同人板をもってきて「隠れてないだろ」って言うのはズレてる。
「住み分けをする」「出来るだけ一般ファンや一般人の目に触れないようにする」
という根底を理解しないと、ただのイチャモンになっちゃうよ。
コミケや同人板は一般人でも見られるけど、
「ここに来るなら同人事情を理解してね」って性善説に基づいたルールでもあるんじゃないの？
問題になるのは非同人のフィールドで、同人をしてるからであって、
厳密に言えば「隠れてないから」では無いと思うんだけど。
ルールが暴走して、叩きに発展するケースが無いとは言わないけどさ。
250:ルール
10/03/12 15:50:24 X7SkyjKf0
>>246
ポパイ裁判を根拠にして「二次は違法ではない」と主張していた人はいたようだけど
「絶対正しい」「リスクなんか無かったことにしたい」とまで言ってた人なんていたっけ？
>>249
「検索避けをするのがマナー・常識」の根拠としてよく言われるのが
・そうしないと芋づる逮捕でジャンルが潰れる
・一般人が凸してジャンルが潰れる
・だから連帯責任として危機感煽り（実質強制）
といったものからでは？
で、芋づる逮捕も一般人凸も、コミケや２ちゃんがある時点で説得力無いし
同ジャンルの男性向けには全く適用されてないマナー・常識だし
他人に「そうしろ」と言うだけの根拠が無いって批判なんだから別にズレてないと思う。
芋づる～言わずに本人が一般人に見せたくないものと判断して検索避けしてるだけなら
このスレでも何も問題にされてないわけで。
＞問題になるのは非同人のフィールドで、同人をしてるからであって
その非同人のフィールドの線引きってのが一部の人間による
まさしくダブスタだらけのものだから、それも問題になってるのでは？
日本一の掲示板であり当然検索避けされておらず誰にも見られる２ちゃんが○で
ピコの個人サイトや会員制であるピクシブは×
一般人も来られるし、実際権利者関係も取材に来てるコミケが○で
ヲタ向け同人書店での委託が×とか。
251:ルール
10/03/12 17:20:30 r/IxHGqdO
>>249
すごい同意だわ
極端な仮説をぶちあげる奴いるけど、
あえて相手の考えを理解出来ない振りしてるよな
本当は分かってんだけど、都合が悪いから分からない振りw
バレバレなのに、本人はしらばっくれてるつもりw
252:ルール
10/03/12 18:46:27 xwBfBq8G0
>>250
そういう人がゼロとは言わないけど、
煽りもあるし、本当に本気で言ってる人は、あんまりいないと思うよ。
それこそ過激な発言を真に受けて目に見えない敵と戦ってる状態だと思う。
何が同人のフィールドか、というのも、
個々がその場その場で好き勝手に言ってるだけで、
これが駄目、これはいいと明文化されてる訳でも
きっちり線引きを表明してる訳でも無いんだよ。
これが叩かれて、これは叩かれ無いからと言って
これがＯＫでこれはＮＧという価値観が存在するに違いないと解釈するのも
また見えない敵と戦ってるのと同じだと思う。
253:ルール
10/03/12 19:55:57 X7SkyjKf0
>>252
＞本当に本気で言ってる人は、あんまりいないと思うよ。
本人が本気でなくても、実際マナーサイトや注意書きにそう書かれてあるから問題に
されてるわけで。
「ジャンル消滅・ジャンルの危機」は
言っている本人も実は本気で思っているわけじゃないだろう唄い文句であるのはわかるけれど
だからこそ、それを理由に出してくるは間違ってるのでは？と。
＞個々がその場その場で好き勝手に言ってるだけで、
＞これが駄目、これはいいと明文化されてる訳でも
＞きっちり線引きを表明してる訳でも無いんだよ。
そう、だから内輪の中ですらはっきりと明文化されているわけですらないものを
「ここまでが同人のフィールドだから出てくんな」と自分基準で言い始めた人の主観で
「問題にされている（>>249談）」ことがおかしいんじゃないのと。
結果的にダブスタでおかしなことになってしまうのも、各々がその場で気にさわったものを
好き勝手に叩いてるだけなのを「二次同人の常識やルール」としてしまうことの積み重ねから
きてるのでは？
＞これが叩かれて、これは叩かれ無いからと言って
＞これがＯＫでこれはＮＧという価値観が存在するに違いないと解釈するのも
これが○でこれは×というのは、まさしく「これが叩かれてこれが叩かれない」という結果
同じような基準のものにダブスタが生じてしまっていることを突っ込んだもので
二次同人界に共通した安全価値観があると言っているわけじゃないよ。
前述したとおり好き勝手な基準の押し付けが、結果として下着姿の人間が水着姿の人間に
対して「隠せ」と言ってるようなおかしな状況になってるんだと思う。
254:ルール
10/03/12 20:13:47 xwBfBq8G0
>>253
うん、だから、ジャンル消滅、ジャンルの危機だから
検索避けしろと言ってる人やマナーサイトが主流かって言ったらそうじゃないでしょ？
マナーサイトに書いてあるから守れと言う人もいないし。
＞好き勝手に叩いてるだけなのを「二次同人の常識やルール」としてしまう
個々が好き勝手に叩いてるものを二次同人の常識やルールにしてるのは
むしろこのスレの方じゃない？
この話の趣旨としては、「女性向け二次同人サイトは検索避けするべき？」という問いに
「するべき」と答える人が、どういう理由で「するべき」なのかを曲解しているという点。
255:ルール
10/03/12 20:39:53 jneuPPHo0
＞これが○でこれは×というのは、まさしく「これが叩かれてこれが叩かれない」という結果
＞同じような基準のものにダブスタが生じてしまっていることを突っ込んだもので
個人の価値観によってダブスタかそうじゃないかってのは変わってくるよね。
「ダブスタに決まっている」と決め付けるのは乱暴すぎない？
256:ルール
10/03/12 21:00:15 8YY+sNRo0
>>253
＞マナーサイトや注意書きにそう書かれてあるから問題
え、それ問題なの？
257:ルール
10/03/12 21:16:51 r/IxHGqdO
>>256
自分と違う考えを主張してる人がいるのが許せないんじゃない？
同調圧力とやらが発生して、
強制されてるのと同じ状態だと思ってしまうらしいよw
258:ルール
10/03/12 21:18:06 X7SkyjKf0
>>254
どっちが主流かなんてのは全てのジャンルで統計とったわけじゃないからわからんけれど
「強制」の際によく言われるのが「ジャンル消滅、ジャンルの危機」だということを
問題にしてるんだけれど？
（そしてそれは実際に言われているわけだから曲解ではないでしょ？）
それを主張してないルール・マナーサイトの問題は、また別口の話では？
＞二次同人の常識やルールにしてるのはむしろこのスレの方じゃない？
「二次同人の常識やルール」という言葉を使ったのは
>>249が「検索避けする側が検索避けをするのがマナー・常識と主張している」
と言うのを受けたものであるし、実際ルールを強制してくる側は
「それがマナーであり常識である」としてくる場合が多いわけでしょ？
実際は男性向けや携帯サイトには全く浸透してないルールであっても。
>>255
「同じような状態のものが、片方が叩かれて片方が叩かれない」
これは二重の基準が生じてるってことで、立派なダブスタでは？
（ダブスタでないって言うのなら、理由を述べて指摘してけば良いのだし）
よく誤解されるけれど「ダブスタだからおかしいやめろ即禁止」ということじゃなく
そのルールがルールとしておかしな事になっているという指摘なわけだから。
つまり、２ちゃんがフリーダムだから個人サイトもそれにならえってんじゃなく
検索避けされてない２ちゃんで検索避けしない個人サイトを叩くのは立派なダブスタであり
矛盾した行為であるってことね。
>>256
ルール・マナーに整合性の無い理由を書いてるのは間違いなく問題あるでしょ？
259:ルール
10/03/12 21:23:31 xwBfBq8G0
ジャンル消滅、ジャンルの危機なんてよく言われてるかなぁ。
そういう煽りが無いとは言わないけど
十年くらい前で時間が止まってるような感じ。
それ同人ルールというより、ヲチャルールなんじゃない？
260:ルール
10/03/12 21:27:37 xwBfBq8G0
連レスごめん。
>>258
＞「同じような状態のものが、片方が叩かれて片方が叩かれない」
＞これは二重の基準が生じてるってことで、立派なダブスタでは？
それはダブスタとは言わないよ。
ダブスタって言うのは、同じような状態であるＡとＢがあった時、
Ａは叩いてＢは容認するといった場合。
Ａは叩いて、Ｂが叩かれないだけなら、Ｂの存在を重要視していないだけかもしれないし、
Ｂについてどう思っているのかがハッキリしてない状態だから。
261:ルール
10/03/12 21:40:44 xFzBSelW0
>>259
同人板や801板のフィギュアスケート関連のスレを見てみるといいよ。
正しくそんな状態だから。
262:ルール
10/03/12 21:53:09 RMlmFwA90
フィギュア関連のスレは見てるけど
ジャンル消滅・危機だなんて騒いでる？
どちらかと言うと「本人、一般ファンに不快な思いさせるから隠れろ」じゃない？
263:ルール
10/03/12 21:57:58 y0opvBazP
>>259-960
ヲチャ⊂同人ルール強制過激派 なんじゃないの？
面白がってるだけの人間は別として
外部に＄のまとめサイト作ったりする人間なんかはさ
あとコミケや２ちゃんが重要視されてないってのは無理があるｗ
>>262
テンプレどおりに騒ぎまくってるよ
264:ルール
10/03/12 22:19:58 X7SkyjKf0
>>260
もちろん相手がＢの存在を知らないまたは重要視してないって場合は別だよ。
だけど、男性向けや２ちゃんなどに対するダブスタは、このスレ以外でも
突っ込まれてるにも関わらず、棚上げされてるからね。
265:ルール
10/03/12 22:24:07 xwBfBq8G0
801板も同人板も騒動前後から見てるけど、そんな感じじゃないけどなぁ。
どのスレでもそうだけど、ジャンルの危機・消滅だと騒ぐ人って
一時的に沸くだけで継続的にいないよね。
ヲチャのマッチポンプ的なものを感じるんだけど気のせいかな。
>>263
もとは、「検索避けをする・推奨する」理由は様々なんだから、
全てが「コミケや２ちゃんが隠れてないから、そのルールはおかしい」と
片付けられるようなもんじゃないって意味でしょ。
つか前から思ってたんだけど、ルールとマナーを混同して考えてる人がいるような。
マナーの話をしてる時に、「そのルールはおかしい」と突っ込んでるから
話が噛み合わないんじゃないの？
266:ルール
10/03/12 23:17:20 xwBfBq8G0
>>264
棚上げはされてないんじゃない？
検索避け推奨の理由が、マナー（住み分け）にあるならば、
男性向けや２ちゃんが一般人にも見られるからといって、
女性向け同人サイトが検索避けしなくていいという理由にはならないって言われてたよ。
ループ気味だし、スレも長くなってきたから
その辺まとめてみた方がいいかもね。
その上で問題点の洗い出ししないと、新規で来た人は何が何だかわからない感じになってるかも。
267:ルール
10/03/13 03:01:22 lfSMBuQa0
いくらマナー自体が間違ってなくても
呼びかけ側がだだ漏れの場に居たり、大規模イベントや大規模掲示板をスルーしてたら
説得力も無いし反感持つ人たちもいると思うよ
268:ルール
10/03/13 03:11:21 BuFIEwM/0
たとえばコミケについて言うなら、「わざわざ自分からそんな場所首突っ込んでくる
非腐女子のことは配慮しなくていい」という見方をする人もいるかもしれない
誰かが「同じような状態のもの」として「同じ基準が適用されるべき」と考えても、
他の誰かはそもそも同じような状態のものだとも同じ基準が適用されるべきとも
考えていないかもしれない
あと反感を持つなら反感を持つで、「正しいマナーかもしれないけど私は反感を持ってる」とでも
書けばいいのに、「これが正しい、お前は間違っている、自分は論理的・合理的に
述べているのであって感情論ではない」的な書き方しちゃうから、
それが更なる反感を呼んでるのでは
269:ルール
10/03/13 03:47:14 A6l2mOBt0
ここで「隠すマナーは正しい」と主張している人が
今東京都で可決されそうになっている条例についてどう考えているのか知りたい
270:ルール
10/03/13 04:22:43 BuFIEwM/0
「隠すマナーが正しい」と主張している人はいないと思うけど…
見落としてるかもしれないからレス番頼む
まあどちらにせよ条例の是非についての議論はこのスレの範疇ではないだろうが
271:ルール
10/03/13 06:00:22 JzvXeTDQ0
検索避け推奨、ニコ動・ピクシブ否定派も
反対する理由は様々で層は厚いはずなのに
都合のいいソースだけを持ってきて論破したつもりになってることを
突っ込まれてるのでは？
>>269
>>233
272:ルール
10/03/13 06:09:11 JzvXeTDQ0
>>267
そのマナーは、「住み分ける」であって、「一般人に見つかるな」では無いんじゃないの？
喫煙所でタバコ吸ってる分にはガラス張りだろうが個室だろうが仕切りが無くても構わないが、
人気の無い開放された海とかで吸ってたら叩くみたいな。
まあマナーなんて正しい、間違ってるじゃなく、
不快と思う人が多数派ならば成立しちゃうもんだから
それが嫌なら叩かれる覚悟でやるしか無いんじゃないの？
273:ルール
10/03/13 08:18:43 dLuf6S520
>>265
フィギュア関係もここで話題になったから見てきただけだけれど
「自重できない厨のために一般人に知られて（ｒｙ」で集団ヒステリー状態になっていることは確かだと思うよ。
一般人の凸じゃなく、ルールをたてにした内輪もめで、争いまでしなくてもいい所で争い、リンチにしなくても
良いことをリンチにしているという点で、ここで問題にされる強制例のサンプルみたいなケースだと思う。
>>266
そこがわからないんだよね。
一般人が見たら不快になるから住み分けマナーとして推奨するのだとしても、男性向けや２ちゃんを
スルーする理由にはならないだろうというのも、このスレで何度も言われてきたことだよね。
男性向けか女性向けか個人サイトか２ちゃんＢＢＳかに関係なく、検索には引っかかるんだから。
ましてやフィギュア関係なんて、２ちゃんで個人サイトがパスワードつきでさらされるわ
「○○（選手名）死ね、犯されろ」みたいな誹謗中傷が関係無いスレにまでマルチコピペされるわ
凄いことになってるのに
その晒しや誹謗中傷書き込みの発信元にいる人間が、ピクシブやツイッターやブログでの露出を
一番の問題のように騒ぎたて批判して、個人叩きにまで発展してるダブスタ。
これは「普通に住み分けマナーとして推奨しているだけです」とは到底言えないと思う。
274:ルール
10/03/13 08:32:57 HUOh0Bfe0
警察や活動家じゃあるまいし、検索避けを推奨したくらいで
男性向けや２ちゃんをどうにかしなきゃいけない義務も義理も無いと思うけど。
散々言われてるけど、「○○を叩くなら××も叩かなきゃおかしい」という理屈は通用しないよ。
フィギュアスレだって、外部への叩きや晒しを丸っきりスルーしてる訳じゃないでしょ。
801板のスレでは問題提起もされてるし、晒しや外部叩きは止めましょうって流れになってるじゃん。
なんでそれを無かったかのように話が進むのかの方が疑問。
275:ルール
10/03/13 08:45:06 dLuf6S520
>>274
単純に「一般人に見られたら困るから住み分けしろ」なら
一般人も見ている男性向けサイトをルール除外したり
一般人も見ている上に
他のレンタル掲示板より削除に手間どり叩きの温床になる２ちゃんにスレたてしたりは
マナーとしても矛盾してるという話。
男性向けをなんとかしなくてはとか、叩きに対する批判が無かったなんて話はしてないよ。
276:ルール
10/03/13 08:53:01 HUOh0Bfe0
>>275
女性向けで活動してる人が男性向けのルールをどうこう言う方がおかしいでしょ。
２ちゃんは同人板、801板と住み分けが出来てるんだから、
別にいいんじゃないの？
つか何度も言われてるのに「住み分け」を「一般人に見られたら困るから」に
変換しちゃうのは何でなの？
２ちゃんにスレ立てたからといって、マナーとして矛盾してるってのも訳分からない。
それは全然別の話じゃん。
277:ルール
10/03/13 09:12:43 pEyG5W64P
>>274
片方だけ叩かないで両方叩けじゃなく
片方叩かずにすんでるんなら両方叩くなって話だというのも何度も既出じゃない？
一般人もアンチも来放題の2chは住み分けマナーから言ったら一番アウトなはずなのに
そこで外部を批判してるからダブスタだって言われてるんでしょ？
278:ルール
10/03/13 09:27:35 HUOh0Bfe0
>>277
それもおかしいよ。
○○区では路上喫煙は条例で禁止されずに済んでるだから
××区でも禁止するべきでは無いと言ってるのと同じじゃん。
２ちゃんは一般人もアンチも来放題だけど、
同人（801）の話をする板で、板のルールに同意して入って来てるんだから
そこで気分悪くなられても配慮する必要は無いんじゃないの？
279:ルール
10/03/13 09:34:06 TIIErPMr0
何かを貶めるために、無関係の○○を引き合いに出す
自分を正当化するために、無関係の○○を引き合いに出す
やってること同じじゃないの
>>277は、ダブスタを指摘してるつもりの自分が、ダブスタを指摘されてる
相手と同じ行為をしている自覚はないの？ それって怖いことだと思う
280:ルール
10/03/13 09:43:32 pEyG5W64P
>>278
だったら「ここは同人サイトです」と書いてある同人サイトや
「どんな絵でも投稿できるSNSです」としてるpixivは
それ承知の上でみんな来てるんだから住み分けできてるということになって
検索避け関係ないじゃん
なのに実際は2chは別とした上で外部ばかりうるさく言われてる
281:ルール
10/03/13 11:07:25 lfSMBuQa0
そもそも、同人知らない一般人が男性向けと女性向けを○○区××区のように区別してくれるのか？
無関係と感じるのは同人にどっぷり漬かってる人だけじゃないの？
例えば「子供向け作品だから、子供が検索してショック受けないようにしましょう』
という理由で検索避けマナー推奨するなら、どちらにも呼びかけないと意味ないでしょ
ショック受ける子供にとって、男性向け女性向けの区別なんて関係ないと思うぞ
>>280
同意
検索避けしなくても、注意書き（公式と無関係です、801BLの意味分からない人は見ないでね）すれば
住み分けできてることになるね
注意書きあるのにわざわざ見に来る一般人まで配慮しない、嫌なら見るなというスタンスでも問題ないことになる
282:ルール
10/03/13 11:07:43 uChxsdu40
「住み分け」という点では問題無いんじゃない？
でもpixivや検索避けしないサイトが叩かれてるのはそれだけが理由じゃ無いでしょ。
２ちゃんだって、好意的でも外部同人にリンク貼ったり、
作品うｐしたりは歓迎されてないんだし、
みんな手放しで２ちゃんなら何でもＯＫと言ってる訳でも無いよ。
一部だけを切り取って「これはおかしい」「矛盾している」って言っても意味無いよ。
283:ルール
10/03/13 11:30:57 uChxsdu40
>>281
「一般人に配慮すべき」は男性向けも女性向けも無く発信されてるのでは？
ただ実質的な活動範囲としては女性向けと男性向けは別のジャンルだし、
他ジャンルに配慮してない人がいるのか、わざわざ監視して叩くまでに至って無いだけで。
戦争で不幸になる人がいなくなるように自国のルールやマナーを語ってる所に
他国で戦争してたら意味無いぞと突っ込むくらい的外れだと思う。
一般人に区別がつくかどうかは分からないけど、
少なくとも外部から「腐女子は」「801は」と叩かれる事は無いんじゃない？
284:ルール
10/03/13 11:59:51 pEyG5W64P
っと
280は途中送信になっちゃった
>>279
無関係なものを引き合いに出すってw
2chだけ例外はおかしいと言われ続けてるのにそれ感じなくなってる感覚のが怖いと思う
>>282-283
検索避けマナーの点で2ch例外視はおかしいって話で2chなら何やっても許されるだなんて話はしてないw
>>283
だからもうそれは〈一般人への住み分けマナー>じゃなく
内輪揉めで叩かれないための監視→叩きになってるってことじゃん
285:ルール
10/03/13 12:02:48 uChxsdu40
だから２ちゃん例外視なんてされてないって話なのに。
286:ルール
10/03/13 12:06:37 BuFIEwM/0
>>283のどこをどう読んだら
＞だからもうそれは〈一般人への住み分けマナー>じゃなく
＞内輪揉めで叩かれないための監視→叩きになってるってことじゃん
こうなるのか純粋に疑問すぎる
どういう思考回路を経たんだよ…
287:ルール
10/03/13 12:43:15 /P1Z9ldDO
理論の飛びっぷりがすごいよな
どっちにしろ、ここでいくらヘンテコ理論で『住み分け』じゃないと叫んでも、
住み分けだと思って実行してる人は減らないよ
自分が住み分けじゃないと思うなら、
自分だけ住み分けなければ良いんじゃないでしょうか
人のやり方や考えに何でそこまでしてケチ付けたいのか、
さっぱり分からん
288:ルール
10/03/13 12:47:54 /P1Z9ldDO
つかさ、親に叱られた子供が
｢○ちゃんだってやってるもん！母ちゃんが○ちゃんを叱らないのはダブスタだ！｣
って主張してるようなもんだろ
言ってることが子供レベルなんだよ
289:ルール
10/03/13 12:56:27 lfSMBuQa0
>>287
>人のやり方や考えに何でそこまでしてケチ付けたいのか、
>さっぱり分からん
これマナー推奨と称して凸くらったサイト管理人も、同じように思うんじゃなかろうか
290:ルール
10/03/13 13:01:14 /P1Z9ldDO
>>289
だから、ここで住み分けダブスタ喚いてる奴と、強制派は同類だって話ですよ
まさか、強制派はダメだけど、自分の理論は正しいので強制しても良いって言ってる？