10/01/31 02:54:27 V2Ln6uv90
じゃ質問変える。>>48で挙げた書き込みを読んだとき証拠隠滅逃亡しようとしてると思った？
51:ルール
10/01/31 03:02:52 KPsRPNNh0
>>50
そういう問題じゃなくて、警察は素人の主観と違う基準で判断してる部分もあるの
だからここで思う思わないの話をしても意味が無いし
スレ違いだって事
52:ルール
10/01/31 03:30:22 V2Ln6uv90
このスレは素人の主観で判断するスレじゃないの？
警察が判断することなら違法とか合法とか警察任せってことでしょ？
だったらケースバイケースとかおかしいじゃん。逮捕されるまでわかんないってことじゃん。
ならここで素人がgdgd言ってたってしょうがないじゃん。
私は素人の主観を質問してるの。>>48で挙げた書き込みを読んだとき証拠隠滅逃亡しようとしてると思った？
53:ルール
10/01/31 03:44:27 5z5wtHRm0
>>47
＞同人都市伝説の補強をするものとして
＞任天堂の厳しさだけが歪んで語り継がれてることには、なんか考えさせられてしまう。
そんな事は無いと思うよ。
それまでやりたい放題で二次創作に違法性があるって事すら知らなかった人もいっぱいいたし、
著作者の権利や心情なんて考えた事も無いって人も多かったんじゃないかな。
自分は、「ただ好きでやってる趣味に他人が干渉できない」と思ってたけど、
それだけじゃないんだって知った事は充分価値があるし、
事件前後の様々な反応や批判を見て、きちんと知る事、考える事が大事だって思えたし、
賛否両論ある中で、一方だけの側に立って判断するんじゃなくて
それぞれの立場になって考える事の重要性も知ったよ。
ま、いい事ばかりじゃないけど、こういう面もあったって事でｗ
54:ルール
10/01/31 03:46:14 5z5wtHRm0
>>52
ここは素人が法的な判断をするスレじゃないし、
意見が聞きたければ法律系の板で質問してみたら？
55:ルール
10/01/31 03:57:59 V2Ln6uv90
同人板にいる素人が>>48で挙げた書き込みを読んで、証拠隠滅逃亡しようとしてると思ったかどうかという主観を質問してるだけ。
法的な判断は別。
56:ルール
10/01/31 04:02:14 2u8lUwt70
ここはどちらかと言えば
素人が逮捕されるだのここまでは大丈夫だけどこれは逮捕される危険が高いだの言って
ルールを強制している事を問題にしてると思うんだけど
57:ルール
10/01/31 04:46:00 j7GgfAG40
>>52
「だったらケースバイケースとかおかしい」という意味がわからん
違法か合法かを判断するのは裁判官
逮捕状の発行は警察、請求は検察、発行は裁判官
警察は逮捕から48時間以内に起訴できなければ釈放しなければいけない
起訴された場合、勾留が必要であれば検察官が勾留届けを裁判所に請求するの
一般的に個人での著作権侵害であれば、逮捕段階で証拠品はあらかた押収されてるし、
身元がハッキリしていて、供述内容と自供が一致してれば
在宅起訴が妥当だと言われている。
個人的見解だけど、余罪の可能性や組織的犯罪じゃなければ
逃亡するメリットも無いし、証拠品は押収してる訳だから
他に問題が無いようなら勾留はされないと思う。
基本的にそのレスみたいな内容で判断されるものじゃないと思う。
58:ルール
10/01/31 04:54:01 j7GgfAG40
訂正
×逮捕状の発行は警察、請求は検察、発行は裁判官
○逮捕状の請求は司法警察官、検察、発行は裁判官
59:ﾙｰﾙ
10/01/31 06:14:34 kQ+/KgRE0
>>24
＞ネットは公開が原則だからリンクに条件つける側こそ筋違いなのよと鼻息荒く主張する人が
＞いたなってことかな（隠さない＝正当と思い込んでる人の例）
いやいや、これは>>24の拡大解釈でしょ
リンクに条件つけちゃダメ＝隠さないのが正当、とは限らない
検索避けはしているが、リンクはご自由に、というサイトもあるよ
>>26前半と同様に私も読み取っていた
>>32
いや、それ多分あなたの思い込み
私も自分のレスでないものを、またあの人か的に言われたことある
そういう認定はどのスレでも荒れる原因になりやすいから、やめてくれたら助かる
>>44
ありがとうございます。
私も参考になりそうなＵＲＬ個人的にまとめてるので、まだまとめに追加されてないものあったら
追加してゆきます。
このスレはまとめにくいよね
参考ＵＲＬのリンク集感覚でいいと思うよ
ここからがセーフだのアウトだのを決め付けるのは、結局ルール強制する人が
｢見つかったら芋ズル逮捕！｣的な思い込みと同様、素人の判断に過ぎないと思っているので
私としては、そのテのガイドラインに対しては興味ないわ
ただ、起訴逮捕される可能性はゼロではない(高いか低いかはわからん)ことだけは確かなので、
もしそうなった時のことを想定して、対策を講じる方が建設的だとは思う
だから、隠れることでより悪質とみなされ、版元や警察の心証を悪くしないか、とか
連絡先を明記しないことで、闇の組織とか誤解されるんじゃないか、とか不安がある……
私は『見つからない努力』より『見つかった時、警告された時の対応の想定』の方が大切だと思うよ
そういうのまとめたサイトとか無いよね…
60:ルール
10/01/31 07:26:47 UCllXeh20
個人のポリシーなら何を不安がってどんな対策建てようが自由だけど
あれこれ想像して不安がるよりは
賠償金払えるように貯金でもしておいた方が建設的だと思う
流れで逮捕勾留ばかりが注目されてるけど
民事で訴訟される事もあるし、刑事事件でも弁護士雇って
裁判するならお金が必要だし
61:ルール
10/01/31 16:12:53 nk/7+v+sO
いくらこのスレで話をしても法的にグレーはグレーで、
ブラックにもホワイトにもならないんじゃないかな
グレーだから立場や人によって考えや対処が違ってしまっている
で、グレーに対する法的根拠なんていつまで経っても得られる訳がないので、
それってつまり、強制派の理論を否定不可能って事じゃないの？
あれ？何の為にグレーゾーンを法律に照らし合わせてるんだっけ？
良くわかんなくなってきた
グレーをブラックないしホワイトにしたいと言う試み？
62:ルール
10/01/31 16:55:43 0TTRKiuT0
>>61
よく言われる都市伝説「公式に見つかったらリンクを辿って芋づる式に逮捕される」とかであれば、
ネットで同人誌が出回ったり、その存在は一般人でも知ってるくらいだし、
現状、逮捕や訴えられたケースが存在しないのは見つかっていないからでは無いだろうと
否定する事は出来るし、「だから隠れろ」という理屈は通用しないというのがこのスレの意義じゃないの？
まあ、今時ここまで極端な人は釣りだろうけど。
「二次サイトが検索避け無しで氾濫したら公式が何らかの規制をしはじめる可能性がある」
これは男性向けサイトが検索避けしていない、アンソロや商業が放置されているので
ありえないだろうと否定する派と、そうなってみないと分からない派がこのスレにもいるような気がする。
ネットの無秩序は社会的にも問題視されてるし、規制すべきという声も多く上がってるのも事実で、
それに拍車をかけるかもしれないし、何も変わらないかもしれない。
どちらにせよ、他人に強制していい、嫌がらせしてもいいという言い訳にはならない。
個々の価値観、倫理観からマナーとして指摘や批判するのは自由だし、
結果的に何も変わらないのでは？というのが最近出た話題。
63:ルール
10/01/31 17:05:41 1UHHnky7O
>>48
ネット上にそういう書きこみ上げたら即逮捕って単純なものじゃないだろうけど
「バレたらヤバい犯罪だとわかってて隠れてる」ってことを騒ぎすぎるのは逆効果
（法的に不利）だってのはこのスレでも他スレでも既出。
つか、あまり考えたくはないけど
実際見せしめ逮捕や過剰な取り締まりってのもあるから、訴えられたり逮捕されたり
って可能性自体は、そういう書きこみしようがしまいがありっちゃありでしょ。
で、執行の仕方（逮捕勾留など）や罪状（犯罪かとどうかって事も含めて）が
不当だと思えば、書き手側が戦うのも勿論ありだし、これも当然の権利だと思う。
（どっちかがＯＫならどっちかが駄目ってもんじゃない）
ってか、風刺系の作品なんてのはみんなそういう鬩ぎ合いしながら今日まで来たような
もんじゃないかと。
>>59-60
同意。
前スレで既出だけど、逮捕経験者の人の証言。
URLﾘﾝｸ(www.hehehe.net)
ヤバそうなもの書いてる人は、法的知識など身につけ万が一の時の対策考えて同人やれと
アドバイスしてる。
>>61
今の流れがたまたま、「ビビるより対処法考えた方が建設的なんじゃね」って話になってるだけで
二次同人はグレーゾーンでありケースバイケースであり、このスレで白黒つけられたりするものじゃないのは当然。
で、ケースバイケースだからこそ「こうしてないと逮捕されるだから従え」なんて言う強制派の言い分は
否定不可能になるどころか説得力ゼロでしょ？
64:ルール
10/01/31 18:21:45 N5SFjZm40
>>63
細かい事だけど、逮捕に不服申し立てする制度は無いよ。
基本的に公式（企業）が被害届を出す場合、弁護士に相談して被害届を提出するし、
常識的に考えて勝てる見込みの無い訴訟は起こさない。
警察も被害届の内容が事実であると確証を得ないと逮捕状請求なんて普通はしない。
勾留については、理由を開示するよう申し立てができるし、
殺人犯や重要事件の犯人じゃない限り、理由が解消されたら
在宅起訴に切り替えるのは簡単。
そんな戦うとか大袈裟な話では無いよ。
ポケモン同人事件が例に出されちゃったから
国家権力の不当な圧力みたいに感じてる人もいるかもしれないけど、
あれは極めて稀なケースで時代も違うから基準にしない方がいいと思う。
65:ルール
10/01/31 20:02:25 yK9fHCiFP
>>64
いやいや、勾留だけでなく著作権裁判でとことん争う事になったら
「戦うなんて大袈裟な話では無い」じゃすまないだろｗ
エロ系の摘発なんて素人目にも「なんでこれが」っての多いし
警察の基準も必ずしも絶対じゃないよ
ポケモンはルール強制の口実によく引っ張りだされてくる事件だから
どうしてもここであーだこーだ話題にされやすいんじゃない？
66:ルール
10/01/31 20:10:19 yK9fHCiFP
訂正
ポケモン事件が話題にされやすいというか
稀なケースで時代も違うはずのそのポケモン事件が
今だにルール強制の引き合いによく出されてくるから
比較したり分析したりって流れに必然的になってく感じかな？
ことさらポケモン事件を基準にしてるってわけじゃなくても
67:ルール
10/01/31 20:41:46 QgEhw5BY0
>>65
読解力無いなぁ。
逮捕は不服申し立ての制度は無いし、
勾留は不当だ戦うなんて大袈裟に構えなくても
基本的には簡単に手続きできるって言ってるんでしょ。
警察の基準が絶対とも書いて無いし、
単に判断してるのは警察だけじゃなく、被害届の事実確認をしない状態で
逮捕状が発行される事は普通は無いよって事じゃん。
裁判についてどうこう言ってる訳じゃないでしょ。
あと、ポケモン事件は警察への批判や過剰な捜査という声が多々あったのは事実だけど、
作者への批判や逮捕や有罪も当然って声も多かったんだよ。
印象操作みたいな書き方が多すぎ、逮捕について間違った情報多すぎ。
68:ルール
10/01/31 22:23:58 yK9fHCiFP
>>67
カリカリしないでよｗ
戦うって大げさ気味の言い方は原作者相手の裁判の話題から
そういう言い方出てきてんでしょって突っ込みのつもりだよ
拘留の説明を無視してるわけではないし
ポケモン事件でサークル側を擁護するのは同人サイドの感情論
みたいなことはよく言われがちだからこそ
警察や任天堂を批判する声も多かったよって話になってるわけで
今さらサークル側は悪くありませんって印象操作しようとしてる人が
いるわけじゃないでしょ？
69:ルール
10/01/31 22:58:50 G1fvUw9S0
でもちょっとは気をつけた方がいいかもしれない。
もともとこの話題になった発端のレス書いた人も大きな誤解をしてたし、
書く側の意図は別として、そう受け取られかねないようなレスもちらほらあるから。
この板は小中学生もいるし変な思想持たれても困るしね。
特に、このスレは「自己責任だ好き放題やっていい」と言ってるように
受け取られがちだから。
70:ルール
10/02/01 00:36:56 kuwwaGQS0
>>69
つーか、著作権関係は専門家泣かせってぐらいややこしいもんなんだから
誤解や誤りがあれば、その都度訂正してけば良いんでは？
同人界には都市伝説も根強いし
ここの前スレにさえ「二次同人で著作権を理由に隠れろと主張している所は
見たことない」とまで言ってる人さえいたし
内輪の世界ゆえに、間違いが訂正されず真実と思いこまれたままって事は
ありがちだと思う。
ここはそういうのを訂正してく場所になればいい。
で、話もどして、摘発と言えば
（女性向けではないけど）エロ同人誌の摘発の話
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
女性向けや生は「芋づる摘発があったはず」とよく言われているけれど
個々のサークルが版権元ともめたり
内輪の叩きや晒しで潰しあったケースじゃなく
上記の例のような多サークルにまたがる同人関係のトラブルって
本当にあったのだろうか？
幕張騒ぎも宮崎事件も主に迫害されたのは男性向けと記憶してるけど
都市伝説を裏付ける女性向けのトラブルや摘発のケースを知ってる人
もしいたら教えてほしい。
71:ﾙｰﾙ
10/02/01 07:14:35 El+fWUhM0
>>69
＞「自己責任だ好き放題やっていい」
突き詰めれば同人活動ってそういうことだよ。
こないだたけくまさんのブログにも書いてたけど、
商業出版＝出版社から出版すること＝法務担当がトラブルを処理、という話。
同人は全てが個人の責任だからね。
万が一、現在普及しているルールを遵守していること…
検索避け、パス制にして閲覧を制限していること、同人誌に連絡先や発行者名を明記していないこと等々
……が、違法性を自覚した上での隠蔽行為としてより悪質とみなされ、逮捕や起訴に踏み切る原因とされたら
それらのルールを強制、啓発した人が責任を取ってくれるのか？
とってくれないよね、当然。
だから、現状ルールのひとつひとつが、それに従うことによって生じる問題も、本人が望まなくとも、自己責任になってしまう。
逆に言うと、自分が強制、啓発したことが原因でその人に不利益が生じた時、落とし前をつけられないなら、強制すんな、とも思う。
検索避けは、隠れるというより「検索結果に表示しないように検索エンジンにお願いしている」だけの行為だけど
閲覧制限とか、発行物の責任の所在を明らかにしないこととかは、
『悪質な行為だから隠れている・隠している』と余計に勘繰られる可能性もあるよ。
棲み分けはマナーとしてはいいと思う。
でも、隠すのと棲み分けって、微妙に違うよ。
棲み分ける為に、例えば一般のファンサイトとリンクしない、とかなら理解できるけど
もし版権元が警告したくなった時にはスムーズに連絡が付く、活動を把握できる状態にしておく方が、
変に疑われないと思う。
ただのファン活動です、と理解してもらって見逃してもらわなきゃならん立場としてはね。
72:ルール
10/02/08 18:04:44 9HT3zgvn0
>>71
うーん、、、今の公式って大体がナマも二次も
その辺の同人事情は理解してると思うよ
自分が出版関係の法務に聞いた話だと、著作権問題で訴えるとしたら、
個人の趣味の範囲を超えている場合、
創作内容がかなり悪質な場合じゃないかなって話だった
検索避けする・しないはあんまり関係無くて、
ネットで○○（キャラ）と言えばコレってくらい画像が出回るとか
目を覆うくらい残虐な二次を関係者が見つけちゃったとか
そういう場合は問題あるかもしれないねとの事だった
下手に訴えると自殺騒動とか集団ヒステリーみたいになる可能性があるから
どこの版元でもよっぽどじゃなきゃ訴えたりはしないってさ
まあ確実なソースが出る話じゃないから話半分程度で聞いて貰って構わないけど
73:ルール
10/02/08 23:41:14 4lqFn6oV0
>>72
版権元の基準や二次サークルの活動内容も様々なんだから
どれをもって問題にされるかはケースバイケースとしか言えないと思う。
ただし、都市伝説の定番、ルール強制の口実として常に言われる
「芋づるでジャンルごと潰す」なんてのは版権元にとってもデメリットの方が大きいし
現実的ではないと考える方が自然だろうね。
つうか、法的にヤバいことしてる自覚があるならなおのこと
71の言うように全て自己責任で腹くくってやるっきゃないことだと思うんだけど
「法的にヤバいから連帯責任、みんなで仲良く隠蔽工作、それに従わない奴はリンチ」
って発想に行くのがおかしいというか…。
74:ルール
10/02/09 00:31:23 OF39m6CT0
まあ「検索避け＝隠蔽工作とみなされる可能性が」と言ってるのも過剰反応だと思うわ。
>>71みたいな考え方で自己責任だと言うなら
なぜ公式に許可を取らないんだろうってのも不思議だなぁ。
ルール強制には同調できないけど、
やたら自己責任って言う人も胡散臭い。
具体的に何をどうやって責任取るつもりなんだろう。
実際、自分の描いた作品がネットで出回って権利者から警告されても
サイト消すくらいしか対応出来無いんじゃないの？
無断転載を根絶やしするくらいの知識や根性、経済力があるなら立派だけど。
75:ルール
10/02/09 00:31:35 7AtRSDi50
>>73
ルール強制する側は「従わないことでリンチされるのも自己責任」と思ってるんじゃないかな。
ジャンルの掟から外れたら「やりたい放題」で「ジャンル者を貶め」たから
叩かれるのは「身から出た錆」「ある事ない事叩かれたって自業自得」だそうだからね…。
ｽﾚﾘﾝｸ(net板:945番)
945:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ [sage] 2010/02/08(月) 20:04:48 ID:1XbdVIRC0
>>942
ココはバ嘉村と旭一派のヲチスレなんだから
叩きがあって当然だろーが…何を今更
身から出た錆だっつーの
散々やりたい放題暴れまくってｼﾞｬﾝﾙ者を貶めて来たんだから
ある事ない事叩かれたって自業自得だろww
既に移動先ｼﾞｬﾝﾙでも総ｽｶﾝ食らってるみたいだし
ホントいい気味wwwwざまぁみろ
76:ルール
10/02/09 02:02:43 5ne0pxvn0
>>75
どう見ても叩きの正当化だよなぁ。
自分達が正しいという結論ありきで動いてるからこそ、ルールを破った人間＝叩かれて当然
なんてことが平気でまかり通る。
実際にやってることは正義の鉄槌なんかじゃなくて、自分が気にいらないから叩くという
私的感情による暴走でしかないわけだが。
77:ルール
10/02/10 18:16:19 c93K11ap0
>>74
＞過剰反応だと思うわ。
URLﾘﾝｸ(lion.s317.xrea.com)
いやいや↑ここのサイトなんか「逮捕者が出でジャンル消滅、だから隠れろ」と
何度も繰り返し言ってるんだから
（つまりバレたら逮捕されるのだとはっきり自覚した上で隠れろと呼び掛けている）
過剰反応でもなんでもなく立派な隠蔽工作でしょ？
つーか、こういうのが隠蔽工作じゃないんだったら、どういう言動が真の隠蔽工作に
あたるのか逆に聞きたい。
＞なぜ公式に許可を取らないんだろうってのも不思議だなぁ。
評論や風刺作品（本来の意味でのパロディ）が、元ネタになった相手に許可得ないのと同じ。
法的にギリギリラインの作品は見切り発車上等だったりするもの。
＞サイト消すくらいしか対応出来無いんじゃないの？
具体的にどういう対処すればベストかって問題じゃなく（それこそ各自の自己判断）
逮捕されるようなヤバいことならなおのこと、実際ヤバい結果になったとしたって
誰の所為にもできないはずのことなのに（それが自己責任）
「もしバレて私まで叱られちゃったら、バラしちゃった○○ちゃんのせいだ」と
他人の責任にして叩くことの幼稚さを突っ込まれてるんでしょ？
>>76
同意。
他人を叩いたところで、法的なヤバさが軽減されるものでないし、版権元に対して
後ろめたいことしてるという事実だって翻るはずないのに
無意味なルールを守ることがジャンルにとっても絶対的正義のように錯覚して
それがリンチを正当化させているという怖さ。
78:ルール
10/02/10 18:47:36 /yckVymD0
評論や風刺作品と女性向け二次創作作品の現状を一緒くたにして語るって
>>77は女性向け二次同人をまったく知らない人なのかな？
作品の性質も社会的機能も違いすぎるんだけど
79:ルール
10/02/10 19:09:43 ChIYWQ1I0
>>77
それ、「公式に見つかったら必ず逮捕される」と書いてるんじゃなくて、
住み分けが出来て無いと通報する人が増えて
逮捕される確立が上がるっていう意味でしょ？
というか、隠蔽工作もそのサイトの理論も
どちらが正しいかなんて証明できないじゃん？
ここで議論に勝ったから正しいって話でも無いし
私には、そのサイトの理論も隠蔽工作説も同じくらいの説得力しか感じ無い
本来の意味でのパロディが許可を得ないからじゃ理由にならないよ
実際に自己責任をどう果たすかなんて考えも無しに
自己責任と言ってるんじゃないかという幼稚さを突っ込まれてるんでしょ？
80:ルール
10/02/10 20:00:06 rbbr+PA/0
ところで、>>77みたいなのは晒し行為やヲチ行為とは違うの？
正当な理由（77の場合だと、隠蔽工作の糾弾？）があればおｋ？
81:ルール
10/02/10 20:23:35 0WN9KlQ70
>>80
>>77みたいなのは引用。無いこと無いことでっち上げて叩くのが晒し。
正当な理由があるとか無いとか関係ない。
82:ルール
10/02/10 20:35:10 /yckVymD0
板のローカルルール的には「無いことでっちあげて叩くかどうか」ではなく
個人攻撃しているか／個人攻撃につながるかが判断基準だけどね
83:ルール
10/02/10 20:43:09 rbbr+PA/0
>>77のサイト見てきたけど、あれ個人サイトだよね？
まあ何が言いたいかというと
>>76に同意してる人が、方向が違うだけの同じこと（「リンチを正当化」）に
繋がる行為をやってるのが違和感あったってこと
引用と晒し・ヲチ行為の線引き、引用と糾弾・攻撃の線引きで、また無駄に延々
脱線しそうだから、80の疑問は取り下げますので流してくださいｗ
84:ルール
10/02/10 20:47:23 rbbr+PA/0
あ、ベースにあったのは
>>79
＞というか、隠蔽工作もそのサイトの理論も
＞どちらが正しいかなんて証明できないじゃん？
に同意するって点です
85:ルール
10/02/10 20:50:04 ChIYWQ1I0
>>83
マナーサイトの矛盾点を指摘するのと
管理人個人を叩くのは違うと思うよ
86:ルール
10/02/10 20:57:21 0WN9KlQ70
そういや、同人板だと個人サイトへのリンクに対して過剰なまでに拒否感を示さ
れるのも気になるな。
個人攻撃や晒し目的ならいざ知らず、参照の為のリンクですら一律に良くない事
として反応してるのが非常に奇異に見える。同人板特有の現象だよね、これ。
個人のサイトでも特にそう言った事を禁止せずに公開してる以上は、参照の為の
リンク貼るのは悪い事でも非難されることでもないし、叩き目的じゃないのなら
何が問題なのか普通に疑問。
やっぱりどっかでリンク貼る＝晒し、というふうに刷り込まれてしまっていて
一律そんな風に判断してしまうせいなのかね。
87:ルール
10/02/10 21:46:14 MAZqIs7E0
>>86
結果的に晒しや個人攻撃になってしまったり
引用を装った晒しがあるからじゃない？
今は２ちゃんはアングラでも無法地帯でも無いけど
同人板は時が止まってるような人もいるから
反応は過剰になりがちかもしれない
88:ルール
10/02/10 23:47:07 c93K11ap0
>>78
ギリギリライン、グレーゾーンの作品のあり方ってことで
むしろ内包する問題は共通すると思ったから例として上げたんだけどね。
つか、商業作品との比較論はヘタリアや干物二次などの不謹慎論の時にも出てて
「ヘタリアや干物二次を必要以上に問題視する人は、女信長とかムダヅモなど
同系統の商業作品と比較して考えることができないのだろうか？」
みたいな話にもなってたはず。
>>79
いやだから「検索避けする・しない」「二次は合法・非合法」これらのうち
どちらが正しいか説得力あるかって問題じゃなく（誰もそんな話はしてない）
「目立ったら逮捕されるから隠れよう」という呼びかけは、日本語の意味的に
「つまり逮捕されるような犯罪だと自覚した上で呼び掛けている隠蔽工作」に
なっちゃうだろってことなんだってば。
（見せしめや別件逮捕の可能性だってあるけど
基本的に犯罪として立証できないことで逮捕にもってくことなんて出来ないんだから
完全に合法なら目立つ目立たない関係無い）
つーか、作品に関しての責任は訴えられようがどうしようが全て作者の責任
（自己責任）であるのは当然のことであって
そこから結果として生じる問題をどう対処するかってのとはまた別の問題では？
幼稚云々と突っ込まれているのは、作品を発表することで生じるリスクさえ
他人におっかぶせて「ルールを破る人間がいるから私まで巻き添え」みたいな
思い違いの部分でしょ？
>>86-87
２ちゃんも広い意味では個人サイトなんだけどなぁというのはともかくｗ
マナーサイトや問題提議サイトってのは、一人でも多くの人間に見てもらって
考えてもらって（もちろん反対意見含め）なんぼのものなのに
それを行う行為さえ、悪意で荒らす人間もいるから荒らし行為と同様とみなされ
かねないのは、２ちゃんやヲチスレの弊害の一つだなと思う（スレ違い話題だけど）。
89:ルール
10/02/10 23:54:14 MAZqIs7E0
>>88
＞「目立ったら逮捕されるから隠れよう」という呼びかけは、日本語の意味的に
＞「つまり逮捕されるような犯罪だと自覚した上で呼び掛けている隠蔽工作」に
＞なっちゃうだろってことなんだってば。
ならねーよ
90:ルール
10/02/11 00:24:04 7cKHfUZj0
>>88
そのサイト見たけど「目立ったら逮捕されるから隠れよう」という趣旨じゃないよ？
あくまで一つの価値観で強制できないと書いてあるし。
曲解して隠蔽工作だってイチャモンつけてるようにしか見えない。
もともと「検索避けしてたら隠蔽工作と見なされる」という理論も過剰反応だと思う、
説得力は感じ無いと言われてるんであって、
誰もそんな話はしてないっておかしくない？
そんな話をしてる所に>>77が絡んで行ってるんだから。
91:ルール
10/02/11 01:16:54 J7JKaevP0
>>89
訴えられれば犯罪者になるので
版権元に見つかって訴えられる可能性を低くするために隠れなければいけないと
はっきり言ってるんだけど？
URLﾘﾝｸ(lion.s317.xrea.com)
・訴えられれば犯罪である（逮捕される）とはっきり自覚している
・そして逮捕される可能性を低くするために隠れるのだと言っている
この二つが揃っててどうして
「自覚的な犯罪行為を隠蔽しようと工作する意味じゃない」とするのか
納得行く説明があるのならよろしくです。
何度も言われているように、悪目立ちしない方が何かと無難だからという理由で
隠れてひっそり同人活動すること自体は個人の自由。
突っ込まれてるのは「逮捕されてジャンル消滅するから隠れろ」として
結果的に他人を脅迫して強制する行為。
>>90
だから「検索避けをすすめている側」の中に
「逮捕されてジャンル消滅するから隠そう」とはっきり言ってしまっていものもあるのだから
そのサイトに関して言えば隠蔽工作だし、過剰反応じゃないと言う話をしているのだけど？
「検索避けしている全てのサイトが隠蔽工作とみなされる」と言いたいわけでも
「検索避け自体の是非」を言いたいわけじゃないよ。
＞強制できないと書いてあるし。 曲解して隠蔽工作だってイチャモンつけてるようにしか見えない。
「前例の無いジャンル消滅予想で脅迫すること」が結果的なルール強制にあたらなかったら何が強制？
92:ルール
10/02/11 01:37:35 7cKHfUZj0
>>91
うん、だから隠蔽工作説も前例の無い脅迫と変わらないじゃんって話だよ。
で、そのページでも「刑事罰をかせられる可能性がある」と言っている訳だし
他のページでは、そのマナーが通用するのは同じ価値観の人だけだと明言してるでしょ。
そのサイト全体の趣旨としては、個人の価値観として発信してる物だし、
可能性としてゼロでは無く、捏造してる訳じゃないんだから、
あなたが隠蔽工作だと言ってるだけで私は隠蔽工作とは思えないし「で、何が悪いの？」という感じなんだけど。
「逮捕されてジャンル消滅するから隠そう」→「逮捕されてジャンルが消滅する 可能性がある 」
これを否定したいなら、その可能性がゼロであるという証明をしないといけないんじゃないの？
93:ルール
10/02/11 01:42:29 ocPTSQ/t0
>>92
著作権法の説明で「刑事罰をかせられる可能性がある」なら隠蔽じゃないけど
「刑事罰をかせられる可能性がある」から隠れましょうなら隠蔽になるんじゃないの？
隠れる理由として「刑事罰をかせられる可能性がある」と言う点を述べているのが突っ込み所なんじゃない？
可能性の真偽が問題なんじゃなくて、逮捕される可能性があると考えている人が、
見つからなければ大丈夫って考えてる所が隠蔽って事じゃないのかな。
94:ルール
10/02/11 01:51:26 ocPTSQ/t0
隠ぺい工作って言うのは「過失」になるか「故意」になるかと言う話で、
逮捕されてジャンルが消滅する可能性があるかないかって話ではないと思う。
95:ルール
10/02/11 01:56:42 7cKHfUZj0
>>93
うん、それはわかるんだけど
「逮捕される」も「見つからなければ大丈夫」も
可能性の話として語ってるんだから、
それを隠蔽工作だと責める理由はどこにあるの？と思うんだけど。
前にも言われてたけど、それを隠蔽工作と見なすかどうかは警察だったり
裁判所が判断する事な訳でしょ？
このスレでこれは隠蔽工作だってジャッジする事じゃないんじゃない？
96:ルール
10/02/11 02:28:04 7cKHfUZj0
何度もごめん
そのサイトの隠れようって趣旨は、子供や一般人が見る→公式に苦情→
公式がデメリットと判断すれば訴えられる可能性がある
というものだよね？
強制も捏造もしてない。
確かに書き方も誤解される部分もあるし、
実際に管理人がそう思ってる可能性は完全に否定できないけど
一部を引っ張ってきて「訴えられるから隠れよう」「隠れていれば大丈夫」と解釈して
隠蔽工作だと言うのがよくわからない。
97:ルール
10/02/11 02:30:06 7kZPbLPV0
このスレは「隠ぺい工作だと思う人もいるよ」と言うためのスレじゃないかな
「～しなければ厨」に偏りがちな女性向けローカルルール啓蒙に対して
審判するのではなく「こういう考え方もある」という視点を提供するような
それを「ルール違反厨が吠えてる」と切り捨てられないように言い方を工夫する必要はあると思うけど
98:ルール
10/02/11 03:52:24 J7JKaevP0
>>92 >>95-96
93や94も言ってるように
「実際に見つかる可能性、見つかって刑事罰になる可能性」の話をしてんじゃなく
「見つかったらまずいから（自覚してる、故意）、隠しましょう（隠蔽）」は
「説」じゃなく、日本語の意味的にそうなっちゃうだろって話。
「版権元に見つかって逮捕される可能性を低くするために隠れる必要があります」
と言っておいて
「犯罪と自覚して隠したつもりは無いです、それを隠してる（隠蔽工作）ととるのは
解釈の違いによる一説にすぎません」は普通に通用しないでしょ？
このサイトに限らず、マナーサイトの呼び掛けがかえってまずいだろと言われている部分は
「犯罪だと自覚してると公言しつつ、その法的責任から逃れるために隠れると言いきって
しまっているところ」なわけだから。
（もちろん意味的にはそうなっちゃうよという話であって
ド素人の女の子が法的に不利になる言葉の使い方をしてるからと言って
即悪質と解釈されるってのも可能性低いと思うけれど）
それとは別に「ジャンル消滅するから（連帯責任になるから）みんなでやりましょう」
とすすめるのは
「可能性の示唆に留まらない同調圧力によるルール強制でしょ」って話をしてるわけで。
否定されてるのは「ジャンル消滅の可能性（ジャンル消滅説）そのもの」じゃなく
「前例があるわけでもない（つまり空想による仮説にすぎない）ジャンル消滅説で危機感を
煽りたててること」というのも、このスレでさんざん既出だったはず。
あと『その言い方は「故意に隠してます宣言（隠蔽工作）」だ』という指摘をしてるんであって
隠蔽工作を責めるというのとはちょっと違うと思う。
99:ルール
10/02/11 05:19:13 7cKHfUZj0
>>98
だから、そのサイトは「版権元に見つかったら逮捕されるから隠れましょう」という趣旨のサイトじゃないでしょ
（一見、そう見えてしまうのは否定しないけど）
すごく極端な言い方をすれば、「二次創作の違法性はサイトの運営方法によって変わる」
「隠れることで（公式から見た）違法性が薄まるのでは無いか」と考えてる人なんでしょ
（それに正当性があるかはまた別問題として）
それを違法を自覚しつつ法的責任から逃れる為に隠蔽してると解釈してるのが
間違ってるんじゃないか、その理論の引用としては適切じゃないのでは？と言ってるの
そのサイトは「みんなでやりましょう」とも言って無い訳
私が指摘してるのは、一部を切り取ったり、曲解して隠蔽工作だとレッテルを貼ったりするのは
おかしいんじゃないのって部分
あなたの抜粋した表現が隠蔽工作に見えるかという議論はしてないつもりだけど
で、>>71みたいなのも、違法性を認識しつつ、法的責任から逃れる為に工作してるの
隠れるか、隠れないかの差でしか無いでしょ？
100:ルール
10/02/11 08:31:49 J7JKaevP0
>>99
だからそのサイトは「隠れることにより違法性が薄まる」なんて書いてはいないけれど？
（そのサイトをそのように解釈することこそ曲解では？）
「隠れようが隠れまいがやってることは同じ、だが見つかって訴えられる"可能性"は低くなる」と
はっきり書いてあり、つまり隠れることにより「見つかったら逮捕されて処罰される可能性」から
免れようとしてると記してあるわけで、それは「曲解」でもなんでもないでしょ？
さらにマナーやルールとして他人に呼び掛け、なおかつ「ジャンルごと巻き添えになるから」と
連帯責任まで煽っておきながら「みんなでやりましょうと呼びかけてる訳じゃない」というのもおかしい。
実質他人に呼び掛けていても、形だけ強制してはいないとことわっておけば強制してないことになるのなら
問題のあるルールマナーサイトなんてなくなってしまうでしょ？
（繰り返すけれど、ここは同調圧力により実質強制されているマナーの問題点をあげるスレ）
ここでさんざん問題視されてるＭＷ問題のサイトも
『「マナー」とは「他人に押しつけるもの」ではなく、「自分自身が心がけること」です。』と
表向きだけは「押し付け」を否定してる形をとってるし
悪名高い毒吐きマナーだって「これはジョークです」という形をとっていたんだから。
あと違法性を意識し、工作しつつ同人をやること自体も否定されてないというか
どんな方針で二次同人やろうが（たとえ理屈として矛盾してるやり方だろうが）それは個人の自由
というのは何度も既出。
理屈として筋の通らないものを「正しいマナー」として呼び掛けるのはＤＱＮだし問題があるだろ
という話。
101:ルール
10/02/11 09:01:32 5YRIM+js0
ウォッチスレも歪んだ思い込みから始まって
そのレスををそれぞれが更に曲解して悪い方へ向かって行くわけだから
外部サイトやブログは本人が持って来る以外は止めた方がいいと思うよ
証拠がどうのって事だとしたら
それこそ裁判所やら警察にまかせればいいって事になるから
ここでは、互いに違う考え方のサイト運営で干渉してしまう場合
どのように折り合いをつけるべきかを話し合えばいいんじゃないの？
そういう問題を話すスレだよね？
一方的にルール決めてる奴は悪！敵！犯罪者！いじめ！って事じゃないでしょ？
これ何度も言われてる事だし、もう繰り返し長々語られるのも面倒だよ
まさに女性向けルールやマナーにありがちな
ループの為、無意味な長文語りと思いこみでの批判は禁止ってしないとならないｗ
102:ルール
10/02/11 10:55:19 7cKHfUZj0
>>100
そのサイト全部ちゃんと読んで本当にそう思うなら言っても無駄だね
私はあなたが文章の意図が読めない人なんだと思うだけだわ
103:ルール
10/02/11 11:44:33 J7JKaevP0
>>101
個人サイトからの引用の是非はともかく
個人サイトだからと言い出したら>>2やまとめwikiに載ってるサイトの多くは
個人が作成してるサイトなんだけれど…。
（つーか>>77のサイトはここの過去スレや伏せ字スレでも度々リンク貼られているわけで
今また話題に上っただけでなんで今さらと言う気もしないでもない…）
そもそも参照リンクってのは、法的な証拠関係無く、曲解や思い込みを避けるためにこそ
元ネタはこうだと確認するためのものでしょ？
曲解や思い込みによる批判を問題にするならなおのこと
「ああいうことを主張してるサイトがあった、無かった」じゃなく、きちんと元ネタを確認
しながら話進めなきゃならない訳じゃない？
それはそうと、ここは変ルールがあったらそれを問題視するスレであって
（ルール決めること自体が苛めまがいで悪いことだと言う訳じゃなく、正当性の無いルールが
強制され続けることによって問題が生じてるから突っ込んでる）
「運営方針の異なるサイト同士でどう折り合いをつけるか？」を話し合うスレではないのでは？
（そういう具体的なサイト運営話をしたいのなら、別スレ立ててそこできちんと話し合った方が
良いんじゃないかと思うんだけど、どうだろう？）
>>102
そう思うのならもう仕方ないだろうね。
「逮捕される可能性を減らすために小細工して隠します」は個人の感情としてはわかるけれど
それをルール化するには正当性が無い（一部の同人者には通用しても世間に通用しない）という
当たり前の話をしてるつもりなんだけど。
これだけじゃなんなので、故意に著作権を侵害してるか過失であるかで刑事罰になるか否かが
変わると言うソースを。
URLﾘﾝｸ(wpedia.mobile.goo.ne.jp)
隠す隠さないの是非とは別に、頭に入れておいた方が良いことかもしんない。
104:ルール
10/02/11 11:49:44 nCCxzfeSO
司法を持ち出す意味がわからん
105:ルール
10/02/11 13:19:59 N7ApBHW00
はっきりした法的基準の無い問題なんだから、
何が正しいか判断するのは無理だと思うけど
逮捕連帯責任も効果無し都市伝説も、どっちもどっち
みんなが納得する方針があるなら、とっくに浸透してると思うよ
強制側と同じで、効果無いよ都市伝説だよと煽って、結果違ったら責任取れるのかって話
106:ルール
10/02/11 14:21:42 ji/3PL6T0
＞ID:J7JKaevP0
「曲解や思い込みによる批判を問題にする>>103」ことを、「曲解や思い込み
による批判」でもって行っている姿勢を問われてるんでしょう
ID:J7JKaevP0の読解力やID:J7JKaevP0基準の「世間」的には「当たり前の話
をしてるつもり」でも、必ずしもそうとも言えないんじゃない？と
こうした人が常時現れるスレの現状を考え併せてスレの主旨を尊重するなら、
スレの実践的な運用は>>101の意見、
「違う考え方のサイト運営で干渉してしまう場合どのように折り合いをつけるべきか」
あたりに着地するしかないんじゃないかと思えるなぁ
つまらない我を通すためだけに ま た スレ分割とか冗談じゃないよと思うし
107:ルール
10/02/11 14:44:09 aFAm5AHi0
>>103
＞これだけじゃなんなので、故意に著作権を侵害してるか過失であるかで刑事罰になるか否かが
＞変わると言うソースを。
何か勘違いしてるかもしれないから一応レスしておくけど
故意かどうかは、違法性の自覚がある無しで判断されるものじゃないよね？
二次創作であれば故意なんじゃないの？
108:ルール
10/02/11 15:11:07 J7JKaevP0
>>104-105
意味わからんって、日本に住んでる以上、日本の法律は基本でしょうがｗ
同人問題はグレーゾーンの問題であるからこそ、現行の法律をいろいろ参考にすべきことだと思うんだけど。
ちなみに基本や参考はあくまで基本・参考であって、まんまそのとおりにしろという意味じゃないよ。
あと「都市伝説であって事実でないから安全だよ」と言えばそりゃ都市伝説妄信派と同レベルの煽りだけど
「都市伝説であって事実ではない」と言うだけなら、それは単なる事実の指摘。
で、事実の指摘は強制や新ルールの基準（何が正しいか決めること）じゃないというのもさんざん既出。
>>106
ルール問題とは別口だけど、それなりに話しあいに値すべき話題だと思ったから別スレを進すすめたら
なんでそれで我を通すの通さないのって話になる？ｗ
このスレの長いテンプレに「考え方の違うサイト主同士がどう折り合いつけるか？を考えるスレ」だなんていう
記述は一言も無いし
>>101でそういう話が出るまでこのスレがそういうスレだと主張しているレスも見当たらなかったと記憶してるけど
「考え方の違うサイト主同士がどう折り合いつけるか？って話に行き着くしかない」と考える人が一定数いるのなら
別に立ててもかまわないスレであると思うよ。
あと「どっちが曲解してるか」はもう水かけ論になるから切り上げるけど
「隠れることで（公式から見た）違法性が薄まるのでは無いかと考えているのだろう」なんて
>>77のサイトが言ってもいないことを持ち出してるのは>>99の方だよという事は言っておく。
>>107
「二次創作だからパクリです、違法です、逮捕されると自覚してます」じゃなく、某のまネコのように
「原作にインスパイアされた作品であってパクリのつもりで創作してはいません（仮に裁判でパクリなのだと
判決出ても故意的にパクリをしたわけではない）」という主張は可能かと。
もちろん、そういう主張が通るかどうか、倫理的にどうなのかって話はともかくとして。あくまで参考までに。
109:ルール
10/02/11 15:16:09 usge5vmd0
オリジナルだと主張するってことか
隠れてないサイトでもそこまで徹底的にやってる所は見たことないわ
大抵キャラの名前も設定も舞台も原作ままだし、二次創作サイトですと明記してるし
110:ルール
10/02/11 15:20:17 j9w1tOFvO
>>109
一時期のＤＢ同人や生モノ同人には実際そういうの見かけた
効果のほどはわからんが
111:ルール
10/02/11 15:23:09 aFAm5AHi0
>>108
へ？
それは独自の創作性についての主張でしょ？
二次創作って原作の設定やキャラを借りてる事が前提なんだから
違法性の自覚に関わらず故意になるって意味なんだけど。
関係ないけど>>77のサイト、自分も見たけど>>99の解釈の方が自然だと思う。
>>108の解釈は揚げ足取りみたいな気がするよ。
112:ルール
10/02/11 15:23:35 usge5vmd0
>>110
本当に？初めて知った
すごい同人サイトもあるもんだね
113:ルール
10/02/11 16:04:23 aFAm5AHi0
>>109
ああ、そういう意味か。
でもそれって表向きは二次創作じゃなくなるならスレ違い？だし、
二次創作の自覚があってやるなら違法逃れの隠蔽工作じゃん。
さっきまでこのサイトは隠蔽工作だとか言ってたのに、
自分も隠蔽工作の手段を紹介したりして
ID:J7JKaevP0が何をしたいのかよくわからないな。
言ってる事がチグハグに感じるのは私だけ？
114:ルール
10/02/11 16:20:34 5YRIM+js0
>>108
前スレか前々スレあたりでは
本来主張の違うサイト運営同士は一切関わらないのが良い
こういった論調あったけど
これって折り合いをつけていくにはどうしたらの１つの案じゃないの？
司法を持ち出したら、二次やるなで終了だと思う
二次同人の違法性を問いただしたいなら他のスレ立てればいいけど
ロカルーについてならこのスレで充分だと思う
115:ルール
10/02/11 16:27:17 5YRIM+js0
>>113
多分その二次をオリジナルと言い張るというのは
原作ファンが原作としてのオリジナルと間違えてしまうので
これはファンの作ったオリジナル（原作ではないもの）として主張したかったんじゃないかな
隠ぺい工作という犯罪から身を隠すとい意味合いではなく
原作の純粋なファンからの予防線から始まったのではないかと思う
昔はファンフィクションが通じない事があったからね
どれも行き過ぎた解釈で批難するのはよくないよ
ルール強制派も反対派も同じく極端すぎるのはよくない
116:ルール
10/02/11 16:40:08 aFAm5AHi0
>>115
過去にそうしてきた人達が隠蔽工作してると決め付けてる訳じゃなくて
ID:J7JKaevP0が言ってるのは隠蔽工作になるんじゃないの？
という意味で聞いてみたんだけど
単純に故意という意味を勘違いして言ってるならわかるんだけど
どうもそうじゃないみたいだし
何を主張したいのかよくわからないって感じなの
117:ルール
10/02/11 16:43:49 usge5vmd0
>>115
んん？>>108までの流れをもう一度読んでみてほしい
何か誤読している気がするよ
118:ルール
10/02/11 19:44:06 J7JKaevP0
>>114
話の流れでそういう話題になることもあるというのと
そういう話をするためのスレにするというのとじゃ大違いだと思う。
（このスレは話の流れ的にヲチ問題はたびたび話題にあがるけれど、ヲチ問題そのものを
考えるスレではないというのと同じ）
>>113 >>116
隠蔽工作というのは「違法と知ってて"隠そうとすること"」を言ってるんだけど。
あくまで「合法的なオリジナル作品である」と主張するのは
（そのやり方に賛否両論あるだろうけれど）隠蔽してのがれようとすることじゃない。
実際、二次あがりのＢＬ系やエロ系の作家は、二次同人の原稿をオリジナルとして
商業誌で発表してたりするよ。（違法ではないと言う意識があるから出来ること）
作家によっちゃ元が二次であることも後書きで述べてたりして全く"隠してない"けど
そういう作品について元ネタ原作者が問題にしたという話は今のところ聞かないし
商業誌でオリジナルとしていけるぐらい独自性作家性が強い作品ならば
万が一裁判になっても勝てる見込みは充分あると思う。
（だからと言って、そういう方法が絶対安全と言うつもりはないので念の為）
ようするに「私の書いてるエロは猥褻（違法）だからこっそり隠れて売る」という人間と
「私の書いてるエロは猥褻じゃなく芸術（合法）だ」と主張しちゃう人間の差みたいな
もんじゃないかな？
あと違法を意識して隠れるやり方自体を否定してるわけじゃなく、これも何度も言うように
「違法だから隠れるのが正しいルール・マナーだと掲げること」を問題視してるわけだから。
ちなみに、連載開始当時はモーリス・ルブランの著作権きれてなかったルパン三世も
横溝正史の著作権きれるのは当分先の金田一少年も、元ネタを隠してはいない二次作品の
一種だというのは確かパクリ問題スレの方で出てたと思ったかと。
金田一少年は、ノベライズされることが決まってから初めて横溝氏の遺族に正式に許可
得に行ったとか。
119:ルール
10/02/11 20:02:09 usge5vmd0
＞実際、二次あがりのＢＬ系やエロ系の作家は、二次同人の原稿をオリジナルとして
＞商業誌で発表してたりするよ。（違法ではないと言う意識があるから出来ること）
まさか原作のキャラ名や設定、舞台をそのまま使った二次原稿を
商業誌でオリジナルとして発表してるBL作家がいるの？
それは興味深いからぜひ教えてほしいな
120:ルール
10/02/11 20:14:28 aFAm5AHi0
>>118
さっぱりわからん。
二次の違法性を免れる為に、二次創作である事を隠蔽して
オリジナルだと主張してたら隠蔽工作なんじゃないの？
121:ルール
10/02/11 21:30:53 ji/3PL6T0
>>108
「我を通すの通さないのって話」をしてるんじゃないよ
「ルール問題と別口」だとも言ってない
ルール問題を考えるこのスレの主旨を尊重するなら、実際の方法論の限界として
「折り合い云々」を着地点に話を進めるしかないんじゃない？って言ってるの
端的にいって、ID:J7JKaevP0のような存在を輩出しているスレの現状ではね
なにをナチュラルに、別スレにするのが既定路線になってるのよ
122:ルール
10/02/11 21:55:25 J7JKaevP0
>>119
さすがに舞台設定は変えてる（ようするにパラレルもの）だけど
イトウセイコや魔木子はキャラ名もそのまんま。
魔木子は二次として発表したまま中断してた作品を、商業誌で書き足して完成して出版
なんてすごいことやってる。
名前失念したけど、イニシャルＤ、スラムダンクの801書きの人もキャラ名まんまで
商業エロ描いてたよ。
女豹様のように「キャラ名は変えましたが、私的にこれは健×小次です」まで入れたら
普通にゴロゴロしてるんじゃないかなぁ。
一時期のレディースコミックなんか「どう見てもこれは○○です、本当に（ｒｙ」って
作品よく見かけたし。
そういう作品の是非はともかく、商業で実際載ってることは確かなんだよね。
>>120
「違法と自覚しているものを隠すことによって逮捕される可能性を低くすること」を
隠蔽工作と言ってるんだって。
「インスパイアされた元ネタがあってもこれは私のオリジナル作品だ」という主張は
事実を隠蔽しているわけじゃなく、自作に対する表明の違いでしょ？
元ネタのある作品＝著作権侵害（違法）ではないんだから。
>>121
ルール問題と別口だと思うと言ってるのはこっちの主張であって121がそうだと主張してる
なんて言ってないけれど？
別スレにすればというのも、折り合い点を着地点に話すしかないというのも、どちらも
一つの提案にすぎないし、誰もそれが既定路線だなんて言ってないよ。落ち着こう。
123:ルール
10/02/11 22:22:34 ji/3PL6T0
>>122
こっちの主張は右から左で理解もせずに、もしくは曲解して、
自分の主張を長々と並べているから、こっちの論点を再確認しただけだよ
こっちの論点を踏まえた上でその主張「ルール問題と別口」だというのなら、了解
こういう人とは「折り合い」なんて付きようがないという、結論が見えてくるのは
残念だけどね
124:ルール
10/02/12 01:22:24 dXBTSOPq0
>>122
「二次創作だと故意と見なされて違法になっちゃうから
『インスパイアされた元ネタがあってもこれは私のオリジナル作品だ』
と主張すればいいや」
だったら隠蔽工作でしょ？
ここであなたが言ってるのはそういう事だよ。
ここは 女性向け二次同人 のスレなんだから。
オリジナル作品の著作権違法がどうたらなんてスレ違い。
つか、故意かどうかは司法が決める事であって
作者自身が「オリジナルだ」と言ってるから故意では無いと
言われるものじゃないんだって。
125:ルール
10/02/12 03:43:34 e/Giuwvr0
>>123
私も、このスレを見て、二次創作にものすごく肯定的な思想を持ってて
ネガティブな理論や否定的、閉鎖的なルールは認めないって人達とは
相容れないなと思う事がある。
「理屈の上では○○だから」と言っても
それは肯定的な思想の上で成り立ってる理屈であって
見方を変えれば違う理屈も成立するのに、
肯定的な思想の上の理屈では通用しない事になってしまう。
理屈の上ならどんなもんでも正当化は出来るし、
認めなければその理屈は正しく無いって（その人の中では）成立しちゃうからね。
それが極論なのか、そうで無いのかはまた別だけど、
現実的に問題のあるルールについて語りたい人にとっては無駄な主張が多すぎるかもしれないね。
126:ルール
10/02/12 05:45:17 +PStzyQ10
>>124
もちろん最終的な判決は司法が決めることだけど
「猥褻でなく芸術です」と主張してる作品が最終的に猥褻と判決出ても
「猥褻本を猥褻ではないと隠蔽工作した」とは言われない。
現行の法律上で合法となるように自分の作品を表明したけれど、結果的にそれが叶わなかったたけだから。
ルパン三世や金田一少年に対して、パクっぽいという批判はあっても、パクリをごまかしているという
批判は無いのと同様。
対して本人が「違法だ、逮捕されると自覚してるので隠します」とはっきり表明してる場合は
それ以前の問題でしょ？
（「逮捕逮捕隠さないとジャンル潰れる」と言ってる人は、それわかってるのかという問題もあるな）
本人の意識の問題なんていう本人にしかわからん部分じゃなく
「違法なので隠す」と公言している部分を言ってるわけ。
>>125
パク問題や、このスレの前身となったニコつべスレも同様の話題抱えてたような。
理屈の上では「それをパクリとは突っ込めないだろ」って所と
「いや理屈でわかっててももにょるし出来ればやめてほしい」って感情的な部分と
相反するそれらをどう折り合いつけてくかってこと。
どうしてもこういうスレでは「理屈じゃこうだよね」が先行してしまうっぽいから。
127:ルール
10/02/12 06:06:27 e/Giuwvr0
>>126
いや、私が言ってるのは、「理屈じゃこうだよね」と言っても
それは一つの見解であって、見方を変えれば全く逆の理屈も成立しちゃうという事。
知人に「頑張ってる人に頑張れって言うのは失礼」という考え方の人がいて、
個人の考え方としてはいいんだけど、
それが他人にも通用する理屈かと言われたらそうでは無いと思うんだよね。
大体は「応援したい」とか「励ましたい」みたいな意図で使ってるんだろうし
それが伝わる人にとっては失礼でも何でもないって言っても
彼女は「でもｌそれはもっと頑張れって事でだから理屈の上では失礼になる」と
どうしても理解できないみたいなんだよね。
結論ありきの理屈で、他の考え方を受け入れたり、現実と折り合いつける余地が無いの。
それと同じような事をこのスレで感じるという意味だよ。
理屈と感情の折り合いって話じゃない。
128:ルール
10/02/12 07:06:13 dXBTSOPq0
>>126
だから、二次同人スレで「オリジナルって言えば故意じゃなくね？」って言ってたら
「違法なので隠す（誤魔化す）」と公言してるのと同じだと言ってるの。
まあ「ハッキリ明記してないなら隠蔽とは言わない」と言うのであれば
そうですかって感じなんだけど、それはそれで馬鹿みたいだなと思うので。
少なくとも私以外にもそう思ってる人もいるみたいだし、誤解を招くようなレスだと思う。
つか、このスレで取り上げるような事？
何度も言うけどオリジナル作品の著作権についてはスレ違いじゃない？
何の目的でこの話を出してきたんだかよくわからないんだけど。
129:ルール
10/02/12 07:18:16 nSy11UIpO
どう読んでも、一人だけでもでもだってだから
誰がどう丁寧に話しかけても無駄だよ
聞く耳を持った人なら４スレも毎回同じような注意を受けたりしない
ここで注意された事も既に反論しなくてはならない
１つのルール押し付けと捉えて意固地になってしまっているんだろう
構う方も荒らしと言うのと同じになって来ている気がする
解決も終わりもないただのループ雑談でしかない
2chだからそれでいいんだろうけどね
130:ルール
10/02/12 09:40:53 +PStzyQ10
>>128
＞「違法なので隠す（誤魔化す）」と公言してるのと同じだと言ってるの。
それは128の解釈にすぎない。
そもそも二次創作作品とインスパイアされて出来た作品の明確な線引きなんてできないんだから。
「二次創作作品のつもりで構想練ったけれど、オリジナルにしたくなったのでそうしました」＞三浦建太郎
ってのは、一般的商業作品でもある。
「本当は違法と意識していたけれど、隠蔽するつもりでオリジナルと言いました」と表明してる証拠でも無いかぎり
（128自身も言ってるけれど）第三者からは推測するしかないこと。
「逮捕される違法な行為であるとわかっているから訴えられる可能性を低くするために隠します」とはっきり表明
しているケースとは明らかに違うでしょ？ そういうことを言ってるわけ。
＞それはそれで馬鹿みたいだなと思うので。
馬鹿みたいに思えるとか倫理的にどうよって感情的な問題は別と最初にことわってあるよ。
そういう問題は残るにしろ、実際そういう方法で二次創作が元になった作品を合法的に発表しているケースがあるよ
って話でしょ？
で、そういうケースを知らない人もいて、説明を求められたから具体例あげてこうだよと話しているだけ。
インスパイアされたものを表明してない全くのオリジナル作品の話はしてないよ。
さらに元は著作権違反が故意であるかどうかって事は法的に重要だよって話題から流れてきてるんだから。
（>>23のリンク先で言われている主張とも重なるね）
誤解されているかもしれないけれど、こういうやり方が正しいとか誰もがそうした方が得と主張するつもりはない。
（ってか、何度も言うように、独自性の強いタイプの作品でなきゃ成り立たない方法だし
第一ここは最良の方法を決めるスレではないし）
ただ「逮捕逮捕ジャンル潰れる、だから隠れろ」と相手に要求する以外に、こういう方法だってあるってことを
紹介してるだけ。
（たとえ問題があっても、自分的には、相手にルール強要するよりはマシに思える、あくまで個人的好き嫌いだけど）
131:ルール
10/02/12 09:42:00 +PStzyQ10
>>129
感情論であってもその人の主観では一つの見方であり説なんだし
そういう行き違いもまた折り合いつけにくい話のうちの一つなのではないかな？
深く話すとまたスレ違いになるけれど、ニコつべやパクスレが話題ごとに別れたのと
やはり通じる気がして非常に興味深い。
ルール問題とはまた別に個人的に突っ込んでみたい部分だったり。
（だからと言って即スレ別けしろと言いたいわけじゃないので、ねんのため）
132:ルール
10/02/12 10:11:07 +WmF5VsUP
豚切
既出だと思うけど、著作権関係について参考までに
同人誌、アニパロ、マッドテープなどについて書かれてる
URLﾘﾝｸ(www.nomolog.nagoya-u.ac.jp)
133:ルール
10/02/12 12:14:57 e/Giuwvr0
>>130
いいえ、状況や書き込み内容から
明らかに表明しているケースと同様という理屈が成立します。
状況証拠で有罪となるケースもあり、明言していなければ白という理屈は成立しません。
また、殺人事件などで殺意の有無があったというのは
本人の自覚や明言に関わらず判断される事です。
これは日本の司法に則った考え方であり、常識です。
ID:J7JKaevP0の言動はまさに
「二次創作jの違法性を免れる為に、オリジナルを主張する方法がある」
と明言しているのと同様の行為となります。
あなたがいくら違うと主張しても現実では通用しない屁理屈でしかありません。
このスレで「違法逃れの隠蔽工作」を紹介するのはスレの趣旨に沿わないので止めてください。
134:ルール
10/02/12 15:41:23 XO4+9loI0
各同人作家たちがやってることが隠蔽工作かどうかは措いとくが
ID:+PStzyQ10＝ID:J7JKaevP0の言ってることは明らかに隠蔽工作だよな…
135:ルール
10/02/12 16:27:28 3d038KgC0
>>129
＞構う方も荒らしと言うのと同じになって来ている気がする
耳が痛いな だけど問題は、そのデモデモダッテさんの、
書き込み頻度や分量の「物量」が圧倒的なこと─余程の暇人か偏執系の病気
でもなければとても相手はしきれないレベルでね、
と、
構わないで「スルー」すればイコール「反論がない」イコール「自説は正しい」
の不可思議な公式を適用して、後々にまで悪影響が及ぶ事態を引き起こすこと、
平たく言えば、誤ったコンセンサスを捏造してさらにそれを振りかざすこと、
なんだよね
おまけに都合の悪いことは何を言われているのか理解できない、またはしない
という最強コンボが付く
件の人の大好きな、まとめwikiの「なぜこのスレが必要なのか？」を読む限り
件の人の言動は、それと逆行している以外の何物でもない
＞解決も終わりもないただのループ雑談
をひとりよがりに繰り返してれば、知らないうちにアラ不思議、スレの意義は
ひとりでに果たされることになる、とでも考えているのだろうか
＞ID:+PStzyQ10
あなたは一体 何がしたくて このスレにいるの？
過去から山ほど既出の、あなたに対する批判を踏まえて、答えてみてくれない？
136:ルール
10/02/12 18:11:20 wvTlRmBz0
出典を書かずにオリジナルとして発表 隠蔽と取られる可能性有り 悪いと自覚してると取られる可能性有り
出典を明記してオリジナルとして発表 隠蔽してない 悪いと思ってない
逮捕される可能性があるから隠れる 隠蔽と取られる可能性有り 悪いと自覚してると取られる可能性有り
137:ルール
10/02/12 23:14:41 dXBTSOPq0
>>136
悪いと自覚してるかどうかなんて何の意味も無いけどね
自覚しようがしまいが違法なものは違法なんだよ
何でそこに拘るのかわからない
同様に隠蔽してるかどうかが著作権法の争点では無いからね
隠蔽工作と見なされて印象悪くなるかもしれないってのは
ここで生まれた根拠の無い都市伝説
138:ルール
10/02/12 23:53:58 +PStzyQ10
>>133
そりゃ最終的な判断は司法に委ねられるのは当然でしょ？
隠蔽しますと名言しているのと、原作者の著作権の及ぶ二次創作ではありませんと明言する
（オリジナルとして昇華した作品にする）というのは違うと言う話をしてるんだけど？
それと、隠蔽工作の紹介も何も、私がわざわざ言わずとも現実のプロ作家が既にやっている
ことだから。
>>135
何が言いたいのかわからん。
ってか「反論が無いから自説は正しいとしている人がいる」と主張する人
以前にも見かけたけど同じ人？
そもそもそんなことを主張していたレスを見かけた覚えは無いんだけど
いったい誰と戦ってるの？
あと過去から山ほど既出って…私の入ってるプロバ規制されやすくて下手すりゃ
一か月はまともに書き込みできないことあるんだけど？
（２ちゃんにダカダカ書き込みできる規制の無いプロバイダー知ってるなら
教えてほしいくらいだ）
>>137
印象と言うより故意の著作権違反か否かと言う問題だったかと。
故意にやってるか否かを表明することと、故意であるか否かと法的に判断されることは
違うことだけど。
ところで、ニコつべマナースレやパクリ問題スレを見失ってしまって久しいんだけど
落ちてしまったのかな？
参考のために見てみたいので、もしまだあるなら誰かアドレス教えてくれたら嬉しい。
139:ルール
10/02/13 00:10:18 C841PcPl0
それが一人なのか複数なのかはわからないけど特徴的なレスの人はいるよ
私は>>135の言ってる事はよくわかるし、
ID見てても、そう思ってる人は複数いるんだなって事はわかった。
まあ、認定は不毛だと思うけど、注意されたら自分を省みるくらいしてもいいんじゃない？
何が言いたいのか理解出来ないのはそれはそれで問題だと思うし。
140:ルール
10/02/13 00:45:24 UcYEGFzwP
>>137
過去ログのどこだったか忘れたけど数字板の伏せ字スレで
もしも訴えられた場合、伏せ字はかえって悪印象を与え
裁判じゃ不利になる可能性がある
といわれてたのが元だと思う
確か名誉棄損関係で似たような判例があるとか
実際そうだとしても単純に二次創作の著作権問題と
同じには考えられないだろうけどね
141:ルール
10/02/13 02:34:14 sYknuq0M0
>>138
印象ってのは>>71みたいなレスに対してじゃないの？
つか、問題はこのスレで違法性の解釈が一人歩きしてる事だと思う。
故意＝違法性の自覚・表明＝悪質だとみなされる可能性が……
みたいなレスもあるから。
142:ルール
10/02/13 17:52:34 Ky4/v7HJ0
どういうケースが悪質とみなされるか、なんて結局裁判所しか判断できるところないんだから
全部自己責任、自己判断、他人に口出ししても、他人の口出しに従っても、責任取れるのは自分だけだから
各自よく考えて行動するしかないんじゃないの
だからこそ、無闇にこうしろあーしろ、と他人に薦めるべきではないと思う
143:ルール
10/02/15 08:40:59 XXlrzrbY0
違法性についての議論や検証は悪い事じゃないと思う。
それを踏まえてどう判断するかは個人の問題だし干渉出来るようなもんじゃないよね。
ただマナーという観点だと、程度問題じゃないかなと思う事もある。
すごく極端な例えだけど、残虐な表現メインの二次創作が
検索したら公式より上に出てたりしたら、
自己責任だから他人が干渉するなでは済まされないと思う。
いくら注意書きをしても嫌なら見るなは通用しないだろうし。
その線引きや常識の範囲内が人それぞれだから難しい所だとは思うんだけど。
結局は批判や干渉も含めて自己責任なのかなと思う。
納得出来ないルールや、行き過ぎた批判をどうにかしたいと思うなら、
啓蒙活動や議論をしなきゃ何も変わらないだろうし。
144:ルール
10/02/16 17:44:25 vYoo/AosO
隠れた方が悪質ってのも法的根拠なんて無い訳で
生の方針として個人でやってる分には勝手にすれば良いと思うが、
それをさも正しいように言われてもな
個人的に、隠れなきゃ逮捕も隠れたら悪質も、
正解なんてないグレーゾーンに対する対策と言う点で同レベルだと思う
つか、このスレは生の方針を変えたいスレだったっけ
145:ルール
10/02/16 17:49:08 KQEQNprH0
誰もそんなこと言って無い！
あるならレス番指定して！
というレスがつきそうな悪寒
146:ルール
10/02/17 18:34:42 NVejJNVz0
このスレは「根拠の無い、嘘の情報に基づいたルール」を
客観的に間違っていると指摘するのが主題のはず
ただ「隠さなくていいんだ」「自由にやらせろ」「自己責任だから他人は黙ってろ」という
自論を正当化したがる人がいるから話が混乱するんだと思う
それに共感するか、どちらが正しいかは別だけど、
それを言い出したら単なるパワーゲームになるだけだと思う
147:ルール
10/02/17 18:52:12 htxQxX+DO
>>146
根拠のない都市伝説に対抗して、根拠のない都市伝説を持ち出されても…
って言われてるんじゃね？
148:ルール
10/02/17 18:55:35 NVejJNVz0
>>147
それとは別にって話
149:ルール
10/02/22 03:10:18 5NuWrn+i0
>>34
すっごい亀だけど
ヘタリアが叩かれるのって公式や著作権の問題ってより
国際問題に発展するからって理由じゃないの？
個人的に、隠れてるからＯＫとは思わないが、
国によって宗教や倫理観が違うし、背景を知らずに創作するのは良く無いと思う。
特に日本はＢＬ表現についてはかなり寛容な国だし。
国擬人化のパロディもあるし、外国人をモデルにしたＢＬも腐る程あるけど、
お気楽にやれるようなジャンルでも無いだろうな。
150:ルール
10/02/22 06:12:13 cNEO8tZr0
>>149
いや
ファンとそれ以外の人たちの、ヘタリアキャラに対する見方の温度差が
一番の理由でしょう
キャラとして見てるか、国の擬人化として見てるかっていう
ヘタリア問題は個人の価値観や倫理観によって
理不尽な叩きか理のある批判か判断の分かれる微妙な問題だね
151:ルール
10/02/22 10:22:09 laf4Dhfz0
ヘタで国際問題というのが具体的にどうなることなのかよく判らんけど、
問題があるかどうかを同じ日本人の同人者が勝手に判断して
ルールを押し付けちゃいかんだろって話では？
152:ルール
10/02/22 13:34:29 BwgNCeUB0
日本人だからとか同人者だからとかは関係無いでしょ。
国民性や宗教や時事に基づいた批判であれば、
勝手に判断してとは言えないんじゃないの？
場合によっちゃ自己責任じゃ済まない事もあるんだから
153:ルール
10/02/22 18:47:37 9Tg99R6EP
どうなんだろうなあ、ストパンの百合エロ同人が当たり前に出回ってるこんな
世の中で、どこまで問題になるんだろう…
アニメ化の時は韓国噛みついてきたけど「国際問題」かというとなんか違ったし。
154:ルール
10/02/23 01:39:30 L5eO6oIf0
どうなんだろうね。
すごく極端な例えだけど、ある国を擬人化して肢体切断みたいな内容の作品を
その国の人が目にしたら怒るだろうし、日本で流行ってるみたいに
メディアで紹介でもされたら批判の的にはなるんじゃない？
ＢＬが許容されるかどうかは、国によっても人によってもだけど、
プロ市民みたいのに目をつけられて抗議されるって可能性もあるし、
そうなったら個人でどうにか出来るような問題では無いから、
自己責任とは言ってられないとは思う。
155:ルール
10/02/23 14:42:01 xsE8BkPuP
それだとストパンキャラ肢体切断と同じインパクトだろうしなあ…
モチーフにされた英雄の中にはご存命の方もいらっしゃるわけだが。
でもさすがにそれは見たことない（流行ジャンルで洒落にならない拷問同人出す
男性向けサークルも手を出してない）しなあ。凌辱とかはざっくざく出てくるけど。
BLだからダメだというならすでに原作がギリギリアウトじゃないかな。
それに韓国騒動で一般人にも存在バレたし、オタが翻訳したものが出回ってたり
とかしてるからもうなんか色々今さらっぽく感じるな…国内でもニュースブログとかで
普通に取り上げられまくったし。国外でもオタ系（非腐系）フォーラムとかで騒ぎに
なったらしいし。
しかも海外腐はおおっぴらに活動してるし、男性国×女性国男性向け同人（国内）
なんかは同人転載サイトにうｐされ放題だし…なんか日本の腐女子だけが必死に
自重してもなんか色々意味ないんじゃないだろか。四肢切断とかはまずいだろうけど。
156:ルール
10/02/23 14:43:27 xsE8BkPuP
あ、隠れちゃいけないって意味じゃないよ。
ただ、隠れないと！って内輪で騒ぐことにあまり意味がないのではないか、
ということね。
157:ルール
10/02/23 15:57:31 MrQfLNLF0
私も隠れるのに意味があるとは思わないし、
ヘタリア問題は隠れる隠れないじゃなくてジャンル者とジャンル外（非同人含む）の
温度差が一番の理由だと言われてるんじゃない？
話のポイントとしては、国を擬人化するなら
その国の背景やらなんやらを理解した上でやらないとって所じゃない？
ＢＬだってＢＬ風ほのぼの漫画から、ガッツリエロエロまであるように
全部ひっくるめて同じ基準で語るのは無理だよ。
ＢＬを隠れないでやってる国があるのと、国を擬人化してＢＬにするのとじゃ全然違うんだし。
158:ルール
10/02/23 16:40:43 xsE8BkPuP
いや、BLを隠れないでやってる国があるのではなくて、ヘタリアファンの
海外腐が隠れないでヘタリアBLやっとると言いたかったので…
つべとかでも普通にばんばんひっかかってくるし…
っていうかヘタリアってそんな肢体切断とか本気でヤバいネタが跋扈してる
ジャンルなの？
ヘタリアに限らずだいたいのジャンルで超少数派だと思うけど、ヘタリアだけ
そういうのが多いんだったらまずいね。
159:ルール
10/02/23 18:27:12 6FWiikMA0
>>157
そうか？かなりうるさい部類に入ると思うぞ。
「国の擬人化だ危険なジャンル」だの何だの言って回ってる奴の声がひときわ大きいというか。
「自重しないジャンル者」よりそっちの声の方が遥かに大きいイマゲ
規模が大きいから目立つだけかもしれんが。
160:ルール
10/02/23 18:43:46 MrQfLNLF0
>>158
ああ、そういう意味か。ごめん勘違いしてた。
それなら、どの国で、どれくらいの人が、どの程度の作品を描いてるか
客観的にデータとって見たら一つの基準にはなるんじゃない？
あと腐以外の人がそれをどう見てるのかとか。
個人的には、文化圏の違う相手（国）を擬人化するんだから
相手の文化を理解したうえでやるなら問題無いんじゃないかなと思うけど、
「自重しろ」という人を説得するには客観的なデータは必要だと思うし。
肢体切断は、すごく極端な例として挙がってるから
ヘタリアに多いとかって意味じゃないと思うよ。
国擬人化の危険性をわかりやすくしただけだと思う。
161:ルール
10/03/04 00:14:20 HlrE9n8c0
生ジャンルはpixivやtwitterでも801板ジャンルスレで決まったルールに従わないと
｢生向いてない、出て行け｣言われるんだね
こわいこわい
ｽﾚﾘﾝｸ(801板:674番)-
162:ルール
10/03/04 01:45:46 FvJGU1980
言いたい事はわかるけど、お互いに違う言語で議論してるような違和感。
基本的に「本人・一般ファンには見られないように最大限の努力をしましょう」って考えも、
それを周りに呼びかける、同調するのは悪い事じゃないと思う。
とはいえ、完全にクローズドの世界でやってしまえば同士が集まらない、
↑の考え方も伝わらないから窓口として801板にスレがあるのも矛盾とは思わない。
現実問題として、そういう人達が集まって作ったコミュニティに入っていって、
「それはおかしい」「強制するな」とわざわざ言いに行っても話し合いにもならないんじゃないの？
実際に、この手の議論はいつも可能性や机上の空論を使った主張の押し付け合いになってるだけだと思う。
それより、きちんと主張を明文化して↑ルールに賛同しないコミュニティを作ればいいだけだと思う。
そこに隠せ派が攻撃してきたら文句もわかるけど、
わざわざ違う文化圏の輪の中に入って議論をしかける必要は無いんじゃないの？
163:ルール
10/03/04 06:25:27 p0zPkp/00
初歩的な話だけど
隠せ派も隠さない派も、どうして他人の方針に介入したがるんだろう
赤の他人の同人者が逮捕されようが訴えられようが関係ない話じゃないの？
それで本尊が傷付いたとしたら悲しい事だけど、隠れてやってた人達が気に病む事じゃない
ジャンルが潰されるって意見もあるけど
そもそも隠れてやってるなら外部からの摘発にも晒されない筈では？
隠れない派なんて尚更、なに言われてもカラスの鳴き声と思って
好きにすれば良い気がするけどなあ
164:ルール
10/03/04 08:13:55 UmMpSvuNO
口では各自の自由と言いつつ、本当は対立主義を潰したいだけだから
そう言う奴は、本当に相互不可侵にされると困るんだよ
165:ルール
10/03/04 08:43:34 auCyW4nb0
>>163
まあ隠れない派が外部や一般ファンから叩かれて
「これだから腐女子は」「これだから○○厨は」みたいになったら、
やっぱり他人事ではいられないんじゃない？
そう簡単に「私は私、他人は他人」と割り切れるもんじゃないと思う。
どの国でもどんな集団でも一部が悪目立ちすれば
全体が非難されるなんて事はよくあるし、
同人そのものに対する批判が強まれば「同士だけでひっそりとやるから放っておいて」
も通用しなくなるだろうし。
166:ルール
10/03/04 10:29:35 Rf0z+XoMP
＞そう簡単に「私は私、他人は他人」と割り切れるもんじゃないと思う。
大半の人は割り切ってると思うけどな。
この板でいう厨たジャンルにはまってきた人なんてみんないちいち気にしてないと思うし。
「配慮してるアピール」のためだけに論理性ゼロのダブスタルールを振りかざす人がいる方が
よっぽどウザいよ。
＞隠せ派も隠さない派も、どうして他人の方針に介入したがるんだろう
隠さない派は、
「隠したい人は自由にすればいいけど、隠さないでいいと考える人にまで思想を押し付けてくるな」
と言いたいだけで、「隠すな」と介入はしてるわけではないでしょ。
伏字強制問題と同じじゃないの。
167:ルール
10/03/04 10:39:22 auCyW4nb0
>>166
どっちがウザイかって話じゃないんだけど。
そのルールが論理性ゼロかどうかは見る人によって違うんだし
少なくとも隠す派の人達にとっては信憑性のある論理なんじゃないの？
つか、わざわざ隠したい派の巣に入って隠すなって人もいるから
上のスレみたいな事になるんでしょ？
168:ルール
10/03/04 10:53:14 Rf0z+XoMP
>>162
＞基本的に「本人・一般ファンには見られないように最大限の努力をしましょう」って考えも、
＞それを周りに呼びかける、同調するのは悪い事じゃないと思う。
「私は本人・一般ファンには見られたくない」だけなら悪いことじゃない。
でも「自分が見つかりたくないから」という、整合性のない個人的な感情が原点になってるのに
それに「配慮」という正当性をつけて他人にも従わせようとするのは悪いことだよ。
同士と語りたくて801板を使ってるという事実がある以上、配慮という正当性に説得力はない。
>>167
大前提として801板は隠したい人専用の板じゃない。
それに論理というか根拠の説明自体がないじゃん。
「私が恥ずかしいと思ってることはみんなも同じに違いない」「この配慮アピールには確実な有効性がある」
「この考えに賛同しない奴は初心者か厨房のどっちか」
の繰り返しだけで。
＞そう簡単に「私は私、他人は他人」と割り切れるもんじゃないと思う。
＞「同士だけでひっそりとやるから放っておいて」も通用しなくなるだろうし。
これも割り切れない人が大半で、割り切れる人は少数、と判断してるわけだよね。
その根拠を説明してよ。
169:ルール
10/03/04 11:25:23 auCyW4nb0
>>168
一段目、悪いこと、説得力が無いも>>168の基準であって
そう思わない人もいるって話。
二段目、801板は隠したい人専用の板じゃない、それは確かにそう。
ただ考えの違う色んな人が利用する場所だからスレにルールは生まれるし、
そのルールに多数派の意見が尊重されるのは仕方無い事なんじゃない？
論理や根拠の説明はされているよ。
ただそれに納得しない人がいるってだけ。
全ての人を納得させる論理や根拠なんて無い。
三段目、現在の同人ルールが常識としてまかり通っているのが根拠。
一部のおかしい人だけが信仰してるルールで、
かつ、それに納得してない人が多数いるなら状況は変わってると思うので。
170:ルール
10/03/04 11:39:07 Rf0z+XoMP
>>169
全てにおいて「そう思う人もいる、思わない人もいる、基準は人それぞれ」
と思想の自由を許容しているわけだよね？
だったらなぜ「気にしない人が気にする人にルールを押し付けられている」状態を肯定できるの？
＞かつ、それに納得してない人が多数いるなら状況は変わってると思うので。
ヘンテコダブスタルールの典型である伏字だけど、801板では使う人や強制する人の数は
明らかに減ってきてるよ。
強制をたしなめる人もよく見かけるようになった。
171:ルール
10/03/04 11:50:26 auCyW4nb0
>>170
伏字問題と、ここで語られてる同人ルールは分けて考えた方がいいと思う。
スレも別だし、一緒にすると話が混乱するから。
誤解があるかもしれないけど、
私は隠す派のルール強制を肯定してる訳じゃないよ。
どちらが正しいかでは無く、結局は単なるパワーゲームに過ぎないと言ってるだけ。
172:ルール
10/03/04 12:56:05 FvJGU1980
>>168
そんなに整合性が無いとも悪い事だとも思わないけどなぁ。
単純に考えて、例えフィクションでも実在の人物を同性愛者にして楽しむって
あんまりいい趣味とは言えないし、実際に嫌がる人は多いよ。
出来る限り一般ファンや本人の目に入らないようにする、
その為に801板のスレを窓口にするってのはそんなにおかしな理屈でも無いと思う。
問題はそれに共感しない人もいるって事でしょ？
そう思わない人は、そう思わない人で、違うコミュニティを作ればいいと言ってるんだよ？
私は基本的にルールに共感してる訳じゃないし、行き過ぎた強制はおかしいと思ってる。
だけど、↑のスレで暴れてるような人にも共感はできない。
173:ルール
10/03/04 13:03:27 Rf0z+XoMP
>>171
声の大きいもんの勝ちってことね。
まあそれは同意。
>>172
隠れるべき・スレは窓口として使うべきっつってる人たちが、
スレ内でホモ話してる人を注意してないのは何でだろうね。
そもそも801板は隠れたい人のための窓口として作られた掲示板じゃないのに、
何で別のコミュニティ作って出て行かないといけないんだか。
174:ルール
10/03/04 13:14:38 FvJGU1980
>>173
まあ矛盾はあるだろうけど、一つ許すなら全部許せって理屈もちょっとなぁ。
そういう考え方の人達が多数派なんだから仕方無いんじゃない？
いくら矛盾を指摘しても、その理論はおかしいと言っても納得するとは思えないけど。
スレを自分の納得するルールで使いたいなら
そのルールの正当性を訴えて共感する人を募るしかないでしょ。
少なくとも正当性のある理論なら共感する人は多いだろうし、
多数派になればスレの空気は間違いなく変わると思う。
それが出来なきゃ、どんなに矛盾だ理論がおかしいだのと噛み付いても
それは独りよがりな屁理屈にしかならないと思うけど。
175:ルール
10/03/04 13:22:33 EfQCxFP30
今絡みスレで、フィギュア選手のカプ萌えが酷い、公にやりすぎるな。
という風なレスが多く見られるけど、
このスレ的にはそういうのはどうなの？
絡みで絡んでるだけだから問題なし？
176:163
10/03/04 15:24:58 p0zPkp/00
>>165 >>166
なるほどなあ…
何というか、腐女子って他人と自分の距離感が近いんだよね
他人の行動やそれに対する批判を「身内の恥」みたいに思っちゃうのがその典型だと思う
「ジャンル者」というのは趣味の一部が被ってるという括りに過ぎなくて
二次創作に対する姿勢は個々に違って当たり前だと思うんだが
ローカルルールにはジャンル全体が従うべき、というのも、
「従いたくないから他で好きにやります」じゃなくて
ルール自体を自分の感覚に合わせて変えさせようとするのも、
そりゃちょっと無茶だと思うなあ
>>175
凸や晒しに発展しないうちは別にいいんでない？
愚痴ってるだけなら「あのカプ嫌い」とかと同じレベルでしょ
177:ルール
10/03/04 15:51:04 FvJGU1980
>>176
それ腐女子だけが特別って訳じゃないと思うよ。
釣り人だって、サーファーだってマナーが悪い人がいれば
内部批判や注意喚起をする人もいるし、
趣味以外でも国や学校、どのカテゴリにも存在すると思う。
それは海外であっても同じ、人間なら誰でもある感覚の一つだと思う。
「人それぞれ」で割り切れる人は、その常識やマナーに共感できないとか、
そこが拘るポイントでは無いってだけの話で、
何でもかんでも人それぞれで済ませられる人なんていないよ。
178:ルール
10/03/04 16:15:13 Rf0z+XoMP
>>176
距離感もだけど、マナーの定義の仕方が独善的かつ村社会的だなと思う。
自己都合最優先なのを隠すために「配慮」という正当性を持ち出して、
多数派を装うために他人にも強制させようとしてるけど、
配慮に関する矛盾を突っつくとファビョってレッテル貼りに逃げる。
無茶を承知でやってんだろうけどさ。
179:ルール
10/03/04 16:37:33 YNehAsnc0
どっちもどっちなんじゃないの？
＞多数派を装う為に
何を根拠に装ってるって話になってるの？
＞矛盾点を突くと
矛盾点って801板にスレがあるのに「配慮」はおかしいの一点張りでしょ？
それについてのレスがすぐ上にあるのに認めない、目に入らないで
スルーしてたらそりゃ平行線だよ。
ID:Rf0z+XoMPの言ってる事は正論な筈なのに、
現行ルールを覆せる程の支持者が集まらないのは何でか考えてみたら？
180:ルール
10/03/04 18:55:53 VLFltKa/0
> ID:Rf0z+XoMPの言ってる事は正論な筈なのに、
> 現行ルールを覆せる程の支持者が集まらないのは何でか考えてみたら？
簡単だな。
「配慮の強制は良くない」という正論の主張を、
「配慮しなくて良い」と わざと 読み替えて受け取っているから。
181:ルール
10/03/04 19:08:20 YNehAsnc0
考えてみたらと言ってるのは「正論ならば、なぜ支持者が集まらないかだよ？」
隠せと声高に主張してる人がなぜ理解しないかじゃないって。
182:ルール
10/03/04 19:22:04 jGQHy2240
>>181
「正論ならば、なぜ支持者が集まらないかだよ？」
隠せと声高に主張する人と喧嘩して２ｃｈで叩かれるより
表面上はそうですよねーと同調してる方が楽だから
隠れましょう隠しましょうそうしましょうと同調しながら
何か１つでも失敗すれば袋叩きにあうコミュニティに所属するのが楽だから
コミュニティに属したいと思わなければ好き勝手にして叩かれても無視するのが楽だから
正直正論を声高に主張してる人はどこまで行っても平行線の相手に私は悪くないもん虐めないでよと共存したがるより
何を言われても無視をする住み分けをした方が良いと思う
183:ルール
10/03/04 19:31:47 YNehAsnc0
何かそれって俺が駄目なのは社会が悪いせいだとか言ってる人みたい。
まあいいけど、それって何か明確な根拠があって言ってるの？
下二行は同意。
184:ルール
10/03/04 19:35:41 14ujwVzb0
いったい>>182はどうやって同人者の本音を知ったんだろう
801板や同人板の住人全員にアンケートとるくらいやらないと分からない類のことだろうに
185:ルール
10/03/04 20:18:21 YZw6AagD0
>>184
それ、何時何分地球が何回回る頃？ って聞くのと同じレベルの煽りだね。
日本人が、集団に迎合し事なかれ主義を良しとする民族性だってのは
分かっていることでしょ。
186:ルール
10/03/04 20:24:15 YNehAsnc0
それこそ一般人は801が嫌いだから隠れるべきと言ってるのと変わらないよ……。
187:ルール
10/03/04 20:51:54 o85sPUtFO
検索避け無し、age荒らしを防ぐためにスレタイ伏せ無しなら
検索避けパス無し同人サイトやpixivと、隠れてるレベルがあまり変わらないような気がするけどなあ>801板
どのレベルまで隠れるかはジャンルや本尊によって違うだろうけど
スレタイ伏せなしなのに、書き込みの伏せ字に神経質になってる自治の人や
pixivやmixiや個人サイトを批判して｢ジャンルの危機！｣と騒いでる人達を見かけると
｢801スレも思いっ切り検索引っかかってますから｣と生あたたかい気持ちになる
もちろん公式関係者や一般ファンへの配慮は必要だろうけど
188:ルール
10/03/04 20:53:48 14ujwVzb0
>>185
いやいやまったく煽りのつもりじゃないよ
はっきりしたソースもなく「同人者はこうだから」ってレッテル貼りしたんじゃ
批判してる相手と同じになってしまうじゃない
そうじゃない、これはレッテル貼りでなく真実だと言いたいのなら、
なにか明確な根拠を提示しないと
189:ルール
10/03/05 01:11:58 wWvr8wDv0
自分も見解を統一するより住み分けを考えるべきって考えには同意だな。
てか、出来る人は自サイトに籠ってそうしてるのかもね。
ここの住人が取り残されてるだけで。
……と、ときどき思う。
190:ルール
10/03/05 01:55:28 Dzq+rs820
住み分けされた状態に慣れてしまうと、その分嗜好に合わない物への耐性が
下がることにもつながる気がする。
違う価値観を意識する機会がない分、どう対処するかのノウハウも心構えも
蓄積されないから耐性の付いてない人は付いてないままになっちゃう。
んで耐性がない分、嗜好に合わないものを目にした時に受けるダメージも
半端ないし、嫌悪感も大きくなる。
それが積み重なった結果が、何でもかんでも配慮しろ隠れろひっこんでろの
声が平然と罷り通る今の状態であるんじゃないかなと思った。
それ考えたら、ある程度は他人の嗜好や価値観を許容できるようになろうって
方向に進んだ方が皆、幸せになれる気がする。
嫌いな嗜好でも好きになれとかそういうことじゃなくて、嫌いなものの存在まで
排除しようとするのは止めようって事で。
191:ルール
10/03/05 02:16:44 VfL5Ie0c0
何か微妙に話しがズレてたね。
住み分けは「隠せ派」と「隠さない派」が住み分ければという話だよ。
根本的に考えが合わない人同士が共存しようとするのが無理なのでは？って話。
それとは別に、
>>190の理論は、隠したくない二次者にとって都合のいい理想だなと思う。
嫌いなものを排除しようとするのは人間なら当たり前にある本能だし、
それをどうにかしようと言うのは話が大きすぎる。
それに、他人の嗜好や価値観を許容するなら、
嫌いな人の価値観や嗜好も受け入れなくちゃいけないんじゃないの？
あと、ネットで言えば腐的なものは氾濫してるし、
隠すおかげで耐性が無いって理屈も通らない気がする。
192:ルール
10/03/05 03:42:54 Xy7aZjdW0
嗜好にあわない物を見つづけて耐性がつく人もいるだろうけど
どう頑張ったって耐性つかない人や、ますます嫌いになっていく人だっている
耐性がある＝善、ない＝悪ってわけでもないし、話し合って理解できるもんでもない
あと、嫌いな嗜好ではないけど隠したりワンクッション設けたりするべき、っていう
価値観もあるよね
耐性つけりゃいいじゃんってのは乱暴すぎる考え方だと思う
193:ルール
10/03/05 04:40:08 rVuRF0rj0
>>144
遅レスになるけど、ナマの方針を変えようとかそれが正しいとか
そもそもナマだけの話題になんてなってたっけ？
（例としてナマの判例話は出てきたようだけど）
>>146
同意。
「例としてこういうケースもある」にすぎないことを
「それが絶対正しい」「こうしなければいけないルール」と
先回りしてとらえてしまう人がいて混乱してるんだと思う。
>>160
知識が無いよりあるにこしたことはないけれど、フィクションと現実は違うのだから
必ずしも「現実の国を理解した上で創作しなきゃいけない」ってことはないと思う。
（それとヘタリアネタをやることによって生じる問題をどう落とし前つけるかはまた別の話）
国ネタに限らず「こうすれば元ネタへの愛を証明できて、きれいな二次同人ができる」って
幻想というか理想像が根強すぎて、それが一人歩きしすぎてる気がする…。
>>191
耐性つくつかないの話じゃないってのには同意だけれど
男性向けのエロ文化が良かれ悪しかれ「男の本能として仕方ないものとして認識されている事」
と比べたら、女性向けの腐文化はまだまだ異文化であり見慣れないものであり
それが軋轢の原因の一つになっていることは確かだと思う。
（「ネット上の氾濫」というだけじゃまだまだｗ）
194:ルール
10/03/05 04:53:03 Xy7aZjdW0
きれいな二次とか元ネタへの愛とか誰も言ってないような…
各国の法的、宗教的事情を理解しておかないと
他人に意図せぬ不快を与えたり予想も付かない所から攻撃を受けたりするから
まったく理解せずに創作するのは危険があるよね、その危険性は
認識しといた方がいいよねってことでは？
なんか過去ログでも「自分達は綺麗な二次やってるつもりの二次者が
他人の二次創作を見下そうとしてるだけでしょ」みたいな論調の人いたな…
195:ルール
10/03/05 05:28:49 rVuRF0rj0
>>194
過去の見下しレスのことは知らないけれど
それこそ今は「見下そうとしてるだけでしょ」なんて話はしてないような…。
トラブル回避の意味でも知識はあるにこしたことはないが
>>160のいう「知識があれば問題ないんじゃないか」というのが
元ネタへの愛を示そうとする「きれいな二次」同様
幻想なんじゃないかってこと。
（知識のあるなしに関わらずとらぶる時はとらぶるだろうし）
801者がしなきゃいけないのは、フィクション（801）と現実（同性愛）を
はっきり区別し表明することであって
現実の同性愛への理解が必要かっていったら、それとは違うのと同じで。
196:ルール
10/03/05 05:34:01 Xy7aZjdW0
だから知識があればトラブらないなんて話は>>160は言ってないって。
誤読だよ、よく読みなよ。
197:ルール
10/03/05 06:07:16 VfL5Ie0c0
>>193
ネットだけじゃなく本屋にはＢＬ本が年齢制限無しで並び、
テレビでも腐女子特集が組まれ、腐女子を題材にしたコンテンツが
いくつも提供されてるのに？
それに「男性の本能として仕方無いと認識されてるエロ」と同列に比較するのはおかしいよ。
女性が必ず801好きか、二次創作が好きかと言われたら違うし、
男性向けだって特殊な性癖みたいなもんは耐性以前の問題として受け入れられて無い。
実際に見た上で嫌いと公言する人も多いし、馴れたら気にならなくなるって類の趣味じゃないよ。
それこそ腐女子の幻想って感じだ。
198:ルール
10/03/05 06:46:12 R9wzAeJn0
>>195
フィクションと明記しておけば何を書いても免罪符になる訳じゃないし、
創作する上で必要とされる知識や常識はあるよ。
例え素人の作品だろうと不特定多数に発信するならなおさら。
知識があればトラブルにならないと言ってる訳じゃないので念のため。
199:ルール
10/03/05 07:04:26 rVuRF0rj0
>>196 >>198
だから『160が「知識があれば必ずトラブらない」と主張している』とも
「フィクションと明記しておけば何を書いても（知識が無くとも）免罪符になる」なんて
極論言ってないって。
むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
（国ネタ政治ネタ批判を全く無視しろというのではないので）
>>197
「女性向けエロが陰に隠れてます」なんて言いたいわけじゃなく
「男向けエロならなんでも認められる」「慣れたら女性向けエロは気にならなくなる」
なんて単純な話もしてないよ。
男性向けエロの存在を知らない人間なんてまずいないが
情報に疎い高齢者などなら女性向けエロの存在を全く知らない人は珍しくない。
「男の浮気は甲斐性」「スケベは男の本能なんだから仕方ない」として、男性の欲望を
ある程度大目に見る世間の慣習は、女性の欲望にたいしては殆ど無い。
（これは世間一般に根強い男女間のダブスタ）
純粋にこれらの情報差や慣習の違いはまだまだ大きいってこと。
マスゴミなどで801やレディコミなどがことさら興味本位にピックアップされるのは
女性が性に対して積極的欲望を持つことがまだまだ奇異にうつるものであるからだよ。
200:ルール
10/03/05 07:21:14 R9wzAeJn0
＞むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
＞どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
＞（国ネタ政治ネタ批判を全く無視しろというのではないので）
ごめん、これどういう意味？
少なくとも160の言ってる事は理解できるし正論だと思うけど、
何に引っかかってるのか、何に絡んでるのかよくわからない。
もうちょっと整理して説明してよ。
201:ルール
10/03/05 07:31:19 R9wzAeJn0
＞マスゴミなどで801やレディコミなどがことさら興味本位にピックアップされるのは
＞女性が性に対して積極的欲望を持つことがまだまだ奇異にうつるものであるからだよ。
あとこれもよく分からない。
単に特殊な嗜好だから奇異に写ってるだけでは？
レディコミなんてマスコミに取り上げられる事はあまり無いし、
女性の性欲と結びつけるのは強引だと思う。
断言できるほどの説得力は感じ無いな。
余計なお世話かもしれないけど、
この手のスレで「マスゴミ」なんて表記はやめた方がいいんじゃない？
202:ルール
10/03/05 09:05:35 rVuRF0rj0
>>200
別に160だけに絡んでるわけじゃなく
（むしろ知識の無さが問題なのはヘタアンチの方に見受けられると思うしね）
>>195で述べたように、対象への理解の問題だけじゃないだろってこと。
>>201
801やレディコミに限らず、男性なら当たり前とされスルーされるエロ欲求に対して
女性のそれが過剰反応されたり、叩かれたりするダブスタは
女性論・男性論もちだすまでもなく、世の中にあふれているからそれを言ってるんだけど。
男子中学生が親に隠れてエロ本読んだり童貞捨てようと必死になるのは当たり前で
わざわざ取り上げるまでもないが、それが女子中学生なら報道のネタになる。
男が金で女を買うのは今更何をだが、出会い系で主婦が男漁りすれば話題になる。
「男がやれば普通、女がやれば大騒ぎ＝男に比較的寛容、女には厳しめ」の性モラルは
現在においてもまだまだ根強いし、とうぜん同人に関わる者の意識化にもその刷り込みが
あることは無視できない。
＞レディコミなんてマスコミに取り上げられる事はあまり無いし
全盛期の頃のレディコミは「これでエロコミック界は男女平等」とまで騒がれて
とりあげられていたよ。
あくまでそれが「女性がエロ本読むのが珍しく奇異にうつったから騒がれただけ」で
本当にエロコミックの規模が男女平等になったわけでもなんでもないから
レディコミの売上ダウンと共にネタとしてもすたれたけど。
もろに女性向けエロを扱い、女性読者を対象にしたエロ本に対する世間の反応を
「女性の性欲と結びつけるのは強引」とすることこそ無理があるのでは？
203:ルール
10/03/05 09:58:36 VfL5Ie0c0
まあ原因の一部、一個人の意見なら分かるけど
「男女の性欲についての意識の差が軋轢を生む」
これが801にも当て嵌まるのか、大きな要因なのかは
学術的なデータがある訳じゃないし、一般的な説でも無いから
ここで正しいかどうかも証明できないし、話を広げすぎじゃない？
204:ルール
10/03/05 10:19:40 R9wzAeJn0
>>202
誰も知識だけの問題なんて言って無いし
何が「むしろ」なのか分からん。
＞むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
＞どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
これが具体的に何を言ってるのかよく分からないんだけど。
フィクションだから現実の国と結びつけて考えるのは止めろって事？
205:ルール
10/03/05 22:51:37 yz3A2J5H0
770 名前：性格 [sage] 投稿日：2010/02/14(日) 23:52:22 ID:KEg0LqDh0
即レスした一人が文脈を読み違えたばっかりに文盲な便乗さんがついてイタタ扱いにされた人が
最低限大事な部分の間違いを指摘すると
「踊ってる・デモデモダッテ～」とイタタ仕様に変換
一度ターゲットにしたら日本語の便利なところを駆使して悪し様に表現するの好きだよね
質問しにそのスレ開いたんだがこんな奴が住み着いてるのかと思うと
助言貰う気も失せて書き込むのやめたわ
206:ルール
10/03/06 02:46:13 DFWdQaPu0
誤爆？
207:ルール
10/03/06 03:26:46 pKVYlInC0
この流れ、ローカルルールの問題と離れすぎじゃないか？
根底にそういう問題があるとしても此処では扱いきれない話だ。
それ以前にルール強制スレと住み分けが出来てない。
（次スレから統合した方がいいと思う）
このスレは根拠の無いルールを客観的に指摘してくのが目的なんだよね？
「客観的に」というのがもう曖昧な気がするけど。
裁判の判決だって過去の事例によって変わったりするし。
208:ルール
10/03/06 04:54:37 ug1TS5q60
スレタイ通り、ローカルルール、マナーの問題点を語っていけばいんじゃないかな。
ルールの解釈や必要性は様々だし、一方から根拠が無いと指摘した所で
ルールそのものが無意味だという結論にはならないだろから。
個人的に「たかが個人の趣味なんだから干渉イクナイ」「自由にやらせろ」が目的なら
ルールの矛盾を指摘するより、もうちょっと違うアプローチがあるんじゃないかなと思うけど。
209:ルール
10/03/06 14:33:36 MycFg5Hz0
>>207
検索避けをしても、法的に「安全」という根拠は無いけど
「配慮」で「するべき」と言われた場合は根拠が無いとは言えないんじゃないの？
逆に「検索避けの必要は無い」と言える根拠も無いんだし。
例えば「女性向けの二次同人に検索避けなどの配慮は必要か」と
一般人を対象に公正かつ信頼性のあるアンケートを実施したとしても、
推奨派は「必要」が3割でも3割の人の為に「隠れろ」と言うだろうし、
このスレの住人も必要が過半数超えた所で納得して推奨派に変わる訳じゃないと思う。
こうなると根拠の無いルールを客観的に指摘するって
どういう事なんだろうと思うんだけど、どうだろう。
210:ルール
10/03/06 19:55:07 0vKUEWEn0
「配慮」なら推奨程度でルールにはしないんじゃない？
「配慮」も大体が「配慮」しないと怒った一般人が攻撃的な行動を取るような表現多いよ。
配慮しないと一般人から苦情が来るとか、配慮しないと一般人が版権元に苦情を言うとか、
「配慮するべき」の効果を上げるために一般人を利用してるケースが多いよ。
211:ルール
10/03/06 20:16:07 DFWdQaPu0
一般人からの苦情は現実にゼロじゃないだろうし
「やおい好きでない」という意味での一般人からの腐女子への苦情は
実際いたるところで見かけるし
嘘をついてまで一般人を利用してるってわけでもないのでは
212:ルール
10/03/06 20:28:25 MycFg5Hz0
>>210
自分も勘違いしてたけど
配慮の場合、ルールじゃなくてマナーでは？
213:ルール
10/03/06 20:29:13 0vKUEWEn0
>>211
一般人の大多数は「関わらない」を選ぶと思うよ。
一部の極端な人を全体のように語ることには「配慮」しなくていいの？
214:ルール
10/03/06 20:30:50 Mil80DII0
>>213
「一般人の大多数は『関わらない』」これも「思う」でしょ？
215:ルール
10/03/06 20:42:59 MycFg5Hz0
>>213
例えば一般人の大多数が「不快だ隠れるべき」と言ったとしたら納得できる？
（>>209に書いたように公正かつ信頼できるアンケートだった場合）
それでも、「その感覚はおかしい」「日本人は閉鎖的」のように反発するんじゃない？
だとしたら「根拠」の有無はあんまり関係無いのかなと思ったり
このスレでいくら理屈を並べても、結局は感情論でしか無いのかなと思ったりしたので
どうだろうと投げ掛けてみたんだけど。