11/08/22 15:36:08.96 d3kMsIWT0
やっぱりこう、「自己投影」という言葉の意味が曲解されてることがすべての原因だなぁと思うわ…
>>899-901の話も、本来の一般的な意味でなら「自己投影」だと言って問題無いはずなんだよね
ただ、同人界という狭い常識の中の、「自己投影＝キャラが書き手の分身＝キモイ」という
叩き文句としての使われ方に馴染んじゃってると、「自己投影認定」を拒絶したくなるんだよ
この変な常識どうにかならないかな？
いい加減、「自己投影」を正しい意味で使ってまともな会話できるようになりたいわ
903:投影
11/08/22 18:19:03.72 BobutE/EO
>>902
まあ認定してる人たちは自己投影でぐぐりもしないから
感情移入と自己投影は全く別の意味だし、自己同一視って概念はまた違うみたいだし
ぶっちゃけ自己投影が叩き文句として廃れても
カプ厨や他厨の争いは無くならないわけだし、大して変わらない気がする
904:投影
11/08/22 21:39:37.27 Hexp75b60
>>902
本来の意味の自己投影はかなり広範囲で、
嗜好投影も何もかも自己投影の一部だよ
5輪で日本選手を応援するのも同じ
だけど、同人で自己投影キモイって言われる自己投影は
広義の自己投影とは全然違う
自己投影のイメージが悪いから自己投影って言われて嫌がる人が多いというのは
ちょっと違うと思う
だって指してる自己投影って、自己投影の中でもみなが嫌がる
「自分＝キャラ」という意味だよね？
指すものが変わらない限り意味が無いと思うよ
ただ、議論するときに「自己投影」だけだと広義を指してるのか狭義を指してるのかわからないから
どちらか言い方を変えようって話はずっと出てた
905:投影
11/08/22 21:56:52.37 1sjl5YJl0
てか、どういう自己投影を指すかが問題じゃなくて、気に入らないキャラやカプの魅力を否定するために
してないという人に「あなたは否定してるけれど、読めば私には自己投影だと読み取れた」
と、決め付けることが嫌がられてるんだと思う
だからその決め付け対象が「自己投影」じゃなくなっても
「相手が好きなものの魅力否定のためのエスパー決め付け」なら何も変わらないよ
906:投影
11/08/23 05:06:53.05 cn3WCIqqO
ずれた事言ってるかもしれないが
自分は「自己投影」が同人界で蔑みの言葉として使われてるのみると
その昔、非オタの人から「広義の意味での」自己投影がキモイと言われた事思い出すんだが
その意は「良い年してアニメや漫画に自己を投影するという行為が理解出来ない、キモイ」
オタ趣味に理解がなかった人の意見
自己投影という言葉の意味を正しく理解した上で
アニメや漫画がその対象になるのおかしいだろ良い年して気持ち悪いだろとのこと
今よりずっと同人がアングラなもの扱いされてた時代の話なので
それが一般的な感覚だよなで済ませましたが
自分は自己投影キモイって言ってる人達の事を最初は上記と同じ意味で言ってるのかと思い
オタク文化に馴染みのない人間がうっかり迷いこんで来たのか？
それともオタクが一般人ぶって
自分は漫画やアニメに自己投影するような気持ち悪い人種じゃない
オタク気持ち悪いとやっているんだろうかと言う風に思ってたわ
907:投影
11/08/23 20:12:27.30 oTgA12rqO
非アニオタの人は萌えとか分からないみたいだね
非オタでキャラに感情移入したりストーリーに感動するのは普通にあるんだけど
要するに箍が外れないというか、あくまでフィクションみたいなノリ
テレビ画面の向こうの相手にそこまで興味持たないよ、みたいな
アニオタにちょっと似てると思うのがジャニオタやバンドオタ
信仰対象を軽くけなしたら怒ったり、箍の外れ方がちょっと似てる
向こうは二次元じゃなくて三次元だけどね
908:投影
11/08/23 21:20:12.98 Axd5bl+/0
心理学における投影
心理学で言う投影(とうえい)とは、自己の悪い面を認めたくないとき、
他の人間にその悪い面を押し付けてしまうような心の働き。
また、良い投影の場合は、自分の中の良い経験を、
相手も同じではないだろうか？と良い方に感じてしまう。
具体的には、自我が主体の悪い（良い）部分を分裂させて、
その悪い部分を他人に投げかける防衛機制を主に言う。
対象関係論では、自分のものであるはずの悪い（良い）自己表象を受け入れられず、
自我が外界にそれを投げ入れてしまう現象を指す。
同人的に言われている自己投影のイメージとはこんだけかけ離れてるんだよね
909:投影
11/08/23 21:52:19.44 0rjK/4uA0
心理学用語では「同一視（同一化）」が近いんじゃないの
だから何って話だけど
910:投影
11/08/23 22:26:59.05 oTgA12rqO
心理学の同一化って一次と二次があるらしいね
対象と自分の境界が曖昧になるタイプと、相手の価値を獲得するタイプ
前のタイプは過度の感情移入との違いがよく分からない
後のタイプの代表はファン心理らしいけど、獲得する価値の定義によって色々変わりそう
あと自覚が難しい場合が多そう
認定厨に限らず、一途に信仰している自分ｽﾃｷな奴いっぱい同人にいるけど、あれは広義のファン心理に入るのかな
911:投影
11/08/23 22:49:07.28 OZ2g8atf0
原作の二人はホモでもカップルでもないし
2次創作に自分の嗜好や願望が投影されてるのは否定しないよ
だけどそれって『自分が実際にされてみたい願望』ではないんだよね
昔、誰かタイタニックの例を出していたけど
あの主役2人の恋に「あこがれます」って言う人だって
自分と彼氏＝主役たちに置き換えて想像してるという意味ではないし
ましてや、実際にあんな目に合ってみたいと思ってる人はほとんどいないと思う
離れてみているからこそ感動できるようなものを
実際に体験したいんだろって認定そのものが嫌悪感を買ってるような気がするわ
912:投影
11/08/23 23:41:46.11 0rjK/4uA0
安全な場所から疑似体験できるのがいいんじゃないの
913:投影
11/08/24 00:08:59.91 eI2uah7x0
「書き手・読み手自身がしたい・されたいことをそのまま描写した創作物」という極々限定的なものを
「自己投影」という適当でない用語でひとくくりにし始めた経緯に興味があるな
この誤認が無かったら「自己投影」がこんなに悪者にされることも無かったはず
しかもこれが主に女性向け二次同人界にばかり蔓延った理由も気になる
914:にこ ◆HZgEJIzDeQ
11/08/24 06:13:10.96 /ecO8Knz0
全あんちゃん乙じゃ！ほんまに乙じゃ！
わしもｗギギギｗｗｗｗ体験ｗｗを書こうと思ったんじゃがｗｗｗあんちゃんらのギギギを見てわしなどまだまだ甘いｗｗｗｗと思ったわｗｗｗｗ
こんなｗｗことｗｗｗｗしか言えんｗがｗｗｗ全てのあんちゃんたちに幸あれｗｗｗ！１１！！１
915:投影
11/08/24 08:49:36.01 ByVblphxO
自分が思うに
素人の書く話なんてほとんど「キャラが喋ってる、行動してる」じゃなく
「書き手が喋ってる、行動してる」にしかならないと思うのだけれど
一次やった事ある人なら経験あるだろうけど
「他人」を創作したり表現したりするのって実はものすごく難しいから
表層だけ変えた「自分」しか書けないって実際になりやすい
というより、人間誰でも自分の事は書ける
それ以外が難しい
だから二次をやろうと当たり前に「書き手が話してるだけの話」になりやすいさ
書き手がどういう意識だろうと
力量の問題としてね
916:被害 ◆eO3tAb4GDY
11/08/24 08:57:26.68 /ecO8Knz0
おｋ、確かに意味無いな
胸キュン会場はここの二つか
福祉センターでエロ本販売ｗｗ
三重県名張・総合福祉センター
URLﾘﾝｸ(www.e-net.or.jp)
奈良県・かしはら万葉ホール
URLﾘﾝｸ(www.city.kashihara.nara.jp)
917:きも ◆nAlNwsRICc
11/08/24 18:23:53.44 /ecO8Knz0
誤爆か
918:投影
11/08/24 18:34:26.89 WHyS4RX9O
>>915
一次やったことあるが、キャラクター書く上手さは総合的な力量とはまた別のような？
二次の場合だと、そのキャラの性格や行動パターンをなるべく原作に近く解釈して
それがどの程度頭に入ってるかだと思う
二次はキャラも話もテンプレしか書けない人が大半で
美味しいシチュを考えたり、口調真似てそのキャラっぽくしようとする人がその次に多くて
キャラ解釈したりするタイプは少なく、受攻抜きにしてまともな解釈するタイプは更に少ない
面白い話が書けるのはキャラとはまた別種の才能
って印象だなあ
919:投影
11/08/25 19:05:35.36 UodjeuML0
>>912
その「疑似体験」の意味が
一般的に使う「疑似体験」とかけ離れてるから問題になるんじゃない？
一般的に疑似体験するっていうと
シミュレーションマシンとか、模擬○○のようなもの言うよ
本を読んで世界にあこがれるって、果たして「体験」か？
それを言うなら、恋愛物語に限らず、映画もゲームもアニメも何もかもが「体験」になると思うけど
それなら、上に上げた本物の『体験」は何て呼ぶんだって思うし
自分はホラー好きだけど、たとえ擬似だろうが「体験」なんてしたくない
お話を「見てるだけ」だから楽しんでるんだよ
それと同じだと思うわ
920:投影
11/08/25 19:38:48.45 gYXPPGf10
そこまでかけ離れてないと思うけどね
ちらっとぐぐってみたら普通にそういう使い方してる記事出てきたし
まぁ厳密に言いたいなら脳内疑似体験とかにすればいいよ
イメージトレーニングみたいなもんでしょ
想像力の豊かな人だけが可能な高度な娯楽だね
921:投影
11/08/25 19:56:40.27 iPNeBXgJO
>>920
さすがに物語を楽しむのを、自分＝キャラで妄想する擬似体験はないと思うよ
針とか見るけど、自分が針になったり魔法使いになった気分になる人どのくらいいるかな
感情移入＝自己投影って言ってるみたい
922:投影
11/08/25 20:03:36.97 FIJI+LLV0
>>920
イメージトレーニングこそかけ離れてるよ
>>920は映画鑑賞や漫画を読むたびに
自分が登場人物になって世界に入るのを妄想してるのか？
自分がそうだからってそれがスタンダードに言わないで欲しいわ
923:投影
11/08/25 20:10:20.57 UodjeuML0
>>920
もともとのレスは>>911に対する>>912へのレスなんだけど…
ストーリーや物語が好きだからといって
イコール自分＝登場人物に置き換えて想像するって意味じゃないでしょって事を言ってるんだよ
2時創作は自分から出たものなんだから
何かしら自分の投影が入ってるのは事実だと思うけど
その投影は「自分が実際に体験したい」という意味ではないでしょうって意味
924:投影
11/08/25 20:40:36.24 IytVDt6w0
映画プロデューサーが○○の世界を体験してくださいって言うことはあるけど
それってアトラクションのように体験してくれって意味じゃなく
○○ワールドをお楽しみくださいって意味じゃないの
925:投影
11/08/26 13:36:43.50 T+3XehyG0
ほしゅ
926:投影
11/08/27 13:08:52.90 eEz2m4ZX0
>>922
920じゃないけど
>映画鑑賞や漫画を読むたびに
>自分が登場人物になって世界に入るのを妄想してるのか？
これやってるわ。
作品によっては神視点というか第三者視点のこともあるし、
複数の人物に自己投影してることもあるよ
927:投影
11/08/27 20:01:20.66 noetI9V30
映画「ブラックスワン」見たときは、痛いシーンで「痛い！」と思ったし
見終わったら緊張で体強張ってたせいで肩凝ってたよｗ
これも疑似体験と言っていいんじゃない？
ホラー映画なんかは作ってるほうも観客を主人公に共感させて怖がらせるのを
目標に作ってるわけで、平然と傍観して見るタイプの人のほうが少ないと思うけどなぁ
928:投影
11/08/27 20:10:09.53 MAKuCYRuP
「完全に登場人物になりきって世界に入り込む」と「完全に傍観」の二択なわけがない
おおかたの人は中間じゃないの
929:投影
11/08/27 22:14:22.10 XewmS+8o0
読者が作品世界に没入できるような自己投影が出来る作品って、良い作品だと思うんだ。
問題なのは、作者だけがその作品に入っちゃってて他人はあんまり共感できないようなの。
お笑いコントで、やってる当人は面白くてゲラゲラ笑ってるんだけど観客愛想笑いしてるような状態。
930:投影
11/08/28 00:51:55.79 WwItcLPn0
>>926
>自分が登場人物になって世界に入るのを妄想してるのか？
共感はしてもこれはやらないなあ
あくまでも主人公や登場人物の視点で共感するだけで
自分がキャラになってるなんて思ったことないわｗ
>>927
それは自己投影とは違わない？
931:投影
11/08/28 00:54:25.95 WwItcLPn0
追加
少なくとも恋愛小説読んだりドラマ見てる人が
抽象的な意味ではなく自分＝主人公に置き換えてみてるのが
「スタンダード」だとはまったく思わないかな
タイタニックの例が出たけど、自分＝ローズになってジャックと恋愛してる！って思いながら
あれ見てる人そこまで多くないだろうし
あくまでもキャラクターの気持ちへの共感と
自分の代わりとしてキャラを見てるのは違うと思う
つか、感情移入や共感を自己投影とするなら
それこそすべての創作物を読む場合は自己投影が入るって事になるけど
それって同人板で言われる「自己投影」と同じかな？
932:投影
11/08/28 07:38:33.96 w796IW1Y0
体験って単に頭だけじゃなく体全体でってなるんじゃないの
戦闘機の操縦を例に出すと次のイマゲ
体験…本物の戦闘機の操縦体験
疑似体験…シミュレーションマシンでの体験
感情移入…戦闘機の操縦を題材にした映画を見る
933:投影
11/08/28 10:32:59.70 i2Q09Ims0
「感情移入や共感を自己投影とする」って変な言い方だな
その対象に自己の投影があることで感情移入や共感が起こるんだから
わざわざ前提条件として設定するまでもないことだよ
何度も言われてるけど「自己投影」っていちいちこうして言葉にして表現しなきゃいけないような
特別なものじゃないからね、ごく自然な感情のはたらきでしかない
それが同人で蔓延してる「自己投影」の意味合いと違ってしまってるから
こんな専用スレ立てなきゃいけないほど困ってる人が多いんだろう
このスレに居る人はそんなこととっくに認識できてるはずだけどな
「自分の代わりとしてキャラを見てる」状態の話をしたいなら
「自己投影」以外の言葉を使うのがいいよ、ややこしいから
キャラになり切って楽しんでる人が多いかどうかはデータ取らない限り
主観による「多い・少ない」だからあんまり意味無いね
934:同人
11/08/28 11:28:09.84 dJ1KJdIDO
>>933
この板で自己投影といえば、同人で使われる方を指すのでは？
その前提があっての『感情移入と自己投影は違う』でしょ
広義でいえば自己投影なんてスポーツで自国を応援するのまで入るし、本当になんでもだ
なんかなあ…
感情移入も自己投影よね、って言いたいがために
広義の自己投影＝自己投影にしてるようにみえる
935:投影
11/08/28 11:38:12.28 gRSLAKRi0
このスレのレスを他スレに張って
「感情移入って自己投影だし、主人公は感情移入させるためのキャラだから
主人公は自己投影用だね」みたいな叩きの理由にされてた場合もあるから
言い方を替えるなら本来の自己投影の方が良いと思う
>>933
>キャラになり切って楽しんでる人が多いかどうかはデータ取らない限り
>主観による「多い・少ない」だからあんまり意味無いね
これは違う
そんな事を言い出したら、>>927みたいな意見もNGでしょ
自分の考えすら言えなくなるし、意味がないと思う
>>933が断言してる「自己投影はごく自然な感情の働きでしかない」っていうのも
人それぞれにならない？それが自然だってどっかにデータでもあるのw
936:投影
11/08/28 18:47:51.91 H///fgux0
広義の自己投影って高校野球で自分の県を応援したり
作品を作る際に自分のもつ何かが反映されるときに使ってなかったっけ？
共感や感情移入とはちょっと違うような…
共感とか感情移入って何も映画や小説だけじゃなくリアル友達でも起こるじゃん
友達の体験を聞いて同情したり一緒に怒ったりすることもあるけど
自分を相手に置き換えてみたらつらくなった→同情するってメカニズムだって主張？
ここまで言っちゃうとやりすぎに思えるし
このレベルを言うなら、人と人との会話は自己投影だらけになるじゃん
937:投影
11/08/28 19:55:04.18 WwItcLPn0
自己投影はなんらかの形で「対象が自分の代理」と感じれるかどうかだと思ってるよ
五輪や高校野球も「自分たちの国（県）代表」としてみてるから投影の一種って感じだ
でも映画は「登場人物の感情」をこっちが受け取る事は多くても
「自分たちの代表、代わり」として登場人物を見るものではないと思う
（見る人もいるよ！というのではなく、普通に考えての話）
感情移入で自己投影まで行くには
①相手の感情を受け取る→②共感もしくは反発する→③自分と相手を重ねて「自分の代理のように感じてしまう」
この③が必要じゃないのかな
938:投影
11/08/28 20:06:17.13 qBXNKfar0
｢このスゴイ人/物事と関わりを持つ自分スゴイ！｣アピールする人も投影でいいんだよね
｢この人/物事を真に理解してるのはアタシだけ！｣って選民意識ももれなくついてくる
その分件の人や物が落ち目になると砂かけハンパない
そこですっぱり切る人はまだ分かりやすいけど、中には粘着ストーカーと化すのもいる
承認欲求と自己顕示欲が人並みはずれて高いんだろうね
939:投影
11/08/28 20:34:43.38 nhEsakZi0
>>938
神と仲良くなって威光を浴びるタイプいるよね
交流だけやたら上手いけど当人は同人的に考えて全然すごくない事も多い
940:投影
11/08/29 00:05:45.50 ZJaehHET0
投影からちょっと外れてるような…
強いチームのサポーターが弱いチームのサポータを見下すとかいうのなら
強いのはチームであってお前じゃないだろwみたいな感じになったりするけどそういうこと？
941:投影
11/08/29 09:32:34.25 bZylHWsU0
憧れのものに自己投影すること自体は誰でも日常的にすることで、
変なことじゃないんだよね。
自己投影の結果痛い行動に走ることが問題なんであって
942:投影
11/08/29 09:41:59.55 TrRMukWA0
>>940
同人でもそういうのあるよね
チームの部分がキャラで強い部分には色々言葉が入るけど
943:投影
11/08/29 13:27:49.76 aZnMNtry0
刷り込みってこわいな
最初に「同人で言われる自己投影」＝「自己投影」という認識に染まっちゃうと
本来の「自己投影」の意味を理解できなくなるのか
つかまともに使いこなせないなら「自己投影」なんて言葉使わなきゃいいのに
この言葉に同人ヲタ心をくすぐる何かがあるのかねぇ
944:投影
11/08/29 19:47:38.17 AeK2pIdlO
>>943
刷り込みがどうのじゃなくて、ここの議題が『本来の自己投影を中心にした議論』じゃないからだろ
逆に本来の自己投影をメインに語りたいなら、心理板にでも言ったらいいんじゃね
なんか勝ち誇ったように『ｱﾀｼはわかるもん』目線だが、何を話してるか理解できないならスレチ
945:投影
11/08/29 19:53:38.85 mVw5PDe20
面倒だから広義の自己投影は「広義の自己投影」と書くよ
自己投影＝同人で使われる狭義の方ね
>>941
痛いことの定義がわからないけど
2次創作で自己投影する作品を書くのも別に悪いわけじゃないよ
ただ、嫌いな人が多いってのと
やってない人に「お前はやってるだろ」とエスパーする人がいるから議論になるだけ
946:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
11/08/29 19:58:41.94 U01eQkS00
もうすぐ950なんだね
次のﾃﾝﾌﾟﾚにはここまでの議論の成果を入れて欲しい
947:投影
11/08/29 20:34:34.26 ZJaehHET0
>>943
マジレスして自己投影なんて一般じゃほとんど使わないよw
日本中誰もが当然のように知ってて当たり前と思ってるなら>>943の方がおかしい
心理学用語のような学術用語くらいしか使わないし
量だけでいうなら一番多いのはキャラじゃなくてお前なんだろwという場頭語の方じゃないかな
>>946
そりゃ無理
人によってかなり意見が違う
つかここ「議論して結果を出す」スレじゃなくて議論スレだから
結果が出たところでそれを広めるわけでもないしな
948:投影
11/08/29 20:35:34.53 ZJaehHET0
馬頭語ってなんだw罵倒語だよ
949:投影
11/08/29 20:39:38.24 U01eQkS00
いや、スレの結論という形ではなく
１スレ議論した途中経過、投影についてこんな感じに考える事もできますよ
例えば、投影と感情移入にはこんな差があるのではないか？
みたいなまとめが欲しいなという感じの事を言いたかった
上手く言えなくてすまん
950:投影
11/08/29 20:45:12.52 sLMQ7YMyP
同じ議論を最初から繰り返さずに済むようにってことだよね
951:投影
11/08/29 20:55:19.68 KNv2XyRi0
>>949
それを限られた行数にまとめるのは難しいし
このスレや前スレのURLを1に貼っておくだけでいいんじゃないの
興味を持った人なら過去ログを読むかもしれない
952:投影
11/08/29 22:42:42.10 ZJaehHET0
>>949
ああそういう意味か、ゴメン
しかし難しいんじゃないかな
長文投稿で今までまとめた人何人かいたけど
それって違うよって話になって反論も凄かった
953:投影
11/08/29 23:20:46.03 sLMQ7YMyP
断定の形でまとめるのは難しそうだから、問題提起だけ挙げておくのはどうかな
自己投影という言葉は、同人界では一般と違う独自の意味が進化してきたのではないか？
人によってどんな状態をを自己投影と呼ぶかの定義が違うのではないか？
自己投影が叩き文句として使われるのは何故か？
みたいに
954:投影
11/08/29 23:38:11.23 U01eQkS00
>>952
そうなんだ
結構激しい議論が繰り広げられてたんだね…
>>953
そんな感じでも非常にありがたい！
955:投影
11/08/29 23:46:37.08 9aIdIIrg0
>>953の形に一票
前スレ読み返すのメンドｗで同じ議論をグルグル
繰り返すのは生産的じゃないし、少しでも前進が
あるといい
956:投影
11/08/30 13:47:48.43 JWkn8+/M0
色々、みんなの新しい意見が拝見できてよかった。
ありがとう。
自分は自己投影というものが気持ち悪くて仕方なくなった、ある事があるんだが、どう思う？
ネット上で、A男という人間のイラストが好きになったB子がいた。
B子も同じジャンルの絵描きだったので、AとBはネットを通じてしりあい、
結局はリアルで付き合うことになった。
B子は恋愛経験がほとんどなかったため、恋愛にのめりこむ。
そして、B子はA男が好きなキャラに近づくため、ダイエットをし、そのコスプレに近い格好をする。
A男が好きなキャラへの熱も、次第に冷めていき、絵を描くことも無くなったのだが。
これが自己投影なのか、と自分は思ったんだ。
違うかな。他人の意見がほしい。
957:投影
11/08/30 14:13:56.15 lNlRZtbB0
自己投影と関係あるかはわからないけど同一化願望ってあると思うんだよね。
リアルの充実してない人が、自分を好きになれない人が
自分の理想や自分とはまったく違う形になりたいと願って
無意識、あるいは意識的にその人（キャラ）の真似をする…
これは同人、同人とは関係ない人も同じで だれでもやらかす可能性はあると思う
当人はそれでよくても、隣で見ている人は違和感を覚えるはずだよね
（違和感を覚える先は、同人作品ではなくそれを描いている人を指す）
B子がA男の描いたキャラに熱を上げていたとしても
彼女の心の中ではA男という人間が無視されているから
A男は不快になるだろうね
それでなくてもB子が自分の目の前で異様な行動を取っている原因が自分の絵にあるのだと考えたら
もう描くのやめちまえって気にもなると思う
958:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
11/08/30 14:25:02.64 lNlRZtbB0
ちょっと続きます連レスｺﾞﾒﾝ
これを言ってしまうとブーメランで自分も痛いんだけどさ
問題を抱えたまま育ったような自己を確立できない精神の幼い人間は
どこかに代理を立てると思うんだよ
その矛先が二次キャラだったり、自分で作り上げたキャラクターだったり
恋愛は個人と個人の半裸でのおつきあい、自立している人間同士で無いと健全な恋愛はできない
二次キャラを代理を立てる事でできる仮想恋愛は
自分が傷つくのを回避しているフシもあるんじゃないかなとか思ったり
ちょっとずれるけどこれは腐ジャンルにも言える事で
腐女は自分や女を感じない男性を代理を立てる事により
傷つかない場所に居ながら恋愛ができるというメリットもあるため支持されているのでは
959:投影
11/08/30 14:30:45.55 EeEsvUcdO
次スレの話してる時に新しい話題しない方がいんでない
960:投影
11/08/30 18:57:19.67 lIg9mVe90
>>953
> 人によってどんな状態をを自己投影と呼ぶかの定義が違うのではないか？
「定義」を「解釈」か「認識」に変えてくれないかな
「定義」ってもっと厳密に使われるべき用語なんで
961:投影
11/08/30 19:38:44.70 qP6yjPX60
>>960
別にいんじゃない？定義じゃなくて認識だっていうのも
「本来は定義があるのに、認識が違うから議論になる」と言いたいようにもみえるし
明確に、誰でもわかるような定義はないよ
>>958
つか、なりきって遊ぶのなんて「１００％遊びとわかってて楽しむ」パターンだってあるし
自己投影が自己を確立できない云々はただの認定や思い込みのひとつでしかないと思うよ
ごっこ遊びを楽しむ人間って欠陥人間か？
>>958が言うような場合だと
普通に物語を楽しんだりゲームを楽しんだりする人とはあきらかに別で
妄想のなかで架空のキャラクターを「現実に影響の出るレベルまで」愛したり嫌ったり
一般的に「たかがキャラなのにあの人ちょっとおかしくね」と言われるレベルだと思われる
そういう人もいるだろうけど、一般的ではないよ
962:投影
11/08/31 18:16:28.00 GQaV2Qxr0
「本来の自己投影」は心理学の知識が無いと理解も説明も難しそうだけど
「同人で言われる自己投影」も人によってイメージが違うみたいだから
よくあげられる例としてテンプレにいくつか書いておいたほうがいいかもよ
とりあえず思いつくだけ書いてみる
・キャラなりきり
・書き手の実体験をキャラで再現
・書き手の趣味職業等、パーソナリティをキャラに付加
・書き手の「自分自身がこうありたい、こうなりたい」願望をキャラで具現化
※念の為、これら全て悪いことでもキモイことでもなんでもない
※萌えも創作も個人の自由で、叩かれるべきものではない
※ただキモイと思うことも個人の自由なので、「思う」だけなら仕方ない
963:投影
11/08/31 20:35:54.51 ZzwCPhMa0
>>962
「例」じゃなくて、どのレベルを自己投影というかのようなフローの方がいいと思う
「例」というと、「こういうのが自己投影と言われる」と勘違いする人がいるし
「言われる」を原因に出すなら、エロシーンが入るのは全部見えるとか
そういう意見もあったはず（心の動きに関係ないから）だし
原作で「自分の望まない展開になったときに」火がついたように怒る、とかも
自分＝キャラだからそうなるって主張してた人いたよ（自分は賛成しないけど）
>>22みたいなのでいいんじゃないの
そもそもまとめをする必要を感じない
964:投影
11/08/31 20:43:42.76 Jhbro5FIO
そもそも次スレはいるのか
立てるなら>>22>>953みたいなのはあってもいい
965:投影
11/09/01 19:11:20.49 Mf52CL/70
>>964
あってもいいと思うよ。他スレで議論になったら誘導できるし
スレがあれば過去ログも探せるしね
>>22みたいな各自で異なる自己投影認識のパターンみたいなのがあれば面白いかも
966:投影
11/09/10 19:33:46.31 CbqiI1xf0
そういやエロシーンは全部投影に見えるって人いたね
確かにまあ、キャラの心の動き「だけ」が必要なら
過激なシーンそのものを書く必要はないからなあ
ただそれって投影とはちょっと違って、たんなるスケベ心だと思うけどｗ
967:投影
11/11/01 22:17:35.83 gDibkOTu0
自己投影って他スレで話題に上がると白熱するのに
単体だと何も話すことがないね
968:投影
11/11/02 03:24:46.69 vKRmjuYB0
このスレはタイトル変わってるけど実質的には3スレ目なんだよ
3スレ分かなり白熱した論議をしてたから今落ち着いてるだけで