09/09/28 21:18:34 qemkD7/X0
> 二次創作（一次もあるけど）なんかではどうして叩きの材料として使われるのか？
女性向け同人では、原作やキャラやカプを愛していることが前提、大事とされているからでは。
同人者は自分がいかにキャラを愛しているか主張したり、逆に原作やキャラを愛してない同人者を叩く。
だから「キャラに自己投影している」ということは、自分がキャラになりかわって
欲望を満たしているからキャラを愛していない、許せないとか
自分はA×Bが見たいんであってA×作者が見たいのではないとかいうことになるのでは。
ただ二次になった時点ですでに原作のキャラではないし、原作にない恋愛をさせたりしていたら
多かれ少なかれ自分の理想や趣味を原作のキャラに投影しているわけだけどね。
83:投影
09/09/28 21:36:27 PTu2cVGp0
そのわりに、捏造カプが自己投影と言われる訳じゃないし
脇キャラ同士の捏造ホモゲロ甘より、公式カプの甘甘の方が言われやすいから
原作と実際に違う違わないはあんまり関係無いと思う
叩き文句の理由としては>>82の言うとおりだと思うが、
自分は、大義名分にしやすいんだと感じるかな
自分はキャラを愛してるからこそ叩くんだ、と言い易い
カプ叩きって、自分が嫌いだから叩いてますって言う人はほとんどいなくて
大抵皆自分をいかに正当化させるか、叩かれるカプが悪いように見せるか、を
自己投影に限らず叩き方で四苦八苦している印象
84:投影
09/09/28 21:58:38 mUB9etRm0
>>83
>大抵皆自分をいかに正当化させるか、叩かれるカプが悪いように見せるか、を
>自己投影に限らず叩き方で四苦八苦している印象
これは確かにそう思うわ
あの二人のどこが仲良しなんだ原作嫁とか
AはB大事なのにCとラブラブとかありえないだろとか
おいおいじゃあお前の好きカプはどうなんだってツッコミたくなるようなのが多い
85:投影
09/09/29 00:29:01 3+Hqatoq0
>>83
嫌いスレとか見ると捏造カプとか接点薄カプとかは自己投影とよく言われてるよ
86:投影
09/09/29 01:03:45 XwAWQRI10
結局気に食わないカプ（厨）叩くのに自己投影って言葉が都合いいんだろうね
人は悪口言う時自分が言われて嫌な言葉を言うって聞くし
叩いてる当人にも身に覚えのある経験ではあるんだろうけど
87:投影
09/09/29 18:27:46 n3F2gOFE0
>>81
私もいまいち理解できなかったんで、ぐぐってみた
なぜ「マリオ」はＲＰＧになったのか
～ＲＰＧの２つの流れ 「自己投影」と「感情移入」は違う！～
URLﾘﾝｸ(allabout.co.jp)
以下抜粋
＞「自己投影」＝物（キャラクター）の見え方や解釈の仕方に、
＞自己（プレイヤー）の心の内面が表現されること。＜参考：広辞苑第五版＞
＞例：体験型ＲＰＧ
＞「感情移入」＝他人の心理に、自分自身の感情や精神を投射して
＞それを直接に理解すること。＜参考：広辞苑第五版＞
＞例：鑑賞型ＲＰＧ
88:投影
09/09/29 19:06:35 P2OknNJn0
>>85
そうでもないと思う
接点薄い＝自己投影という感じじゃないよ
接点薄い原作嫁な叩きなんて相当多いが
その中で自己投影言われてるのってそんなに割合多くない
むしろ、「キャラが好きなんじゃなくて、ポジションが好きなんだろ」がよく言われる気がする
代表的なのが、皆から矢印を向けられる主人公、そしてフラグのある男女カプ
89:投影
09/09/29 19:15:38 j4iWFq180
>>87
リンク先見て思ったんだけど、その分類で行くと
元帥シリーズみたいに、選択肢以外セリフはないけどキャラの背景や性格などの設定が
かっちり決まっていて、ものによってはデフォルトの名前も用意されてるゲームと
初代佐賀みたいにイベントシーンでセリフが出てくるけどキャラは完全に無個性でプレーンなゲーム。
前者はセリフこそなくても鑑賞型、後者はセリフはあっても体験型になるんだろうか。
90:投影
09/09/29 19:16:34 CUW84RoM0
>>87
それ、言いたい事はわかるんだけど
キャラクターの解釈に自己の内面が反映すること、というのは
モノを見るときに当たり前に起こる事だと思う
「自分はこう解釈した」という場合は全部自己投影って事になるのでは
それこそ、同人で公式カプでもないキャラ同士をくっつける場合
前者じゃなく後者であるパターンなんて存在するわけないだろ
91:投影
09/09/29 19:35:23 H0bBHfip0
マジレスして、最終幻想は名前変えられるよ
知らない人いるっぽいけど
最終幻想8なんて、主人公とヒロインのみ変えられた気がするけど
自分と彼女にして遊んでくれって制作側の意図だったはず
制作側の意図がそうだからといって、遊ぶ方が自分＝雨、彼女＝利の亜として遊ぶとは限らない
それは最終幻想に限らず全部のゲームに言えると思う
そもそも、キャラ設定しか無い簿か炉なんてどうなるんだ
自分がオリジナル書きだから思うのかもしれないけど
>>87のリンク先の言う自己投影って
>>22で言う①Aになるんじゃないだろうか
92:投影
09/09/29 19:46:35 CUW84RoM0
あ、映画や漫画やゲームを一方的にやってる間は感情移入でも
キャラを使って「自分の創作」をしようとすると、どうしても投影になるって意味なら納得するわ
93:投影
09/09/29 19:55:42 uvZSrTGB0
公式カプ同人に対して言われる「ポジション萌え」という自己投影叩きは
捏造カプに対する自己投影叩きと種類が違う
公式カプ萌えはつまり「原作の読み手としての自己投影」
だからそれを叩く人は「書き手の自己投影」を叩いてるんじゃなくて
言い換えるなら「この読み手のその感情移入の仕方はキモイ」という理由で叩いてるんだよ
まあ叩いてる本人はいちいち書き手とか読み手とか意識せずに
「自己投影」という便利な言葉を使ってるだけだがね
94:投影
09/09/29 20:21:12 jSd5dxcP0
そもそも、RPGのPCの場合ストーリーの展開上「主人公」は存在するけど
実際プレイヤーがパーティ内の誰に自己投影/感情移入するかは
操作可能なキャラの中ではある程度自由だからなあ。
主人公の性別選択可能なゲームとか、複数の主人公候補から一人選ぶゲームで
女主人公自身が萌え対象の「俺の嫁」としてプレイする男性プレイヤーも多いけど
そういう場合、自然とパーティ内で気に入った男キャラが自己投影対象になったりするし。
95:投影
09/09/29 20:24:42 i9R8l4x1O
>>93
叩く方はそのカプを書いてる人って意味で叩いてると思うけど
少なくとも自分はそうだな
そもそも、書き手が原作の解釈で描いてると思ったら叩かない
原作を自分の好きなように変更してると思うから叩くんだよ
それがお前の原作の解釈か！キモイわ！じゃなくて
あの原作をこんなに変えるなんて、原作が好きなんじゃないよね
ポジションに自己投影したいだけだろwって感じ
96:投影
09/09/29 20:45:07 CUW84RoM0
>>94
それ、RPGじゃなくても普通の漫画でも似たようなものだと思う
凄く昔の話になるけど、★矢が大流行した時に、子供たちが真似していたのも、なりきって遊んでいたのも
主人公じゃなくて、自分のお気に入りのキャラだった
つか、自分にはここで使われてる自己投影＝感情移入にしか見えない
自分が定義する自己投影は、キャラを完全に自分の代わり（分身）として意識してる場合だと思ってるから
叩き文句で使われる場合もそういう意味で使ってる人が多いと思うんだけど
97:投影
09/09/30 21:32:59 CH+7TrSj0
253 名前：絡み[sage] 投稿日：2009/09/30(水) 20:09:35 ID:OjpI+68B0
自己投影スレのRPGの話
自己投影の話からは逸れるんだけど、自分もセリフの有無だけで
「無個性主人公」を分けるのには違和感あった。
キャラの生い立ち背景家族関係がしっかり描写され
性格設定がしっかり存在してて、幼少期のエピソードまで語られてるのに
「セリフがない＝無個性」と言われても？という感じだ。
逆に無印嵯峨1なんて男主人公でも女主人公でもセリフが変わらない上に
誰が何をしゃべるか、相手が誰の名前を呼ぶかの基準がパーティの並び順だから
並び替えで先頭に仲間を置くとそいつが主人公扱いで話が進む。
これはセリフあるけど無個性だよなあ…
当時の嵯峨本でも女言葉だったり敬語だったりキャラの口調は人それぞれだったし。
98:投影
09/10/01 23:07:53 Qt2P11K40
一時創作を読んでる場合は感情移入
でもそのキャラを使って創作をする場合は自己投影という括りは
なんとなくわかる気がする
創作するならどうしても自分解釈は入るし
無個性のオリキャラだろうが、2次キャラだろうが、自分の思い通りに替えてるのは変わらない
特に自分の好きな相手と恋愛感情になるように変更してるというのは
銅鑼食えの主人公に性格をつけて小説を書くよりも、変更が酷いと言えると思う
99:投影
09/10/02 23:50:22 euaM9lnl0
同人板における自己投影は深く考えずにただの罵声でしかないと思うけどね。
自分の好きなキャラを棒にされてムカつくとか接点薄い捏造カプをｐｇｒする時とか
もれなく叩き文句としてセットで付いてきてるイメージがある。
ドリみたいに逆ハーでも言われるし、普通の単一でも言われる。
そして同ジャンルの他カプにだって共通することでもそのカプや信者だけ
名指しで自己投影と言われる。
決まった法則性があるようで全然ないんだよね。
ただ自分が嫌いだから馬鹿にする文句の１つとして自己投影という言葉を
使ってるだけのようにしか見えないよ。
100:投影
09/10/03 01:38:23 7bYQ8Qxq0
実際に自己投影してると仮定したとして
「自己投影している作品は嫌われる」と認識が蔓延ってるのは何故だろう
嫌い系のスレでよく言われるパターンって
嫌われるどころか、受けが攻めから甘やかされる話も、
当て馬も複数からモテモテも、普通に人気ある傾向のひとつだと思うのだが…
「嫌いな人からは凄く嫌われる」という言い方なら納得するけど
101:投影
09/10/03 10:05:15 YiXrE6ms0
まあ、メジャーカプとか、人気傾向を例に挙げて
自己投影は嫌われるといっても説得力は無いわな
自己投影しているとしても、普通に人気という事になるし
自己投影してないなら認定自体が間違い
102:投影
09/10/03 18:44:14 AVtUMCLX0
甘やかされるだけ、モテモテなだけなら人気あるシチュだけど
そこに「他のキャラ（対抗カプ相手や書き手が嫌いなキャラ）踏み台」要素が入ると
自己投影認定されて嫌われるような気がする。
103:投影
09/10/03 19:09:24 RGjE/m8X0
>>102
キャラ辱めで自己投影認定とかほとんど無いと思うが
どっちかというと、攻めから愛される受け、というのが圧倒的に多いと思う
三角関係や当て馬なんて、同人に限らず古今東西恋愛ものでは超定番シチュエーションだよ
どんだけ原作と異なっても、攻めから虐待されたり、振られまくってる場合は
キャラ変更乙とか言われても、まず自己投影とは言われない
だから、自己投影認定されるのが、女性にとって人気シチュエーションなのは
当たり前の現象だと思うんだけど
104:投影
09/10/03 19:49:49 f86zRNLv0
>>103
攻めに愛される受けは世界の中心で、ライバルはゴミクズ以下
それ以外のキャラたちは主役カプマンセー要員みたいなのじゃないの？
性悪にされたライバルがどれだけ攻めに迫っても虐待されて振られまくり、
他のキャラたちにはキモがられて見下され
それに比べて受けちゃんはなんてかわいいんだ！妖精だ天使だ！
主役カプはまさに理想カップル！みたいに持ち上げられる。
自己投影乙って言われる甘やかされモテモテシチュってこういう奴だと思う。
105:投影
09/10/03 19:57:48 7bYQ8Qxq0
>>104
それって、当て馬多しの結局は単一じゃね？
嫌いスレ見てると、逆だと思う
ひとつのカプのために複数の攻めがいるんじゃなくて
複数の攻めから愛される単一複数や、
単一でも、攻めから凄い矢印を出されて愛される奴
自己投影認定されて、なおかつそれが
「本当にどこでも嫌われてる」シチュ（つまりは人気が無い）ってある？という意味
●●というシチュは自己投影認定される、という事を言いたいんじゃなくて
106:投影
09/10/03 19:59:54 7bYQ8Qxq0
付け加え
逆ハーレムで、攻め皆から受けが愛される奴もね（ギャグで争奪戦とか）
こういうのって基本は人気なシチュエーションだから
別に皆から嫌われてなくね？嫌いな人からは凄く嫌われるだけでって話
107:投影
09/10/03 20:21:11 5/kIcXGw0
キャラ踏み台どころか、イケメンでキラキラしている攻め達から受けちゃんは愛されてる！
な奴のほうが自己投影認定されてると思うが…
まあ、自己投影認定されるような作品は人気が無い、は嘘だと思う
皆から嫌われてる～を多用したがるのは、自己投影叩きに限らずどのシチュエーションも同じだよ
自分が嫌い主張だけでは満足せず、どんだけ自分が『多数派』に属するのかを主張したいのが女というもの
だから絡みスレで突っ込まれる場合も多いんだって
108:投影
09/10/03 21:01:07 j/caTIyR0
>>100
> 「自己投影している作品は嫌われる」と認識が蔓延ってる
これ>>43の下2行だろ
まず嫌いな作品があって、それをただ嫌いだと言うだけじゃ単なる我儘だから
書き手が自己投影してるから嫌いなんだ、と責任転嫁して自分を正当化した、
という過程がすっ飛ばされてさらに原因と結果を入れ替えられたんだろ
つうかここ「嫌いスレで自己投影認定して叩いてる奴らの思考回路を分析するスレ」なんだな
嫌いスレなんかただの厨スレだし、いちいちマトモに相手してやるようなもんじゃないと思うが
109:投影
09/10/03 21:21:52 ON4pV+aq0
そりゃ、自己投影という言葉自体
基本は嫌いスレ発祥だからそういう部分も仕方ないんじゃね？
自己投影という言葉そのものについて語ったり
感情移入とどう違うのかについて語ったこともあるよ
110:カオス
09/10/03 21:31:52 q7PleZU80
定義次第なんだよね
キャラクターを自分に脳内で変換しているのを自己投影と定義すれば
そんなことしてる人は凄く少数派だろうになり
自分の嗜好をキャラに投影している人だと定義すれば
そんな事創作なら皆やってるだろになる
111:投影
09/10/03 21:33:36 q7PleZU80
名前欄ごめん
112:投影
09/10/03 21:44:29 hUQJ/bfjO
自己投影という言葉の持つ意味と
同人板で使われる場合の意味の間に
結構な差異がある気はしている
113:投影
09/10/03 23:51:47 iSToqsJv0
>>112
同人板の「自己投影」は馬鹿にする時に使う言葉だからじゃない？
本来の自己投影って創作やってる人なら割と馴染みのあることだし
別に恥ずかしいことでも何でもないと自分は思ってるよ
でもこの板の嫌い系では自己投影＝自分の願望丸出しで恥ずかしいこと
みたいなニュアンスで叩き文句として使われてるからね
正直「自己投影」という言葉を使って叩いてる人を見ても
「それの何が悪いの？」とか「他のカプだって似たようなシチュだけど
そっちは自己投影と叩かないの？」とか思ってしまう
114:投影
09/10/04 09:44:44 bBlTSto40
自己投影がどうのというよりも
○×という萌えと×□という萌えに違いがあるという比較に
疑問を持つ人が多いんじゃないだろうか
たぶん
○×という自己投影より×□の自己投影の方がキモイとか、
○×という萌えより×□の萌えの方がキモイとか
そういう同列に並べての比較なら、そんなに疑問視されないと思うんだが
○×は萌えだけど×□は萌えじゃない、自己投影だという言い方だから
何か違いがあるのか？という話になるのかと思った
115:投影
09/10/04 10:28:51 a7gvRvgC0
エロは全部読み手も書き手も自己投影しまくってるようにしか見えない
雰囲気エロならまだいいんだけど、がっつりエロシーン書いてたりすると、
読む人これ読んで濡らしてんのかな…キモって思うわ
特に年齢が高めカプの場合、異様に細かくてモロに作者の代理セックスって感じで気色悪い
116:投影
09/10/04 11:41:13 iUg7K5CW0
>>112
差異ちゅーか、ほとんど女性向け二次同人界限定の
嫌いスレに書き込まれるレスの中の自己投影叩きレス、という
極々少数の一部の価値観に随分引きずられてる人が居るんだなあと思うわ
「自己投影」という言葉はそもそも、
ある作品に対してその受け手が感情移入したとき、その自分を自分で客観的に見て
「自分は自己投影してるんだな」と意識する、
あるいは、作品を作った作り手がその作品を客観的に見て
「自分は自己投影してるんだな」と意識する、というふうに、
その字面の通り「投影している自己」本人にしか認識し得ない現象で
本人が本人を表現するときに使われる言葉でしかないのに
それを勝手に拡大解釈で定義して無理矢理他人に対して使おうとするから
どんな理論を組み立てても破綻するし、議論をしてても袋小路に陥るわけでね
議論のための議論を楽しんでることは別にいいと思うけど
「拡大解釈」なんてのも基本的に全部個人の価値観だけで構築されるもんだから
価値観が同じ者同士でないと解釈が一致することも無いだろうし
その辺りを理解しておかないと、話しててもどんどんおかしな方向へ流れていく罠
117:投影
09/10/04 12:07:17 hYsAK3KF0
自己投影を何と定義するかで大分議論が違ってくるとは思う
だから>>22あたりの『自分の定義する自己投影はこれ』と
最初に述べるかなにかしないと噛み合ってないんだよ
前スレも、前々スレも結局そういう話になった
「自己投影は2次創作なら誰でもおこりうる」という自己投影と
「萌えじゃなくて自己投影だろ」で使われる自己投影は意味が違う
そりゃ自分設定が入るから、自分の投影が入らない創作は無いだろうが
それがすなわち、自分とキャラを脳内で入れ替わらせてる、ことにはならないだろ
118:投影
09/10/04 12:08:23 hYsAK3KF0
>>116
もともと同人板で共通認識されてる「自己投影」の意味が本来の意味ではなく
嫌いスレの一部の叩き文句の意味として取られてるせいだと思う
119:投影
09/10/04 20:13:47 3YPT++Gi0
674 名前：絡み[sage] 投稿日：2009/10/04(日) 14:23:11 ID:qVQpASpBO
自己投影115
1スレにつき必ず何回かはこの手合いが沸くけど、
あそこは自分が思うところのキモい自己投影を
叩くスレじゃないんだが。
むしろ濡らして云々とかのくだりあたり、
115の表現のほうがなんぼか気持ち悪い。
120:投影
09/10/07 18:13:36 E2BAKK4e0
２次創作が原作と混同しはじめると、キャラとシンクロ＝投影に見える
自分が考えてる事を妄想と判断できてないって気がする
121:投影
09/10/08 23:57:33 46Tr72Ih0
嫁西都ってどういう扱いになるの？
122:投影
09/10/09 20:21:48 uClBlA8t0
キャラと自分の新婚生活を妄想している人たち
投影と違うのは、「自分」だと意識してる点
投影って言われる場合、ほとんどの人は意識してないと思う
だからこそ無意識下の話ならなんだって投影と言えるからややこしくなってる
123:投影
09/10/11 22:57:58 uJ5elMDVO
叩きで多いのは自己投影というより
モテ願望をキャラに投影って事だよね
124:投影
09/10/11 23:10:02 dFkcmiFY0
>>123
とは限らない
単一でも言われるよ
攻め→→受けの矢印が凄い場合は言い易い
銅鑼食え9の師匠×女主人公とか
125:投影
09/10/11 23:52:27 dHtL57ql0
ノマだと、喧嘩っプル系でも言われたりするよね
自ジャンルのノマは大抵言われてる
女の子好きなんじゃなくて、男が好きで自己投影してるだけだろって
126:投影尾
09/10/12 00:16:05 85ffWmGy0
理想の幸せの形を書いてる気がするな
Ａちゅーキャラが大好きなんだけど
自分じゃ幸せにできないから自分の理想に近いＢを
使って物語を作って言ってるみたいな。
だから自分の話じゃアンハッピーエンドが絶対許せないもの。
127:投影
09/10/12 09:31:50 pQ3cbPcN0
自分の理想かどうかはわからないけど、
「自分に分かる範囲の幸せ」を彼らにあげたい、みたいなものはあるかもしれない
キャラとしてAがこうされたら喜ぶだろう、というよりも
女性の感情として恋愛なら受けはこうされたら喜ぶ、ってものはあるかもなあ
クリスマスイブや年末年始などの季節ネタを書いてるとそう思う
自カプの二人は絶対イベントなんて一緒に祝うようなキャラじゃないんだけど
わかってても、一緒に出かけさせてしまったりするし
それを投影と言われたら投影かもしれないけど
「自分がキャラと恋愛したい」というよりは
「自分が好きなパターンをキャラ使ってやってる」といわれた方がしっくりくるかなあ
128:投影
09/10/12 10:13:54 Xo48TK1l0
>>127
それも願望の投影だとは思うが
自分が出来ないからキャラを使って～とはまた別の話って気がする
自分が同じ事をして幸せだったからキャラにも～って人もいるだろうし
好きキャラを総モテにする場合も、
自分の代理でやってる場合と
「こうされたら普通嬉しいだろう」と思ってさせる場合と
キャラが好きで、いろんなキャラ使って可愛がりたいという場合と
絡むキャラが多いので、IFの世界をキャラそれぞれで見てみたいという場合と
いろんなパターンがあると思うんだよね
原作で仲良しじゃないのに同人で攻め→→受けにする場合も（喧嘩っぷるなど）
攻め好きで自分を受けに投影してるパターンもあるだろうが
「こうされたら受けも嬉しいだろう」と思ってさせる場合と
攻めを使って受けを可愛がる場合と、いろいろあると思う
129:投影
09/10/14 05:24:42 3fruXBS+O
見る度に？と思うのが
攻めマンセーで受け空気→こういうタイプは邪魔にならない受けに自己投影してる、
受けマンセーで攻め描写が酷い→こういうタイプはスペック高い受けに自己投影してる
受けマンセーで攻めもマンセー→スペック高い受けに自己投影してスペック高い攻めから攻められたい
この三つって矛盾してると思うんだが
受けがフツメンで目立たなくても投影、スペック高くても投影って
じゃあ投影じゃないのは何なんだ？と単純に不思議だ
キャラらしければ言われ無いとこういう場になると主張する人いるけど、
実際は元のキャラが普通設定だったりハイスペックだと言われてると思う
逆にＤＱＮ的な人だとどんだけ改変激しくても言われないｲﾏｹﾞ
130:投影
09/10/14 23:54:09 fr1TlGOF0
同人板では「自己投影」の細かい違いや矛盾は関係ないよね
ほとんど嫌いなカプ厨への蔑みの言葉だし
131:投影
09/10/15 00:39:16 Cqa/58gc0
>>129
その3つを一つ一つ違う人が言ってるのか、3つ全部同じ人が言ってるのかわからないけど
どちらの場合にしてもまったく矛盾しないよ
同人板における「自己投影」認定は、個人の価値観による判断基準に基づくから
一つ一つ違う人が言ってるのなら、個人の価値観が一致しないのは普通だから当たり前だし
その場合「投影じゃないのは何なのか」といえば、それも当然それぞれの価値観で判断される
順番に言えば「攻めマンセーで受け空気、以外の作品」
「受けマンセーで攻め描写が酷い、以外の作品」
「受けマンセーで攻めもマンセー、以外の作品」かな
全部同じ人が言ってるのなら、たとえばその人はその個人の価値観によって
「自分の気に食わない作品は全部自己投影認定する」という判断基準を持ってるわけだ
だから「投影じゃないのは何なのか」といえば、「自分が気に食わなくない作品」だろうね
まあ「同人板の自己投影認定は、個人の価値観による判断基準に基づくもので
そこに客観的な根拠は存在しない」と思っておけば大体わかると思う
客観的な根拠が存在する場合としては、作品の書き手本人が
「この作品は自分のこうこうこういう状況を投影しています」と明言したときだけど
その場合は「自己投影」という言葉を「本人が本人の状態を表現する」という
本来の定義で使っているから、個人の価値観云々は関係ない話
132:投影
09/10/15 02:37:24 8P3/aUJf0
書き手が作品に投影するのは、当然のことであって
何もないところから創作物なんて生まれない
同人だろうが、商業だろうが、読み手がどうのこうの言う筋合ない
133:投影
09/10/15 19:29:06 3GGKmhhA0
>>131
しかし、同人板みていると「客観的な根拠」なるものが存在し
それに反してるから叩かれるんだよ、みたいなパターンが多くないか？
自分も思った事があるんだよね
おいおい、じゃあ自己投影じゃないのって何なんだよｗみたいな感じ
メアリー・スー判定サイトが出来た当初も似たような事思った
叩いてる人が、単に自分にこう見えるとか、自分が嫌い、とかではなく
●●されるんだから叩かれる、とか●●してないの丸わかり、という叩き方をするのと
何故か、吐き捨てスレと言いながらも、嫌い系のスレで言われる事を
ある程度信じてる人口がいるから、こういう感覚になるというか
前にも誰かが言っていたけど、
自己投影認定って、××なら自己投影ではない、という逆の説明が無いから
物事の側面だけに光を当てるようで気持ち悪い部分もあると思う
134:投影
09/10/15 22:09:12 RQGjN36eO
最近はそうでなくね？
吐き捨て系以外だと結構真面目に反論がある
135:投影
09/10/17 02:26:53 h7kREbjJ0
よく見かける、原作とキャラが違いすぎるから投影してるとか
モテてるから投影してるというのは違うんじゃないだろうか
同人での設定って、どのジャンルも大抵は原作にそう変換し易いものがあるというか
こういう設定、関係ならこうなり易いよな、というテンプレみたいなのがあると思う
同人でツンデレになってるキャラは、原作で口が悪かったりクールだったりするし
総受けになるキャラは、それなりに他のキャラと接点が多くて穏やかだったりする事が多い
投影自体はやってる人がいるんだろうけど
それをキャラ、カプのタイプで言われるのは凄く違和感あるかな
136:投影
09/10/17 11:24:36 +yLw9ihh0
>>133
その「客観的な根拠」は「客観的な根拠に見せかけた『自分たちルール』」だよ
女子中学生が仲良しグループ内で勝手に作るようなやつ
で、そのルールについてこない奴をハブったり見下したりして優越感に浸る、それと同じ
そして日本人は空気に流されやすい人種だから、そういう声の大きい連中の言い草に
おとなしく従ってしまう、だから同人板全体がその空気に支配される
でもそうして空気に支配された板に居ても、自分自身の価値観を確立しておくとともに
世間一般の常識を押さえていれば、それに流されることを防ぐことができる
たとえば>>132みたいな人は「自己投影ｷﾓｲ」と言われたって「はぁ？」で終わるだろうからね
それとメアリー・スー判定なんてのは本当は他人の作品の判定に使うんじゃなく
自分の作品に適用して、独りよがりになっていないか、二次創作ファンに楽しんでもらえる作品か
確認に使って、自分の創作力向上をはかるためのもんだろう
他人の作品を判定するにしても、たとえば裁判みたいに複数の専門家や色々な立場の人たちが
時間をかけて議論や審査を重ねたうえでなら「客観的な根拠」になり得るかもしれないが
まずそんなことしないだろ
137:投影
09/10/17 19:36:07 NM0VyagBO
メアリ判定サイトってキャラが銀髪、とかも入っていて
あそこ自体怪しくないか？
138:投影
09/10/17 20:07:33 Bc0SXHmK0
>>137
大本のテストを作ったのが外人さんだからね。
日本では当たり前のことが加算されたりする。
139:投影
09/10/18 03:25:40 W6uLqNKe0
私は百合創作をやってる、女の両性愛者なので
「自己投影ｐｇｒ」されると、立つ瀬がないｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)l50
↑のスレでも言われているけど、
辞書において、投影とは「ある物事を他に反映させて現し出す」こと。
そして、どの辺までが自己扱いなのかは個人差があって、願望・自身の性格・
理想・コンプレックス・思考・性癖・趣味・嗜好など様々。
また、反映させる度合いも、製作側の都合によってまちまちである。
登場人物が薄っぺらいとか、設定が曖昧だとかで、受け手が「共感・
感情移入できない、楽しめない」と非難するのは当然だと思う。
だからこそ、製作者達は血の通ったキャラや説得力のある設定、訴えたい
テーマなどに、さまざまな自己を反映させて、作品を創っていくのに
それを「自己投影ｐｇｒ」と言われてしまうと、なんだかなーと思う。
なに当たり前のこと言ってるんだろうって。
投影はキャラだけにされてるわけじゃないんだけどなって。
で、>>132の主張に繋がるわけなのです。
散々言われているけど、（特にキャラに対しての）受け手の萎えや嫌悪を
製作側の自己投影にすりかえて、叩いてるだけじゃないのかな。
あと、>>22の④（キャラ＝製作者自身）なんかは、自己投影というより、
同一視・同一化のような気がするんだけど。
140:投影
09/10/18 08:39:21 F9Zc9gtI0
同人板で叩く理由として使われる「投影」は
たぶん、自己同一視と言い換えた方がいいような気がする
結局、キャラ＝自分としてみていてｷﾓｲという言い方になってるよね
キャラメイキングやストーリー作成に自分の経験や嗜好や願望やその他もろもろを投影して反映させるのは
キャラを自分の代わりにしているというのとはちょっと違うと思う
だから、叩きの意味での自己投影を自己投影とするなら
>>22の①②③などは別の言い方をした方が分かりやすいんじゃないって意見は前に出ていた
141:投影
09/10/20 06:15:35 OSPqH9FeO
エロは苦手だな
原作キャラと一番剥離しやすい部分だから
作者の好みが（投影が）モロに反映してると思う
142:投影
09/10/20 22:47:20 o/mhJyrb0
>>141
前にも同じようなこと言ってた人がいたけどエロっていう
シチュの１つがどのカプだろうが自己投影を感じて嫌だと言うなら
見るなとしか言えんよ
143:投影
09/10/21 01:15:37 ysL40OD20
>>142
投影に見えやすい部分って事じゃないの
144:投影
09/10/21 20:39:26 Dg0Y0mvm0
あくまでも自分の場合だけど、自分にとってエロ作品は一番自分が投影されにくい分野だな
言われてる通り、原作と最もかけ離れてしまう分野であるがゆえに、
原作のキャラとは切り離して扱えるところがあるから感情移入が薄まるし
エロで読み手を萌えさせる、という目的のために色々な萌えパターンを組み合わせて作るから
どっちかといえばロジカルな作業になってるわ
逆に原作沿いのシリアスのほうが割と情緒的になってしまう
原作に感情移入したものを、自分はこう解釈しました、と表明する感覚で作るからかなぁ
145:投影
09/10/21 21:08:07 FTPLx/ta0
エロが投影に見えるというのは、一番男女恋愛に近い描写をされるシーンだからだと思う
自分もあまり好きじゃないから、なんかその気持ちはわかるかも
「こんなのキャラじゃない！」と思ってしまう場合が多い
キャラじゃない＝投影という訳でもないんだけど
「こんなのキャラじゃない→作者の投影だろ」と思いがちな人は
作者の投影だろって思うんじゃないかな
あと、男性向けのエロが完全に抜き用で作られているから
エロ嫌いな人からは、女性向きエロも似たようなものだと取られてるかもしれないね
146:投影
09/10/21 21:51:16 ysL40OD20
こんなのキャラじゃない、というか
「自分の考えるキャラじゃない」の意味だよな
原作のキャラじゃないを言うなら恋愛入ってたら全部アウトだと思うし
147:投影
09/10/21 23:23:29 u3kawXmm0
「こんなの○○たんじゃない！」→作者に都合良く改変されてる！自己投影！
こんなん言い出したら二次創作全部アウトだよね
恋愛、エロどころかギャグですらダメなんじゃないの
148:投影
09/10/22 06:17:25 h6PAkFHQO
なんか最近はキャラ改変=自己投影って安易に使いすぎ
キャラ改変とはまた別だよな
149:投影
09/10/23 22:12:46 Kv2gGWHa0
まあその改変部分に書き手の嗜好は投影されてるだろうから
自己投影と言いたくなる気持ちはわかるけど、そこは言葉を正確に使って
「このキャラ改変の仕方は嫌い」と言うべきだねえ
「自己投影」って全然悪い意味の言葉じゃないのに
女性向け二次のせいか同人板のせいか、随分悪いイメージついちゃったよ
言葉はもっと正しく大事に使って欲しいものだ
同人板はなんでもない言葉をとにかく悪い方向へ駆使して
イメージダウンさせてしまうのが得意だから困る
150:投影
09/10/23 23:42:57 0+XFH6ua0
同人板の嫌い系なんて自分の嫌いなものが如何に酷いかをプレゼンする場だもんね
それを嫌う（見てしまった）自分が悪いのではなくそんな酷いものを書いた奴が悪い
みたいな書き方ばっかだもん
その中で自己投影という言葉が相手を卑下する言葉として使われてるから
段々「自己投影＝悪いこと。恥ずかしいこと。」のイメージが植え付けられてくるんだよね
151:投影
09/10/24 00:08:32 1ToqYifa0
本来の意味の自分の投影なら
創作物を作る時点で、皆してるんじゃないかなあ
ただ、投影＝自分そのものではないわな
自分から生み出された一部であることには変わりないが
152:投影
09/10/24 07:13:16 SJUScryN0
喋らない主人公のように性格を作るというのが、自分だろｗと叩きネタにやり易いのはわかるんだが
設定だけ出てるのにストーリーの無い簿か炉や
擬人化なんかはそうやって叩かれないんだろうか
なんか「こうやって叩く」という見本を誰も出していないだけで
自分設定満載自己投影乙、を誰かが言い出したら蔓延しそうな気がするんだけど
153:投影
09/10/24 09:26:11 lPVKImpB0
>>152
確かにそれは謎だよね
簿か炉のカプ（厨）叩きはあるけど自己投影という叩き方は見ないね
しいていうならマスター絡みのカプで聞いたことがあるような？
ただ簿か炉は１人を自己投影と叩くと全キャラに言えるじゃん！って言われそうだしね
自分に跳ね返るような悪口は言わないようにしてるのかもしれないな
こういっちゃなんだけどゲーム系は新作が出る度、同じ層が次へ移動して
同じように叩いてるのかな？と思う気もする
携帯獣金剛真珠→竜探求９→携帯獣金銀リメイクの女主人公カプへの
叩き方って全く同じこと言ってるようにしか聞こえないしね
次は仮面３リメイクの番と言われてるがこれも標的にされそうだよ
154:投影
09/10/24 14:00:15 9FuC5q8Q0
擬人化の自己投影叩きは見たことあるよ、擬人化叩きスレかなんかで
ただ擬人化は「投影叩き」よりも「改変叩き」のほうが主流だから
カプものの投影叩きよりは目立ちにくいんだよね
カプにされてるだけならキャラの外見がまったく変わることは少ないけど
擬人化は見た目っから違うから、その改変部分のほうに先に目が行くんだと思う
155:投影
09/10/24 19:09:56 7Ks3JWIMO
投影叩きは、捏造言えない場合にされやすいと言ってる人いたな
公式カプとか
156:投影
09/10/25 20:12:54 xK0nQ4P30
>>155
でも「原作と違う→自己投影だ」と言う人もいるから
投影扱いされやすさにはいくつもパターンがあるだろうね
また公式の場合は、まず人目につきやすいから叩く人も多い
というのもあるんじゃないだろうか
157:投影
09/10/25 21:23:21 rluy91YAO
捏造カプが逆に言われないなと思った事がある
言われやすいパターンを言うなら決まってるよ
受けの元キャラが主人公、女性、日本人、常識人、黒髪、あたり
同人での性格改変がどんだけ乙女でも
ＤＱＮキャラだとまず言われないんじゃないかな
改変具合というより、もともとのキャラの設定によるって感じ
158:投影
09/10/25 22:32:57 YxvKSY4+0
不思議なのは無個性主人公を「○○みたいなキャラにすんな！自己投影乙！」
って言う人がいるけど無個性なんだからどんな性格に味付けしようと勝手な上に
何でそれが自己投影って括りになるんだろ？
単に自分の望む性格じゃないから嫌いだとしても元が白紙な以上キャラ改変ってわけでもないしね
話に都合良い性格の主人公＝作者の願望を乗せてる＝自己投影ってことなのかな？
こうなると自己投影じゃない主人公なんて世の中１人もいないんじゃないかって気もするけどなー
159:投影
09/10/25 22:43:08 vx/WZrTi0
>>158
自己投影が原作からの遊離関係ないじゃんって言われるのがその辺だと思う
本当に「原作からどれだけ離れてるか」で自己投影度が上がるなら
それはそれなりに筋が通ってるんだけど
160:投影
09/10/26 00:31:40 VTypdLuN0
>>158
その場合も、言葉を正しく使って「この作者の願望の乗せ方が嫌い」と言うべきなわけだ
ただの嗜好の違いによる好き嫌いでしかないものを、投影してるかしてないかという主観基準で、
しかも自己投影という言葉の本来の意味を考えずに使うから、筋なんか通るわけないわな
161:投影
09/10/26 06:40:35 S4Apj6m40
同人板で使われる自己投影って
自己投影じゃなくて自己同一なんじゃないだろうか
キャラに自分の嗜好を投影するのがキモイというんじゃなくて
（原作通りだろうが、改変されてようが）その立場のキャラ＝自分として見ているんだろｷﾓｲ
という意味になると思う
162:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
09/10/26 21:55:38 VOEF1BS/0
>>642
奴らは自分の基準でｦﾁしてるんだよ
香水程度がスイーツ（笑）に思えてしまうほど
その手のものに縁遠い生活を送ってるってことだ、ｦﾁｬたちが。
以前自分が日記に「フランス料理の店でランチしたら甘いワインをサービスしてもらった」
「あのサービスで二人で4000円なんて安い」
と書いたら、さっそくセレブ自慢だと叩かれたよ。たかが4000円で。
叩かれる前に読者から「それって貴腐ワインじゃないですか」とコメント貰った。
同じ記事読んでも、この反応の差はなんだwwwと思った。
自分でも嫌な考え方だと分かってるが、
それ以来ｦﾁｬは4000円も払えない、貴腐ワインも知らない貧乏人の遠吠えだと思うようになり、
あまり腹も立たなくなった。
163:投影
09/10/26 22:06:01 cwGgV+ea0
「自己投影」を「自己同一視」に言い換えても、筋が通らないということは変わらんけどね
書き手が自作について「自己同一視して書きました」と明言してるとして
でもそれがその人の嗜好なわけだし、個人の趣味として楽しんでるんだから
それは叩かれるべきことではないし
同一視してるともなんとも言ってないなら、それは本人にしかわからないことで
他人が勝手に主観基準で判定して「同一視してるからキモイ！」なんて叩くのはおかしいしね
164:投影
09/10/26 22:19:53 S4Apj6m40
>>163
叩くのがおかしいとかおかしくないという事じゃなくて、
「投影」と「同一視」は別ものじゃね？という事を言いたいんだけど
投影って、自分の考えが創作に反映される事だけど
そもそも「自分が考えない」創作というものは存在しないわけで
（神が降りてきてくれて自動で手が動く、という人を除く）
創作するなら必ず投影は入るもの
でも、自己同一視はそうじゃない
本を読んで感情移入して、主人公と一緒に泣いたとしても
主人公じゃなくて自分が実際に体験してると感じてる人は凄い少数派だろう
どれだけ感情移入しても、自分は主人公じゃないわけで
いいとか悪いというんじゃなくて、性質ちがわね？って事
165:投影
09/10/26 22:31:56 Gx5r5rou0
正直自分は自己投影も自己同一視も同じようなもんだと思う
自己投影を自分の考えが創作に反映されることって捉え方もあるし
キャラ＝自分っていう意味にも捉えることも出来ると思う
166:投影
09/10/26 23:09:00 qXxq7js90
それって、言葉が持つ意味の違いなだけで
それが差してる意味自体は違いがあるって事にならない？
>自己投影を自分の考えが創作に反映されることって捉え方もあるし
>キャラ＝自分っていう意味にも捉えることも出来ると思う
まさに、前者を『自己投影』と名づけて、後者を『自己同一視』と名づけるか
前スレでも言われてたとおり、前者を『嗜好投影』、後者を『自己投影』と名づけるかの違い
だから、一番初めのスレから、言い方を分けた方がいいんじゃないのと言われてた
人によって「自己投影」の差す意味が違うから
167:投影
09/10/26 23:11:49 S4Apj6m40
てか>>22の例をとっても8通りあるわけで
これを全て自己投影と括るから話がややこしくなるんだろうと思う
その括りなら、そりゃ「皆が自己投影をしている」んだろうが
④Ｂのように、「意識的に自分をキャラとして書いてる」わけでは無いだろう
ちなみに自分はそういう人はいるだろうけど、かなり少数派だと思ってる
168:投影
09/10/27 20:33:28 wrmytu2H0
どうして自己投影と自己同一視を分けたがるのかわからない
自己同一視は自己投影という大きな枠の中に含まれる要素だろ
ちなみに>>22の分類はスレを進めるうえでの便宜上の分類であって
本来はこんなふうに分類できるようなものじゃないよ「自己投影」ってのは
創作に関わる人たちの中にはこんな分類に納得しない人もおそらく多いしね
ということを踏まえたうえで、自己同一視を唱えたい人は要するに
「作り手自身と、作品中の主人公あるいは他の登場キャラが、徹頭徹尾完全に一体化」
「作り手自身がキャラの姿形で作品中に登場し、その仮想世界で自身の意志を持って行動」
というような状態の創作物のことを言いたいんだと思うが
それも大きな「自己投影」の枠に含まれるものだし、それを無理矢理切り分けて
これは異質のものだとすることに何か意味があるのか、その辺がはっきりしない
とりあえずそういう一体化状態の創作物を勝手に「自己同一視」と名付けるんだったら
それは「「自己投影」と「自己同一視」」というような並列で語られるべき話じゃないな
次元が変わっちゃうからね
「自己同一視」は創作物の「形式」の話だし、「自己投影」は心理の話だから
土俵が違う
169:流行
09/10/27 20:57:46 x+dlR9Uy0
>>168
単純に、創作に自分の嗜好や好みが入る自己投影は
自分＝キャラとしているのとは別って意味じゃないの？
自分も創作するけど、自分で動かすからといってそれは自分自身なんて思ってないわな
たとえ創作オリジナルキャラでも、自分を入れてるわけじゃない
何でそこまで一緒にしたがるのかはわからん
170:167
09/10/27 21:07:32 arDIPQIe0
>>168
>自己同一視は自己投影という大きな枠の中に含まれる要素だろ
それは>>168が定義する『自己投影』がそういう意味だからであって
その定義がひとそれぞれだから話がかみ合わないと
さんざん今までも言われてると思うんだけど
名前の呼び方なんて別に何だっていいんだけど
とりあえず「皆自己投影をしている」という意味の「自己投影」が
「皆自分がキャラだと意識して、かっこいい攻めと”自分が”愛し合ってると想像しながら創作をしている」
という意味だと言われたら、そりゃ別だろって思うんだが
171:投影
09/10/28 00:44:08 2Br2Wxey0
自己投影とか思いつかない人もいるし
自己投影？は？皆してるんじゃね？の人もいるだろうけど
両者の違いって、投影が何を指すかの認識の違いなだけな気がする
172:投影
09/10/29 15:18:07 9cd6UJpL0
定義がまちまちだから、なんともいえないよね、といいつつも
同じ「投影＝対象物に何かを反映させること」ではあるけれど
自己投影は、対象物を客観的に見ているのに対し、
自己同一性・同一視は、対象そのものになりきっている（主観的）
だから、両者は別物だと解釈している
どうも自己投影叩きをしている人達の話を聞いていると
自分に不都合な展開、キャラ改変を叩いているようにしか思えない
なんか素人がやってる一次や二次の創作を勘違いしてないか？
書き手は、お前の萌え製造機じゃないんだぞと言いたくなってくる
173:自己投影
09/11/03 20:17:44 MTl0U/VnO
同人板でよく言われる自己投影ってのは
自分がされたい事をキャラに投影してる(実際している､いないは置いといて)ってやつだと思う
総受けや乙女化なんかは自己投影だと叩かれやすいようだし
174:投影
09/11/03 22:52:17 GKkUEVSC0
>>173
キャラに自分のされたい事をさせている、というよりも
キャラ＝自分で攻め×自分にしたいんですね、って感じじゃない？
キャラ付けや、ストーリー作成について「自分がされたら嬉しい事をキャラにしてあげる」
というのは全然悪口でも何でもないような
175:168
09/11/04 00:36:15 lqdClkUk0
なるほど
自分は前スレからの流れで、このスレでは「自己投影」という言葉を言葉本来の意味で
使うことになったと思い込んでたけど、「同人板で叩き文句になってる『自己投影』」のことも
まだ「自己投影」と呼ぶことになってるわけね
とりあえずこの点だけでも
「言葉本来の意味での『自己投影』」と「同人板で叩き文句になってる『自己投影』」で
使い分けしないか？ややこしいし
で、自分が言ってる「言葉本来の意味での『自己投影』」は「やり方」に関係なく
ただ「自己が投影されること」なので、「自分＝キャラ」でも「自分がキャラだと意識して」でも
客観的でも主観的でも全部自己投影の枠に入るんだよね
だからどうして分けたがるのか、分けることによって何があるのかわからなかった
で、分けようとしている人は「同人板で叩き文句になってる『自己投影』」を
「自己同一視」という言葉で表現したいからだったってことね
でも>>172ということであれば、「同一視」よりも「同一化」のほうがわかりやすいと思った
「視」という字が、何かを客観的に見ているイメージが湧いてしまうし
とは言え、「自己同一視」にしろ「自己同一化」にしろ、既存の言葉に
勝手な解釈を加えて都合よく使うのは個人的に反対したいな
「自己投影」同様「自己同一視」にもまた悪いイメージついたらたまらんし
「自分＝キャラ」とかわかりやすい言葉でいいんじゃないの
まあそれも創作の形式として全然悪いことじゃないんだけどさ
176:投影
09/11/04 19:45:22 VLcybCgO0
「（既存キャラの）メアリー改変」とかでいいんじゃないか？
177:投影
09/11/04 19:56:43 oFCAHqv+0
>>176
メアリーと自己投影は意味が違う
178:投影
09/11/04 20:06:28 oFCAHqv+0
>>175
その使い分けは、嗜好投影と自己投影にしようとか
今までもいろんな案があったんだけど
結局言葉そのものが差す意味によっても違うから
>>22みたいな分類が出来たような気がする
「自分＝キャラ」で描くものが悪いわけじゃないし
それを嫌いな人がいるのも人それぞれだとは思うんだけど、
同人板だと、やたらと「こういう萌え方をする人は自分＝キャラに違いない」
という『本人がやってないと言ってても自分にはわかる！』と言う主張が多いんだよね
結局いつも問題になるのは
「自分の萌え方は自分＝キャラではないが、他人のそれは自分＝キャラだ」と
いえる根拠ってあるのか？単なる自分の好みじゃないの？って話なんだと思う
179:投影
09/11/10 02:32:50 4ZFBIjMv0
age
180:夢嫌
09/11/10 12:13:51 NyzcMHkjO
18禁夢に自分の名前入れて読んでﾊｧﾊｧする奴はもれなく自己投影だと思う。
それを書く奴も然り。
181:投影
09/11/10 18:02:09 5TUTEvJfO
>>178
＞ 同人板だと、やたらと「こういう萌え方をする人は自分＝キャラに違いない」
＞ という『本人がやってないと言ってても自分にはわかる！』と言う主張が多いんだよね
本人がやってないと言ってるの？
自分は色んな同人作品や日記を見ながら、これは自己投影だなと分かるよ
まれに、管理人本人が自分がキャラになっちゃいます(笑)キャラに自分が乗り移ってます、○○＝自分、
と言ってるサイトにも出会うし
＞ 結局いつも問題になるのは
＞ 「自分の萌え方は自分＝キャラではないが、他人のそれは自分＝キャラだ」と
＞ いえる根拠ってあるのか？単なる自分の好みじゃないの？って話なんだと思う
根拠はあるよ。はっきり分かるものは分かる
むしろ作品なり日記なりを見て、その人の作品傾向が自己投影なのか否か分からない人っていうのは、
批評的観点からものを見る目がないだけだと思う
ちょっと考えて判断力を回転させれば分かる
作品、後書きがあれば後書き、日記の萌え語り、これらを見ればその作家のスタイルは分かる場合はままある
どういう方向にどの程度、どんな自己投影をしてるかって
182:投影
09/11/10 18:05:30 US5BEPnl0
こわいなあ
183:投影
09/11/10 19:38:59 snxgjInh0
>>181
ここ、「自分が自己投影やってます」という人に対しては別に問題ないんだよ
それは自分が言ってるからやってるんだろう。
そうじゃなくて、自己投影やってるとか誰も言ってないのに
こういう萌え方するなら自己投影、という認定をしてるから
それって「こういう萌え方」というのが、単に叩いてる人の好みに会わないんじゃないの？
そもそも、Aという萌え方は自己投影だがBという萌え方が自己投影じゃない、
という根拠をきちんと>>181みたいに「説明しなくてもフィーリングでアタシにはわかる！」じゃなくて
根拠を述べて説明できる人いんのって事
結局、「根拠を文章では述べられないけどフィーリングでわかる！」という>>181みたいな意見しか出なくなったから
単純に自分の好みじゃね？が主流になったんだよ
最初のスレは、そりゃあもう長文でああでもないこうでもない意見が凄かった
184:投影
09/11/10 19:48:42 +yx9sq2R0
>>181
自分が自己投影という状態を知っている（経験済み）だから
他人が同じ行動を取った時にこれは自己投影だと思ってしまうという分析もあるよ
自己投影なんて考えもつかない人は
他人に対してもあんまり考え付かないだろうね
185:ゆめ
09/11/10 19:57:38 I4xwVTo0O
書いてるけど自分の書いたものに自己投影出来ない私はなんなんだ。
186:投影
09/11/10 19:59:56 snxgjInh0
夢って、主人公＝自分にして読む人ばっかりなの？
庭球のときにノマもホモもいろんな西都がドリゲでオリジナル主人公使って話書いてた事があったけど
なんか普通にオリジナルキャラとキャラの話になってる人も多かった
187:投影
09/11/10 21:57:07 FiTCDVsL0
同人板でこれだけ「自己投影」という言葉が、勘違い解釈・誤用されてるのは
なんでだろうなと不思議だったんだけど
思えば、「自己投影」という言葉は日常的にそう使われるものじゃないし
普段使わない・耳慣れない言葉って、その意味や使い方をよくわかってない人が多いだろうし
そういう状況で同人板へ来て、「『自己投影』は『キャラ＝自分』のこと」「自己投影ｷﾓｲ」という
使われ方が横行してるのを見てしまって、それがそのまま刷り込まれちゃうせいで
そうなるんだろうなと思った
「自己投影」はただの「自己の投影」であるという原点を、
もっとたくさんの同人板住人が押さえてくれるといいんだけどね
最近たまたまわかりやすい例をあげてる記事を見つけたから貼っておくよ
・プレジデントロイター
URLﾘﾝｸ(president.jp.reuters.com)
＞どんな局面で書く文章であれ、それが自己表現であることには変わりありません。
＞それゆえ、書いたものには知識や教養、思考の深さから人間性にいたるまで、
＞すべてが表れてしまう。
・ニューズウィーク
URLﾘﾝｸ(newsweekjapan.jp)
＞（２）身にまとって移動する手段でありデザインに自己イメージを投影しやすい、
＞（３）加速感や高速性能などのパフォーマンスがこれまた自己イメージの投影や
＞全能感を刺激する
要するに「自己」の範疇にあるものすべて（すなわち自身の経験や嗜好など、種類は問わず）が、
何かに反映されている・反映させている状態であればそれは自己の投影であり、
「自己投影」なんだよね
188:投影
09/11/10 22:06:19 FiTCDVsL0
その原点を押さえて考えると、>>183-184のレスは「自己投影」を
「キャラ＝自分」に置き換えないとさっぱり意味が通じない
そして>>181の言う「自己投影」は「原点の自己投影」なのか「キャラ＝自分」なのかわからない
「原点の自己投影」なんだったら意味は通じるけど、>>178へのレスとしてはズレてると思う
189:カオス
09/11/10 22:42:29 2ijNmJDG0
>>181がキャラ＝自分を自己投影と言ってるから（同人板で使われる自己投影の方）
>>184も>>183もそれを踏まえて言ってるんだろうね
なんか言葉の定義そのものはそんなに問題じゃないと思うんだよなあ
定義が何というよりも、皆が同じ意味を指していれば通じるわけだし
本来の定義がこうだからレスが間違ってるというよりも、
他人の創作をキャラ＝自分と認定できるだけの材料って出せる事ができるのか？
という話ではないだろうか
ぶっちゃけ「お前のは萌えじゃない、自己投影だ」と言われても
「自己投影じゃない、萌えだ」と言われても
そもそも、「萌える」という状態が具体的にどうなるかを
説明できる人がいなくね？
理想の二人を脳内で恋愛させる→神経が脳を伝って自分も恋愛した気分になる→気持ち良い、とか
専門家がそんな感じの神経回路を分析してくれるならともかく
190:投影
09/11/10 22:42:49 2ijNmJDG0
名前欄すまん
191:投影
09/11/11 19:35:59 pZdCOzwF0
同人の2次創作の萌えって
脳内でキャラを動かして恋愛させる事なんだから
自分が擬似恋愛を体験してる事になるんじゃないだろうか
第三者の目で見ると言っても、神経回路は一度自分の体験として受け取ってるから感情が生まれるとか
以前脳科学かなにかで読んだ覚えが…
192:投影
09/11/11 23:51:49 g6vKnOrh0
>>191
そうなると二次は全て自己投影となり、同人板での自己投影乙ｗみたいな叩きは
わざわざ論うようなもんじゃないってことになるよね
同人板見てるとあいつのは自己投影！（自分は違う！）みたいな主張に感じる
181みたいに自分は自己投影か否か分かる！分からない奴はおかしい！みたいな人もいるしね
こういう人は自分は普段から自己投影しまくってるから同族の匂いを嗅ぎ分けてるのかな
193:投影
09/11/12 23:16:28 3YQ8a/At0
実際に自己投影している、していないというよりも
自分は自己投影じゃないがアイツは自己投影という
その切り分けに疑問を感じてる人が多いんじゃないだろうか…
2次創作そのものを自己投影と定義されるならそれでもいいし
自己投影じゃなくて他のものだと定義されるのも別にいいんだけど
その中で、切り分けをする人がいるから、切り分けって何を根拠にやってるんだって事ではないかと
194:投影
09/11/13 19:02:41 TyUIoxxb0
>>189
ここで挙げられてるのは「定義」というより、「自分にとって都合のいい解釈はこうです」に見える
個人的解釈を説明も曖昧なままで使うから、意味を共有できなくて混乱が絶えない
だからこの際、言葉本来の意味のみのシンプルな使い方に戻ろうということじゃないの
それに「自己投影」という言葉をいい加減正しい意味で使っていくようにしないと
いつまで経っても誤用する人が減らなくて、自己投影叩き問題が延々続く気がするわ
>>192
> そうなると二次は全て自己投影となり、同人板での自己投影乙ｗみたいな叩きは
> わざわざ論うようなもんじゃないってことになるよね
これは前スレでも言われてたと思ったけどな
創作物はすべて作り手の自己表現であり、即ち自己の投影なんだから
自己投影キモイとか叩いてるほうがおかしい、と
195:投影
09/11/13 19:25:40 gmxwudGO0
>>194
自己投影という言葉をシンプルに使おうというより
同人板で言われてる自己投影を表す言葉を、別に作るか
言い分ければいいだけじゃないの？
なんでそこまで本来の自己投影の意味に拘るかわからん
ほとんどの人は、本来の自己投影がどうというよりも
同人板で言われてる自己投影について語りたいって気がするけど
昔は嗜好投影と自己投影で分けようと言われてたけどね
196:投影
09/11/13 19:34:22 QcJSUpfq0
>>22みたいなフローでいいじゃん
ぶっちゃけここで正しい（笑）意味を広めようとか
それこそスレチって感じだけど
>>194は言葉の意味に拘りすぎて一人だけ浮いてるように思える
「自己投影ｷﾓｲがおかしい」という主張にしても
他の人は受け＝自分と脳内で変換して、架空世界でキャラ×自分のラブラブを想像して悦に入ってるなんて
傍から見ててわかるの？と言う疑問を投げかけてるのに対し
自己投影は自己の表現を差すから、「自己投影ｷﾓｲ」と言う言い方はおかしい、と言ってるわけでしょ？
要は、自己投影じゃなくて「自分＝キャラ」と言い換えるならOKって意味に取れる
197:投影
09/11/13 20:57:39 0oo7Yh6YO
自分でキャラを作る＝自分ではないと思うんだが
198:投影
09/11/13 23:10:24 qvnSnsgW0
>>197
そらそうだ。オリジナル書く人は全部のキャラが自分ということになるw
キャラを自分の代わりとして動かすというと、自分はネトゲがそうだな
会話だってキャラ作らずに、素の自分のまま友達とやるし
ストーリー以前に、完全に仮想世界に自分の分身を入れ込んで楽しむって感じだ
ドラクエやFFなどのゲームの主人公だと
自分が主人公の人生を生きるというよりも、
主人公の人生を見せてもらうって感じ
どんだけ感情移入しても、自分の仮の人生という気がしない
199:投影
09/11/14 10:53:55 ycAl6P8p0
同人板の叩きは、単純に感情移入しやすいキャラを、自分の投影って認定してるだけの印象
本気でキャラと自分が一体化してる人も（書き手、読み手共に）いるだろうとは思うが
それはカプ、キャラ関係なくいると思う
逆に、脇キャラ好きなら投影してないって事は無い
前にも誰か言ってたけど、子供がなりきってごっこ遊びをするのは主人公じゃなくて好きキャラ
5人組のバトルものだと、逆に主人公は人気無い場合もあるよ
子供なんかはキャラと自分を投影して
漫画の中で自分が魔法少女になってステッキ振ったり、悪者を倒したりはするだろうね
でも大人になったら普通はやらない
コスプレしてなりきる人だって、パフォーマンスとしてなりきっているだけ
200:投影
09/11/14 12:49:17 yVbpFDRm0
好きキャラに投影する場合もあるし
好きキャラの相手役に投影する場合もあるし
わからんよな
201:投影
09/11/15 07:41:28 Z16hdf0Y0
キャラ＝自分になってる状態ってどういう状態を言うのかな
意識的にそのキャラが自分だったら…というのを妄想しちゃうこと？
>>191なんかは無意識の事だよね
202:投影
09/11/15 12:59:09 I1Kz4z+b0
同人板で「自己投影」と言ったら即、物語中の「キャラ」へ一体化、感情移入という話になるけど
「自己の投影」というのは、たとえば小説なら設定するテーマや小説中の言葉の選択、言い回し、
キャラの解釈からどんな言動をとらせるか、というところに、書き手自身の経験や知識、
思想、嗜好などが自然に反映されるということもいうわけで
キャラ一体化や感情移入という細かいケースを表現するには枠が大きすぎる気がするし
「自己投影」より「一体化」「感情移入・共感」「なりきり」という言葉のほうが
わかりやすくていいかなと思う
あと、同人板の風潮なのかなんなのかわからないけど、
架空の物語に入り込んでキャラと一体化して空想世界を楽しむより
入り込まず客観的に眺めて楽しむほうが格が上、みたいな価値基準の人結構居るよな
前者だって、空想世界を思いっきり堪能できて物語の楽しみ方としていいと思うんだけどね
オタクや同人に限らず、一般人だってそうやって楽しんでる人たくさん居ると思うし
楽しみ方なんて百人居たら百通りあっていいんだから、どっちが上とか無いはずなんだけども
203:投影
09/11/15 23:56:30 Z16hdf0Y0
>>202
>同人板で「自己投影」と言ったら即、物語中の「キャラ」へ一体化、感情移入という話になるけど
感情移入は違う
感情移入じゃなくて、お前のは自己投影（キャラとの一体化）だろ、という意味で使われてる
204:投影
09/11/17 18:33:38 F5MavZJD0
>>198
わかるわかる。
ネトゲやＴＲＰＧだと友達とキャラじゃなくプレイヤー同士で会話するから
本当に自分の分身って感じ。
でもドラクエとかＦＦだと、良し悪しや上下の問題じゃなくて感覚として
「自分の分身」という感覚が持てない。
どう頑張っても観客として物語を見ていると言う感覚しかない。
そういうゲームでの自分のゲーム内での位置を考えたら
強いて言えばナレーター？みたいな感じ。
205:カオス
09/11/20 00:44:20 zR6djfkc0
それは、きっと「自分の分身として動かす」というのがどんなものなのか
具体的に知ってるから言える事なんだろうなあ
206:投影
09/11/21 08:04:42 vPD4FSpwO
ネトゲは完全に自分の分身だね
佐賀シリーズも制約あんま無くて好きに動かせるけど
やっぱ全然違うわ
キャラに背景あるしな
喋らない主人公も、ただ喋らないだけで
キャラとしての背景も周りの評価も他キャラとね関係性もがっつり決まってるよね
207:投影
09/11/21 15:40:54 b/sqJhjq0
科白が科白として存在しなくても選択肢があると口調描写があるし
モノローグや心理描写ナレーションがあるのは口調こそわからないものの
作劇的には実質上喋ってるのと変わらないからな。
ゲーム主人公スレでも出てたけど、こういうのは科白がなくても
色付け型じゃなくて解釈型だし、色付け型でも自分の分身とは全然違うよ。
208:投影
09/11/30 02:08:46 jkAJVxwk0
ここまでざっと読んで思うこと。
結局、自己投影するのが悪いんじゃなくて
自己投影しかしてなくて、作品を読み手の目線で見ることができてないものが
叩かれてるだけじゃないのかな。
209:投影
09/11/30 13:05:01 tLShnz4b0
よく腐じゃない友人や先輩と意見交換をする機会があるんだが
「基本的に腐女子は受けに自己投影している」とかテンプレなことぬかされたので
「ガチムチおっさんにどうやって自己投影しろと」と返したところ
奴らは二度と自己投影とは口に出さなくなった。
801って傍観者の視点で楽しむものだと自分は思ってたんだが…
むしろ内面が読めない男キャラに自己投影ってのがよくわからん
少女漫画について言われるならまだしも。
210:投影
09/12/01 00:02:36 SMX4BaXH0
>>208
それ、ここでも何度も言われて否定されまくってた「自己投影している作品は人気が無い」と同義語で
人気のある作品は自己投影してないって事にならね？
本当にひとりよがりで、誰が見ても苦笑するような作品ならそういえるだろうが
実際、叩かれるパターンって2次創作では普通に人気カプの人気パターンなのも多いし
その説明がつかない
>>209
自己投影について言われるのは、恋愛描写についてだと思う
たとえ原作で仲悪い喧嘩仲間だろうが、嫌いあってる敵同士だろうが
2次になると、100％殺伐で嫌がらせのための無理やりとかほとんど無い
無理やりですが、「受けを愛するあまりに」となっていたりと、
キャラがどうというより、描かれている恋愛描写が
そのまんま「女がこういう恋愛してみたいって感じだよな～」になるのでは無いかと
それも一理あるとは思うんだよね
211:投影
09/12/01 00:23:13 MPqFrfGH0
801に限らず恋愛ものは、架空世界での恋愛を自分が楽しむって側面はあると思う
というか、わざわざ恋愛ものにして萌える、という事が、そういう事なんだと思う
純粋に原作の関係性が好きなら、恋愛にする必要ないし
ただ、意識して自分＝キャラだと思って、2次の相手と自分が恋愛してる！と思う人は少ないというだけ
これを自己投影というなら自己投影なんだろうけど、同人板で言われる自己投影とはちょっと違うと思う
>>22で言うなら②③と④の違い、というか
恋愛形態に自分の好みや願望を入れるのと、それを自分がやってると思うのは全然別の事じゃないだろうか
212:投影
09/12/01 00:49:59 prJyXkQs0
>210
>人気のある作品は自己投影してないって事にならね？
ならない。あ、今更だけど>208で使った「自己投影」は>22の分類だと４以外を指す。
思考なり嗜好なり願望なりを作品に投影した上で、
そこで他人が読んでもつまらないだろうな、と感じて修正を加えたとしても
自己投影してない、ってことにはならないと思う。
>人気カプの人気パターンなのも多いし
それは、数ある人気カプと人気パターンの中で、つまらん作品が叩かれてるだけじゃないのか？
人気のあるカプ、パターン＝母数が多いってことだから
必然的に出来の悪い作品の絶対数も増えるんでないかと
213:投影
09/12/01 02:48:17 65NZZzWA0
>>212
>>210は、>>208で言われてるのを受けて
叩かれる＝自己投影しかしていなく、読み手の目線で見ることができないもの
という定義がおかしいと言ってるのではないだろうか
>>212はそもそもつまらない作品だから叩かれる、という思考のようだけれどそれ自体がおかしいと思う
自己投影叩きって、大手同人にも言われたりするよ
むしろ、今大人気のカプや流行ってる設定を叩く場合も平気で使われてる
214:投影
09/12/01 13:03:33 s48mxiF2O
>>208
> 自己投影しかしてなくて、作品を読み手の目線で見ることができてないものが
> 叩かれてるだけじゃないのかな。
そうであるとしても「同人板における自己投影叩き」と構図は変わらんよ
「読み手の目線で見ることができてない」というのは
読み手が個人の主観で勝手に判断してるだけだからね
「同人板における自己投影認定」と同じ判断基準だよ
それに素人創作の範囲なら「読み手の目線で見ることができてない作品」であっても
プロと違ってただの自己満足なんだから全然何の問題も無い
それを読み手が個人の主観で言いがかりをつけて叩くからおかしい
「同人板における自己投影叩き」と同様まったく正当性が無い
215:投影208
09/12/01 14:45:16 prJyXkQs0
>213
>叩かれる＝自己投影しかしていなく、読み手の目線で見ることができないもの
>という定義がおかしいと言ってるのではないだろうか
>210の真意はわかんないけど、確かにその定義はおかしいね。
叩かれる作品が全部そうだと主張したいわけじゃないんだ。
そう読めたんなら書き方が悪かった。
>むしろ、今大人気のカプや流行ってる設定を叩く場合も平気で使われてる
人気のカプや流行の設定を使うだけで作品が面白くなるのか、ってーと、そんなわけないと思う。
人気カプで流行りシチュ、以外何の特徴もないと、自分はむしろ安直さを感じて萎える。
>214
>読み手が個人の主観で勝手に判断してるだけだからね
>「同人板における自己投影認定」と同じ判断基準だよ
個人の感想はどうしたって個人の主観に基づかざるを得ないよ。
でも、その基準をなるべく明確にして、各人の判断基準の中から共通する要素を拾い上げていけば
叩かれやすい作品の傾向とかが見えてこないかな？
>プロと違ってただの自己満足なんだから全然何の問題も無い
素人だろうと、自分から「読んでくれ」と公開した以上
読み手のことを考えてない、てのは批判されてしかるべきだと思うんだが。
>それを読み手が個人の主観で言いがかりをつけて叩くからおかしい
現状として、作品を叩く理由の一つとして自己投影が使われてるが
それが常に的確な批判とは限らない、ってことなら同意。
でも、言いがかりかどうかってのも、その批判を見た個人の主観に頼ってる。
ちなみに自分は、二次でキャラの性格が原作と異なる＆改変後でないと作品が成り立たない場合に
読み手無視だと感じる。
読者はまず原作が好きで、原作の魅力に近いものを求めて読みに来ていることは大前提だと思うから
二次作者の表現したいものが原作より優先されるなら、二次でなく一次でやるべき。
あと二次に限らず、キャラの不快な部分が作品内でも短所として扱われているようなら、作者はキャラと距離を置いて見ている、と感じる。
216:投影
09/12/01 16:51:39 ESAWwSb00
>>215
>ちなみに自分は、二次でキャラの性格が原作と異なる＆改変後でないと作品が成り立たない場合に
読み手無視だと感じる。
読者はまず原作が好きで、原作の魅力に近いものを求めて読みに来ていることは大前提だと思うから
それはそうとは思わない
実際原作とかけ離れた設定や改変の同人に人気があることは珍しくないわけで
そういう作品に読み手の需要があるわけだから無視ではないだろう
むしろ読み手に対するサービスであることもある
217:投影
09/12/01 21:00:55 5EOg4XF7O
なんか自己投影と改変を混同してる人がいない？
改変具合が酷い＝自己投影と言われるならまだ筋が通ってるが
改変酷い脇役カプと原作どおり（だが原作が甘甘）な男女カプだと
間違なく自己投影言われるのは後者だよ
だから自己投影認定に改変関係無いって意見もあるんだろ
218:投影
09/12/01 21:11:57 SMX4BaXH0
>>215
自分がID:prJyXkQs0と他の人が話かみ合ってないなと思うのは
ID:prJyXkQs0が「叩かれるということは、その人が悪いに違いない」
という前提の元に話しているのに対し
他の人は「叩く理由自体が、よく考えると理屈に合ってない場合が多い」と
叩く理屈がおかしくね？という主張に基づいている部分だと思う
何度もこのスレで言われてるけど、「お前の改変キモイ」とか、「萌え方キモイ」とか
そういう叩き方ならこんなに議論にならないよ。嫌いなのもキモイと思うのも人それぞれだ
だけど、それが「お前の萌え方キモイ」ではなくて
「自分は萌えてるけど、お前のは自己投影だ」になるから
なんの違いがあるんだ？と疑問に思う人が議論するのがこのスレ
正直、虹創作をやるにあたって「こういう改変なら『良い』、こういう改変なら『悪い』」
というものを論じたいならこのスレではスレチだよ
オリジナル色全開の改変や、キャラだけ借りたパラレル、独自ストーリーで
ファンがたくさんついて大手になってる人なんてたくさんいる
それがID:prJyXkQs0の思う「読み手無視の虹創作」であろうが、それを好きな人は相当数多いわけで
「読み手無視の虹創作」＝「読み手にそっぽ向かれる」という考え自体が、自分はかなりおかしいと思う
219:投影
09/12/01 21:19:01 CxPyQj/r0
>>215
自分が萎えるから悪いってw
何この人
220:投影
09/12/01 21:22:00 CxPyQj/r0
読み手にそっぽを向かれることが、読み手無視の2次創作という定義なら
普通に人気シチュ、カプは当てはまらないと思うんだけどw
それとも、人気シチュ、カプがよく叩かれているのは
叩いてるほうが、そのカプ、シチュの中でも
ピンポイントで嫌なもの（そのカプの中ですら嫌われてる傾向）だけを指して叩いてるんだと思ってるんだろうか
221:投影
09/12/01 21:28:15 5EOg4XF7O
読み手無視の作品って、極端に人気の無い作品って事？
それとも人気が凄くあっても>>215が「読み手無視」と思えば、それは読み手無視って事？
222:自己投影
09/12/01 23:02:57 kix27SGn0
2次創作としての改変具合と、自己投影と、人気の有る無しは別物じゃないか？
夢小説だって人気なのはあるが、人気だから自己投影していないという訳でもないだろうし
設定だけ借りた半オリジのようなカプなのに、ジャンル最大カプも存在するよ
自分＝キャラとして物語を作る人も、読む人もそりゃいるだろうが
AカプBシチュにはいるが、CカプDシチュにはいないという分析は論理的に無理だと思ってる
それを無理に分析してるから、自己投影認定は反論を貰いやすいのかなと思っている
223:投影
09/12/02 13:23:34 6xzT13eJ0
>>209
> 「基本的に腐女子は受けに自己投影している」
と言ってる奴も自己投影という言葉の意味を分かってない馬鹿だけど
>>209の反論もなんかおかしいな
受にだけ自己投影する人も居るし、攻にも、二人を見守る第三者キャラにも投影する人は居るよ
自己投影ってのはその対象を限定しない
男だろうと女だろうと人外だろうと、対象に自己との共通要素を見出し
共感・感情移入したら、そこには必ず自己の投影が発生している
たとえば南極物語は飼い犬と別れた後感動の再会を果たした男性にしか感動できない物語か？
厳しい環境で逞しく生き延びた犬に感情移入して、自分も励まされたという人だって多いだろう
224:投影
09/12/02 19:29:00 2w8eSDbG0
>>223
その「投影」と「キャラ＝自分」は違うから
こんなややこしくなってるんだと
その投影なら誰でもやる（というか感情移入自体たぶん一種の投影）
だけど、安置が投影ｐｇｒする場合は「感情移入してｐｇｒ」という意味ではなく
「キャラと自分を置き換えてるんだろ」という意味になるから
いや、それは違う、になる
225:投影
09/12/12 09:03:33 u+4G+JyO0
投影してる人はいるんだろうけど、キャラ改変とは全然関係無いと思う
どこまでの改変ならOKっておいうのは読み手の好みによるところ大きいし
自分だって原作で絡み無くても、2次でいい作品に出あったら萌えてしまう事もあるし
原作に忠実でもぶっちゃけ萌えない、つまらんと思う作品もある
でも何故かキャラ改変＝投影の理由にしたがる人多いよな
カプ捏造はいいけど、キャラ改変はNGというのは
改変の方向性が単純に読み手の嗜好と同じだからカプはOKと言ってるように思える
要は、自分の好みに合うからカプはいいけど、この改変は駄目、みたいな
226:投影
09/12/12 18:32:03 2o6v4gYPO
あげ
227:投影
09/12/12 22:19:53 r+cYx39IO
自己投影って具体的にどうなったら自己投影？
例えば作品を読みながら頭の中では自分とキャラを入れ替えて妄想してしまう…とか
228:投影
09/12/13 00:20:42 Zovdh/Qs0
>>227
まず「投影」を辞書で調べて、あとはこのスレと前スレを全部読んだら大体書いてあると思う
229:投影
09/12/13 00:34:19 PLmHSayi0
>>227
マジレスすると、決まってる定義があるわけじゃない
少なくとも、辞書的な意味と同人板で使われる自己投影には凄い差がある
ざっくり分けても>>22みたいな感じで
どれを自己投影と定義してるかは人それぞれ
230:投影
09/12/13 00:45:39 d+ez/khZ0
>>227
同人板で叩きとして使われる場合は
『キャラ＝自分の分身のつもりでカプ話を作る、読む事』だよ
本来の意味は
『物の見え方や解釈の仕方に、心の内面が表現されること』だから
AとBがラブラブにしか見えない、という時点で既に投影が入ってる事になる
しかし、同人板でこの意味で使う人はまれ
231:投影
09/12/13 20:07:11 RQaPG4aA0
本来の意味の範囲が広すぎる
232:投影
09/12/16 00:33:09 LKLEoj4F0
「本来の意味の範囲が広すぎる」と思ってしまう理由は
「同人板で使われる自己投影」を基準に考えてるせいじゃないの
本来は広いとか狭いとかいうようなもんじゃないし
感情と知性を持つ人間であれば、ごくごく自然な心の働きなんだから
もう「同人板で使われる自己投影」の意味合いや基準はほとんど捏造だと思ったほうがいいね
「自己投影」を本来の意味で使ってる人からしたら
「同人板で使われる自己投影」を「自己投影」だと言う人の話は
さっぱり意味がわからないだろうし
233:投影
09/12/16 06:42:32 xeV4ikcv0
>>232
言葉の問題じゃなくて、ここで問題にしたいのが同人板で使われる自己投影だからなのでは？
本来の言葉だと自己投影は皆してるから皆やってる！終了！じゃなくて
皆が自分とキャラを混同して2次の人物と恋愛してると妄想してるわけじゃないだろって事
234:投影
09/12/26 12:17:25 D+lYSuTP0
保守ついでに書き込み
書き手なら大抵誰でもやってることだと思うけど
物語中のキャラをそのキャラらしくうまく動かすために、そのキャラと思考・気持ちをシンクロさせる
というのは、「自己投影」という心理の話より、創作における「テクニック」の話という感じがする
俳優が演技をする感覚に似てるんじゃないかな、俳優でも演技での人格を現実世界に
引きずってしまう人も結構居るみたいだけど、大抵の人は現実と切り離して仕事してるし
創作物の書き手も普通に切り離して楽しんでる人がほとんどだと思う、客観的データは無いけど
「自己投影叩き」してる人たちは、もしかしたら創作物が「書き手本人の自分語り」に
見えてるんじゃないかと思うんだけど、その人たちはこの「テクニック」という感覚が
わからない人たちなのかもなという気がする
235:投影
09/12/26 13:13:31 BkbsJg3o0
それはまた全然別の話だろうな。
ここの人たち自己投影の定義だとか必ず必要なものだとか論議交わしてるけど
「叩く人間」が何に嫌気を感じて、何を指して叩いているのか感覚的に理解できない？
出来ないんだとしたら、みんなは叩きの対象には入ってないな。
安心していいよ。
私は愛されたい願望、経済的、精神的に保護されたい願望を
受けに託した小説や漫画を描いている。
実際に叩かれたことはないけど
「自己投影叩き」してる人間は私のような作者を叩きたいんだなとはわかる。
彼らがなぜ私の書く作品に嫌気がさすかも、理解できる。
これらの作品は私の弱さ、精神病理から生まれるからね。
嫌だと思う人間はいて当たり前。
こちらとしてはひとときの癒しのつもりであっても
あちらさんにはそんな裏の事情なんて知ったこっちゃないだろうし
実際、そういう幻想を癒しではなく本気で待望して、周囲に毒気をまいてる作者もいるんだろう。
言わせてもらえば叩く人間の言う「自己投影」とは「逃避」のことだよ。
自己投影なんて言葉使うからややこしいけど。
既存の言葉に全く新しい意味を与えて使うよりは
別の言葉を創造したほうがずっといい
236:投影
09/12/26 18:08:11 5IC2X/KJ0
>>235
なんか長文で長々と書いてるけど
別の言葉を与えるならもう決まってるよ
叩いてる人の言う自己投影の意味は、「キャラ＝自分のつもりで書いている」
これに尽きるわ
ここで何が問題になってるかって
「ＡはそうだがＢは違う」
と外部から見てレッテル貼りすることができるのか？って事だよ
>私は愛されたい願望、経済的、精神的に保護されたい願望を
>受けに託した小説や漫画を描いている。
これ、キャラに託す、同士で比べるなら別に問題ないんだよね
創作の種類を
愛されたい願望を受けに託してる人と、
虐められたい願望を受けに託してる人と
喧嘩っプルで嫌々ながらも強引に押し倒されたい願望を受けに託してる人といるとして
この間で比較して、「愛されたい願望を託す方が虐められたい願望よりキモイ」とか
そういう言い方なら別にここまで議論にならないんだと思う
そうじゃなくて、●は自分が愛されたい願望を受けに託しているが
×はキャラに萌えてるだけどか、そういう事を言うから議論になる
237:投影
09/12/26 18:22:58 Jy6Z1Obu0
自分はノウハウにあったこれが結構しっくりくる
657 名前： スペースNo.な-74 [sage] 投稿日： 2009/12/16(水) 03:24:51
自己投影していいんじゃないかな。
自己だけじゃなくても自分の理想の恋人を投影させたり。
理想の家族や友人を投影させたり。嫌なものを投影したり。だって創作だもの。
読み手にも好きなように見て欲しいから、作者の投影がわからないようにした方がいいとは思うけど。
二次で作者が原作とはガッツリ離れたものをつくれば、オリジでやれって感じだし、
つまりは読み手に親切じゃないから、クセや中の人がでしゃばり過ぎてるからよろしくないって言われるんだと。
オリジではわかりにくいけど、二次では原作という基準があるから作者の好みモロだし改変は好まれないのかなと思う。
男男が男女の恋愛の投影ってのは納得できるんだけど、
どんなに受けが自己投影するのに都合が良い女役でも、絶対に男ということには変わらないんだよ。
腐女子だって女子で、性志向が男にあり、それが男である受けにもかかっているから。
だから単純に受け（女役）＝自分とは言い切れない。
受けにも攻めにも自己投影するし、色んな角度から感情移入してると思う。
238:投影
09/12/26 18:23:15 Jy6Z1Obu0
続き
>8のリンク先で、女としてのコンプレックスや葛藤からヤオイに走るって書いてあるけど、
これはそこまでヤオイする大きな要因ではないと思う。
男男が好まれるのは好みな男が二人いて、理想の恋愛をしているということで、
現実はともかく、ファンタジー上では男女のそれとあまり変わらないものとなってる。
実際の自分がくそみそでも、物語ならば男女ものだっていけるはず。
じゃあ、なにが違うのかというと女がいないということだけ。
ちなみにドリームでは女がいるけど、それは明確に＝自分とできる。
このことから、ヤオイとかドリームは恋愛モノよみたいけど、女（もしくは自分以外の）いらないわ、
という欲求を無意識的wに満たしているのではと言えるんじゃないかな。
または、男男やドリームを知って普通の恋愛物とは違う、
（好きな）男だらけの女がいない・自分とシンクロしている女の話である、
ヤオイやドリームを知って、その心地良さが好きってなったんじゃないかな。
もしかしてハマれば多くの人に好まれるもので、ハマる動因はその面白さ自体にあるんではないかと。
239:投影
09/12/26 18:23:29 Jy6Z1Obu0
特に最後の7行
801って結局はそういうものだと思うんだよね
自分以外の女がいないから基本的に楽っつーか
もちろんノマカプやってる人が別って言いたい訳じゃないんだけど
（ノマにはノマの投影があるだろうし）
2次創作は無意識で見れば結局は自分の何らかの願望の投影だと思う
ただ、それを意識しているか、意識していないか、の違いじゃないだろうか
240:投影
09/12/26 18:47:20 lG+ecVFZ0
>>235
>「叩く人間」が何に嫌気を感じて、何を指して叩いているのか感覚的に理解できない？
それは実際の同人板での叩き方が
気に入らないカプを叩く場合の常套句になっているからでは…
原作とキャラが違うから自己投影してるに違いないとかざらだよ
あと、それこそ同人の人気カプの創作は皆似たようなものだと
それこそ感覚的に理解してる人が多いから疑問が起こるんじゃないだろうか
241:投影
09/12/26 19:20:23 5IC2X/KJ0
>>239
ノウハウにも同スレがあるとはいえ
勝手にコピペしない方がいいんじゃないの
242:投影
09/12/26 19:34:10 PyztmX0X0
>ああ～最後の１行は激しくいらないな～残念
>あれ読むまでは普通につたないながらも一生懸命書いたんだな～
>と微笑ましくもあったが、あれ読んで一気に生臭く感じた
>エロってして欲しいことよりしたいこと書く方がなんか燃えるっていうか
>己の性癖晒してるような、とんだ羞恥プレイっていうか・・・・
>素材をどう料理してエロく見せつつ
>愛を持ってとことんまで追いつめて墜とすのが燃えるんだなぁ
>まあ人それぞれだろうが
>なんだろなーヒロインに自分重ね合わせたSSは
>一人妄想してオナッてろと思っちゃう
243:投影
09/12/26 19:45:45 VTdnUzpM0
>>242
誤爆か？
244:投影
09/12/26 20:45:38 i5AxGbVB0
「2次の中で好きキャラを可愛がる」行為そのものが
自分の何かしらの代償行為なんじゃないのかな
五輪で、自国の選手がライバル国に勝つと
なんとなくスカっとするのと似たようなもので
贔屓の存在が受けた喜びを自分に還元しているような感じ
理屈としてはどのキャラ、カプ似たようなものだし
2次創作の基本が、原作の補完というよりも恋愛話が軸にあるのを見ていると
キャラ萌えしてますといいつつ、あくまで恋愛要員としての受け、攻め萌えって気がする
245:投影
10/01/11 16:21:34 ZRQOIEBp0
保守ついでに独り言
二次創作で嫌われがちな「キャラ＝自分」って
「実体験です！」等の明言があったり、キャラの性格が原作設定無視で
書き手本人の性格まんまだったりするようなケースのことだと思うけど
そういうのは「なりきり」というより「なり代わり」な気がする
「なりきり」だとまだキャラが前面に出てて書き手がそれに合わせるイメージだけど
「なり代わり」は完全に書き手が前面に出て動いてるイメージ
246:投影
10/01/11 16:57:12 c5b96QLc0
> 「なり代わり」は完全に書き手が前面に出て動いてるイメージ
というレッテルを貼ってただ単に叩く口実につかって暴れてるような
感情的なコメントを外部板のエロパロ系二次スレで一時期よく見かけました
読んでいてまったくそうは思えないSSも好評価の一方でなぜか繰り返し
キモイ自己投影消えろとしつこく叩かれていました
もちろん>>245がそうだと言っているのではないですよ
247:投影
10/01/11 18:46:05 d+0XPdJs0
キャラが書き手の性格まんまってのが
その書き手を知ってる人が連想するならまだわかるんだけど
そうじゃない一般の読み手が
「この性格は作者に違いない…！」ってゲスパーするのは無理だろって話じゃないだろうか
実体験にしろ、単なるネタとして使ってる場合もあるし
そうじゃなきゃ取材旅行なんてどうなるよ
248:投影
10/01/12 16:11:21 MDEvGbn/0
投稿日：2010/01/12(火) 16:04:01 ID:zQfPljdg0
悪いって言ってるわけじゃないよ
曲げたつもりでも自己投影してるのが丸分かりなんだよ
それを哀れみながら嘲笑しているだけなんだよ
だから勝手にやればいいと思うよ
女体化(笑)
249:投影
10/01/12 22:08:31 5Wjb7L0h0
>>248
この人は何がやりたいんだ？
250:投影
10/01/12 22:17:04 W4zsVUiW0
自分が自己投影してるから、他人がしてるに違いないって思う事もあるよな
251:投影
10/01/12 23:54:08 5Wjb7L0h0
まあそれは人それぞれ
252:投影
10/01/13 15:54:40 xKxRZqCJ0
801に限らず恋愛ものは女性の願望投影だとは思うけど
キャラに自分を投影というよりは
その雰囲気に投影って気がする
上手く言えないけどさ
253:投影
10/01/14 08:31:24 TSFCG2ed0
アメドラも人気あるのは女性の憧れの生活とかそういうの多いよね
ビバリーヒルズとかもそんな感じだったような
ただ、それって登場人物の感情に自分を重ね合わせてっていうのはあっても
登場人物＝自分になって相手の男と恋愛、とはまた少し違うと思う
同人の投影投影も、そういう投影なら珍しくないけど
実際にキャラと恋愛してる気分～みたいなのって凄く少数派じゃないかな
254:投影
10/01/14 13:01:01 mBlD9exw0
>>253
>同人の投影投影も、そういう投影なら珍しくないけど
そう、珍しくないから普通はいちいち指摘なんてしない
あえて指摘する人は作品や作者にケチつけて無価値化全否定化したいときに
ぶった切る武器として使ってる印象がある
そしてそういう人ほど同じ様に今度は自分の作ったものが自己投影だと指摘されると
黙っていられず必死になって自己投影擁護したり自己正当化をはじめるね
このスレの住人がみんなそうだと言ってるわけじゃないよ、念のため
255:投影
10/01/14 13:54:34 TSFCG2ed0
う～んというか
自分は投影が何を指してるのかいまいちわからないんだよね
投影なんて、子供に夢を託すのや
地元びいきになったり日本びいきになったり
日常生活でもなんにでもあるだろうし
映画だって完全な第三者（神の視点）で見るんじゃなくて
やっぱり主役視点で見る事が多いしね
それについて「投影してるだろ」と言われたら確かにそうかなって思うけど
「自分の代わりにキャラを入れて相手のキャラと恋愛したいんだろ」と言われても
そういう特殊な人は凄く少数派じゃないかな、としか。
それこそ嫁サイトみたいな感じ
256:投影
10/01/14 18:25:08 QXXx8tml0
自己投影
=自分に似ていると思えるキャラに憑依して
自分がステキだと思えるキャラをとことん愛し愛される妄想をして楽しむ
=夢小説とかわらないじゃん
=pgr
257:投影
10/01/14 19:10:32 TSFCG2ed0
>>256
夢小説って、自分に似てるキャラじゃなくて
スペック高い銀髪とか普通に多くない？
258:投影
10/01/14 19:14:23 itscUmE30
>>256
2行目が違う
前スレでは好きキャラが多いといわれてた
2次元で好きキャラを受けにする事が多く、
たとえ矢印が逆でも攻めから愛されるという創作が多いのはそのせいだと
あと、投影は何も愛し愛される妄想をする場合「のみ」に言うわけじゃない
スポーツでの勝ち負けや、不思議体験とかもそう
259:投影
10/01/14 19:42:54 QXXx8tml0
同人で使われてる自己投影は一般的な意味とは
乖離していること前提で話が進んでるのではなかったのか
違うもへったくれもw
260:投影
10/01/14 19:44:45 QXXx8tml0
この調子で自己弁護がんばって
261:投影
10/01/14 19:47:12 4vHZCyof0
ID:QXXx8tml0みたいなのがいるから
ただの叩き文句でしかないって言われるようになったんだよ
前は普通に議論してたのに
262:投影
10/01/14 20:28:31 hm2sRjwQ0
それが投影なのか作者の萌えなのか
どうやって外から分かるんだと言う問いに
誰もまともに答えられなくなってしまったのが原因かと
現象自体は理解できるんだけど
ツンデレなら投影じゃないとか
自分の趣味をキャラに設定したら投影とか
その根拠はなんなんだって事だろ
単純に自分の好みをキャラに押し付けるからというなら
そもそも原作で仲の悪いAとBが2次で恋人同士になるのは
作者の好みじゃないのかって話になるし
263:投影
10/01/15 11:32:15 f7IVgO5Z0
>>261
そうやって誰か一人の行為をあげつらって何が得られるの？
もっと前から叩きの理由の一つとして定番みたいな扱いでしょ
メアリー・スーヘイトは今に始まった事じゃない
参考までに
URLﾘﾝｸ(iwatam-server.sakura.ne.jp)
264:投影
10/01/15 11:37:55 f7IVgO5Z0
>>263
>ツンデレなら投影じゃないとか
>自分の趣味をキャラに設定したら投影とか
>その根拠はなんなんだ
「だって私はそれキモく感じないもん、あっちのはキモいしムカつくじゃん
なんでわかんないかなー、理解力ないんだと思うよ普通そう思うもん」
（知人談）だそうです
265:投影
10/01/15 20:46:01 60wE57uN0
>>263
定番だから～とか皆言ってるじゃん！じゃなくて
それがどういう構造なのかとか何故なのかとか
そういう討論するスレだよここ
スレの最初はそういう長文ばっかりだったのに
「言わなくたってわかるでしょ」と言う人しか現れなくなったから
言えない→それって自分の勝手な認定でしかないんじゃね？にシフトし出したんだよ
266:投影
10/01/15 21:00:31 wdqgT0RC0
801とドリって同じものって意見が上にあったけど
そうかなって最近思う
「自分以外の女がいない」世界だから楽なんだよね
267:投影
10/01/15 21:06:58 xBIK+yU60
>>265
>それって自分の勝手な認定でしかないんじゃね？にシフトし出したんだよ
そこにシフトするのはなぜいけないことなんですかねえ
268:投影
10/01/15 21:12:35 22x5XBCi0
そりゃここが議論スレだからなのでは
もともと、
①自己投影って最近よく聞くけど、そもそも自己投影って何を指すのか
②それは本当に自己を投影してるのか。その根拠は。
これの議論でスレが立てられた気がする
269:投影
10/01/15 21:32:24 PKj9xzf20
つか、最近あんまり皆言ってなくね？
特に最近誰も突っ込めない場所（嫌いスレ）はともかく
考察系のスレだと理論で反論が来るから気軽に言う人少なくなった
>>264
自分が投影をするタイプだから
他人もそうだと思ってしまうってタイプの人もいるよ
腐女子が腐女子に敏感なのと同じで同属嫌悪って奴
270:投影
10/01/15 22:20:53 22x5XBCi0
>>22のもっと細かいフローがあるといいんだけど
自己投影って、「どうしてそのカプ、キャラが好きなのかの分析」のひとつでしかないと思うんだよ
ツンデレ好きな人→相手から愛されたいけど、そっけない態度を取ってみたい願望持ちとか
攻めが受けを甘やかす→甘やかされたい願望持ちとか
そういう分析同士の比較ならわかるんだけど
自分が好きな理由は萌えてるから、でも他人が好きな理由は自己投影してるからになってるから
感覚的にもにょってる人も多いんだと思う
「萌えてる」を理由にするなら、そりゃ2次やる人は基本全員そうだろう
「萌えてる理由」は何故かって話をしてるんだろうと
271:投影
10/01/15 23:58:22 fArw0W1F0
規制されてる間ヒマだったから勝手にまとめてみたよ
異論は認めるから適当につっこんで
とりあえず要素は3つある
1.「キャラ＝自分」は創作の形式として悪いことではないが、二次創作界では叩かれやすい
2.気に食わない作品を叩くとき、その作品を勝手に「キャラ＝自分」認定する人が居る
3.創作物はすべて作り手の自己投影なのに、自己投影だと言われることを嫌がる作り手が居る
同人板の自己投影叩き問題はこの3つの複合体だと思ってる
1.については、萌えキャラの話だと思って読んでたら実は作者の自分語りで萎えたとか、
ナルシスト臭が受け付けないとか、ファンの共有物である原作キャラを私物化されてるみたいで
不愉快だとか、「その作り手の作品」でなく「好きな原作キャラの作品」を求める二次創作界の
特殊性に起因してるから如何ともしがたいと思うけど
その風潮によって『「キャラ＝自分」＝二次創作では許されるべきでないもの、叩かれるべきもの』
という方程式が出来上がってしまったんだろうと思う …(a)
2.については、世の中には「とにかく自分の気に食わないものを叩きたい」という人々が居て、
そういう人たちは「自分は全面的に正しくて、相手は全面的に間違っている」という
「自分完全勝利」を形成したがる
だから堂々と叩くための「大義名分」が欲しい、そこで1.の方程式が非常に役に立つ
この方程式には客観的証明を求められてないので、公式カプだろうが捏造カプだろうが、
片っ端から「キャラ＝自分」だと認定してしまえば簡単に「叩かれるべきもの」にしてしまえる
嫌いスレで自己投影叩きをしている人たちにはこの状態の人も多いだろうと思う …(b)
で、そういう人たちの「自己投影＝キモイ、イタイ」という話を
鵜呑みにしてしまった人が3.の状態に陥るんだと思う …(c)
続く
272:投影
10/01/16 00:01:05 fArw0W1F0
そしてこのスレ内でも、この3つそれぞれを重視してる人たち3種類が存在してるから話が混乱する
(a)を重視する人は「キャラ＝自分」じゃないの？「自己同一視」じゃないの？
「なり代わり」じゃないの？という話にしたがる
(b)を重視する人は「同人板における自己投影認定」の客観的根拠を示せ、という話にしたがる
(c)を重視する人は「キャラ＝自分」だと思ってる人なんて少数派だよ、という話にしたがる
そして「自己投影」を言葉本来の意味で使ってる人は、何をこんなに揉めてるんだか
さっぱりわからない、という具合
みんな「自分の重視する問題がスレ内でも一番重視されている」と思い込んで喋ってるから
噛み合わないわけだ
しかしこの3種類にしても
(a)を重視→勝手にどうぞ、でも既存の言葉を呼称に使いまわすのはやめてください
(b)を重視→書き手が明言しない限り客観的根拠は無いです、すべて叩きたい人の主観で
認定されるので安心してください
(c)を重視→客観的データは無いです、でも多数派だろうと少数派だろうと叩きたい人は
勝手に認定してきますので安心してください
という答えしか無いだろうと思うけどね
いったん、このスレで何を議論したいか意見をまとめてみてもいいのでは？
273:投影
10/01/16 00:30:05 8Cnqk8Gi0
>>272
何を話したいかって>>268じゃね？
ひとそれぞれでパターンがいくつあるかはしらんけど
(a)の方程式にしたって
実際にキャラ=自分というのはどういう状態を言うのかってのが不明すぎるし
これは人によって使い分けてるよ
あと結論が無茶苦茶すぎるｗ
前にも長文書いて反論もらってた人と同じ人？
274:投影
10/01/16 00:40:11 w3RhNHpI0
>>271-272
「認定はやった方が勝ちなんだから、実際どうであろうが反論できないんだし
言われても仕方ないし甘んじて受け止めるしかないんじゃない？終了！」と言いたいように見える
ここって、結論を出すスレじゃなくて
自己投影ってどういうものなのか
そして実際に自己投影といわれがちなものって、本当にそうなの？
他の萌えとは違うの？という疑問から起こったスレだよ
275:投影
10/01/16 00:45:48 w3RhNHpI0
追記
個人的に、「客観的証明を求められないので
○○が自己投影といえばそれが成り立つ」と結論付けてるのが気になる
成り立たないよ。むしろ単なる叩きなら普通に反論される事が多い。
エスパーでしかわからないなら、そう感じてしまう方にも理由があるのでは→同属嫌悪という結論もあるよ
276:投影
10/01/16 01:03:05 gC9YgBqQ0
好きキャラを受けにする事が多い時点で、女の投影が入るのはしゃーないと思う
どのカプも原作の関係無視して攻め→→受けになるのが普通
女性がこのパターン好きなのは、肩入れしてる受けを女性（自分）側として見ているからじゃないだろうか
ただこれって基本的には無意識が多い
277:投影
10/01/16 01:11:07 8Cnqk8Gi0
その辺って、好きな恋愛の好みもあるからなんとも
ただ、攻め→受けだろうが受け→攻めだろうが
両方自己投影と言おうと思えば言える
攻め→受け…攻めに愛されたい願望丸出しでｒｙ
受け→攻め…受けに自分が乗り移って自分そのままｒｙ
このパターン一度のレスで両方言ってる人がいて「どっちだよ！」と思ったことがある
278:投影
10/01/16 03:56:49 a5NNrV1E0
>>272
まとめありがとう
ほぼ全面的に自分も同じ結論です
279:投影
10/01/16 05:36:01 ZIe5UJxg0
可愛くておぼこい受けに変態な攻めがメロメロ、とか
無自覚な受が周囲にモテモテ、みたいな作風に対して、
「受けに自己投影乙」って叩くのが一時期流行ってたように思う。
そりゃあ中には、そういうパターンで「愛される受け＝自分」な妄想してる腐女子もいるだろうが、
801板とかを見てると、「受けは愛玩の対象。攻めは自分の受けに対する欲望の投影先なので変態化」
みたいな価値観の腐女子もいる。
しかし、こういう価値観の801に対しては、「攻めを都合の良い棒扱いすんな！」みたいな叩きはあれど、
「自己投影」って言葉を使った叩きはほとんど見ない。
攻めに自分の愛したい欲望を投影してるんだから、立派に「攻めに自己投影」だと思うんだが。
どうも、「自己投影」って言葉は、叩き言葉として使われる時には
「愛する側」「求める側」への投影に対してはあまり向けられず、
「愛される側」「愛玩される側」への投影に対して使われる傾向にあるんじゃないかと。
どっちも投影なのに、愛する側への投影は「自己投影」とは見なされない、
あるいは、「悪ではない自己投影」と見なされるってことなんだろうか。
それにしても、「愛したい欲求」を攻めに投影してるか、「愛されたい欲求」を受けに投影してるか、
そのどちらも投影してないかなんて、萌えてる本人が明言してないと分からないことだし、
同じA×Bカプに萌えてる人の中にも色んなパターンの人が居るので、
「A×BはBへの自己投影だからキモイ」という叩きは、殆ど無意味。
でも、この手の十把一絡げは非常に多いと言う不思議。
280:投影
10/01/16 06:00:16 ZIe5UJxg0
連投ごめん
受けが萌えキャラで攻め→→受けだと、
「受けに自己投影乙！」あるいは「攻めを都合の良い棒にするな」と叩かれる。
攻めが萌えキャラで攻め→→受けだと、
「受けに自己投影乙！」と叩かれる。
受けに萌えてても攻めに萌えてても「受けに自己投影」って言われるのは、どうも腑に落ちない。
恐らく、前者の場合は、「愛される受け（＝自分）萌えの自己愛乙」ってことで、
後者の場合は「萌えキャラの攻めに愛される受け（＝自分）妄想乙」ってことなのかな、とは思うんだが。
もう「受けに自己投影」って言いたいだけちゃうんかと。
ちなみに、受け攻めともにツンデレな喧嘩ップルに対して、
「自己投影乙」と叩かれたことはほとんど無い。
「仲悪いのにくっつくわけないだろ原作嫁」か、（どっちも美形な場合は）「顔だけカプ乙」がデフォ。
（しかし、自分は非美形×美形の喧嘩ップルも好きなのでそんな風に叩かれても知らんがな）
自分としてはどのカプに対しても、特にどちらか一方に自己投影してるつもりはないんだけど、
カプによって攻めキャラに自己投影だと言われたり、受けキャラに自己投影だと言われたり、
萌えキャラに自己投影だと言われたり、萌えキャラの相手役に自己投影だと言われたり
自己投影とはまったく言われなかったりするのは一体なんなんだ。
281:投影
10/01/16 09:31:01 SvLD/361O
自己投影ってカプの愛し方についてというよりも
受けキャラが女や主人公や黒髪や常識人だと、どんな恋愛形態でも言われる印象がある
再生の馬比婆ですらハイスペックセレブ外人に愛される和風美人で投影キメエって一時期見たよ
受けが自分たち（一般日本人女性）に共通点があると
書き手と似てるんだろって認定しやすくなる
そのせいじゃないかな
282:投影
10/01/16 09:54:38 +5bbpI7e0
単純に言い易いキーワードがあるだけのような
○○という部分を叩けばこのカプも自己投影乙にできる！みたいなのはあると思う
攻めがスペック高でセレブだったりするのも、そのひとつだよね
一時期なんでも自己投影乙というのが蔓延していたけど
あまりにも使いすぎて最近は薄っぺらくなったのかそうでもない気がするよ
これ言うと気分悪い人もいるかもしれないけど
801って、原作のキャラで恋愛させているんじゃなくて
自分の理想の恋愛パターンに合わせた、脳内の恋愛用妄想キャラで恋愛させてると思う
（原作キャラが紙面に出ないだけで本当にホモに違いないと思いこむタイプの人は別）
だから、攻めＡが受けＢを性的に愛するのは自分の願望投影だし
受けＢが攻めＡに答えるのも自分の願望投影
どのカプ、キャラも、自己投影乙と言おうと思えば言える
それなのに、自己投影乙って言われ難いカプは確かにあるよね
ただそういうカプが叩かれないかというと決してそんな事はなく、
自己投影の変わりにテンプレになるような叩き方が別に存在している
>>280の言うように喧嘩ップルだと、「原作で仲悪いのにラブラブとかｐｇｒ」みたいなの
捏造カプだと、自己投影よりも捏造ｐｇｒが多かったりもする
叩き方にパターンがいくつかあって、当てはまり易いものから選別してるんじゃないかな
283:投影
10/01/16 14:05:46 oKFfQ2Or0
>>279
原作では攻め←受け（男←女）でも同人では攻め→受け（男→女）に
改変されることが非常に多く逆の改変はまずないということからしても
女性向け同人では女役が男役に愛される、求められることが
求められていると思う。そしてまた、女性向け同人では女が女の欲望を
ストレートに表すのを嫌う傾向がある。自己投影叩きとかやけに自分は
第三者なんだと主張したりとか。男性向けではそういうのはないから
そういうのは女性向け特有の心理のように思われる。
また、男性向けでの男性や男性向け同人をする女性が男に自己投影したり
女性向け同人で攻めに自己投影するのは何故か叩かれず場合によっては
かっこいいことだとすら思われることも少なくはない。
女性向け同人で「自己投影」が叩かれるのは、女性が男性に愛され求められる
というのが女性の普遍的な願望だということを本能的にわかっていて
でもそれを受け入れられない、認めたくないから異常に嫌い叩くのではないかと思う。
ドリが蛇蝎のごとく叩かれるのもそこに大きな理由の一つがあるのかもしれない。
284:投影
10/01/16 14:26:36 SvLD/361O
しかし、実際に人気が出るカプのタイプは言っちゃ悪いが叩かれるストライクの場合が多くない？
自分が疑問に感じるのはこの部分
一見自己投影と言われにくい脇役のカプが攻め→→受けじゃないかといえば全然そうでも無く
蓋を開けてみれば強引な攻めに嫌よ嫌よも…でＨに持ち込まれるようなハーレクインも珍しくない
恋愛形態が忌み嫌われると言うのは違うと思うんだよね。むしろ好かれてると思う
嫌われるのは「自分が自己投影してると思われる事」であって、なんとか投影じゃないと皆主張したがってる印象
他の人を○○は自己投影だ！と認定したがる背景には
自分は違うんだよとアピールしたい心理があるんじゃないだろうか
285:投影
10/01/16 15:51:49 oKFfQ2Or0
>>284
本気で嫌っているというんじゃなくて（勿論本気で嫌っている人もいるだろうが）
そういうのは好きだけど好きだと思う自分を嫌う、認めたくないんじゃないだろうか
という意味ね
286:投影
10/01/16 15:54:49 5+NfGuRN0
>>284
>しかし、実際に人気が出るカプのタイプは言っちゃ悪いが叩かれるストライクの場合が多くない？
>自分が疑問に感じるのはこの部分
人気があるから気に入らない
自分の好きなカプと自分がそれによって不利益を被っている
はっきり言って邪魔
同じカプだがあの作家が目障りで邪魔
あいつがいることで自分が不利益を被っている
いまのこの状況が気に食わない
だから
作品にケチつけて追い出そうとする
2chやネットのかき込み見てるとこういう考え方をする人は本当にいて、
ならば>>282後半にあるような事も納得だなと思いました