11/06/02 17:15:34.39 JuqRcjxJ0
男（受け）の女体化がよく自己投影認定されて叩かれてるけどさっぱりピンと来ないしわからない
男のままで投影してる人だっているかもしれないのに
801:投影
11/06/02 23:03:58.52 zu6FAn5I0
無理矢理女にして生理にさせたり女特有の悩みも持たせたり
男のままより自分と同じ状態に持って行きたがってるように見えるからかな
802:投影
11/06/03 02:33:05.29 9IzrrJzD0
>>800
女体化だけじゃなくてノマだって同じだよ
書き手（日本人で女で一般常識人）に近いほど認定し易いだけの話
もちろん認定し易い＝投影しているではないよ
認定する側の心理も影響するとさんざん言われてるし
803:投影
11/06/03 09:20:07.22 Dee7ISv30
実は書き手男でしたー、とかいうオチだったら笑うなー。
実際、男が女性向けを書く場合は、自分が女でないだけに、
過剰にそういう書き方しちゃう場合があるんじゃなかろうか。
804:投影
11/06/06 18:03:22.36 BqBOgsgMO
自分は自己投影して書く時もあるし、しないで書く時もある。
だけどそれは自分がそう認識してるだけであって、無意識にしてる・してない可能性も考えると
結局本当のところは誰にも解らないよなー、と思ったり。
805:投影
11/06/06 21:52:08.32 DRFymX2Y0
自己投影の定義をどうするかでも違うからねえ
このスレですら人によってどこまでが自己投影か違う
嗜好が投影されていれば自己投影って人もいるし
いや明確にキャラを自分としてみていなければ投影じゃないだろって人もいる
806:投影
11/06/10 01:59:40.52 +2WajoRF0
しかし、第三者（その作品のファンでもない完全な第三者）の立場から見て納得できるのは、
せいぜい書き手側から、それもかなりしつこく宣言してるケースぐらいだろうなあ。
書き手側が何も言って無いのに、勝手に認定して怒ってるのは
常識的には言いがかりにしか見えない。
ファン心理的にいくら状況証拠があったとしても。
807:投影
11/06/10 14:01:02.57 HIX6OiIm0
よく自己投影の例に使われる夢小説だって同じだね
確かに夢主人公＝自分の感覚の夢者はいるけど、何も夢者全員がそういう嗜好なわけでもない
ドリ＝自己投影もアンチフィルター通した横暴なくくりでしかないと思うから
女体化だのノマカプだのをやれドリだ自己投影だと罵倒することに凄く頭の悪さを感じる
808:投影
11/06/10 22:52:43.81 2V/ki1sM0
自己投影認定ってなんか色々ねじれてるんだよね
・「自己投影」という語の意味が「作者がキャラになり代わって作品内に登場」になっちゃって
・主に総受け、ノマカプ、夢小説等、特定分野に標的が偏り
・作者が明言してないのに「明言してなくても私にはわかる！投影きもい！」と勝手に認定
なんでこんな無茶な認定がまかり通るようになったのかと思うよｗ
まぁその辺は上で散々言われてるけど
809:投影
11/06/10 23:28:14.92 r93Wb8krO
そもそも登場人物を自己の分身として描いてる一次作品っていっぱいある
それで素晴らしいと思う作品も、キモいと思う作品もある
自己投影＝悪ではなくて、自分が作者の考え方に共感出来るかどうか
810:投影
11/06/11 09:01:51.18 nyiSa1Sg0
その話（自己投影の好き嫌い）と、
作者が自己投影をしている、していないの話は別だよ
前者については個人の好き好きだから
自己投影をしているのが嫌いという人がいても、そんなの全然悪いわけではない
反論が多いのは後者についてで、これは自分にはわかるという自分エスパーが入るからだと思われ
ここをごっちゃにしないで欲しいな
811:投影
11/06/11 16:10:28.98 nFCbk9VEO
エスパーエスパーっていうけどさ、
「自分の分身として描いてます」と明言されてなくても、これってそうなんだろうなって感じられて、
そしたら巻末で解説してる人も同じ事書いてて、ああやっぱアンタもそう思った？みたいな事ってあるじゃん
自己投影してるかどうか自体は、正直読者にはある程度解ると思うんだよね。
なぜ解るのかは感覚的な事だからうまく説明出来ないけど…
812:投影
11/06/11 19:20:36.12 wLXJW+pw0
>>811
エスパーって言われてるのは>>762-765が挙げてるような例のことだろ
その理由は>>757-758だから、っていう
813:投影
11/06/11 19:50:38.50 ro4xbQt70
「自分の分身」と「自己投影」は同じなの？
自分は、最初そう（同じ）だと思ってたんだけど、
ここまでの話読んで違うんだという認識に変わりつつあったんだけど・・・。
814:絡み
11/06/12 04:02:09.07 OoPYTIW30
>>813
自分も違うものと思ってる
815:投影
11/06/12 23:45:05.03 GDeejCbk0
>>811
>自己投影してるかどうか自体は、正直読者にはある程度解ると思うんだよね。
いや、自分にはわかると思ってるからエスパーって言われるんじゃね
何故>>811が「本人がいくら違うと言っても、自分にはわかる」と思ってるのかはしらんけど…
何故今までわからないかといわれているかというと、
どういう萌え方をしていようが自己投影しているパターンと、自己投影していないパターンがあるからだと思う
上でも言われてるけど、自分の体験談を使った場合も、
自分のつもりで描いてる人と、ネタとして使ってる人がいる
モテモテマンセーの話の場合だとしても
そのキャラを可愛がりたくて話を書いてる人もいれば
該当キャラのポジションが原作でもそういうものだからそうなる場合もある（主人公なんかはこれも多い）
脇キャラカプのＡＢ単一であっても
原作から離れた大学生パラレルなんかで延々と四季のイベントをやっている場合
半オリジナルとして描いてる人もいれば、自分が「実際に彼氏としてみたい」恋愛をしてる人もいるだろう
そういうのは書き手の作品の傾向じゃわからないと思うぞ
それこそ夏目漱石みたいに作者の生い立ちや何か全部知っていて
この作品にはこの作者のこの部分が投影され～と研究するなら別だけど
単に作品読んで「アタシにはわかる！」と思ってるならただのエスパーでしかない
816:投影
11/06/12 23:53:43.50 YN+tBl8J0
作者の自己投影が酷いマンガのスレとか見ていても結構言ってること無茶苦茶だからなあ
817:投影
11/06/12 23:57:46.74 xY/EF/2H0
本当にわかるかどうか、という問題を別にしても、
わかる、ってことが一般人には理解しにくいことは事実だろう。
だから、分かる人同士の閉じた場所で話す分には問題ないんだが、
いろんな人がいる場所で同じような感覚でものを言うと、
違和感を感じる人が大勢でてくるってことなんじゃないか。
818:投影
11/06/13 00:20:24.01 Z3XNiAnp0
自分は、個人を対象にしてなら自己投影してると言える時もあるんじゃないかなと思う
友達なんかで本人を知ってる場合、知らなくても日記やツイッターや後書きにいろんな事を書いてる場合などで
その人個人がどういう人かがはっきりとわかる場合もあるから
ただ、創作された作品、好きな作品の傾向【オンリー】から読み取ることは不可能じゃないかな
体験談にしろ、あとがきで実体験ですって言われて初めて萎える場合が多いわけで
言い換えると作品だけ見ていたらわからないという事だと思うよ
何を言いたいかというと、パーソナルな情報を詳しく知らない限り
こういう萌え方していたら、こういうキャラが好きな人は自己投影という認定は不可能じゃないかって事
819:投影
11/06/13 23:02:52.06 0U97gwKC0
>>813-814
「自己投影」って言葉の解釈が人によって違いすぎるから
スレ内でこの言葉を使う時は自分の解釈を明記した上で使って欲しいね
いっそ使わずにレス書いて欲しいくらいｗ
820:投影
11/07/13 17:53:40.53 bwPfvxflO
地雷カプについて考えたら、自己投影って何なのかなんとなく解ってくるような気がした
821:投影
11/07/13 20:52:51.65 znpUu52H0
教えてくれ
822:投影
11/07/13 21:28:35.87 xvkPxxtf0
自分が嫌いな物＝自己投影
823:投影
11/07/15 01:52:08.64 GFCGHu4BO
>>821
地雷カプはなぜ地雷カプたりうるのかっていう事考えたんだけど
違和感や嫌悪感が生じる理由って、最終的には「自分の考えとの相違」に帰結するんじゃないかと思って
自己投影
【同人用語】ムカついた相手を攻撃する時に使う言葉の一つ。自己との齟齬により生じるストレスを表現する。
みたいな？
>>822とほとんど一緒だけど、
その嫌いな物を嫌いな理由が「自分と違う」って場合に「自己投影乙」となるんだと思う
824:投影
11/07/18 12:14:56.13 huZGwGI50
前スレ、っていうか脳板のほうで似たようなこと言われてたな
825:投影
11/07/18 12:44:45.16 TjoRDNOu0
自己投影が解釈の違いなら、二次創作のみなのだろうか
826:投影
11/07/19 00:07:24.42 WdPdSc9l0
>>823は所謂広義の投影じゃないだろうか
ただまあ、好き嫌いだけではなく
許せない！にまでなると自カプに何かしらシンクロ起こるって考えてた人もいたよね
ただの野球ファンが負けて「あー残念だなー」になるところを
球団に入れ込みすぎてるコアな人だと、負けて暴れる…みたいな
827:投影
11/07/19 09:42:06.63 4zSrDoPH0
>>823
＞違和感や嫌悪感が生じる理由って、最終的には「自分の考えとの相違」
んー、考えが違っても猟奇とかスプラッタだと自己投影とは言われない気がするが
どうだろう
828:投影
11/07/19 20:37:58.28 vl/nAr+/0
>>827
いや、言われまくるだろ
「ホラー映画を見ていると現実と空想の区別がつかなくなって云々」っていうやつ
829:投影
11/07/19 20:58:27.35 4zSrDoPH0
>>828
それこれまでの話と全然違うような…
830:投影
11/07/19 22:07:21.14 WdPdSc9l0
>>828
ならねーしいわれてねーよｗ
831:投影
11/07/20 18:37:18.36 aEMEaJYhO
>>823の補足
試しに話を書いてみようとして、地雷カプのキャラはリアルで自分の嫌いなタイプだって気付いたんだ
或いは、自分の嫌いなタイプをそのキャラに投影してる（他者投影）というか
地雷カプ受（＝嫌いなタイプ）の人間性が肯定的に捉えられるのであれば
マイカプ受（＝自分）の人間性が否定されざるを得ない
そんな感じになった
※実際にマイカプ受が話に絡むかどうかとは関係ない
読者は「地雷カプ受」と「それを肯定する攻」にムカついて、
その気持ちを「こんな話を書いた作者」にぶつける
読者は間接的に自分を否定されてムカついている
だから自己投影認定する事で作者（が肯定する地雷カプ受）を否定し返す
そういうメカニズムになってたのかな？と考えた
まあ認定する側に問題がある場合の一例って事で
832:投影
11/07/20 20:54:03.18 AcbfUlGB0
一般化して言うと
「自分の気に食わない解釈してる二次創作は自分の解釈を否定する不埒なものだから
そんなものを作った輩はを片っ端から自己投影認定して叩く、これが投影叩きのメカニズム」
ってことですか
これ割と最初の頃から言われてるけどね
833:投影
11/07/20 22:30:02.49 v4G5esT20
>>829-830
要は自分の理解できない趣味を「自己投影」の単語を魔法の言葉にして切り捨てるってこと
834:投影
11/07/21 23:14:34.73 x8H5k/xMO
>>832
それだとなんか曖昧でピンと来なくない？
たぶん解釈って言葉が抽象的なせいだと思うけど
「作品を私物化してる」って意味で自己投影って言ってる場合もあるよね
これは作者に問題があるパターン
……って書いて気付いたけど、二次を書く目的は人それぞれだから
俺モテモテ王国でもキャラがなぜかメンヘラ化してても
それは別に問題じゃないのか。二次創作はこうあるべきなんてのは価値観の押し付けだし
結局やっぱり読者の問題なのかな
835:投影
11/07/21 23:49:53.16 YIYvI74R0
法律的な言葉で言うと、公共の福祉を侵害するレベルの自己投影は制限されるって事か。
そう考えると、自己投影って何か凄いものに思える
836:投影
11/07/22 00:30:08.69 74ZZJYpr0
>>835
なんだそりゃ
公共の福祉を侵害する自己投影って具体的にどういうの？
自分がこれキラーイ以外の理由でなんかある？
837:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
11/07/22 00:52:31.58 KEHwFj3H0
そんなの知らん、適当に条文パロっただけだし。
838:投影
11/07/22 02:04:30.75 74ZZJYpr0
>>837
じゃああまり意味ないんじゃね
839:投影
11/07/28 14:19:32.02 fUfbyuYn0
何度も言われてたことだと思うけど、結局「自己投影」という言葉を
無駄に使いまわしてしまったのがこの問題の元凶なんだろうね
「書き手の自己投影だ！」なんて言って書き手に責任転嫁して自己正当化せず、
「私の好みに合わないから嫌いだ！」と正直に言えばよかったんだよ
「ファンの公共物である原作キャラを、二次書き手が私物化したみたいな二次創作は嫌いだ！」
いくらでも正しく言えるのに、「自己投影」というワードを定番化して思考停止したのがまずかった
840:投影
11/07/28 20:55:01.76 bREEpsyN0
というか、自己投影は私自己投影して楽しんでますって人がいうのは全然悪くないし
そっちの文化が盛んならまた違ってたかもしれないなあ
だけど基本的に「相手は否定するけど、奴は自己投影している。私にはわかる」という
私エスパー私スゲーとセットになって言われるから
叩く人は気もち良く叩いてるのかもしれないけど
だんだん反論も多くなってきたって印象
841:投影
11/07/28 21:20:08.88 lxSD3Vln0
同人の世界ってのは、基本、「同好の人たち同士の世界」
って前提だから、そういう「私にはわかる」みたいな考えが
育ちやすいのかね。
842:投影
11/07/28 23:30:32.14 USdFgBaH0
自分には何の魅力もないと思うものが他人の支持を集めてるから
「あんなキャラが支持されるなんて自己投影に決まってる」として対象の魅力を否定してるんじゃないかな
843:投影
11/07/29 03:27:44.65 KjZdotJQO
>>839
>「ファンの公共物である原作キャラを、二次書き手が私物化したみたいな二次創作は嫌いだ！」
そもそも原作が公共物なら、それをいじくりまわす(＝私物化する)のが二次創作なわけだから
結局これも
>「私の好みに合わないから嫌いだ！」
って事じゃん？
まあそれが真理なんだけど、そうすると悪いのは自分だからもう相手を叩けなくなる
自分を正当化するには、相手を悪者にしないといけない
そこで自己投影認定なんだよね
844:投影
11/07/29 21:26:37.64 c9RTXnXG0
実際に嫁サイトみたいに自己投影しているネット上の自分とキャラの恋愛好きって人もいるし、
明らかに自分＝受けです、自分＝女ですって言ってそれを楽しんでる人もいるから
そういう楽しみ方キモイ、というならまだ一理あると思うんだ
他人の楽しみ方への「好き嫌い」の感想だから
ABカプなんてキモイ、自カプのCDは最高よ！って好き嫌いは普通にある
だけど自己投影って、他人の楽しみ方を「萌えではない」という
好き嫌いではなく自分ソースの分析になっちゃうんだよね。
分析は客観性が求められるので、好き嫌いではない…というところがつっこまれるんだと思う
845:投影
11/07/31 07:53:07.20 F8o3Gtew0
自分のカプ妄想（二次）に都合が悪い言動を好きキャラが公式ですると嫌だ！って感じたり
嫉妬したりイラッとしたりすることがあるんだけど
これって自己投影というかキャラを自分の代わりと内心考えてるからこう思うのかな…
846:投影
11/07/31 10:24:14.04 8SOMMe+V0
それは投影と言うより、原作を自分の二次創作の素材として見てるんじゃないの
作品が好きと言うより、作品を使って二次創作する方が重要だから
自分の二次創作の都合を原作よりも優先させる
847:投影
11/07/31 12:49:58.28 4Qaj2KZU0
>>845
自己投影といえば自己投影だと思う
アイドルヲタが「アイドルはうんこしないよ」みたいな思考になるのと種類は同じだよね
アイドルやキャラそのものではなく、自分の中に願望を投影した「虚像」を作ってそれを愛でてる状態
で、その虚像が実は自分自身の投影、みたいな分析が心理学系であった気がする
うろおぼえだからソースは示せないけど、斉藤環とかが似たようなこと言ってたかな
848:投影
11/07/31 12:58:49.39 6KfsLI4UO
攻めキャラに好きな女の人ができる
→「○○たん(受け)がかわいそう…!」
「○○たんだけ見ててよ!!」と発狂する受け至上主義の人
これは分かりやすい「受けキャラに自己投影して、受けキャラが好きな自分が可哀想」な例だな
849:投影
11/08/01 21:13:04.88 tNPi3x+80
>>848
そうとは限らない
ＡＢでコンビががっつりで誰もここに入らないだろうと思われる場合
ノマならず、別の相手が絡み出せばその手の文句は普通に出るよ
コンビが長かった脇役カプなんか本当に顕著（減衰の赤青とか彼女設定出たときはかなり荒れた）
だけどその人達が受け＝自分だとは限らない
主従もそうだね
元々の関係性が強いとそういう事がおきやすい
～してよ～というのはただの願望だから違うでしょ
同人のカプなんて皆読者の願望なんだし
そうじゃなく、「●は×が好きなのに、こんなの●じゃない！」みたいな
アタシは作者より●の考えが全て分かる、系の人は
アタシ＝●と言えるかもしれないね
850:投影
11/08/11 15:08:52.09 a7wq8rhTO
受け至上主義を自己投影と決めつける意味が分からない
単に受けが好きでマンセーしたいだけという発想にはならないのかな
それなら自己投影する場合は受けよりもむしろ攻めになる
そう言えば攻めってあまり自己投影がどうとか言われないね
851:投影
11/08/12 10:01:41.37 FQoZt5Oq0
攻めに自己投影と言っても叩き文句にならないからだろ
叩き文句になるから認定してるんだよ
852:投影
11/08/12 17:42:48.49 wyRqShQZ0
単に攻めには自己投影してるように見えないからだろ
853:投影
11/08/12 18:34:26.60 DwtqXns00
攻めへの自己投影はステータス扱いされる風潮があるからね
攻めに犯されたい！って公言する人はまずいないけど
受け犯したい！と熱弁する人はすごく多いし
854:投影
11/08/12 22:59:46.28 ly3h/U/00
自己投影認定されやすいのは受け至上主義じゃなくて総受じゃないか？
愛されたい・モテたい願望は人間としてはまぁ自然な欲求だから
総受＝愛されたい願望の投影、と安易に結びつけられてしまったのはわかる
しかし攻への自己同一化がステータスだと思われてるってのはどういう理由からだろう？
受動的であるより能動的であるほうが「カッコイイ」と思われてるからか、
攻める側であるほうがより変態性を演出できるからか、あるいは両方か
855:投影
11/08/12 23:03:08.58 ly3h/U/00
自分の見た範囲では、ステータスというより単なる「事実」じゃないかと思うんだよな
たとえばエロ書く場合、攻視点でも受視点でも3人称視点でも
メインで描写するのは「受キャラの状態」だし、となると能動的にならざるを得ないというか
つまり攻キャラに投影するのは当たり前・普通、でも受キャラに投影するのは異常、という空気が
漠然と醸成されてしまって、ゆえに攻キャラに愛着が無さそうで自己投影してなさそうな総受が
自己投影認定されて叩かれやすいんじゃないかと
856:投影
11/08/12 23:31:31.02 nqtsZVla0
>>854
> 愛されたい・モテたい願望は人間としてはまぁ自然な欲求だから
というそれにつきるのでは
全てがそうでないにせよ女性向け同人の大半は受け側が
愛される側、求められる側だから愛される方に投影するのは
安易なモテモテ願望愛され願望で攻めに投影するのは
そうじゃないという主張になるからじゃないだろうか
857:投影
11/08/14 15:45:54.91 vSAMsvSEO
私もそう思う
突っ込まれる前に予防線張ってる感じ
>>846
これ、いつも思うんだけど
健全ならともかく、カプ系(ネタ以外の)同人やってるような手合いに原作>二次なんて人いないと思う
858:投影
11/08/15 22:21:03.90 DHQu5dVcO
同人ってあるのにCPの話題ばかりなんだけど、夢の話題書いていいのここ
CPはたまに読むけど、キャラ・原作改変が嫌いな人、自分の好きなCP・キャラ・ジャンル以外を認めない人、攻受にこだわる人が
ほぼ全部問題おこしてるよね
自己投影認定厨は大体2と3と極端な1論者で、普通の人が自己投影？って思うのは1混じったくらいじゃない
夢の場合、
読み手
主人公＝自分(自己投影)派と主人公＝キャラ派に二分
書き手
主人公＝作者、主人公＝キャラ、主人公＝読み手(作者も？)が自己投影しやすいように無個性
３パターンのどれか
CPで言えば総受けっぽい状態は、書き手が自己投影してる場合と、単にそういうのがキャラ・シチュとして好きな場合とある
あと>>846に関連
書き手は、なるべく原作に準拠しようとするタイプと、原作どうでもいいタイプといる
読み手は、自己投影派は自分がなりたいシチュだと思う
キャラ派は、原作準拠しないと許せないタイプと面白ければどうでもいいタイプといて、多分後者のほうが多い
859:投影
11/08/16 00:40:04.85 Fjr5iw7O0
攻めへの自己投影って言ってる人は、単純に好きなのが受けで
エロゲで受けをクリックして喘がせるような、そういう感じで書いてるって言ってるんじゃないか
自分はエロゲもやるので、投影かどうかはともかく、そういう気持ちはわかる
恋愛話はともかく、エロはお気に入りキャラの喘ぐ姿やいじられる姿が見たいって感じだし
>>858
ほぼ全部問題起こしてるってどういう意味？
860:認定
11/08/16 01:51:08.06 c4F/ccvsO
>>859
自己投影認定が読み手の問題か書き手の問題か、っていう話があったので
自分は片方の問題ではなく、書き手と読み手の間のトラブルと解した
厨除き、BL関連で起こる個人・集団間の争いって
「このキャラはこんなんじゃない、これは原作に基づいてない」
「自分の嫌いなCP、キャラ、ジャンルを信じてるやつはありえない」
「攻受は絶対に変えてはいけない」
の３つが大体火種だと考えて
このうちのどれかを背景に自己投影認定が起きると考えた
1の場合は、たとえば、A総受けモテモテ逆ハーキャラ崩壊なサイトがあった場合
だれおま状態で自己投影を疑う人がいるとか
これはよくあることだと思うけど
客観的には、「作者が自己投影認定されそうな作品を書いた」のが原因ではなく
「閲Aにとって理解不能な作品があり、閲Aは何故作者はそれを書いたのか考え、最終的に作者が自己投影していると判断した」
という好みの不一致・不理解が自己投影認定の一番の原因なんじゃないかと
861:投影
11/08/16 02:26:52.74 C4dvA6xk0
>>860
三つに分けなくても自分と違う嗜好・解釈が許せないというのでいいんじゃないかな
そして違うものを自己投影という叩き文句で否定する
同人の嗜好や萌え方に正しいか正しくないなんて存在しないのに
他人を否定したいために正しくない萌え方や解釈が存在すると
いうことにするために自己投影という言葉が使われている
862:投影
11/08/16 03:02:16.03 c4F/ccvsO
>>861
嗜好が「許せない」ではなく「理解できない」場合に、理由づけとして自己投影を考えるケースを別に考えたかった
特に「キャラ解釈が互いに異なる」がそのケースに当てはまるかと思って分けた
あと「嫌いなキャラなどが受け入れられない」のは同人全体でいえるけど
話題が「攻に投影か受に投影か」だったのとその流れを見て
「攻受に対する関心」がBLでの自己投影の話題にかなり影響及ぼしてるとみて攻受を分離した
夢の話題を出したのは、自己投影しているジャンルと言われるぶん、その辺の話がCPより認知されているからなんだけど
なんか地雷だった？
夢主人公に自己投影する層と、しないでキャラと見る層とはっきり分かれていて
男主人公でBL要素がある夢についても似たような感じだから
CPでも自己投影するタイプとキャラ同士の絡みとして見るタイプにくっきり分かれるだろうって思ったんだけど
863:投影
11/08/16 03:18:48.38 Fjr5iw7O0
>>862
いや、夢の話題がNGってことはないけど
夢ってもともとが自分がその世界に入ったら～というIFから始まってるので
自己投影のために作られたジャンルって感じでよく知らないんだよな
夢とそのほかの作品が決定的に違うのって
作中に存在しないキャラを「自分の代わり」として入れることだと思ってるからさ
ただ単にオリキャラが出てくるだけなら、それはオリキャラであって夢主じゃないっつーか
864:投影
11/08/16 03:23:39.64 3mogSoa60
>>862
夢とBLやNLとは単純比較できないよ
一番違うのは、元キャラがいないこと
元からいるキャラ同士の絡む世界を創造で楽しむのと
元世界に「メインの存在として」自分の考えたキャラを入れ込むのは
作品の作り方として最初からちょっと違うと思う
夢を嫌う人が多いのも、自己投影というより
原作に本来は存在しない「異物」が「メインキャラとして」入ってる事への嫌悪感や
ただのオリキャラとちがい、作中の設定を変えてしまったり
キャラの立場交換のような事をする場合があるからとも思うしさ
865:投影
11/08/16 04:36:48.41 C4dvA6xk0
>>862
○○は自己投影と言う人達の対象に対する態度は攻撃的だったり
見下してたりするものがほとんどなので理解ができないが理由ではないと思う
結局キャラ解釈が受け入れられないのも受け攻めが異なるのが気に入らないのも
自分の好きなカプやキャラ解釈がより原作に近いと主張するのも根っこは同じだと思う
自分の好きなカプやキャラ解釈（攻め受け含む）と違うものをどうしても
受け入れられない許せない、しかしそれを単なる感情的なものだと
認めたくなく普遍的に正しいものだと思いたいし主張したい
そうするために女性向け同人においては自己投影という言葉は非常に都合がいいものだった
女性向けでは原作それ自体や原作キャラを愛し正しく解釈することが正義なので
キャラに自己投影していれば、それはキャラや原作の世界観を自己投影の道具に
使っているだけでキャラを愛してないし勿論正しく解釈などしていないということになるから
858の夢に関するレスについては、夢はこういうものという風に書かれてるだけで
それで何が言いたいのか議論したいのかわからなかったからスルーしていた
866:投影
11/08/16 13:33:49.22 tu0VaEGLO
相手の自己投影認定はは言い換えると自分はしていません！って主張だからなあ
正しい自分の萌え方と違ってるという、自分マンセーの側面もある
867:自己投影
11/08/16 18:11:38.14 c4F/ccvsO
>>863
夢の場合、CPの登竜門「原作キャラ(男)同士が恋人の作品を読んで認められるかどうか」で選別されるのと同様
「主人公っていう異物がある作品を読んでそれを認められるかどうか」で篩にかけられるので、自己投影はあまり関係ない
ただ、主人公とキャラの恋愛物とかを読んでくうちに、自己投影してるかどうか自然に自問自答するので
だんだん主人公＝自分の層と主人公＝キャラの層に分かれてくる
>>864
夢と単純比較できないところに、CPの自己投影のからくりがあると思うんだよね
夢と違い、自己投影するとしたら原作キャラになるから、それが隠れ蓑になってるっていうか
自分が自己投影してるのかしてないのか、認識が曖昧な人が多い気がする
自己投影認定はその裏返しじゃないかな
「自分が自己投影してるのか分からない」「自己投影してたとしても認めたくない」「自己投影は恥ずかしいこと」
みたいな後ろ暗い感情とそれを醸成する空気が背景にあって
結果的に自己投影認定が「叩きとして機能する」んじゃないかと
868:投影
11/08/16 19:28:41.56 Vk0ZCtWq0
「自己投影は恥ずかしいこと」という思い込みが背景にあるというのはわかる
ただ叩きとの関係はニワトリタマゴのような感じがする
この辺どんな時系列なんだろう？
キャラなりきりにｲﾀｲ人が多かった/二次創作で「実体験です☆」→なりきり・キャラ私物化キモイ→
→なりきり・私物化＝自己投影→自己投影キモイ・ｲﾀｲ→自己投影恥ずかしい→
→恥ずかしいことしてる奴は叩く
という流れはどうだろうか
869:投影
11/08/16 20:31:56.83 do+Y0WYyO
単純に、作品が自己投影なら作品否定がそのまま人格否定になってｳﾏｰだからじゃないかな
同人仲間って外からは深い絆で結ばれてるように見えるけど
実際はその場その場の利害関係で繋がってるだけだから
870:認定
11/08/16 20:42:28.07 c4F/ccvsO
>>868
それもあると思う、っていうか個々の認定厨のケースでいると思う
ただその場合、「厨二的な行動」について自己投影認定してるわけで
それがCPで自己投影認定が叩きとして機能するような空気を作る、と考えるとちょっと弱い
CPで、自己投影認定が叩きとして使えるのって
「自己投影してるかどうか、自分にも他人にもわかりようがない」から逆に疑惑として有効、って認識があるからに思える
越境者の経験から話を飛躍させると、自己投影はしてる・してないっていうような物ではなくて
「条件つきで自己投影する人」と「全くしない人」にくっきり分かれる
自己投影する人は、たいてい自己投影「目的」の人と言い替え可能
割合は違うかもしれないけど、どのジャンルにもこの二タイプがいる
だけど自己投影ジャンルと言われる夢では「自己投影認定」は叩きにならない
「自己投影する人としない人がいる」という認識があって、住み分けが推奨されてるから
CPで自己投影認定が叩きになるのは、自己投影に関してタブー的なところがあるからだと思う
871:投影
11/08/17 02:10:12.03 YqyaPIw40
>>870
前半は同意なんだが、後半の意味がまったくわからん
なんかやたらと夢者を持ち上げてる？みたいだけど
CPで自己投影が叩き文句になるのは、「自己投影をしていない」人に対して
「あなたはしてないというけど、私はエスパーだからわかっちゃう」という言い方が主流だからだよ
自分＝受けとして楽しんでますって人には何の問題もないし、
８０１板にある自己投影して楽しむスレなんかはその手の理屈も結構あるよ
夢でいうと「自己投影する人」と「第三者として楽しむ人」がいたとして
後者にも「あんたは自己投影してるんでしょ、アタシにはわかるんだよ」っていうのが自己投影認定叩きだ
ログ読んだけどなんか根本的にズレてる気がする
872:投影
11/08/17 02:36:04.53 YqyaPIw40
連投スマンが
なぜキャラ同士の同人で自己投影が叩きになるかって話なら、
そりゃ叩き方の自己投影の意味が、嗜好投影や願望投影（キャラに○○してほしい、という意味ね）という意味の投影じゃなく
キャラ＝自分という意味で使われてるからじゃないの？
２時創作は、その作品、キャラが好きだからこそ書きたい／読みたいという理由が主流で
なぜ原作にない恋愛話を他人の作品で勝手に行うのか、の免罪符的な理由になってる部分がある
だから、自分の欲望のために、キャラを使うという事自体、あまり褒められたものじゃないという雰囲気はあるかもね
攻めに自己投影の人も、キャラを利用してる事になるから批判されるのは同じだし
>「条件つきで自己投影する人」と「全くしない人」にくっきり分かれる
>自己投影する人は、たいてい自己投影「目的」の人と言い替え可能
これはまったく賛成できないなあ
自己投影する人は最初から全部投影「目的」ってなんだそりゃ
873:投影
11/08/17 02:49:25.34 ycG/tzQEO
>>870
夢ジャンルでも、自己投影キモっていうのは罵倒になるよ
自己投影じゃない、ヒロインが好きなんだって人達いるから
自分は世界に異物入れる段階で受け付けないし大嫌いだけど
874:投影
11/08/17 11:14:56.62 K7RQ+KgN0
夢ジャンル者も愚痴スレみてると自己投影って言われるのを嫌がってると思うけど
875:投影
11/08/17 11:29:27.59 VOywddWB0
投影してます！キャラ×自分です！と自認している層は嫌がらないと思う
キャラ×オリキャラ層は、やっぱり自己投影認定は嫌がると思うよ
＞CPで自己投影が叩き文句になるのは、「自己投影をしていない」人に対して
＞「あなたはしてないというけど、私はエスパーだからわかっちゃう」という言い方が主流だからだよ
＞自分＝受けとして楽しんでますって人には何の問題もないし、
＞８０１板にある自己投影して楽しむスレなんかはその手の理屈も結構あるよ
上で言われてた↑の部分があてはまると思う
876:投影
11/08/17 23:07:04.10 LqXGqFVl0
男性向けなんて思いっきり男に投影してますって断言してる層いるもんな
877:投影
11/08/18 00:52:45.44 m51LjWSv0
自己投影の何がいけないのかわからない
「自分もこうありたい」っていう理想が作品に表れたとしてそれの何が悪いの？
878:投影
11/08/18 01:52:45.48 IyIR8f3f0
>>877
再三言われているが、それは何も悪くない
すぐ上の>>875も言っているが、層じゃない人に対してエスパーするのが嫌がられている
それは>>757-758がまとめているように自分を持ち上げて他人の萌えを否定してるから
879:投影
11/08/18 08:11:54.02 jYn24UTW0
世間一般で言われる「自己投影」と
同人で叩き文句に使われる「自己投影」はちょっと意味違うからね
その辺踏まえないとこのスレ読んでても何を揉めてるんだかわからないだろうな
両者を使い分けずに書き込んでる人も多いし
880:投影
11/08/18 11:44:30.32 Ljy4nvYRO
投影に限らず、他人からの認定は不快になる場合が多いよ
AB書いてる人に『あなたのはABじゃないBAだ』と言えば
怒る人が多いのと同じ理由
それに、自分持ち上げ相手辱め成分が入ってりゃムカついてあたりまえ
881:投影
11/08/18 21:24:40.02 A4h8pePf0
自己投影そのものが悪いわけじゃないんだよね
一般的な意味でも同人的な意味でも、すること自体は誰も悪いとは思ってない
ただ「人が好きなもの、自分は好きじゃないもの」の魅力を否定して「自分の好きなもの」の魅力を持ち上げるために
他人の萌えは自己投影だとこき下ろす（自分の萌えは原作準拠だと持ち上げる）から嫌がられている
882:投影
11/08/18 21:50:03.99 bmA/sZHH0
自己投影してると自覚公言してる人に「自己投影きめえ、キャラ使うなしね」とかそういうのはどうなるの？
単なる嗜好叩き？
883:投影
11/08/18 22:07:57.43 0Ovmyn6nO
○○なんて自己投影だからキモイ！は認定叩き
○○なんてありえないキモイ！系なら単なる嗜好叩きじゃない？
884:投影
11/08/19 00:12:05.59 q64fngXg0
>>882
それは嗜好叩き
夢嫌いやBL嫌いやノマ嫌い等と同じでしかない
885:投影
11/08/19 00:33:16.32 q64fngXg0
>>881
自己投影すること自体を悪い…つか嫌いな人はもちろんいるよ
善悪といわれたら善も悪もないけどさ
認定はそれとはまた別の話
886:投影
11/08/19 05:20:59.09 B82PLEXw0
それだけだったら単なる嗜好叩きで「誰かの萌えは誰かの萎え」で終わる話だからな
887:投影
11/08/19 17:00:46.89 VuoGVWoe0
自己投影してる人は攻めキャラsage自分ageが止まらないのが多いから叩かれてると思う
イケメンなキャラ達に取り合いされてるモテモテなアタシはまだしも
攻めキャラの性格をありえない方向に改悪したり当て馬扱いしたり
最近は殴る蹴るキャラヘイトしてもアタシマンセーな攻め萌えな人が多いから余計に嫌われてる
888:投影
11/08/19 17:13:38.24 OxiZ9gVt0
これは「自己投影＝攻キャラ×書き手な二次創作物」という解釈のレスか？
日本語でおｋと言いたくなるくらい解読困難なんだが
889:投影
11/08/20 02:04:42.60 NewAsm1a0
>>887
それを実際に自己投影している人に言うならまだしも、逆で
>>887がそういう風に感じる萌え方をしている人を、自己投影（たとえ本人が違うといってても）扱いしてるから
逆に自己投影認定が叩かれるようになってきたんじゃないの？
自分持ち上げの典型だなとしか
890:投影
11/08/20 02:16:27.71 ar5FCyn70
＞キャラの性格をありえない方向に改悪したり当て馬扱いしたり
＞最近は殴る蹴るキャラヘイト
それは自己投影とは別の問題じゃないか？
自分もそういう扱いは嫌いだけど自己投影の問題じゃないと思う
専用アンチスレもあるし
同人で変態化されるキャラ・人物5
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
891:投影
11/08/20 11:17:01.03 0vsp9N/F0
「自己投影だ」って批判をもうちょっと分かりやすく分解してみると、
「私はその物語をつまらないと感じた。
そしてその理由は、その作品が読者のためではなく、
作者の自己満足の為に書かれた物だと感じたからだ。
私はあなたの作品を読むと、あなたの欲望が何処に向いていて、
あなたが何を渇望しているかを読み取る事が出来る。
「もっと優しくして」「寂しい」といった風な、登場人物の仮面を被ったあなたの声が聞こえてしまう。
私はそのキャラの物語が見たいのであって、あなたの物語を読みたいわけではない。
あなたは黒子として隠れているつもりかも知れないが、あなたの姿は客席から丸見えだ。
それでは物語を楽しむ事など出来ない」
って事だと思うんだよね。
892:投影
11/08/20 12:56:59.44 gTgbLH0e0
ああ、そんな感じ
素人創作だから自己満足で書いてるというところは受け入れるけど、
それ以降の言い分は客観的な根拠が無いならただの言い掛かりだよね
893:投影
11/08/20 19:51:03.34 Yn2Bp6EK0
認定するから、エスパーするからってのは個人的な理由で
一般的なものではない気がするなぁ
894:投影
11/08/21 00:00:03.62 hM7aLCKZ0
>>891
そういうのって完全に言いがかりじゃね？
以前、自己投影認定する側の「自分がそうだから他人もそうだと思ってしまう」って心理は
乙女ゲーをプレイするときに、自分＝主人公としてしかプレイできない人が
そうでない人の気持ちがわからないようなものって考察があったけど、それと同じようなものを感じるわ
>私はあなたの作品を読むと、あなたの欲望が何処に向いていて、
>あなたが何を渇望しているかを読み取る事が出来る。
>「もっと優しくして」「寂しい」といった風な、登場人物の仮面を被ったあなたの声が聞こえてしまう。
この部分はまさに自分エスパー
>私はそのキャラの物語が見たいのであって、あなたの物語を読みたいわけではない。
>あなたは黒子として隠れているつもりかも知れないが、あなたの姿は客席から丸見えだ。
>それでは物語を楽しむ事など出来ない」
この部分は自分マンセーだよね。
ちょっと酔ってる感じ
895:投影
11/08/21 00:27:25.28 lnq1Agjy0
自己投影は叩かれるって主張する人の理由に
原作キャラではなく作者が透けてるから叩かれるって言う人いるけど
それが、大多数が受け付けないようなものならまだわかるけど
人気サイトだったり人気作品ならおかしくない？
だって、好きな人も相当数いるわけだよね
それとも、その人達は作者が透けてるけど平気な人達って位置づけなんだろうか
それってただの自分の好みだろとしか思えないんだけど…
896:投影
11/08/21 01:46:44.56 DZ0Gnv6W0
>>895
透けて見えてることに気付いていない人達、じゃないの
「でも私は気付いた、あのサイトの作品は自己投影、キモイ」という自分基準思考
897:投影
11/08/21 01:56:15.28 r0veqWWH0
皆気づいてないけど世界は宇宙人に征服されてる！と同レベルにしか思えん
898:投影
11/08/21 01:57:11.20 lsNvHJv50
>>896
しかもその根拠が「だって、あのキャラ自体には「キャラ」として魅力を感じる要素がないもの
そんなキャラをあれだけ持ち上げてるのは、キャラに自己投影しているから」っていう決め付けのことが多いしね
そうじゃないなら「あのキャラは原作ではこういうキャラなのに二次でキャラ崩壊してるのは
自分の自己投影に都合のいいように改変してるから」という自分と合わない解釈否定か
899:投影
11/08/21 02:58:38.33 hM7aLCKZ0
どういう萌え方していても、自己投影とそうでないパターンと両方あると思うんだよね
だから実際自己投影している人がいたとしても、それを自分では気づいてない人がいたとしても
外部から萌え方を見て認定することは無理だと思ってるよ
何故ならどんな萌え方にも『自己投影じゃない場合』が存在するから
そもそもキャラ変更は自己投影とはあまり関係が無い
それこそ男らしい暴れキャラ→2次でツンデレ変換のようなものと
中世的・少女的なキャラ→２次で女の子みたいな可愛い変換と
どっちが「原作と比べてより変換度が高いか」を言い出したら、人によって異なると思うし
900:投影
11/08/22 10:50:39.53 sz2aLb9XO
「書き手がある特定のキャラに異様に執着してるように見える」場合
自己投影だって判断されること多いような
例えるならそのキャラが原作でひどい目にあった時
長文で恨みつらみ感想書いたり
ひどい目にあった原因のキャラの罵倒創作に走ったり
要するに「いや、お前がやられた訳じゃないから
これ創作だから落ち着け」と思いたくなる場合
でもこの場合は
「キャラへの過度の感情移入が怖い、気持ち悪い」で
その正体不明＝何故そこまで感情移入出来るのかわからない
気持ち悪さに理由つけて気持ち悪いと感じた自分の気持ち落ち着かせる為に「自己投影」って言葉使用してる気がするから
実際に自己投影してるかどうかはあまり関係ないかもしれない
要はその人のそういう行動が怖いだけ
901:投影
11/08/22 11:32:34.78 sz2aLb9XO
持論だけど
人間「理解出来ない、正体不明のものは怖いし不気味」なんだと思うんだ
でも幽霊の正体見たり枯れ尾花じゃないけど
正体がわかればそれへの恐怖は軽減される
このロジックを極端に解説すると
怖くなくなるためにはそれに「正体」を作ってしまえば良い
上記の例だと
「何で長文で恨みつらみ書くほどキャラに入れ込めるのかわからない、不気味だ」
→「キャラに自己を投影してるからまるで自分がされたように思うのだろう」
と理由、正体を定義して「不気味なもの」から心理的距離を置いて一定の安心を得る
しかしこの「定義づけ」は簡単にレッテル張りに移行しやすい
要するに「自分が不気味と思うもの」全てに「正体はそれだ」とやれちゃうから
キャラ改変→なぜそんな事をやるのか理解出来ない、不気味だ→自己投影してるからだ
接点無しカプ→なぜそんな事を略→自己投影
ハーレム→なぜそんな事を→自己投影
自分が不気味と思うもの
要するに嫌いなものの「正体」として使うから
罵倒言葉、蔑みの言葉と化してるんだと思う
しかし、元々二次同人なんて
同じ趣味意外の人間には不気味がられるし
理解されないものだったよなとかとも思う
902:投影
11/08/22 15:36:08.96 d3kMsIWT0
やっぱりこう、「自己投影」という言葉の意味が曲解されてることがすべての原因だなぁと思うわ…
>>899-901の話も、本来の一般的な意味でなら「自己投影」だと言って問題無いはずなんだよね
ただ、同人界という狭い常識の中の、「自己投影＝キャラが書き手の分身＝キモイ」という
叩き文句としての使われ方に馴染んじゃってると、「自己投影認定」を拒絶したくなるんだよ
この変な常識どうにかならないかな？
いい加減、「自己投影」を正しい意味で使ってまともな会話できるようになりたいわ
903:投影
11/08/22 18:19:03.72 BobutE/EO
>>902
まあ認定してる人たちは自己投影でぐぐりもしないから
感情移入と自己投影は全く別の意味だし、自己同一視って概念はまた違うみたいだし
ぶっちゃけ自己投影が叩き文句として廃れても
カプ厨や他厨の争いは無くならないわけだし、大して変わらない気がする
904:投影
11/08/22 21:39:37.27 Hexp75b60
>>902
本来の意味の自己投影はかなり広範囲で、
嗜好投影も何もかも自己投影の一部だよ
5輪で日本選手を応援するのも同じ
だけど、同人で自己投影キモイって言われる自己投影は
広義の自己投影とは全然違う
自己投影のイメージが悪いから自己投影って言われて嫌がる人が多いというのは
ちょっと違うと思う
だって指してる自己投影って、自己投影の中でもみなが嫌がる
「自分＝キャラ」という意味だよね？
指すものが変わらない限り意味が無いと思うよ
ただ、議論するときに「自己投影」だけだと広義を指してるのか狭義を指してるのかわからないから
どちらか言い方を変えようって話はずっと出てた
905:投影
11/08/22 21:56:52.37 1sjl5YJl0
てか、どういう自己投影を指すかが問題じゃなくて、気に入らないキャラやカプの魅力を否定するために
してないという人に「あなたは否定してるけれど、読めば私には自己投影だと読み取れた」
と、決め付けることが嫌がられてるんだと思う
だからその決め付け対象が「自己投影」じゃなくなっても
「相手が好きなものの魅力否定のためのエスパー決め付け」なら何も変わらないよ
906:投影
11/08/23 05:06:53.05 cn3WCIqqO
ずれた事言ってるかもしれないが
自分は「自己投影」が同人界で蔑みの言葉として使われてるのみると
その昔、非オタの人から「広義の意味での」自己投影がキモイと言われた事思い出すんだが
その意は「良い年してアニメや漫画に自己を投影するという行為が理解出来ない、キモイ」
オタ趣味に理解がなかった人の意見
自己投影という言葉の意味を正しく理解した上で
アニメや漫画がその対象になるのおかしいだろ良い年して気持ち悪いだろとのこと
今よりずっと同人がアングラなもの扱いされてた時代の話なので
それが一般的な感覚だよなで済ませましたが
自分は自己投影キモイって言ってる人達の事を最初は上記と同じ意味で言ってるのかと思い
オタク文化に馴染みのない人間がうっかり迷いこんで来たのか？
それともオタクが一般人ぶって
自分は漫画やアニメに自己投影するような気持ち悪い人種じゃない
オタク気持ち悪いとやっているんだろうかと言う風に思ってたわ
907:投影
11/08/23 20:12:27.30 oTgA12rqO
非アニオタの人は萌えとか分からないみたいだね
非オタでキャラに感情移入したりストーリーに感動するのは普通にあるんだけど
要するに箍が外れないというか、あくまでフィクションみたいなノリ
テレビ画面の向こうの相手にそこまで興味持たないよ、みたいな
アニオタにちょっと似てると思うのがジャニオタやバンドオタ
信仰対象を軽くけなしたら怒ったり、箍の外れ方がちょっと似てる
向こうは二次元じゃなくて三次元だけどね
908:投影
11/08/23 21:20:12.98 Axd5bl+/0
心理学における投影
心理学で言う投影(とうえい)とは、自己の悪い面を認めたくないとき、
他の人間にその悪い面を押し付けてしまうような心の働き。
また、良い投影の場合は、自分の中の良い経験を、
相手も同じではないだろうか？と良い方に感じてしまう。
具体的には、自我が主体の悪い（良い）部分を分裂させて、
その悪い部分を他人に投げかける防衛機制を主に言う。
対象関係論では、自分のものであるはずの悪い（良い）自己表象を受け入れられず、
自我が外界にそれを投げ入れてしまう現象を指す。
同人的に言われている自己投影のイメージとはこんだけかけ離れてるんだよね
909:投影
11/08/23 21:52:19.44 0rjK/4uA0
心理学用語では「同一視（同一化）」が近いんじゃないの
だから何って話だけど
910:投影
11/08/23 22:26:59.05 oTgA12rqO
心理学の同一化って一次と二次があるらしいね
対象と自分の境界が曖昧になるタイプと、相手の価値を獲得するタイプ
前のタイプは過度の感情移入との違いがよく分からない
後のタイプの代表はファン心理らしいけど、獲得する価値の定義によって色々変わりそう
あと自覚が難しい場合が多そう
認定厨に限らず、一途に信仰している自分ｽﾃｷな奴いっぱい同人にいるけど、あれは広義のファン心理に入るのかな
911:投影
11/08/23 22:49:07.28 OZ2g8atf0
原作の二人はホモでもカップルでもないし
2次創作に自分の嗜好や願望が投影されてるのは否定しないよ
だけどそれって『自分が実際にされてみたい願望』ではないんだよね
昔、誰かタイタニックの例を出していたけど
あの主役2人の恋に「あこがれます」って言う人だって
自分と彼氏＝主役たちに置き換えて想像してるという意味ではないし
ましてや、実際にあんな目に合ってみたいと思ってる人はほとんどいないと思う
離れてみているからこそ感動できるようなものを
実際に体験したいんだろって認定そのものが嫌悪感を買ってるような気がするわ
912:投影
11/08/23 23:41:46.11 0rjK/4uA0
安全な場所から疑似体験できるのがいいんじゃないの
913:投影
11/08/24 00:08:59.91 eI2uah7x0
「書き手・読み手自身がしたい・されたいことをそのまま描写した創作物」という極々限定的なものを
「自己投影」という適当でない用語でひとくくりにし始めた経緯に興味があるな
この誤認が無かったら「自己投影」がこんなに悪者にされることも無かったはず
しかもこれが主に女性向け二次同人界にばかり蔓延った理由も気になる
914:にこ ◆HZgEJIzDeQ
11/08/24 06:13:10.96 /ecO8Knz0
全あんちゃん乙じゃ！ほんまに乙じゃ！
わしもｗギギギｗｗｗｗ体験ｗｗを書こうと思ったんじゃがｗｗｗあんちゃんらのギギギを見てわしなどまだまだ甘いｗｗｗｗと思ったわｗｗｗｗ
こんなｗｗことｗｗｗｗしか言えんｗがｗｗｗ全てのあんちゃんたちに幸あれｗｗｗ！１１！！１
915:投影
11/08/24 08:49:36.01 ByVblphxO
自分が思うに
素人の書く話なんてほとんど「キャラが喋ってる、行動してる」じゃなく
「書き手が喋ってる、行動してる」にしかならないと思うのだけれど
一次やった事ある人なら経験あるだろうけど
「他人」を創作したり表現したりするのって実はものすごく難しいから
表層だけ変えた「自分」しか書けないって実際になりやすい
というより、人間誰でも自分の事は書ける
それ以外が難しい
だから二次をやろうと当たり前に「書き手が話してるだけの話」になりやすいさ
書き手がどういう意識だろうと
力量の問題としてね
916:被害 ◆eO3tAb4GDY
11/08/24 08:57:26.68 /ecO8Knz0
おｋ、確かに意味無いな
胸キュン会場はここの二つか
福祉センターでエロ本販売ｗｗ
三重県名張・総合福祉センター
URLﾘﾝｸ(www.e-net.or.jp)
奈良県・かしはら万葉ホール
URLﾘﾝｸ(www.city.kashihara.nara.jp)
917:きも ◆nAlNwsRICc
11/08/24 18:23:53.44 /ecO8Knz0
誤爆か
918:投影
11/08/24 18:34:26.89 WHyS4RX9O
>>915
一次やったことあるが、キャラクター書く上手さは総合的な力量とはまた別のような？
二次の場合だと、そのキャラの性格や行動パターンをなるべく原作に近く解釈して
それがどの程度頭に入ってるかだと思う
二次はキャラも話もテンプレしか書けない人が大半で
美味しいシチュを考えたり、口調真似てそのキャラっぽくしようとする人がその次に多くて
キャラ解釈したりするタイプは少なく、受攻抜きにしてまともな解釈するタイプは更に少ない
面白い話が書けるのはキャラとはまた別種の才能
って印象だなあ
919:投影
11/08/25 19:05:35.36 UodjeuML0
>>912
その「疑似体験」の意味が
一般的に使う「疑似体験」とかけ離れてるから問題になるんじゃない？
一般的に疑似体験するっていうと
シミュレーションマシンとか、模擬○○のようなもの言うよ
本を読んで世界にあこがれるって、果たして「体験」か？
それを言うなら、恋愛物語に限らず、映画もゲームもアニメも何もかもが「体験」になると思うけど
それなら、上に上げた本物の『体験」は何て呼ぶんだって思うし
自分はホラー好きだけど、たとえ擬似だろうが「体験」なんてしたくない
お話を「見てるだけ」だから楽しんでるんだよ
それと同じだと思うわ
920:投影
11/08/25 19:38:48.45 gYXPPGf10
そこまでかけ離れてないと思うけどね
ちらっとぐぐってみたら普通にそういう使い方してる記事出てきたし
まぁ厳密に言いたいなら脳内疑似体験とかにすればいいよ
イメージトレーニングみたいなもんでしょ
想像力の豊かな人だけが可能な高度な娯楽だね
921:投影
11/08/25 19:56:40.27 iPNeBXgJO
>>920
さすがに物語を楽しむのを、自分＝キャラで妄想する擬似体験はないと思うよ
針とか見るけど、自分が針になったり魔法使いになった気分になる人どのくらいいるかな
感情移入＝自己投影って言ってるみたい
922:投影
11/08/25 20:03:36.97 FIJI+LLV0
>>920
イメージトレーニングこそかけ離れてるよ
>>920は映画鑑賞や漫画を読むたびに
自分が登場人物になって世界に入るのを妄想してるのか？
自分がそうだからってそれがスタンダードに言わないで欲しいわ
923:投影
11/08/25 20:10:20.57 UodjeuML0
>>920
もともとのレスは>>911に対する>>912へのレスなんだけど…
ストーリーや物語が好きだからといって
イコール自分＝登場人物に置き換えて想像するって意味じゃないでしょって事を言ってるんだよ
2時創作は自分から出たものなんだから
何かしら自分の投影が入ってるのは事実だと思うけど
その投影は「自分が実際に体験したい」という意味ではないでしょうって意味
924:投影
11/08/25 20:40:36.24 IytVDt6w0
映画プロデューサーが○○の世界を体験してくださいって言うことはあるけど
それってアトラクションのように体験してくれって意味じゃなく
○○ワールドをお楽しみくださいって意味じゃないの
925:投影
11/08/26 13:36:43.50 T+3XehyG0
ほしゅ
926:投影
11/08/27 13:08:52.90 eEz2m4ZX0
>>922
920じゃないけど
>映画鑑賞や漫画を読むたびに
>自分が登場人物になって世界に入るのを妄想してるのか？
これやってるわ。
作品によっては神視点というか第三者視点のこともあるし、
複数の人物に自己投影してることもあるよ
927:投影
11/08/27 20:01:20.66 noetI9V30
映画「ブラックスワン」見たときは、痛いシーンで「痛い！」と思ったし
見終わったら緊張で体強張ってたせいで肩凝ってたよｗ
これも疑似体験と言っていいんじゃない？
ホラー映画なんかは作ってるほうも観客を主人公に共感させて怖がらせるのを
目標に作ってるわけで、平然と傍観して見るタイプの人のほうが少ないと思うけどなぁ
928:投影
11/08/27 20:10:09.53 MAKuCYRuP
「完全に登場人物になりきって世界に入り込む」と「完全に傍観」の二択なわけがない
おおかたの人は中間じゃないの
929:投影
11/08/27 22:14:22.10 XewmS+8o0
読者が作品世界に没入できるような自己投影が出来る作品って、良い作品だと思うんだ。
問題なのは、作者だけがその作品に入っちゃってて他人はあんまり共感できないようなの。
お笑いコントで、やってる当人は面白くてゲラゲラ笑ってるんだけど観客愛想笑いしてるような状態。
930:投影
11/08/28 00:51:55.79 WwItcLPn0
>>926
>自分が登場人物になって世界に入るのを妄想してるのか？
共感はしてもこれはやらないなあ
あくまでも主人公や登場人物の視点で共感するだけで
自分がキャラになってるなんて思ったことないわｗ
>>927
それは自己投影とは違わない？
931:投影
11/08/28 00:54:25.95 WwItcLPn0
追加
少なくとも恋愛小説読んだりドラマ見てる人が
抽象的な意味ではなく自分＝主人公に置き換えてみてるのが
「スタンダード」だとはまったく思わないかな
タイタニックの例が出たけど、自分＝ローズになってジャックと恋愛してる！って思いながら
あれ見てる人そこまで多くないだろうし
あくまでもキャラクターの気持ちへの共感と
自分の代わりとしてキャラを見てるのは違うと思う
つか、感情移入や共感を自己投影とするなら
それこそすべての創作物を読む場合は自己投影が入るって事になるけど
それって同人板で言われる「自己投影」と同じかな？
932:投影
11/08/28 07:38:33.96 w796IW1Y0
体験って単に頭だけじゃなく体全体でってなるんじゃないの
戦闘機の操縦を例に出すと次のイマゲ
体験…本物の戦闘機の操縦体験
疑似体験…シミュレーションマシンでの体験
感情移入…戦闘機の操縦を題材にした映画を見る
933:投影
11/08/28 10:32:59.70 i2Q09Ims0
「感情移入や共感を自己投影とする」って変な言い方だな
その対象に自己の投影があることで感情移入や共感が起こるんだから
わざわざ前提条件として設定するまでもないことだよ
何度も言われてるけど「自己投影」っていちいちこうして言葉にして表現しなきゃいけないような
特別なものじゃないからね、ごく自然な感情のはたらきでしかない
それが同人で蔓延してる「自己投影」の意味合いと違ってしまってるから
こんな専用スレ立てなきゃいけないほど困ってる人が多いんだろう
このスレに居る人はそんなこととっくに認識できてるはずだけどな
「自分の代わりとしてキャラを見てる」状態の話をしたいなら
「自己投影」以外の言葉を使うのがいいよ、ややこしいから
キャラになり切って楽しんでる人が多いかどうかはデータ取らない限り
主観による「多い・少ない」だからあんまり意味無いね
934:同人
11/08/28 11:28:09.84 dJ1KJdIDO
>>933
この板で自己投影といえば、同人で使われる方を指すのでは？
その前提があっての『感情移入と自己投影は違う』でしょ
広義でいえば自己投影なんてスポーツで自国を応援するのまで入るし、本当になんでもだ
なんかなあ…
感情移入も自己投影よね、って言いたいがために
広義の自己投影＝自己投影にしてるようにみえる
935:投影
11/08/28 11:38:12.28 gRSLAKRi0
このスレのレスを他スレに張って
「感情移入って自己投影だし、主人公は感情移入させるためのキャラだから
主人公は自己投影用だね」みたいな叩きの理由にされてた場合もあるから
言い方を替えるなら本来の自己投影の方が良いと思う
>>933
>キャラになり切って楽しんでる人が多いかどうかはデータ取らない限り
>主観による「多い・少ない」だからあんまり意味無いね
これは違う
そんな事を言い出したら、>>927みたいな意見もNGでしょ
自分の考えすら言えなくなるし、意味がないと思う
>>933が断言してる「自己投影はごく自然な感情の働きでしかない」っていうのも
人それぞれにならない？それが自然だってどっかにデータでもあるのw
936:投影
11/08/28 18:47:51.91 H///fgux0
広義の自己投影って高校野球で自分の県を応援したり
作品を作る際に自分のもつ何かが反映されるときに使ってなかったっけ？
共感や感情移入とはちょっと違うような…
共感とか感情移入って何も映画や小説だけじゃなくリアル友達でも起こるじゃん
友達の体験を聞いて同情したり一緒に怒ったりすることもあるけど
自分を相手に置き換えてみたらつらくなった→同情するってメカニズムだって主張？
ここまで言っちゃうとやりすぎに思えるし
このレベルを言うなら、人と人との会話は自己投影だらけになるじゃん
937:投影
11/08/28 19:55:04.18 WwItcLPn0
自己投影はなんらかの形で「対象が自分の代理」と感じれるかどうかだと思ってるよ
五輪や高校野球も「自分たちの国（県）代表」としてみてるから投影の一種って感じだ
でも映画は「登場人物の感情」をこっちが受け取る事は多くても
「自分たちの代表、代わり」として登場人物を見るものではないと思う
（見る人もいるよ！というのではなく、普通に考えての話）
感情移入で自己投影まで行くには
①相手の感情を受け取る→②共感もしくは反発する→③自分と相手を重ねて「自分の代理のように感じてしまう」
この③が必要じゃないのかな
938:投影
11/08/28 20:06:17.13 qBXNKfar0
｢このスゴイ人/物事と関わりを持つ自分スゴイ！｣アピールする人も投影でいいんだよね
｢この人/物事を真に理解してるのはアタシだけ！｣って選民意識ももれなくついてくる
その分件の人や物が落ち目になると砂かけハンパない
そこですっぱり切る人はまだ分かりやすいけど、中には粘着ストーカーと化すのもいる
承認欲求と自己顕示欲が人並みはずれて高いんだろうね
939:投影
11/08/28 20:34:43.38 nhEsakZi0
>>938
神と仲良くなって威光を浴びるタイプいるよね
交流だけやたら上手いけど当人は同人的に考えて全然すごくない事も多い
940:投影
11/08/29 00:05:45.50 ZJaehHET0
投影からちょっと外れてるような…
強いチームのサポーターが弱いチームのサポータを見下すとかいうのなら
強いのはチームであってお前じゃないだろwみたいな感じになったりするけどそういうこと？
941:投影
11/08/29 09:32:34.25 bZylHWsU0
憧れのものに自己投影すること自体は誰でも日常的にすることで、
変なことじゃないんだよね。
自己投影の結果痛い行動に走ることが問題なんであって
942:投影
11/08/29 09:41:59.55 TrRMukWA0
>>940
同人でもそういうのあるよね
チームの部分がキャラで強い部分には色々言葉が入るけど
943:投影
11/08/29 13:27:49.76 aZnMNtry0
刷り込みってこわいな
最初に「同人で言われる自己投影」＝「自己投影」という認識に染まっちゃうと
本来の「自己投影」の意味を理解できなくなるのか
つかまともに使いこなせないなら「自己投影」なんて言葉使わなきゃいいのに
この言葉に同人ヲタ心をくすぐる何かがあるのかねぇ
944:投影
11/08/29 19:47:38.17 AeK2pIdlO
>>943
刷り込みがどうのじゃなくて、ここの議題が『本来の自己投影を中心にした議論』じゃないからだろ
逆に本来の自己投影をメインに語りたいなら、心理板にでも言ったらいいんじゃね
なんか勝ち誇ったように『ｱﾀｼはわかるもん』目線だが、何を話してるか理解できないならスレチ
945:投影
11/08/29 19:53:38.85 mVw5PDe20
面倒だから広義の自己投影は「広義の自己投影」と書くよ
自己投影＝同人で使われる狭義の方ね
>>941
痛いことの定義がわからないけど
2次創作で自己投影する作品を書くのも別に悪いわけじゃないよ
ただ、嫌いな人が多いってのと
やってない人に「お前はやってるだろ」とエスパーする人がいるから議論になるだけ
946:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
11/08/29 19:58:41.94 U01eQkS00
もうすぐ950なんだね
次のﾃﾝﾌﾟﾚにはここまでの議論の成果を入れて欲しい
947:投影
11/08/29 20:34:34.26 ZJaehHET0
>>943
マジレスして自己投影なんて一般じゃほとんど使わないよw
日本中誰もが当然のように知ってて当たり前と思ってるなら>>943の方がおかしい
心理学用語のような学術用語くらいしか使わないし
量だけでいうなら一番多いのはキャラじゃなくてお前なんだろwという場頭語の方じゃないかな
>>946
そりゃ無理
人によってかなり意見が違う
つかここ「議論して結果を出す」スレじゃなくて議論スレだから
結果が出たところでそれを広めるわけでもないしな
948:投影
11/08/29 20:35:34.53 ZJaehHET0
馬頭語ってなんだw罵倒語だよ
949:投影
11/08/29 20:39:38.24 U01eQkS00
いや、スレの結論という形ではなく
１スレ議論した途中経過、投影についてこんな感じに考える事もできますよ
例えば、投影と感情移入にはこんな差があるのではないか？
みたいなまとめが欲しいなという感じの事を言いたかった
上手く言えなくてすまん
950:投影
11/08/29 20:45:12.52 sLMQ7YMyP
同じ議論を最初から繰り返さずに済むようにってことだよね
951:投影
11/08/29 20:55:19.68 KNv2XyRi0
>>949
それを限られた行数にまとめるのは難しいし
このスレや前スレのURLを1に貼っておくだけでいいんじゃないの
興味を持った人なら過去ログを読むかもしれない
952:投影
11/08/29 22:42:42.10 ZJaehHET0
>>949
ああそういう意味か、ゴメン
しかし難しいんじゃないかな
長文投稿で今までまとめた人何人かいたけど
それって違うよって話になって反論も凄かった
953:投影
11/08/29 23:20:46.03 sLMQ7YMyP
断定の形でまとめるのは難しそうだから、問題提起だけ挙げておくのはどうかな
自己投影という言葉は、同人界では一般と違う独自の意味が進化してきたのではないか？
人によってどんな状態をを自己投影と呼ぶかの定義が違うのではないか？
自己投影が叩き文句として使われるのは何故か？
みたいに
954:投影
11/08/29 23:38:11.23 U01eQkS00
>>952
そうなんだ
結構激しい議論が繰り広げられてたんだね…
>>953
そんな感じでも非常にありがたい！
955:投影
11/08/29 23:46:37.08 9aIdIIrg0
>>953の形に一票
前スレ読み返すのメンドｗで同じ議論をグルグル
繰り返すのは生産的じゃないし、少しでも前進が
あるといい
956:投影
11/08/30 13:47:48.43 JWkn8+/M0
色々、みんなの新しい意見が拝見できてよかった。
ありがとう。
自分は自己投影というものが気持ち悪くて仕方なくなった、ある事があるんだが、どう思う？
ネット上で、A男という人間のイラストが好きになったB子がいた。
B子も同じジャンルの絵描きだったので、AとBはネットを通じてしりあい、
結局はリアルで付き合うことになった。
B子は恋愛経験がほとんどなかったため、恋愛にのめりこむ。
そして、B子はA男が好きなキャラに近づくため、ダイエットをし、そのコスプレに近い格好をする。
A男が好きなキャラへの熱も、次第に冷めていき、絵を描くことも無くなったのだが。
これが自己投影なのか、と自分は思ったんだ。
違うかな。他人の意見がほしい。
957:投影
11/08/30 14:13:56.15 lNlRZtbB0
自己投影と関係あるかはわからないけど同一化願望ってあると思うんだよね。
リアルの充実してない人が、自分を好きになれない人が
自分の理想や自分とはまったく違う形になりたいと願って
無意識、あるいは意識的にその人（キャラ）の真似をする…
これは同人、同人とは関係ない人も同じで だれでもやらかす可能性はあると思う
当人はそれでよくても、隣で見ている人は違和感を覚えるはずだよね
（違和感を覚える先は、同人作品ではなくそれを描いている人を指す）
B子がA男の描いたキャラに熱を上げていたとしても
彼女の心の中ではA男という人間が無視されているから
A男は不快になるだろうね
それでなくてもB子が自分の目の前で異様な行動を取っている原因が自分の絵にあるのだと考えたら
もう描くのやめちまえって気にもなると思う
958:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
11/08/30 14:25:02.64 lNlRZtbB0
ちょっと続きます連レスｺﾞﾒﾝ
これを言ってしまうとブーメランで自分も痛いんだけどさ
問題を抱えたまま育ったような自己を確立できない精神の幼い人間は
どこかに代理を立てると思うんだよ
その矛先が二次キャラだったり、自分で作り上げたキャラクターだったり
恋愛は個人と個人の半裸でのおつきあい、自立している人間同士で無いと健全な恋愛はできない
二次キャラを代理を立てる事でできる仮想恋愛は
自分が傷つくのを回避しているフシもあるんじゃないかなとか思ったり
ちょっとずれるけどこれは腐ジャンルにも言える事で
腐女は自分や女を感じない男性を代理を立てる事により
傷つかない場所に居ながら恋愛ができるというメリットもあるため支持されているのでは
959:投影
11/08/30 14:30:45.55 EeEsvUcdO
次スレの話してる時に新しい話題しない方がいんでない
960:投影
11/08/30 18:57:19.67 lIg9mVe90
>>953
> 人によってどんな状態をを自己投影と呼ぶかの定義が違うのではないか？
「定義」を「解釈」か「認識」に変えてくれないかな
「定義」ってもっと厳密に使われるべき用語なんで
961:投影
11/08/30 19:38:44.70 qP6yjPX60
>>960
別にいんじゃない？定義じゃなくて認識だっていうのも
「本来は定義があるのに、認識が違うから議論になる」と言いたいようにもみえるし
明確に、誰でもわかるような定義はないよ
>>958
つか、なりきって遊ぶのなんて「１００％遊びとわかってて楽しむ」パターンだってあるし
自己投影が自己を確立できない云々はただの認定や思い込みのひとつでしかないと思うよ
ごっこ遊びを楽しむ人間って欠陥人間か？
>>958が言うような場合だと
普通に物語を楽しんだりゲームを楽しんだりする人とはあきらかに別で
妄想のなかで架空のキャラクターを「現実に影響の出るレベルまで」愛したり嫌ったり
一般的に「たかがキャラなのにあの人ちょっとおかしくね」と言われるレベルだと思われる
そういう人もいるだろうけど、一般的ではないよ
962:投影
11/08/31 18:16:28.00 GQaV2Qxr0
「本来の自己投影」は心理学の知識が無いと理解も説明も難しそうだけど
「同人で言われる自己投影」も人によってイメージが違うみたいだから
よくあげられる例としてテンプレにいくつか書いておいたほうがいいかもよ
とりあえず思いつくだけ書いてみる
・キャラなりきり
・書き手の実体験をキャラで再現
・書き手の趣味職業等、パーソナリティをキャラに付加
・書き手の「自分自身がこうありたい、こうなりたい」願望をキャラで具現化
※念の為、これら全て悪いことでもキモイことでもなんでもない
※萌えも創作も個人の自由で、叩かれるべきものではない
※ただキモイと思うことも個人の自由なので、「思う」だけなら仕方ない
963:投影
11/08/31 20:35:54.51 ZzwCPhMa0
>>962
「例」じゃなくて、どのレベルを自己投影というかのようなフローの方がいいと思う
「例」というと、「こういうのが自己投影と言われる」と勘違いする人がいるし
「言われる」を原因に出すなら、エロシーンが入るのは全部見えるとか
そういう意見もあったはず（心の動きに関係ないから）だし
原作で「自分の望まない展開になったときに」火がついたように怒る、とかも
自分＝キャラだからそうなるって主張してた人いたよ（自分は賛成しないけど）
>>22みたいなのでいいんじゃないの
そもそもまとめをする必要を感じない
964:投影
11/08/31 20:43:42.76 Jhbro5FIO
そもそも次スレはいるのか
立てるなら>>22>>953みたいなのはあってもいい
965:投影
11/09/01 19:11:20.49 Mf52CL/70
>>964
あってもいいと思うよ。他スレで議論になったら誘導できるし
スレがあれば過去ログも探せるしね
>>22みたいな各自で異なる自己投影認識のパターンみたいなのがあれば面白いかも
966:投影
11/09/10 19:33:46.31 CbqiI1xf0
そういやエロシーンは全部投影に見えるって人いたね
確かにまあ、キャラの心の動き「だけ」が必要なら
過激なシーンそのものを書く必要はないからなあ
ただそれって投影とはちょっと違って、たんなるスケベ心だと思うけどｗ
967:投影
11/11/01 22:17:35.83 gDibkOTu0
自己投影って他スレで話題に上がると白熱するのに
単体だと何も話すことがないね
968:投影
11/11/02 03:24:46.69 vKRmjuYB0
このスレはタイトル変わってるけど実質的には3スレ目なんだよ
3スレ分かなり白熱した論議をしてたから今落ち着いてるだけで