10/04/12 20:06:14 qrEzORep0
>>642
そうか、「なりかわり」という言葉にこだわってるのか
自分が上のほうで用いた「なりかわり」という言葉は
そこでの論理展開を行うために便宜上そう設定しただけの言葉なんで
それが即「同人における自己投影」全般に適用できるとは思ってないよ
数学の問題でたとえば「nをある自然数とする」と設定しても
現実世界のすべてのnが「ある自然数」になるわけじゃない、それと同じ
「なりかわり」はイメージしやすくてわかりやすいかなと思って使った
「眺めて喜ぶ」の例も自分は「感情移入」と表現するなぁ
逆カプを攻撃するってのも、自カプに感情移入してるからこそじゃないかな
キャラに感情移入するときって、そこに「自分の解釈」もプラスされてるから
解釈が異なる逆カプのキャラには当然違和感覚えると思う
思い入れが強いほど反動で嫌悪感も増大するだろうし
ところで「具体例」の話をするときはやっぱり「具体名」を使って話したほうがいいね
「自己投影」じゃ概念が大きすぎてイメージ湧きにくいだろうし
たとえばサッカー、バスケ、マラソン、スケートという具体名を使わず
全部「スポーツ」と呼んじゃったら話が通じないしね
「スポーツのプレイヤー人数は11人ですよね」
「いや5人ですよ」
「は？1人でしょ」
みたいなことになる
651:投影
10/04/12 20:48:07 GwPj1Ypv0
>>650
いや、単に眺めて喜ぶではなくて、
自分（のいろいろなもの）が投影されたキャラ同士の恋愛を眺めて喜ぶのが
腐女子が一般的に言う「萌える」という感覚じゃないのかなと思うわけ
自分は、同人キャラは、原作キャラに自分の投影を振りかけて出来たキャラだと思っているので
（プロで、純粋に好き嫌いではなく面白い面白く無いで話を作ろうとする場合はまたちょっと別）
映画やドラマや小説などの一般創作物を読んでる場合と
自分好みの2次創作を読んでる場合とは、ちょっと違う気がする
前者は、第三者が作ってる、自分の意思とは離れたキャラ同士の恋愛
後者は、キャラやカプそのものに投影が入っているんだけど、
その投影されたキャラ同士の恋愛を「眺めて」楽しみたい
ああなんか上手くいえないなあ
652:投影
10/04/14 22:43:24 QbdW2N3c0
萌えてるキャラとそうでないものの差は
自分フィルターを通してるか通してないか（意識的にってことね）
という事か？
用は腐目線という事自体が、自分の投影を振りかけてることだと
653:投影
10/04/15 21:43:19 37f8vIp60
総受けはやっぱり、それだけで自己投影キモイって言われるようだね
654:投影
10/04/16 07:31:25 XEWUKCDl0
>>653
いや総受けでも言う人といわない人がいるし
総受けじゃなくても言う人といわない人がいるよ
655:投影
10/04/16 20:29:42 tBCnu2U/0
同人で言う「自己投影キモイ」は、「その自己投影の仕方がキモイ」でしょ
私は自己投影キャラ以外を貶める自己マンセータイプの投影が
無理な方なんだったんだけど（攻めキャラの変態化など）、
そういう人って実は、受けマンセーってより、実は攻め＝変態＝自分で
攻めに投影して自分卑下の投影ってパターンもあるのかと最近思ってきた
どっちにしろ駄目なんだけどね
656:投影
10/04/17 00:44:09 tfB7Lo6E0
>>655
いや、自分も相手も自己投影していて
自分の自己投影はいいけど、相手の自己投影がキモイではなく、
自分は自己投影していない、キャラが好きなだけ
でも相手は自己投影していてキモイ、という
「自己投影すること＝きもい」という叩き方が同人板の使われ方
だからこんだけ議論になるんだよ
根底には「自分は自己投影していません」を主張したいという想いがあるんじゃないだろうか
657:投影
10/04/17 00:46:28 tfB7Lo6E0
>>655
あと好きキャラ＝自己投影キャラという定義ってこと？
これは人によると想う
自己投影を何で定義してるか知らないけど
658:カオス
10/04/17 01:01:19 1//jZemh0
自己投影ってドリみたいなものだと同人板では認識されてるから
好きキャラ＝ドリの主人公と同じように自分の代わりとして書く
とは違うんじゃないの？
なんかなあ…
受けが大好きで攻めがどうでもよければ「自己投影対象の受けマンセー」
攻めが大好きで受けがどうでもよければ「受けを自分の代わりとして攻めと恋愛したい人形扱い」
ぶっちゃけ誰をどう好きでも「受けに自己投影」って言いたがるんだよね
何故受けだけではなく、攻めのみに自己投影する人や
攻め受け両方に自己投影する人の事を考えないんだろ
659:投影
10/04/17 01:01:37 1//jZemh0
名前欄ごめん
660:投影
10/04/17 01:46:54 jODhDpphO
同人板だと自己投影そのものがキモいって認識だよ
この場合の自己投影→自分の代わりとしてキャラを置くの意味
皆自己投影してるよな
ただ自己投影の仕方が違うだけだよなーなんて主要意見じゃないよ
それなら萌え方キモいでもいいわけで
広義の自己投影という意味で使うなら
投影は受けだけではない
攻めも受けも当て馬も登場人物ほとんどだろ
661:投影
10/04/18 09:29:50 IgYa5Cf80
Ａは自己投影だがＢは自己投影じゃないというのが同人板の叩き方だから
いろいろ議論起こすんだと思う
この場合、Ａは自分の嫌いなカプの萌え方、Ｂは自分の好きなカプの萌え方なのが多いので
余計にそんなの俺ルールだろｗになりやすいのかなと
662:自己投影
10/04/20 13:24:54 dUdbCg6y0
>>651
原作者解釈＋読み手解釈の原作キャラと
読み手解釈＋同人仲間共有解釈の二次創作用原作キャラ
という比較？
一般創作物と自分好みの2次創作という全然種類の違うものを
比較してる辺りがよくわからないな…
とりあえずその説明を見る限りでは、個人各々の「創作物の楽しみ方」によるような気がする
自分にはそういう感覚は無さそう
>>661
俺ルールというか、そもそもからして
気に食わない奴へ難癖つけるために無理矢理ひねり出した苦肉の策なんだろうね
なんか「同人における自己投影」ってカルトの構図に似てるわ
「自己投影キモイ」（※）という教義を妄信する信者が居て初めて成立する世界
「自己投影してる！私にはわかる！」（※）てのも
「あなたには悪霊が憑いてる！私にはわかる！」と同じようなもんだし
※この「自己投影」は「本来の自己投影」ではなく「同人における自己投影」
663:自己投影
10/04/21 01:29:24 B/fusvDB0
>>662
夢みたいに、本当に自分の代わりとしてキャラを設定する人もいるから
同人で言う自己投影なんて存在しない、誰もしてないとは言えないと思う
ただ、それが●●してたら自己投影とか、××なら自己投影という認定になるから
なんかおかしくないかなという話になるのでは無いだろうか
664:投影
10/04/25 22:01:23 6Jyc6EX00
>>662
原作の登場人物をそのまま受け取るんじゃなくて
各自のフィルターを通してるのを前提に受け取るようなものじゃないだろうか
なんとなくわかる気もする
最初からこれは一種のパラレルで
気に入らないなら気に入る（自分好みの）彼らが他にいるって感覚でみちゃうんだよね
本編のような唯一絶対じゃないというか
665:投影
10/04/29 20:33:31 ufHWwGoN0
>>664
>気に入る（自分好みの）彼らが他にいるって感覚
これすごくわかる
通常の作品と2次が違うのはそれだわ
666:投影
10/04/30 11:04:41 RAZQmH/F0
>>651は私もわかるよ
原作での自カプ二人が愛し合ってセックスもする仲だとは流石に思ってないから
同人での二人は原作キャラに自分の好みを加えて作り上げた改造キャラって自覚はある
原作キャラ’だよね
そこに「自分」が入ってるか入ってないかと言えば入ってる
667:投影
10/05/04 08:40:06 4AY3rGmNO
自己投影と言っても自己の投影なら創作には何かしな入るのが当たり前だと思うんだが
自分が入るとか入らないとか抽象的にではなくて
自分が入るってどういう事なのか説明できないのが
いつまで経っても定義すらわからない原因なのかなと
668:投影
10/05/29 04:24:12 AtZ17qtb0
度合いによると思うけど
キャラを動かしてて自分だったらこう言うとか自分だったらこういう行動するとか
自分を当てはめて考えるのが自分が入るって事じゃないのか
Aというキャラに好きだと言われて自分がBだったらこう答える、こう言われたら嬉しいとか
考えながら展開を作ってくみたいな
プロならまだしも普通の人は自分と全く違うキャラなんか自由に動かせないし
他者や他の作品から考える事もあるけど基本は自分に聞きながら話作るのが大半だと
669:投影
10/05/29 07:39:56 ptrxkF8I0
>>668
自分だったらこういう行動する、って別に全然自分が入るわけじゃなくね
元キャラが一般的な人だったり常識人だったりするなら
一般的な人物がその状況でその思考に陥るソースとして「自分だったら」を持ってくる場合もあるだろう
似ても似つかない宇宙人で、人類と違う思考をしているのがはっきりしてるキャラに
それを当てはめてるならなんじゃそりゃと思うが
自分の経験～とか自分だったら～というのは
ちょっとでも話題に出すと、自分だろｐｇｒする人がいるけど
音大の話を書くのに、自分の音大時代のネタを利用したり
ごく普通のキャラの心情を決める際に参考とするものだったりと
創作上のテクニックとして使う場合も少なくないと思う
670:投影
10/05/29 14:57:29 bMvBntOw0
URLﾘﾝｸ(m-pe.tv)
yorosiku
671:投影
10/06/13 15:24:22 9rZCwqtzO
ここでいう自己投影って主に二次創作でのこと？
例えば一次創作で『自分の容姿にコンプレックスがあるから、オリキャラは美少女設定にした』みたいなのは自己投影ではない？
それとも一次の場合は自己投影がどうとかあまり言われないのかな｡
672:投影
10/06/13 19:59:41 lyFkvQTA0
>>671
一次創作でも二次創作でもどっちでもいいんじゃない
ただ、ここは自分はこういうのは自己投影に見えるというスレじゃないよ
何故見えるのか、そして他のは何故見えないのか
それを具体的に議論するスレ
そもそも自己投影をどう定義するのかでも人によって違うしね
673:投影
10/07/25 14:21:24 Tf6eYJwk0
674:投影
10/07/31 10:58:25 3r2HNw2T0
>>669
>自分の経験～とか自分だったら～というのは
>ちょっとでも話題に出すと、自分だろｐｇｒする人がいるけど
>音大の話を書くのに、自分の音大時代のネタを利用したり
>ごく普通のキャラの心情を決める際に参考とするものだったりと
>創作上のテクニックとして使う場合も少なくないと思う
これすごく同意
普通の作家、漫画家さんだってやってるテクニックだよねえ
675:投影
10/07/31 16:13:24 BrTLl9bv0
カプなのに片方ばっか大好きな人は自己投影乙って思っちゃう
676:投影
10/07/31 18:27:40 xqep2nPm0
>>675
片方好きなら自己投影で
両方好きなら投影じゃないという根拠は？
ただ自分には●●は自己投影に見える、というだけならスレチ
677:投影
10/07/31 18:29:53 3r2HNw2T0
>>675
ここは「それは何故か」を議論するスレ
>>675自身がそういう萌え方をするから
他人もそうだと感じるってこと？
678:投影
10/08/02 11:13:05 C17tyUE40
同人で嫌われる自己投影はキャラ→自分になってるものだと思う
キャラの能力や人間関係、愛情が自分のものだったらいいのにという気持ち
特に二次創作だと自分で世界を動かせるからキャラ＝自分が総受け状態になる
投影なんて言葉使うからややこしい
搾取とか摂取のほうが当てはまってる
こういう作者に「○○たんかわいいよね！」なんて話しても
「そうだね○○（私）かわいいよね！」と微妙につながらない気持ち悪いことになる
679:投影
10/08/02 20:12:50 kXY36U8q0
>>678
それを総受けは投影で、単一は違う、と言うからややこしいことになってるんだよ
総受けは実際ギャグかなり多いし、好きキャラを可愛がりたいって人もかなり多い
単一だって、原作通りかと思いきや全然そんな事はなく、
自分が実際にやりたいリアルな恋愛を代行されてるようなものを書いてる人もいる
（それが代行なのかどうかはゲスパだからわからんけど）
誕生日のサプライズネタを詳しくやったり、一年を通じて実際のカップルにありそうな「理想の恋人」ネタをする場合
こっちの方がよほどリアルに自分にやってもらいたい願望に見える場合もあるんじゃね
好きキャラが攻めの場合、攻めの愛情を独り占めしたいがための単一だって普通にあるだろうよ
680:投影
10/08/02 20:24:09 +IjtzUtm0
>>678
>キャラの能力や人間関係、愛情が自分のものだったらいいのにという気持ち
これはよほどそのキャラを嫌いな人じゃないと思わないんじゃないのか？
普通にキャラに嫉妬してるように思える
そうじゃなくて、好きなアーティストが1位を取れば嬉しかったり
同郷の人や日本人選手が海外でいい活躍をすれば自分が嬉しかったりのような
「好きな相手の喜びは自分の喜び」みたいな還元型ってならまだわかる
ただこれって誰でもやってるよな
自分もマオちゃん勝ったときはスゲー嬉しかった
681:投影
10/08/03 10:45:19 LwbW0M3Y0
>>680
キャラが嫌いだったら自分の中に取り込もうだなんて考えないよ
同一視ってやつなんじゃないのと思ってぐぐったらこんなの出てきた
URLﾘﾝｸ(www.nextftp.com)
自分の中に取り込むのが邪魔だと思われたときも「投影！」って叩かれるな
682:投影
10/08/03 20:18:50 DsRC+2u10
>>681
>>678はキャラの持ってるものが「自分の持ってるものならいいのに」という
すり替え願望だから嫌いって言われるんだと思うよ
キャラから奪って、自分が持ちたいって意味に取れるもの
あと、それこそ総受けに限らない
単体燃えも、単一も、カプなしも全員が当てはまると思う
あと、心理学でいう投影は、好きなものや嫌いなものや
ぶっちゃけ好きなアーティストもキャラも「熱狂的に」ファンになるもの全てに当てはまるって言われてるんじゃ
このスレで言うのもそういう意味の幅広い投影なら
そりゃあ二次元のキャラ、カプにに熱狂的になる時点で投影だろうと言われてる
問題は、そういう「皆が投影してる」部分ではなく
明らかに「自分の代わりとしてキャラを書いてる」のを区別しようという意味で投影を使っているのに
Ａならば投影、Ｂならば投影じゃない、と言う根拠が自分ｴｽﾊﾟｰですからになってるから
こんだけ議論になってるんだろう
683:投影
10/08/03 22:24:03 LwbW0M3Y0
だから奪いたいじゃなくて取り込みたいだって
普通はキャラと自分は違うし何も与えてくれないということがわかるけど
同一視してる人の頭の中ではキャラ＝自分になっているのではと
ぶっちゃけ余程のキャラ崩壊がない限り投影だなんてわからない
作品の外で「実体験です」なんて言われたらダメだけど
684:投影
10/08/03 23:29:28 DsRC+2u10
>>683
>普通はキャラと自分は違うし何も与えてくれないということがわかるけど
>同一視してる人の頭の中ではキャラ＝自分になっているのではと
マジレスしてそこまでキャラ＝自分になってるのって
ネトゲやりすぎて自分がヒーローや賢者になってるって妄想しまくってるレベルじゃないの？
感覚が全然わからない
それとも、5輪で日本選手を応援→勝ったら自分が勝ったかのように喜ぶ、
これを投影と定義してる？
それならわかるけど、これだと「普通」のことになると思うけど
もし、ここで「自分が日本選手と思いこんで、メダルを取ったと盲信してる子」を指してるのであれば
ちょっとアタマがおかしいレベルっつーか
685:投影
10/08/03 23:34:45 Hl7rt5Gg0
>>683
キャラ崩壊だからといって投影じゃないよ
崩壊とわかっててそういうのが好きな人もいる
あと、実体験ですは言い方とネタの仕方にもよる
ただの面白いネタとして自分の引き出しから持ってきただけの人もいる
キャラ崩壊は投影にはあんま関係無いと思う
崩壊してなくても、2次で原作ネタ使わず延々とリーマンパラレルや学生パラレルをやってて
季節のイベント等「リアルでやられても嬉しい恋愛物語」を書いてる人の中には
キャラというより自分の恋愛欲求を消化させてるタイプの人もいる
外からはもちろんわからないけどね
686:投影
10/08/07 08:10:56 c4AoXG5fO
エロは投影だと思う
女性がエロビを見る時の心理～みたいな理論を読んだ事あるわ
687:投影
10/08/07 11:06:12 0SoZ5PH20
なんか共感や応援を投影って取るのは違う気がするんだよなあ
共感って「うんうんそうだよねー」ってリア友とも普通に話したりするけど
（つか女性のコミュニケーションってコレが基本のような）
酷い目に合わされた友達の話を聞いて、相手の男に一緒に怒ったり涙したりすることはあっても
じゃあ自分＝友達と脳内で置き換えて自分が友達に「なった気がする」かといわれたら
そんな人は凄くマレじゃね
身内なんかで、凄く思い入れのある子が相手だとしても
自分がその立場になったというよりは、
相手の子が可哀相で涙するって感じだと思う
2次も1次も結局はそういう事だと思うんだよなあ
自分可哀相でないたり、自分ってモテモテでいい気分になるんじゃなく
あくまでも思い入れのある子が可哀相だったりいい目にあって嬉しいと思ったり
その辺はリアル友達、リアル身内のケースとあんま変わらんと思うよ
ただお話の中だと知ってるから荒唐無稽でもリアルより平然としていられるってだけ
688:投影
10/08/10 00:21:23 aXBEc3j/0
投影に限らず顔だけでくっつけたんだろーのような分析が荒れやすいのは
分析してる本人の自画自賛に見えるからって部分もあると思う
アマゾンのレビューとかでもそうだけど
作品そのものを批判したり、貶すのはなんとも思わないのに
この作品好きな人は他の読み物を読んだ事ないんでしょうね、とか
作品好きな人は××だろう、まともな人なら面白いと思うはずない、のような
「好きな人の叩き」をやってるのを見ると
例えそれが自分が大嫌いな作品であっても、しょっぱい気分になるのと似ているわ
689:投影
10/08/13 18:55:49 JmKFsby7O
顔だけでくっつけたカプって実際あって、これは価値観の違い
顔だけカプなんか価値がないよ派は顔だけだと叩く
顔だけカプの人間は顔でくっつけたって別にいいじゃんと思っておけばいいのに、
顔だけと叩かれると顔だけじゃないですって言いだすから荒れる
自己投影しかり
自己投影がきつい作品なんか価値ないよ派は自己投影を叩いてるってだけ
だがそうして叩かれると、自己投影じゃないですと反論しだす人が現れるからおかしくなる
価値観なんかそれぞれなんだから、自己投影作品に価値ないと言われてもあると思っておけばいいのに、
自信がないのか何なのか否定されることに耐えられないのか
このスレにもいそう
自己投影を否定する人が多いから、何とかして自己投影じゃありませんって結論を導きだそうとしてる人
690:投影
10/08/13 20:38:11 9vwCgFhY0
>>689
普通におかしいよ
顔だけでくっつけましたって人はいるだろうけど
ＡとＢをやってる人が顔だけでくっつけたかどうかはわからなくね？
好きキャラ同士をくっつけた可能性もあるし、
関係性を膨らませてくっつけてる可能性もあるし
ＩＦで妄想したら萌えて、くっつけてる可能性もある
自己投影もしかり
実際に自己投影をしている人（表明してる人）はいるし
その人に対して自己投影キモイとか自分は嫌いとか
そういう風に言うなら「価値観の違い」で済むだろう
だが、そうじゃなくてＡ×Ｂは自己投影しているかどうかは不明なのに
何故か自分にはわかると主張するから反論が多い
それは価値観の相違とは根本的に違うしと自分なんかは思うし
「価値観の相違であって、間違いではない」と>>689が述べたいのなら
何故そう思うのかを主張してくれ
691:投影
10/08/13 20:52:16 jf3sZ4G10
>>689
>顔だけカプの人間は顔でくっつけたって別にいいじゃんと思っておけばいい
顔だけカプを例に取るけど
顔だけでくっつけてもいいとか悪いを議論するスレじゃないよ
本当に顔だけでくっつけてるのか、それは外部から見てわかるのか、それを議論するスレ
前提が間違ってるよ
それとも、「顔だけじゃないです」って言ってる人は
全員「顔だけでくっつけたけど恥ずかしくて否定してる人」だと思ってる？
本当に顔だけじゃない人もたくさんいるんじゃないのかな
692:総受
10/08/13 22:47:49 L/dWKooL0
自分は>>237-238がなんだかんだで総括なんじゃないかと思ってる
>実際の自分がくそみそでも、物語ならば男女ものだっていけるはず。
>じゃあ、なにが違うのかというと女がいないということだけ。
>ちなみにドリームでは女がいるけど、それは明確に＝自分とできる。
>このことから、ヤオイとかドリームは恋愛モノよみたいけど、女（もしくは自分以外の）いらないわ、
>という欲求を無意識的wに満たしているのではと言えるんじゃないかな。
693:投影
10/08/13 22:59:45 l2tLbEtZ0
>>692
自分の妄想の邪魔をする女が入らない世界が心地よいという意味なら同意するが
それってホモだけに限らないのでは
694:投影
10/08/14 16:19:44 zxoG22PZO
>>692
腐女子みんなが自カプに都合悪い女キャラやノマアンチなわけじゃないよ
693の意味でなら自分も同意できるが
好きなキャラや自カプのキャラに女が絡んでも許せる腐女子はいくらでもいるし
692の引用だと、好きな男キャラに女が絡むと嫉妬するから801が好きって意味でしょ
確かに腐女子には実際に、この理由から801を好んでる層もいるが、この層が大多数だとは思えない
695:投影
10/08/23 09:20:59 f57exMIe0
対象が自分の一部になる感覚ってのはちょっとわかるかも
自分の場合は贔屓の球団がそうだ
負けると自分も悔しくなるし、悪口言われるとカっとして大喧嘩したりする
スポーツはよく観戦するけど、他のスポーツだとわりと冷静だ
残念だったとは思っても自分が悔しくはならないというか
なので、逆カプの存在すら許せない人とか
原作のキャラが自分の想像と違う行動をとった場合に過激な作者叩きをする人とかの
負の行動が凄い人は、キャラがその人の一部になってる（投影してる）のかなと思ってしまう
こういう考え方をするのって、自分がそうだからだと思うんだ
自分が過激に他者を叩いたり、文句を言うときに投影してる場合が多いから
そう考えると、「○○してる人は自己投影」と主張する側がそうだから
他人もそうだと思ってしまうって分析は一理あるんじゃないかなと思った
696:投影
10/08/26 07:22:29 6+vVq34+0
自分がそうだから皆もそうだよね
697:投影
10/08/26 21:41:05 g9cbSr3U0
>>696
そういう人もいるってだけじゃね？
自分がそうだから世の中の人100％がそうなのではなく
そう感じる人もいるって事じゃないかね
698:投影
10/10/06 17:33:43 9nwj4549O
好きなまたは自分でやってる同人カップルの同性キャラに少しも自分と重ねてないってのはちょっと嘘くさい
基本的に自分と重ねられるキャラのみ絡むなら許すというのが大多数の正直な気持ちだろ
特におたくなんて恋愛に引け目や妬み持ってるんだからかけらも自己投影抜きで絡みを想像してニヨニヨするとは思えない
既存の片思いを読みながら応援するというのはあってもパロディ書いたりファンアート描いたりなんて
どんなに気に入った同性キャラでもさすがに途中でむなしくなるだろうに
699:投影
10/10/06 20:18:21 qlGmBs6a0
>>698
いや普通にいると思うよ
自分もそうだし
うそ臭いというかそれって>>698自身がそうだから
他の人間も自分と同じタイプしかいないと思ってるだけじゃないのか？
好きになる理由が「キャラを自分に重ね合わせられるから」というその理屈がマジでわからない
例えば針ポタ好きな人が、親世代の犬カプをやってたとして
>>398の思う「重ね合わせる」というのは何を指すんだ？
自分が犬と同じ立場になったつもりの人なんてあんまりいないと思う
「自分と重ねあわせる」というのを「キャラの気持がわかる」という意味で言ってるなら
確かにキャラに反発ばかりしてやることなすことムカついてるなら
その状態で好きになる人は少数派だろうと思うけど
その場合の「キャラの気持がわかる」というのは
友達の話を聞いて「うんうんそうだよね」と思うのと同じで、誰もが常にいろんなものにやっているもので、
これを「自己投影」と定義するのであれば、2次創作に限らずあらゆるものが投影入る事になる
ここではそれを「広義の自己投影」と言ってるみたいだけどね
700:投影
10/10/26 10:17:51 Ig1A5mmDO
「自己投影」って何が悪いの？2
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)
作者の自己投影が酷い漫画
ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板)
701:投影
10/10/27 02:31:47 73LZSdlK0
>>700
上のスレはこのスレの前スレだよ
同人板から飛ばされたのでスレタイ変更してこうなっただけ
702:投影
10/10/27 20:09:41 RkBrgUy70
ID出ないと自演し放題だしね
結局自分は客観的に萌えてるけどあの人は自己投影だよね、にしか見えない
自カプ出して、ABは違うけどBCは自己投影だろ、みたいに言えるならいいけど
おそらくABのどこが原作準拠だよ信者乙にしかならんと思う
703:投影
10/10/27 20:31:48 73LZSdlK0
自己投影叩きにもにょる人がいるのは
暗に自分の萌え方は原作尊重してますって主張してるように見えるからかもしれないなあ
最近アンチスレ以外で語ると反論される事が多いのもそのせいかなと
704:投影
10/10/28 16:22:30 6t6AmsGh0
女キャラのアンチが言う「自己投影」と
信者の言う「嫉妬」はセットだと思う
705:投影
10/12/07 23:10:43 WYLoD8w2O
大体は攻×自分
エロ書いてる時は、受＝自分という自覚がはっきりある
でも自分×受も少ないながらあるんだよね
それが自分×自分なのか、その時だけ攻＝自分になってるのか……微妙だ
706:投影
10/12/11 08:04:05 FtpizRnK0
自分は受け厨だから、受けにやりたい事を攻めにさせてると言われたら
まあ攻め＝自分になるのかもとは思うけど
自分が攻めとなって受けを～って思った事は全然無いし
そもそも受けだって自分のいいように動かしてるからよーわからん
自分＝キャラの人って感覚的にどういうのを言うの？
本気でわからない
707:投影
10/12/14 21:25:19 iUq2nvTxO
>>705ですが、感覚はエロまんがかレディコミかといったところ
「抜けるかどうか」身も蓋もない言い方だけどこれに尽きる
あと上のは攻＝自分でFA
てかスレとは関係ないけど、受け厨って言葉の響き的にはむしろ総受け主義みたいな人の事っぽいけど、その逆なのね
708:投影
10/12/14 21:43:16 ZKjE8Ebp0
>>707
あんま関係ないと思う
受に自己投影してみんなにちやほやされたい派→総受け
受に自己投影して好きな攻に可愛がられたい派→固定
攻に自己投影してみんなにちやほやされたい派→総攻
攻に自己投影して好きな受を可愛がりたい派→固定
自己投影の動機にはこの他にも色々あると思うし十人十色だと思うよ
で、どっちか一方だけに自己投影ってあんまりないと思う
709:投影
10/12/18 13:48:47 Xhd8/hrR0
>>707
自分が受け厨って使うときは
総受けだろうが、固定だろうが、
とにかく愛情が受けに偏ってる人って意味で使ってるよ
自分は大抵受けが好きになるから
710:投影
10/12/19 23:03:10 VPmzLpZP0
自己投影は別に普通な事だと思う
よく嫌われて使われてる自己投影は自己愛投影の事じゃないだろうか
711:投影
10/12/19 23:15:18 OVjAs57p0
>>710
自己投影という言葉自体が造語ではっきりした意味なんてないんだから
普通と言われてもよくわかんないな
自己投影作品って言葉通りに捉えるなら
キャラに自分を投影して書かれた作品って事になると思うのだけど
使う人は
「してるかしてないかはどうだって良い、私がそう感じるんだ」
って事なんでしょう
712:投影
10/12/22 20:36:35 xGIUPPdv0
>>711
だから自己投影は当人がそういう嗜好をするから他人もそうだと思ってしまうって意見もあるんだろうなあ
理屈で言う事ができないから
713:自己投影
11/01/01 15:23:11 ild0XH4+0
ゲーム同人で男主人公×ヒロインをやっていて、
自分は主人公に自己投影してると思うけど、
何故かヒロインに自己投影してるみたいに語られるのが謎
別にヒロイン総受けではなく、主人公×ヒロインの単一カプだし
そもそもゲームの構成上普通は主人公の方に自己投影すると思うんだけど…
男は男キャラにしか自己投影しないのかもしれないけど、
女は男キャラにも自己投影するんだよ
714:自己投影
11/01/01 22:54:47 sooe7xhV0
>>713
語られるってどこの話？
ヒロインに自己投影する人もいるから、その人達が話してるんじゃない？
もし、アンチスレかどっかなら
なんとかして、受け＝自分で●●されたいんだろうという
叩き文句に持って行きたい人の理由付けでは
つか主人公に自己投影するのが普通かどうかはわからんよ
脇キャラにだって自己投影する人もいるし、ヒロインに投影する人もいる
だから、その理屈自体がおかしいわけではないよ
おかしいのは、貴方は●×に自己投影している、という外部からの決め付け
715:投影
11/01/02 00:29:57 ZV7KwrMF0
男も女キャラに自己投影するよ
716:投影
11/01/02 12:02:43 7vxdhx830
>>715
投影の定義による
自分＝キャラと思うのを投影というなら
当てはまる人は少なく無い
感情移入や５輪で自国選手を応援するようなものを投影と呼ぶなら（心理学上の投影）
誰でもやるが、同人板でこの意味で使う人は少ない
717:投影
11/01/02 12:03:42 7vxdhx830
投影
>>716の４行目間違った
×当てはまる人は少なく無い
○当てはまる人は少ない
718:投影
11/01/05 18:47:05 aze77Lh80
ラノベとかだと男は主人公に自己投影とかしたりするんじゃないか
あとハーレム物
719:投影
11/01/05 19:18:25 w27Xdfup0
エロ漫画の場合男もヒロインに自己投影するのが普通
720:投影
11/01/05 19:58:34 D0vhfywq0
人によるんじゃね
全員が全員じゃないだろうよ
男性ものでもたまーにカプものあるし
あと、自分がラノベや小説読んでも主人公＝自分とは思わないので
誰でもするとはまったく思えないなあ
共感と投影はまた別
721:投影
11/01/05 20:07:46 sq8f1Nbl0
男が投影するのって別に主人公だけじゃないよね
子供のごっこ遊びを見ていると、真似したがるのは主人公じゃなくて好きキャラだし
戦隊モノとか、あとは古いけど☆矢とか
>>719
それが普通ってどこソース？
まさか自分の知り合いが言っていたレベルじゃないよな
722:投影
11/01/08 19:20:38 6U3kjkVL0
やられる側になりたいって願望もあるのかね？
エロパロスレとかに女側から襲われるスレあるし。
普通と言われると困るが。
723:投影
11/01/08 19:23:32 6U3kjkVL0
○エロパロ板
724:投影
11/01/08 22:07:01 KjnREPrB0
男が自己投影するのはレイパーじゃねーの？
あれって男版夢小説みたいなもんでしょ？
百合ならどっちかに自己投影するかもしれないけど
725:投影
11/01/08 22:41:13 u/mCviBe0
女が期待するほど世の中S男なんていない
726:投影
11/01/08 22:54:51 KjnREPrB0
>>725
別に女も現実に言葉責めとか無理矢理レイプとかされたい訳じゃないじゃない
夢小説好きが実際レイプされたら喜ぶ訳無いと思うよ
要は興奮するかどうかでしょ？＜レイパー
727:投影
11/01/08 22:57:08 UL3byneW0
>>724
レイパーなんて自己投影以前にただの大道具だよ
女の子にエロい格好をさせるための舞台装置でしかない
そして男の百合者なんてごくごく限られた数しかいない
男女者がたまにつまみ食いすることならあるかもしれないが
自己投影するとしたら純愛系男女の男の方じゃないだろうか
一次とか原作で男がいる作品なら相手役の男
原作には女の子しかいないような作品ならまさに男版夢主みたいな純愛男
728:投影
11/01/09 13:34:29 HOLfSrJS0
そっちは投影というより共感に近いのもあるんじゃね
あからさまに自分＝キャラというなら
エロゲのモブ男がそうだと思う
自分がやりたいことを変わりにやってくれるような「手」みたいな存在
というより、「～な人もいる」という話を
まるで全体がそう！と認定してる人がいるからいつも議論になるんじゃないのかな
>>722
男性で女性に掘られたいって願望の人はそりゃいるでしょ
ペニパンプレイだってあるんだし
だけど一般的には女性から襲われたい→襲い受けを指してるのでは？
729:投影
11/01/09 15:22:33 HpQiR2r+0
とにかく好きなキャラの相手役だよね
なりたいのは
730:投影
11/01/09 19:38:58 260Ygkdy0
それは微妙だなー。
半分とまではいかなくても、３割ぐらいはヒロイン自身になりたいって人がいるんじゃないかな。
なりたいとかいう発想自体が無い人が３割ぐらいいて、
のこりの４割ぐらいじゃなかろうか、そういう人は。
具体的なキャラが作中に登場するかどうかで変わってくるだろうし。
731:投影
11/01/09 20:41:38 HpQiR2r+0
まぁ、好きの種類によっては違うと思うけど
こいつを抱きたいと思ったら男役に、こいつに抱かれたいと思えば女役になる
この人みたいな力が欲しいと思えばそのキャラ自身に、みたいな
732:投影
11/01/09 20:47:04 HpQiR2r+0
あ、もちろん>>730が言ってるようなことは踏まえた上でだよ
だってここは自己投影スレだからなりたいって発想がない人については考えてない
733:投影
11/01/09 21:05:07 260Ygkdy0
んー。
そのあたり、実在の人物を見た場合と発想が必ずしも同じじゃないんじゃね？
現実世界で、好きな娘の彼氏になる、というのと、
その娘自身になる、というのでは、
後者は、ほぼ絶対ありえないという意味で、
（前者の可能性が限りなくゼロに近いとしても）
発想のカテゴリとして別の箱に入ってるけど、
フィクションの場合は、どちらも「現実にはありえない」という意味では、
等距離というか、同じものになってるわけで。
734:投影
11/01/09 21:09:51 HpQiR2r+0
具体的に言うと、自分は好きなキャラが受けで、自分は攻めに対しては
受けを好きな同士という感情を持ってるから投影してるのは攻めだ
735:投影
11/01/10 01:00:35 2fhEUOHH0
BLの場合は、好きなキャラの相手役キャラに対するジェラシーってのは無いの？
男性の場合に、ヒロインの相手役への自己投影を妨げてる最大の要因って
そこだと思うんだけど。
736:投影
11/01/10 02:20:53 O/mS0UoZ0
>>735
人によるだろうけどそういう感覚は全然ない
その相手役が好きなキャラの健気さや一途さにﾊｧﾊｧするし
萌えキャラを掘ったり弄ったりしてエロい姿を見せてくれるしで
外面的にも内面的にも萌えキャラの萌えシーンを見せてくれる有難い存在という感じ
737:投影
11/01/10 02:22:10 O/mS0UoZ0
>>736
× その相手役が好きなキャラの
○ その相手役が好きであることで萌えキャラの
738:投影
11/01/10 02:42:52 N9oDkduy0
>>735
いないとは言わないけど、男性でもそういう感覚は少数派だと思う
なんだかんだ言ってヒロインの可愛さ健気さを引き出す装置として見てる人が多い
739:投影
11/01/10 03:32:16 2fhEUOHH0
>>738
ああ、そういわれてみれば、自分もどっちかというとそういう感覚で見てるな。
でも、だからこそ彼氏キャラには自己投影はできないのかも。
装置に自己投影できないもの。
740:投影
11/01/10 09:17:08 lJ7MFQ3r0
自己投影というよりカメラのレンズみたいな感じかな
741:投影
11/01/10 12:49:33 1KbHFEBv0
そもそも自己投影の意味をキャラが自分って取ってる人がいるのが違うような気がする
自分がやりたいことをやってくれる存在＝投影対象であれば
エロゲのモブ男なんてモロに投影対象だと思うけど
キャラ＝自分になってるを投影にすると
実際に投影してる人って「このキャラは自分です」と自覚してる人以外ありえなくなるのでは
742:投影
11/01/10 13:28:46 lJ7MFQ3r0
んーなるほどー
自分は攻め視点で受け可愛い！と思うことはあっても
受け側に立って攻めかっこいい！とか思うことはないからやっぱり攻めに自己投影かな
受けに対してはもっと自分とは他者って意識がある
でも攻めに対しては、攻めの受けが好きって気持ちが全部手に取るように分かる
…というか今までそう深く考えたことは無かったけど自分がこんなに受け可愛いと思うのに
攻め達がそう思わないはずが無いって思ってるからそれが攻めキャラに投影されてるだけの話なのかも
自分がやりたいことが出来るポジションがあるとしたらやっぱ攻めだな
743:投影
11/01/10 17:11:51 2fhEUOHH0
>>741
なんかDIO様を思い出したwww
まあ、それはともかく、実際、「「このキャラは自分です」と自覚してる人のことだ」って
書いてるレスを他所で見たことがあるけどなー。
確か、感情移入と自己投影の違いみたいな話をしてると、そういう意見が出てくることがある。
744:投影
11/01/10 17:52:52 jQ/iUsIQ0
>>741
本来はそういう意味もあるんだけど、
同人的自己投影というかここでは
「自己投影」は後者の意味ということで話されてる
745:投影
11/01/10 18:05:13 9eguTUKBO
具体的に何かはっきりせず
叩きで使われるからいつも胡散臭いのでは
基本、自分は投影してないけど、この萌え方する場合はしてるよね、
というのがだいたい同人で使われる自己投影
だから反論も多い
746:投影
11/01/10 18:14:10 W956BdAp0
そもそもどういう状態が投影なのかさっぱりわからん
凄く抽象的な言葉でしか説明されないんだよね
エロ読んでて自分とヒロインが一体化して
あっ今自分が犯されてるって思う＝投影とかならわかり易いんだけど
ただ萌えるとかエロい気分になるだけなら
801でHありを読んでる人は全員投影してるのか？と思うし
747:投影
11/01/10 18:18:02 jQ/iUsIQ0
>>745
だね
結局言いたいことは「自分は原作準拠だけどこの萌え方は原作破壊の自己投影」と
「このキャラに魅力なんてないけど人気あるのは自己投影対象だから」
実体は何もないような気がする
748:投影
11/01/10 20:15:15 lJ7MFQ3r0
>>746
じゃあやっぱりドリ以外は投影じゃないのかな
749:投影
11/01/10 20:46:12 1KbHFEBv0
というか明らかに自分の代わりと認識してるかどうかってならわかる
ドリでもひとつのお話として読んでる人もいるし
既存キャラ使ってもキャラになって相手と恋愛するってタイプの人はいるだろう
ただそれ以外の投影になるとものすごく曖昧というか
創作物を読む、書く時には誰でも起こる事だったり
友達に共感して一緒に泣くみたいな「共感」や「親近感」だったり
作中の登場人物の肉付けに理想像や自分の経験を使ったり
それ投影じゃなくて○×じゃね？って言い換えられそうなものになるんじゃないかなあ
750:投影
11/01/10 22:27:31 2fhEUOHH0
ものすごい狭義に言うなら、作るサイドの話なのかな。
批判の議論ももっぱら作品を評して「これって作者の自己投影じゃないの」
みたいな話が多いようだし。
読む（見る）場合の自己投影っていうのは、そういう自己投影の
ニュアンス（あるいは雰囲気？）を借りてきて使ってるだけで、
意味が変わってきてるのかもしれない。
751:投影
11/01/10 22:49:46 ZWecgxBk0
>>750
批判の「これって作者の～」こそ当てにならなくね？
アンチスレの投影認定を信じてるともうなんでもかんでも投影だよ
結局投影議論については、投影してる人が自分の体験を語るのではなく
ほとんどが自分はしてないけど相手はしてるに代表される
『本人すらわからないものが自分にはわかる』的な上から目線なので
ただの叩きにしか思えないというのがあると思う
夏目漱石の研究者が「この部分には作者の○×が投影されて～」と述べるならともかく
752:投影
11/01/10 22:59:34 2fhEUOHH0
>>751
>批判の「これって作者の～」こそ当てにならなくね？
それは自分もそう思う。
というか、むしろ、そういう批判の大部分はおっしゃるとおり、
ただの叩きだと思う。
でも、むしろ「自己投影」って言葉（少なくとも同人用語としての「自己投影って言葉」）は
その「ただの叩き」の中から生まれてきたものなんじゃないの？
753:投影
11/01/17 18:43:58 /5gTDQiB0
なぜ叩くんだろう？
二次の場合はキャラそのものじゃなく自分を前面に押し出してるからとか言われてたな
一次は叩かれないんだろうか
754:投影
11/01/17 19:17:23 qaVZvWZd0
>なぜ叩くんだろう？
まあ、叩く理由自体は、その作品に対して、
「納得できない、不愉快な何か」を感じるからだろうね。
それを、「こんなの自己投影じゃん」と言う言葉で表現するんだろうけど、
「自己投影」は、別に「自己満足」でも「オナニー」でもよくて、
要は、ネガティブなイメージが一般化してる言葉ならなんでもいいじゃなかろうか。
だから、「何故自己投影は叩かれるのか」という質問には意味がなくて、
「叩きたいから自己投影と言うレッテルを貼った」あるいは、
「自己投影と言うレッテルを貼る行為自体が叩き」なんだろう。
極端な話、「自己投影」を「バカ」とか「クズ」に置き換えても、あんまり変わらない。
755:投影
11/01/17 19:38:34 hSHB+vI90
自分はマジで受けが好きなのに、受けになって好みの男に抱かれたいんだろって
決めつけられるのがむかつく
自分が好きなのは受けだってば
でも自己投影だろって悪口のつもりで言ってる人にはそういう反応がないと意味ないんだろうと思う
攻めに自己投影してるんだろって言われてもはいそうですとしか言いようがないから
756:投影
11/01/17 19:50:53 /5gTDQiB0
>>754
叩く理由＝何かむかつくから？
実際に叩く人間がここにいればわかるんだけどな
757:投影
11/01/17 21:55:29 pGdLeQYB0
悪口だと100もわかってて言ってる人もいるだろうし
自分が自己投影をするから、他人もそうだとマジで思ってしまう人もいるだろうし
メアリー判定サイトみたいな「こうなったら自己投影という人がいるから」という理由で刷り込みされてる人もいるし
いろいろだろう
自己投影叩きって
「自分はキャラやカプに萌えてるけど、あなたのは萌えじゃない」
という自分は違うけど相手はそうだという分析なんだよね
言い換えれば「私の萌え方はキャラが純粋に好きなだけで
原作キャラを大事にしているもん」という自分持ち上げでもあると思う
これが、自分の自己投影より、あなたの自己投影の方がキモイという
自己投影同士の良し悪いという叩き方なら、ここまで反論も議論もおこらないと思う
758:投影
11/01/17 23:18:01 zuW6zH3Z0
>>757
全文同感だな
あと一つ加えると
「私の好きなキャラ（カプ）は純粋に萌えられるだけの魅力があるけど
あなたのは萌えじゃないからそのキャラ（カプ）にそれだけの魅力はない」
という相手の好きなものや、好きな気持ちの否定もあると思う
759:自己投影
11/01/19 20:01:59 GJCb5pau0
>自分の自己投影より、あなたの自己投影の方がキモイ
確かにこの叩き方ならあんまり文句でない気がする
キモイキモくないなんて人それぞれだろ、とは言われそうだけどそれで終わりそう
叩く方の自分持ち上げ臭ってなんかわかるわ
760:投影
11/01/28 11:23:10 rqyw6mA30
>>755
私は逆に受けになって好みの男に抱かれたいって気持ちも実際あるから
そういう感情が悪いことみたいに言い合ってる人たちが嫌だよ
自己投影してるんだろ気持ち悪い！とか
私はそんな気持ち悪いことしてない！とか
どっちも嫌な感じ
なんでそれが悪口になるの？
別に自己投影しててもいいじゃない
761:投影
11/01/28 14:05:27 6yV0uZ2D0
間違ってないならいいんじゃない？
自分は攻めに自己投影してるんだろって言われるのはかまわんよ
当たってるから
762:投影
11/01/29 08:48:11 YwkI+XN30
全く的外れなのに、お前の深層意識はこうなんだよって
上から目線で決めつけてくる人がウザイだけだよね
763:投影
11/01/29 13:11:13 ssy0SVlg0
>>760
「していてもいいじゃない」ではなく
していない人にまで
「こういう萌え方してる＝キャラが好きなのではなく
キャラに自分を自己投影して攻めに抱かれたいにちがいない」と
『自分は違うけどあなたはそうよね、自分にはわかる』という
自分エスパー凄い！って言い方が主流だから反論が多いんでしょ
自己投影してると言われたら嫌だって言う人に対して
「えー悪い事してないし、自分は好きだから別に悪くないじゃん
してるって言われて嫌がらないでよ」という人の存在の方がぶっちゃけウザイ
好みの男に抱かれたいから自カプやってるんじゃないんだよね
そういう萌え方する人はそうやって楽しめばいいし
夢みたいにそれが前提で盛り上がってるジャンルもある
だけど、そうじゃない人にまで「お前は攻めに抱かれたいんだろ」ということが
とんでもなく気持ち悪く感じる人がいるって事がなんで理解できないかなあ
「してもいい」「しても悪い」で議論してるんじゃないんだよ
「してると自分はわかる、たとえ本人が言わなくても、否定していても」
ツッこまれてるのは上の議論
764:投影
11/01/29 13:15:12 /SOD8/cY0
>>760
ＡＢ書いてる人に「お前のはＡＢじゃないＢＡだ」といわれたら怒る人が多いのと同じこと
ＢＡが好きだからＢＡだろって言われても嫌がらないでって主張したらアホ扱いされるよ
765:投影
11/01/29 17:02:00 4yi7uFxF0
>>760
そういう感情自体が悪いとは誰も言ってない
違う人まで決め付けるから反発が出てくる
さらに>>757-758が言うように、人に対して決め付ける時は
たいてい「自分はキャラを大事にしている」という自分持ち上げや
「あなたの好きなキャラに萌えるだけの魅力はない」という
他人の好きの否定も入ってくるから余計に反発を買う
766:投影
11/02/02 08:58:49 ajObwBDI0
自分は受けのことがこんなに好きなんだから、みんな受けのことを好きにならないはずが無い！
と思って受けの周囲の環境に自然に投影してしまうんだよな
その結果どの攻めの受けに対するアプローチも同じようになって書き分けが出来ない
難しい
もっと原作の攻めの個性を書き分けしたいと思っている
767:投影
11/03/22 02:41:01.22 +lZjQ4WdO
良スレage
768:nanashi
11/05/15 01:39:41.79 ZojKi4030
あ
769:投影
11/05/24 15:52:09.28 Y401BHNOO
ジャンル大手がカプは受けに自己投影するものだと書きやがった
同意者多数だった
攻めにする人や、どっちにもしない人がいるのに
こういう勢力のせいで受けに自己投影してると思われる大迷惑
770:投影
11/05/24 17:26:19.88 yGIMn16b0
なんとなく一番しっくりきたので、
今扱ってるカプの片割れをその相手キャラと同じ呼び方してたんだけど、
なんか自己投影してると思わるのが嫌で、呼び方無理矢理変えている
さん付けとかその程度なんだけど、投影してるつもりはないのでなんか嫌なんだ
771:投影
11/05/24 18:47:09.59 7rGNyj3L0
受けに自己投影してると思われるのは嫌で
攻めに自己投影してるのはいいって風潮がイミフ
772:投影
11/05/24 21:15:57.31 /r2rDms90
>>771
受け萌えの人が多いからじゃないか？
自己投影認定が嫌がられる理由は>>757-758だし
だから、攻め萌えの人に攻めに自己投影と言うとすごく嫌がられる
773:投影
11/05/24 21:41:32.45 RS7kXFmA0
>>769
している人はもちろんしているんじゃないの？
実際夢のようなジャンルだってあるんだからさ
このスレだって、している人なんているわけないだろではなく
している場合もしていない場合もそれぞれいるだろうに
何故か「本人がしていないと言っても、私にはわかるのよ！」と言う人がいるから
なんじゃそりゃって思う人が多いだけの話で
している人が自分はしていますって言うのは別に前々悪くないよ
774:投影
11/05/24 23:06:56.77 9WR3EaTLO
嫌われるのは自分にはわかるの自分マンセーでしょ
775:投影
11/05/31 08:36:25.77 YvGkLFy4O
なぜか攻への投影は受へのそれより恥ずかしくないという認識の人がいるけど、
自己投影方式でばかり書いてる自分からすると、どっちでも大差ないと思う。
多分自己投影って言葉を人それぞれ違う意味で使ってるからなんだろうね。
776:投影
11/05/31 10:10:12.20 0FDivzKV0
「受＝（なんにもしなくても）ちやほやされる側」みたいな認識があるからかな。
同じ恥ずかしいにしても、攻は自分から行動して、労力を費やしてる
（完璧超人でそれがことごとくうまくいくとしても）。
777:投影
11/05/31 21:28:46.42 fTNS7frI0
いや、でも攻めファンだと受け→攻めみたいな作品も結構あって
受けで攻めを可愛がる（幸せにしてあげる）みたいなのもあるけど
そういうのでも受け＝自分だとは言わない人が多いからちやほや云々はあんま関係ないんじゃないの
妙な話だけど、Hや恋愛で積極的な受けがいたとしても同じだと思う
攻めがマグロで受けがあれもこれも攻めにやってあげる話があったとしても
受け＝自分とは言い難い気がするわ
行動云々というより、一般的に女役＝自分と言われるのが嫌なんじゃないかな
攻めに自己投影って自分も何回か言った事はあるけど
本当に攻め＝自分というよりも、攻めは自分の道具みたいな感じなんだよなあ
ドリの人が言う本当の投影と同じなのかどうかよくわからないわ
778:投影
11/05/31 21:49:40.75 YvGkLFy4O
確かに総受けの逆ハーレム系とかはひねらなさすぎて恥ずかしいかな？
自分は恥ずかしさより欲が上回ってるから書いてるけど(笑)
それより、自己投影型の書き方をする時のなんか「魂の叫び」的なものの方が圧倒的に恥ずかしい。自分の場合は。
779:投影
11/05/31 21:57:24.80 cihGBLDq0
ハーレム書くときはただのいちネタでしかないかなあ
シリアスでハーレム書くこと無くて、大抵ギャグだし
780:投影
11/05/31 22:14:48.64 npzgG8vw0
>>778
総受けそのものはキャラを可愛がりたくて描いてる人も多いから
自己投影じゃなければ恥ずかしいと思わない人も多いだろうよ
>>778-779
ここは自分が自己投影して萌えてます（もしくは自己投影してません）って述べるスレじゃないので
自己投影している状態はどういう感じなのかとか、そこから述べてくれ
自己投影を単なる感情移入で使う人もいるからね
ちなみに、ただ単に自己投影して楽しんでるだけを言うなら801板にスレがある
781:投影
11/05/31 22:18:56.43 TiqOypCa0
NLでもBLでも作者が受けに自己投影してるのがわかるとげんなりする
782:投影
11/05/31 22:52:43.21 fTNS7frI0
>>781
受けに自己投影しているというのは何故わかるのかを議論するのがこのスレ
自分はエスパーですを言いたいだけならスレチ
783:投影
11/05/31 23:04:57.93 0/7t9FjF0
自分は、自分の代わりとして描いている＝投影だと思ってるから
単なる感情移入や贔屓（よく出される例えだけど5輪の応援など）は投影とは異なると思ってる
>>777の言う道具扱いっていうのは微妙かもね
攻め受けの片方が大好きで、片方を片方で幸せにしてあげようと思う場合
もう片方は道具といえない事もないが、それは自分＝キャラとは違うしね
784:投影
11/05/31 23:45:26.49 TiqOypCa0
>>782
自分が体験したことを毎回受けに体験させる奴
受けのコスプレしてなりきってる奴
同人イベントのレポートとかで受けを自分の代理に見立てて漫画書く奴
785:投影
11/05/31 23:51:03.36 fTNS7frI0
>>784
それは以前にもこのスレで出た事あるけど
自分の体験したことをネタとして使ってる場合もあるよ
音大時代の話をネタとして使ったり、旅行先での面白い出来事を使ったり
あとイベントレポで受けを代理ってのはまた別ものだと思う
レポをキャラに代理でさせるというのは楽しませるためだろうし
投影関係なく昔からよくある手法
コスプレについては範疇外だから自分はよくわからんが
コスプレする人って全員なりきってるんじゃないの？
786:投影
11/05/31 23:55:49.45 GCUv6Pds0
攻めとか受けとか関係なく作者の自己投影は萎える
恋愛物じゃなくても登場人物の一人が作者と同じ名前だったりすると嫌な感じ
ノンフィクションなら気にしないけど
787:投影
11/06/01 00:04:53.96 vtxhy9J30
ここは「自分の考える嫌いな自己投影」を愚痴るスレじゃないのでスレチ
そもそも作者の自己投影ってどういう場合を言うんだ？
キャラを作者の代理として書いてると本人が述べてるならともかく
状況証拠？で「だってアタシにはわかるんだもん」っていうのは
単に自分が間違ってる可能性も多いと思う
788:投影
11/06/01 00:06:49.31 FFYH9Uat0
>>784
それは思い込みだと思う
特にイベレポに代理キャラを使うのは、
そのイベントレポをいち作品として仕上げたいときにもやるよ
作者の自画像なんて使われても誰も面白くないしさ
789:投影
11/06/01 00:07:04.40 WgS1Yudr0
>>784
そういう話だと、作品だけからは判断のしようがないような・・・。
790:投影
11/06/01 00:09:27.37 gzWGtH0o0
コスプレが自己投影はちょっと違うだろw演技みたいなもんじゃん
役者がテレビや舞台で演技するのは元キャラに自己投影してるからって言うつもりか？
自己投影の使い方や思い方がズレてる気がする
791:投影
11/06/01 00:13:11.72 /NSoSYMX0
彼氏、旦那との体験で彼氏、旦那＝攻、自分＝受で二次創作してても
自己投影じゃないんですかそうですか
作者の性格口調の受けをイベントレポに使われても楽しくないわ
なんで受け以外のキャラを使わない？謙遜しろよ
792:投影
11/06/01 00:17:09.56 WYwTh56g0
書き手が○ちゃんは私の代理！って言ってる人は存在するし
嫁サイトみたいなものもあるから、キャラ×自分層というのはいると思う
だけど、単純に自分の経験をネタにしたとか
好きなアイテムを持たせるとかの嗜好加算みたいなものは
同人板で言われる自分＝キャラとしての投影には当てはまらないと思う
793:投影
11/06/01 00:29:13.35 FFYH9Uat0
>>791
マジレスして、そういう「個人の認定」をしたいならここじゃ難しいと思うよ
まず、
①彼氏、旦那との体験で彼氏、旦那＝攻、自分＝受で二次創作してても
②作者の性格口調の受けをイベントレポに使われても
③なんで受け以外のキャラを使わない？
①②③の現象だけを取り上げるなら、全然自己投影とは限らない
①は上にも書いたけど、本人が自分の体験をネタにしただけの場合も多い
>>791が想定している人が誰かはわからないから、その人については何もいえないが
現象だけを取り上げるなら、過去の体験が面白いから使う場合も普通に有る
②は、レポに代理でキャラを使うのは昔からよくある手法だし
好きキャラを使ったり、レポするのに相応しいキャラ（それが主人公ならありがち）だったりもするし
投影かどうかなんてわからないよ
③についてはそのキャラが好きな場合もあるしそれこそわからないと思う
794:投影
11/06/01 00:36:01.28 wJJPTUWG0
>>791
自己投影かもしれないし、自己投影じゃないかもしれない
そんなのは本人しかわからない
ただ誰が見てもこういう行動取ったら自己投影だろとは言えない
自己投影じゃない場合でも同じような行動を取るよってだけ
個人的にはそこまで重なったら自分＝受けなのかなあと思うけどそれが正しいかはわからない
この辺は思い方の違いで
自分の経験を切り離してネタとして使える人と、
経験を使うとキャラとシンクロしてしまう人といて
前者が使ってるのを見て後者が投影認定をするパターンもあるかも
795:投影
11/06/01 00:43:28.36 9ToYOjdU0
程度によるかな
１００個あるエロシーンがことごとく彼氏と自分の実体験とか
デートシーンが悉く彼氏と自分の実体験とか
貰うプレゼントが悉くｒｙの場合はさすがにこれお前と彼氏だろwと思うかもしれないけど
面白いネタだったから使った程度なら全然思わない
昔誰か言ってたけど、創作上のテクニックとしての自分や周りの人の体験談というのはあるよね
ただ全部が全部そうだと体験談によらずとも書けるだろうに何故全部？とは思うかな
796:投影
11/06/01 00:59:12.81 WgS1Yudr0
結局、黙ってりゃわかんないものを、作者がわざわざアピールすることが
問題なんじゃないの？
797:投影
11/06/01 01:54:25.71 FsTnV7CC0
問題というより誤解する人もいるって話じゃないのだろうか
あと、後書きを読んでしかわからないのであれば
作品そのものからは投影を感じられないという事でもあるんだよね
798:投影
11/06/01 22:45:33.75 S/roklwB0
誤解であれば、原因は読者ってことだよね。
799:投影
11/06/02 00:58:25.68 7cOSKpzy0
実際に書き手が投影しているかどうかは別として
それを投影かどうか思う心理は、読者に原因がある場合もあるって事だと思う
今までにここで出た理屈だと
①自分がやるから他人もそうだと思ってしまう
（乙女ゲをやる時に主人公＝自分でシンクロしてプレイする人が、
主人公をいちキャラとしてみてる人の事が理解できない、みたいな）
②メアリ認定サイトみたいなものを見て、○○の場合は自己投影と刷り込まれている
③嫌いな嗜好の場合、『自分とは違う』という思考になり易い
こんな感じだった気がするわ
800:投影
11/06/02 17:15:34.39 JuqRcjxJ0
男（受け）の女体化がよく自己投影認定されて叩かれてるけどさっぱりピンと来ないしわからない
男のままで投影してる人だっているかもしれないのに
801:投影
11/06/02 23:03:58.52 zu6FAn5I0
無理矢理女にして生理にさせたり女特有の悩みも持たせたり
男のままより自分と同じ状態に持って行きたがってるように見えるからかな
802:投影
11/06/03 02:33:05.29 9IzrrJzD0
>>800
女体化だけじゃなくてノマだって同じだよ
書き手（日本人で女で一般常識人）に近いほど認定し易いだけの話
もちろん認定し易い＝投影しているではないよ
認定する側の心理も影響するとさんざん言われてるし
803:投影
11/06/03 09:20:07.22 Dee7ISv30
実は書き手男でしたー、とかいうオチだったら笑うなー。
実際、男が女性向けを書く場合は、自分が女でないだけに、
過剰にそういう書き方しちゃう場合があるんじゃなかろうか。
804:投影
11/06/06 18:03:22.36 BqBOgsgMO
自分は自己投影して書く時もあるし、しないで書く時もある。
だけどそれは自分がそう認識してるだけであって、無意識にしてる・してない可能性も考えると
結局本当のところは誰にも解らないよなー、と思ったり。
805:投影
11/06/06 21:52:08.32 DRFymX2Y0
自己投影の定義をどうするかでも違うからねえ
このスレですら人によってどこまでが自己投影か違う
嗜好が投影されていれば自己投影って人もいるし
いや明確にキャラを自分としてみていなければ投影じゃないだろって人もいる
806:投影
11/06/10 01:59:40.52 +2WajoRF0
しかし、第三者（その作品のファンでもない完全な第三者）の立場から見て納得できるのは、
せいぜい書き手側から、それもかなりしつこく宣言してるケースぐらいだろうなあ。
書き手側が何も言って無いのに、勝手に認定して怒ってるのは
常識的には言いがかりにしか見えない。
ファン心理的にいくら状況証拠があったとしても。
807:投影
11/06/10 14:01:02.57 HIX6OiIm0
よく自己投影の例に使われる夢小説だって同じだね
確かに夢主人公＝自分の感覚の夢者はいるけど、何も夢者全員がそういう嗜好なわけでもない
ドリ＝自己投影もアンチフィルター通した横暴なくくりでしかないと思うから
女体化だのノマカプだのをやれドリだ自己投影だと罵倒することに凄く頭の悪さを感じる
808:投影
11/06/10 22:52:43.81 2V/ki1sM0
自己投影認定ってなんか色々ねじれてるんだよね
・「自己投影」という語の意味が「作者がキャラになり代わって作品内に登場」になっちゃって
・主に総受け、ノマカプ、夢小説等、特定分野に標的が偏り
・作者が明言してないのに「明言してなくても私にはわかる！投影きもい！」と勝手に認定
なんでこんな無茶な認定がまかり通るようになったのかと思うよｗ
まぁその辺は上で散々言われてるけど
809:投影
11/06/10 23:28:14.92 r93Wb8krO
そもそも登場人物を自己の分身として描いてる一次作品っていっぱいある
それで素晴らしいと思う作品も、キモいと思う作品もある
自己投影＝悪ではなくて、自分が作者の考え方に共感出来るかどうか
810:投影
11/06/11 09:01:51.18 nyiSa1Sg0
その話（自己投影の好き嫌い）と、
作者が自己投影をしている、していないの話は別だよ
前者については個人の好き好きだから
自己投影をしているのが嫌いという人がいても、そんなの全然悪いわけではない
反論が多いのは後者についてで、これは自分にはわかるという自分エスパーが入るからだと思われ
ここをごっちゃにしないで欲しいな
811:投影
11/06/11 16:10:28.98 nFCbk9VEO
エスパーエスパーっていうけどさ、
「自分の分身として描いてます」と明言されてなくても、これってそうなんだろうなって感じられて、
そしたら巻末で解説してる人も同じ事書いてて、ああやっぱアンタもそう思った？みたいな事ってあるじゃん
自己投影してるかどうか自体は、正直読者にはある程度解ると思うんだよね。
なぜ解るのかは感覚的な事だからうまく説明出来ないけど…
812:投影
11/06/11 19:20:36.12 wLXJW+pw0
>>811
エスパーって言われてるのは>>762-765が挙げてるような例のことだろ
その理由は>>757-758だから、っていう
813:投影
11/06/11 19:50:38.50 ro4xbQt70
「自分の分身」と「自己投影」は同じなの？
自分は、最初そう（同じ）だと思ってたんだけど、
ここまでの話読んで違うんだという認識に変わりつつあったんだけど・・・。
814:絡み
11/06/12 04:02:09.07 OoPYTIW30
>>813
自分も違うものと思ってる
815:投影
11/06/12 23:45:05.03 GDeejCbk0
>>811
>自己投影してるかどうか自体は、正直読者にはある程度解ると思うんだよね。
いや、自分にはわかると思ってるからエスパーって言われるんじゃね
何故>>811が「本人がいくら違うと言っても、自分にはわかる」と思ってるのかはしらんけど…
何故今までわからないかといわれているかというと、
どういう萌え方をしていようが自己投影しているパターンと、自己投影していないパターンがあるからだと思う
上でも言われてるけど、自分の体験談を使った場合も、
自分のつもりで描いてる人と、ネタとして使ってる人がいる
モテモテマンセーの話の場合だとしても
そのキャラを可愛がりたくて話を書いてる人もいれば
該当キャラのポジションが原作でもそういうものだからそうなる場合もある（主人公なんかはこれも多い）
脇キャラカプのＡＢ単一であっても
原作から離れた大学生パラレルなんかで延々と四季のイベントをやっている場合
半オリジナルとして描いてる人もいれば、自分が「実際に彼氏としてみたい」恋愛をしてる人もいるだろう
そういうのは書き手の作品の傾向じゃわからないと思うぞ
それこそ夏目漱石みたいに作者の生い立ちや何か全部知っていて
この作品にはこの作者のこの部分が投影され～と研究するなら別だけど
単に作品読んで「アタシにはわかる！」と思ってるならただのエスパーでしかない
816:投影
11/06/12 23:53:43.50 YN+tBl8J0
作者の自己投影が酷いマンガのスレとか見ていても結構言ってること無茶苦茶だからなあ
817:投影
11/06/12 23:57:46.74 xY/EF/2H0
本当にわかるかどうか、という問題を別にしても、
わかる、ってことが一般人には理解しにくいことは事実だろう。
だから、分かる人同士の閉じた場所で話す分には問題ないんだが、
いろんな人がいる場所で同じような感覚でものを言うと、
違和感を感じる人が大勢でてくるってことなんじゃないか。
818:投影
11/06/13 00:20:24.01 Z3XNiAnp0
自分は、個人を対象にしてなら自己投影してると言える時もあるんじゃないかなと思う
友達なんかで本人を知ってる場合、知らなくても日記やツイッターや後書きにいろんな事を書いてる場合などで
その人個人がどういう人かがはっきりとわかる場合もあるから
ただ、創作された作品、好きな作品の傾向【オンリー】から読み取ることは不可能じゃないかな
体験談にしろ、あとがきで実体験ですって言われて初めて萎える場合が多いわけで
言い換えると作品だけ見ていたらわからないという事だと思うよ
何を言いたいかというと、パーソナルな情報を詳しく知らない限り
こういう萌え方していたら、こういうキャラが好きな人は自己投影という認定は不可能じゃないかって事
819:投影
11/06/13 23:02:52.06 0U97gwKC0
>>813-814
「自己投影」って言葉の解釈が人によって違いすぎるから
スレ内でこの言葉を使う時は自分の解釈を明記した上で使って欲しいね
いっそ使わずにレス書いて欲しいくらいｗ
820:投影
11/07/13 17:53:40.53 bwPfvxflO
地雷カプについて考えたら、自己投影って何なのかなんとなく解ってくるような気がした
821:投影
11/07/13 20:52:51.65 znpUu52H0
教えてくれ
822:投影
11/07/13 21:28:35.87 xvkPxxtf0
自分が嫌いな物＝自己投影
823:投影
11/07/15 01:52:08.64 GFCGHu4BO
>>821
地雷カプはなぜ地雷カプたりうるのかっていう事考えたんだけど
違和感や嫌悪感が生じる理由って、最終的には「自分の考えとの相違」に帰結するんじゃないかと思って
自己投影
【同人用語】ムカついた相手を攻撃する時に使う言葉の一つ。自己との齟齬により生じるストレスを表現する。
みたいな？
>>822とほとんど一緒だけど、
その嫌いな物を嫌いな理由が「自分と違う」って場合に「自己投影乙」となるんだと思う
824:投影
11/07/18 12:14:56.13 huZGwGI50
前スレ、っていうか脳板のほうで似たようなこと言われてたな
825:投影
11/07/18 12:44:45.16 TjoRDNOu0
自己投影が解釈の違いなら、二次創作のみなのだろうか
826:投影
11/07/19 00:07:24.42 WdPdSc9l0
>>823は所謂広義の投影じゃないだろうか
ただまあ、好き嫌いだけではなく
許せない！にまでなると自カプに何かしらシンクロ起こるって考えてた人もいたよね
ただの野球ファンが負けて「あー残念だなー」になるところを
球団に入れ込みすぎてるコアな人だと、負けて暴れる…みたいな
827:投影
11/07/19 09:42:06.63 4zSrDoPH0
>>823
＞違和感や嫌悪感が生じる理由って、最終的には「自分の考えとの相違」
んー、考えが違っても猟奇とかスプラッタだと自己投影とは言われない気がするが
どうだろう
828:投影
11/07/19 20:37:58.28 vl/nAr+/0
>>827
いや、言われまくるだろ
「ホラー映画を見ていると現実と空想の区別がつかなくなって云々」っていうやつ
829:投影
11/07/19 20:58:27.35 4zSrDoPH0
>>828
それこれまでの話と全然違うような…
830:投影
11/07/19 22:07:21.14 WdPdSc9l0
>>828
ならねーしいわれてねーよｗ
831:投影
11/07/20 18:37:18.36 aEMEaJYhO
>>823の補足
試しに話を書いてみようとして、地雷カプのキャラはリアルで自分の嫌いなタイプだって気付いたんだ
或いは、自分の嫌いなタイプをそのキャラに投影してる（他者投影）というか
地雷カプ受（＝嫌いなタイプ）の人間性が肯定的に捉えられるのであれば
マイカプ受（＝自分）の人間性が否定されざるを得ない
そんな感じになった
※実際にマイカプ受が話に絡むかどうかとは関係ない
読者は「地雷カプ受」と「それを肯定する攻」にムカついて、
その気持ちを「こんな話を書いた作者」にぶつける
読者は間接的に自分を否定されてムカついている
だから自己投影認定する事で作者（が肯定する地雷カプ受）を否定し返す
そういうメカニズムになってたのかな？と考えた
まあ認定する側に問題がある場合の一例って事で
832:投影
11/07/20 20:54:03.18 AcbfUlGB0
一般化して言うと
「自分の気に食わない解釈してる二次創作は自分の解釈を否定する不埒なものだから
そんなものを作った輩はを片っ端から自己投影認定して叩く、これが投影叩きのメカニズム」
ってことですか
これ割と最初の頃から言われてるけどね
833:投影
11/07/20 22:30:02.49 v4G5esT20
>>829-830
要は自分の理解できない趣味を「自己投影」の単語を魔法の言葉にして切り捨てるってこと
834:投影
11/07/21 23:14:34.73 x8H5k/xMO
>>832
それだとなんか曖昧でピンと来なくない？
たぶん解釈って言葉が抽象的なせいだと思うけど
「作品を私物化してる」って意味で自己投影って言ってる場合もあるよね
これは作者に問題があるパターン
……って書いて気付いたけど、二次を書く目的は人それぞれだから
俺モテモテ王国でもキャラがなぜかメンヘラ化してても
それは別に問題じゃないのか。二次創作はこうあるべきなんてのは価値観の押し付けだし
結局やっぱり読者の問題なのかな
835:投影
11/07/21 23:49:53.16 YIYvI74R0
法律的な言葉で言うと、公共の福祉を侵害するレベルの自己投影は制限されるって事か。
そう考えると、自己投影って何か凄いものに思える
836:投影
11/07/22 00:30:08.69 74ZZJYpr0
>>835
なんだそりゃ
公共の福祉を侵害する自己投影って具体的にどういうの？
自分がこれキラーイ以外の理由でなんかある？
837:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
11/07/22 00:52:31.58 KEHwFj3H0
そんなの知らん、適当に条文パロっただけだし。
838:投影
11/07/22 02:04:30.75 74ZZJYpr0
>>837
じゃああまり意味ないんじゃね
839:投影
11/07/28 14:19:32.02 fUfbyuYn0
何度も言われてたことだと思うけど、結局「自己投影」という言葉を
無駄に使いまわしてしまったのがこの問題の元凶なんだろうね
「書き手の自己投影だ！」なんて言って書き手に責任転嫁して自己正当化せず、
「私の好みに合わないから嫌いだ！」と正直に言えばよかったんだよ
「ファンの公共物である原作キャラを、二次書き手が私物化したみたいな二次創作は嫌いだ！」
いくらでも正しく言えるのに、「自己投影」というワードを定番化して思考停止したのがまずかった
840:投影
11/07/28 20:55:01.76 bREEpsyN0
というか、自己投影は私自己投影して楽しんでますって人がいうのは全然悪くないし
そっちの文化が盛んならまた違ってたかもしれないなあ
だけど基本的に「相手は否定するけど、奴は自己投影している。私にはわかる」という
私エスパー私スゲーとセットになって言われるから
叩く人は気もち良く叩いてるのかもしれないけど
だんだん反論も多くなってきたって印象
841:投影
11/07/28 21:20:08.88 lxSD3Vln0
同人の世界ってのは、基本、「同好の人たち同士の世界」
って前提だから、そういう「私にはわかる」みたいな考えが
育ちやすいのかね。
842:投影
11/07/28 23:30:32.14 USdFgBaH0
自分には何の魅力もないと思うものが他人の支持を集めてるから
「あんなキャラが支持されるなんて自己投影に決まってる」として対象の魅力を否定してるんじゃないかな
843:投影
11/07/29 03:27:44.65 KjZdotJQO
>>839
>「ファンの公共物である原作キャラを、二次書き手が私物化したみたいな二次創作は嫌いだ！」
そもそも原作が公共物なら、それをいじくりまわす(＝私物化する)のが二次創作なわけだから
結局これも
>「私の好みに合わないから嫌いだ！」
って事じゃん？
まあそれが真理なんだけど、そうすると悪いのは自分だからもう相手を叩けなくなる
自分を正当化するには、相手を悪者にしないといけない
そこで自己投影認定なんだよね
844:投影
11/07/29 21:26:37.64 c9RTXnXG0
実際に嫁サイトみたいに自己投影しているネット上の自分とキャラの恋愛好きって人もいるし、
明らかに自分＝受けです、自分＝女ですって言ってそれを楽しんでる人もいるから
そういう楽しみ方キモイ、というならまだ一理あると思うんだ
他人の楽しみ方への「好き嫌い」の感想だから
ABカプなんてキモイ、自カプのCDは最高よ！って好き嫌いは普通にある
だけど自己投影って、他人の楽しみ方を「萌えではない」という
好き嫌いではなく自分ソースの分析になっちゃうんだよね。
分析は客観性が求められるので、好き嫌いではない…というところがつっこまれるんだと思う
845:投影
11/07/31 07:53:07.20 F8o3Gtew0
自分のカプ妄想（二次）に都合が悪い言動を好きキャラが公式ですると嫌だ！って感じたり
嫉妬したりイラッとしたりすることがあるんだけど
これって自己投影というかキャラを自分の代わりと内心考えてるからこう思うのかな…
846:投影
11/07/31 10:24:14.04 8SOMMe+V0
それは投影と言うより、原作を自分の二次創作の素材として見てるんじゃないの
作品が好きと言うより、作品を使って二次創作する方が重要だから
自分の二次創作の都合を原作よりも優先させる
847:投影
11/07/31 12:49:58.28 4Qaj2KZU0
>>845
自己投影といえば自己投影だと思う
アイドルヲタが「アイドルはうんこしないよ」みたいな思考になるのと種類は同じだよね
アイドルやキャラそのものではなく、自分の中に願望を投影した「虚像」を作ってそれを愛でてる状態
で、その虚像が実は自分自身の投影、みたいな分析が心理学系であった気がする
うろおぼえだからソースは示せないけど、斉藤環とかが似たようなこと言ってたかな
848:投影
11/07/31 12:58:49.39 6KfsLI4UO
攻めキャラに好きな女の人ができる
→「○○たん(受け)がかわいそう…!」
「○○たんだけ見ててよ!!」と発狂する受け至上主義の人
これは分かりやすい「受けキャラに自己投影して、受けキャラが好きな自分が可哀想」な例だな
849:投影
11/08/01 21:13:04.88 tNPi3x+80
>>848
そうとは限らない
ＡＢでコンビががっつりで誰もここに入らないだろうと思われる場合
ノマならず、別の相手が絡み出せばその手の文句は普通に出るよ
コンビが長かった脇役カプなんか本当に顕著（減衰の赤青とか彼女設定出たときはかなり荒れた）
だけどその人達が受け＝自分だとは限らない
主従もそうだね
元々の関係性が強いとそういう事がおきやすい
～してよ～というのはただの願望だから違うでしょ
同人のカプなんて皆読者の願望なんだし
そうじゃなく、「●は×が好きなのに、こんなの●じゃない！」みたいな
アタシは作者より●の考えが全て分かる、系の人は
アタシ＝●と言えるかもしれないね
850:投影
11/08/11 15:08:52.09 a7wq8rhTO
受け至上主義を自己投影と決めつける意味が分からない
単に受けが好きでマンセーしたいだけという発想にはならないのかな
それなら自己投影する場合は受けよりもむしろ攻めになる
そう言えば攻めってあまり自己投影がどうとか言われないね
851:投影
11/08/12 10:01:41.37 FQoZt5Oq0
攻めに自己投影と言っても叩き文句にならないからだろ
叩き文句になるから認定してるんだよ
852:投影
11/08/12 17:42:48.49 wyRqShQZ0
単に攻めには自己投影してるように見えないからだろ
853:投影
11/08/12 18:34:26.60 DwtqXns00
攻めへの自己投影はステータス扱いされる風潮があるからね
攻めに犯されたい！って公言する人はまずいないけど
受け犯したい！と熱弁する人はすごく多いし
854:投影
11/08/12 22:59:46.28 ly3h/U/00
自己投影認定されやすいのは受け至上主義じゃなくて総受じゃないか？
愛されたい・モテたい願望は人間としてはまぁ自然な欲求だから
総受＝愛されたい願望の投影、と安易に結びつけられてしまったのはわかる
しかし攻への自己同一化がステータスだと思われてるってのはどういう理由からだろう？
受動的であるより能動的であるほうが「カッコイイ」と思われてるからか、
攻める側であるほうがより変態性を演出できるからか、あるいは両方か
855:投影
11/08/12 23:03:08.58 ly3h/U/00
自分の見た範囲では、ステータスというより単なる「事実」じゃないかと思うんだよな
たとえばエロ書く場合、攻視点でも受視点でも3人称視点でも
メインで描写するのは「受キャラの状態」だし、となると能動的にならざるを得ないというか
つまり攻キャラに投影するのは当たり前・普通、でも受キャラに投影するのは異常、という空気が
漠然と醸成されてしまって、ゆえに攻キャラに愛着が無さそうで自己投影してなさそうな総受が
自己投影認定されて叩かれやすいんじゃないかと
856:投影
11/08/12 23:31:31.02 nqtsZVla0
>>854
> 愛されたい・モテたい願望は人間としてはまぁ自然な欲求だから
というそれにつきるのでは
全てがそうでないにせよ女性向け同人の大半は受け側が
愛される側、求められる側だから愛される方に投影するのは
安易なモテモテ願望愛され願望で攻めに投影するのは
そうじゃないという主張になるからじゃないだろうか
857:投影
11/08/14 15:45:54.91 vSAMsvSEO
私もそう思う
突っ込まれる前に予防線張ってる感じ
>>846
これ、いつも思うんだけど
健全ならともかく、カプ系(ネタ以外の)同人やってるような手合いに原作>二次なんて人いないと思う
858:投影
11/08/15 22:21:03.90 DHQu5dVcO
同人ってあるのにCPの話題ばかりなんだけど、夢の話題書いていいのここ
CPはたまに読むけど、キャラ・原作改変が嫌いな人、自分の好きなCP・キャラ・ジャンル以外を認めない人、攻受にこだわる人が
ほぼ全部問題おこしてるよね
自己投影認定厨は大体2と3と極端な1論者で、普通の人が自己投影？って思うのは1混じったくらいじゃない
夢の場合、
読み手
主人公＝自分(自己投影)派と主人公＝キャラ派に二分
書き手
主人公＝作者、主人公＝キャラ、主人公＝読み手(作者も？)が自己投影しやすいように無個性
３パターンのどれか
CPで言えば総受けっぽい状態は、書き手が自己投影してる場合と、単にそういうのがキャラ・シチュとして好きな場合とある
あと>>846に関連
書き手は、なるべく原作に準拠しようとするタイプと、原作どうでもいいタイプといる
読み手は、自己投影派は自分がなりたいシチュだと思う
キャラ派は、原作準拠しないと許せないタイプと面白ければどうでもいいタイプといて、多分後者のほうが多い
859:投影
11/08/16 00:40:04.85 Fjr5iw7O0
攻めへの自己投影って言ってる人は、単純に好きなのが受けで
エロゲで受けをクリックして喘がせるような、そういう感じで書いてるって言ってるんじゃないか
自分はエロゲもやるので、投影かどうかはともかく、そういう気持ちはわかる
恋愛話はともかく、エロはお気に入りキャラの喘ぐ姿やいじられる姿が見たいって感じだし
>>858
ほぼ全部問題起こしてるってどういう意味？
860:認定
11/08/16 01:51:08.06 c4F/ccvsO
>>859
自己投影認定が読み手の問題か書き手の問題か、っていう話があったので
自分は片方の問題ではなく、書き手と読み手の間のトラブルと解した
厨除き、BL関連で起こる個人・集団間の争いって
「このキャラはこんなんじゃない、これは原作に基づいてない」
「自分の嫌いなCP、キャラ、ジャンルを信じてるやつはありえない」
「攻受は絶対に変えてはいけない」
の３つが大体火種だと考えて
このうちのどれかを背景に自己投影認定が起きると考えた
1の場合は、たとえば、A総受けモテモテ逆ハーキャラ崩壊なサイトがあった場合
だれおま状態で自己投影を疑う人がいるとか
これはよくあることだと思うけど
客観的には、「作者が自己投影認定されそうな作品を書いた」のが原因ではなく
「閲Aにとって理解不能な作品があり、閲Aは何故作者はそれを書いたのか考え、最終的に作者が自己投影していると判断した」
という好みの不一致・不理解が自己投影認定の一番の原因なんじゃないかと
861:投影
11/08/16 02:26:52.74 C4dvA6xk0
>>860
三つに分けなくても自分と違う嗜好・解釈が許せないというのでいいんじゃないかな
そして違うものを自己投影という叩き文句で否定する
同人の嗜好や萌え方に正しいか正しくないなんて存在しないのに
他人を否定したいために正しくない萌え方や解釈が存在すると
いうことにするために自己投影という言葉が使われている
862:投影
11/08/16 03:02:16.03 c4F/ccvsO
>>861
嗜好が「許せない」ではなく「理解できない」場合に、理由づけとして自己投影を考えるケースを別に考えたかった
特に「キャラ解釈が互いに異なる」がそのケースに当てはまるかと思って分けた
あと「嫌いなキャラなどが受け入れられない」のは同人全体でいえるけど
話題が「攻に投影か受に投影か」だったのとその流れを見て
「攻受に対する関心」がBLでの自己投影の話題にかなり影響及ぼしてるとみて攻受を分離した
夢の話題を出したのは、自己投影しているジャンルと言われるぶん、その辺の話がCPより認知されているからなんだけど
なんか地雷だった？
夢主人公に自己投影する層と、しないでキャラと見る層とはっきり分かれていて
男主人公でBL要素がある夢についても似たような感じだから
CPでも自己投影するタイプとキャラ同士の絡みとして見るタイプにくっきり分かれるだろうって思ったんだけど
863:投影
11/08/16 03:18:48.38 Fjr5iw7O0
>>862
いや、夢の話題がNGってことはないけど
夢ってもともとが自分がその世界に入ったら～というIFから始まってるので
自己投影のために作られたジャンルって感じでよく知らないんだよな
夢とそのほかの作品が決定的に違うのって
作中に存在しないキャラを「自分の代わり」として入れることだと思ってるからさ
ただ単にオリキャラが出てくるだけなら、それはオリキャラであって夢主じゃないっつーか
864:投影
11/08/16 03:23:39.64 3mogSoa60
>>862
夢とBLやNLとは単純比較できないよ
一番違うのは、元キャラがいないこと
元からいるキャラ同士の絡む世界を創造で楽しむのと
元世界に「メインの存在として」自分の考えたキャラを入れ込むのは
作品の作り方として最初からちょっと違うと思う
夢を嫌う人が多いのも、自己投影というより
原作に本来は存在しない「異物」が「メインキャラとして」入ってる事への嫌悪感や
ただのオリキャラとちがい、作中の設定を変えてしまったり
キャラの立場交換のような事をする場合があるからとも思うしさ
865:投影
11/08/16 04:36:48.41 C4dvA6xk0
>>862
○○は自己投影と言う人達の対象に対する態度は攻撃的だったり
見下してたりするものがほとんどなので理解ができないが理由ではないと思う
結局キャラ解釈が受け入れられないのも受け攻めが異なるのが気に入らないのも
自分の好きなカプやキャラ解釈がより原作に近いと主張するのも根っこは同じだと思う
自分の好きなカプやキャラ解釈（攻め受け含む）と違うものをどうしても
受け入れられない許せない、しかしそれを単なる感情的なものだと
認めたくなく普遍的に正しいものだと思いたいし主張したい
そうするために女性向け同人においては自己投影という言葉は非常に都合がいいものだった
女性向けでは原作それ自体や原作キャラを愛し正しく解釈することが正義なので
キャラに自己投影していれば、それはキャラや原作の世界観を自己投影の道具に
使っているだけでキャラを愛してないし勿論正しく解釈などしていないということになるから
858の夢に関するレスについては、夢はこういうものという風に書かれてるだけで
それで何が言いたいのか議論したいのかわからなかったからスルーしていた
866:投影
11/08/16 13:33:49.22 tu0VaEGLO
相手の自己投影認定はは言い換えると自分はしていません！って主張だからなあ
正しい自分の萌え方と違ってるという、自分マンセーの側面もある
867:自己投影
11/08/16 18:11:38.14 c4F/ccvsO
>>863
夢の場合、CPの登竜門「原作キャラ(男)同士が恋人の作品を読んで認められるかどうか」で選別されるのと同様
「主人公っていう異物がある作品を読んでそれを認められるかどうか」で篩にかけられるので、自己投影はあまり関係ない
ただ、主人公とキャラの恋愛物とかを読んでくうちに、自己投影してるかどうか自然に自問自答するので
だんだん主人公＝自分の層と主人公＝キャラの層に分かれてくる
>>864
夢と単純比較できないところに、CPの自己投影のからくりがあると思うんだよね
夢と違い、自己投影するとしたら原作キャラになるから、それが隠れ蓑になってるっていうか
自分が自己投影してるのかしてないのか、認識が曖昧な人が多い気がする
自己投影認定はその裏返しじゃないかな
「自分が自己投影してるのか分からない」「自己投影してたとしても認めたくない」「自己投影は恥ずかしいこと」
みたいな後ろ暗い感情とそれを醸成する空気が背景にあって
結果的に自己投影認定が「叩きとして機能する」んじゃないかと
868:投影
11/08/16 19:28:41.56 Vk0ZCtWq0
「自己投影は恥ずかしいこと」という思い込みが背景にあるというのはわかる
ただ叩きとの関係はニワトリタマゴのような感じがする
この辺どんな時系列なんだろう？
キャラなりきりにｲﾀｲ人が多かった/二次創作で「実体験です☆」→なりきり・キャラ私物化キモイ→
→なりきり・私物化＝自己投影→自己投影キモイ・ｲﾀｲ→自己投影恥ずかしい→
→恥ずかしいことしてる奴は叩く
という流れはどうだろうか
869:投影
11/08/16 20:31:56.83 do+Y0WYyO
単純に、作品が自己投影なら作品否定がそのまま人格否定になってｳﾏｰだからじゃないかな
同人仲間って外からは深い絆で結ばれてるように見えるけど
実際はその場その場の利害関係で繋がってるだけだから
870:認定
11/08/16 20:42:28.07 c4F/ccvsO
>>868
それもあると思う、っていうか個々の認定厨のケースでいると思う
ただその場合、「厨二的な行動」について自己投影認定してるわけで
それがCPで自己投影認定が叩きとして機能するような空気を作る、と考えるとちょっと弱い
CPで、自己投影認定が叩きとして使えるのって
「自己投影してるかどうか、自分にも他人にもわかりようがない」から逆に疑惑として有効、って認識があるからに思える
越境者の経験から話を飛躍させると、自己投影はしてる・してないっていうような物ではなくて
「条件つきで自己投影する人」と「全くしない人」にくっきり分かれる
自己投影する人は、たいてい自己投影「目的」の人と言い替え可能
割合は違うかもしれないけど、どのジャンルにもこの二タイプがいる
だけど自己投影ジャンルと言われる夢では「自己投影認定」は叩きにならない
「自己投影する人としない人がいる」という認識があって、住み分けが推奨されてるから
CPで自己投影認定が叩きになるのは、自己投影に関してタブー的なところがあるからだと思う
871:投影
11/08/17 02:10:12.03 YqyaPIw40
>>870
前半は同意なんだが、後半の意味がまったくわからん
なんかやたらと夢者を持ち上げてる？みたいだけど
CPで自己投影が叩き文句になるのは、「自己投影をしていない」人に対して
「あなたはしてないというけど、私はエスパーだからわかっちゃう」という言い方が主流だからだよ
自分＝受けとして楽しんでますって人には何の問題もないし、
８０１板にある自己投影して楽しむスレなんかはその手の理屈も結構あるよ
夢でいうと「自己投影する人」と「第三者として楽しむ人」がいたとして
後者にも「あんたは自己投影してるんでしょ、アタシにはわかるんだよ」っていうのが自己投影認定叩きだ
ログ読んだけどなんか根本的にズレてる気がする
872:投影
11/08/17 02:36:04.53 YqyaPIw40
連投スマンが
なぜキャラ同士の同人で自己投影が叩きになるかって話なら、
そりゃ叩き方の自己投影の意味が、嗜好投影や願望投影（キャラに○○してほしい、という意味ね）という意味の投影じゃなく
キャラ＝自分という意味で使われてるからじゃないの？
２時創作は、その作品、キャラが好きだからこそ書きたい／読みたいという理由が主流で
なぜ原作にない恋愛話を他人の作品で勝手に行うのか、の免罪符的な理由になってる部分がある
だから、自分の欲望のために、キャラを使うという事自体、あまり褒められたものじゃないという雰囲気はあるかもね
攻めに自己投影の人も、キャラを利用してる事になるから批判されるのは同じだし
>「条件つきで自己投影する人」と「全くしない人」にくっきり分かれる
>自己投影する人は、たいてい自己投影「目的」の人と言い替え可能
これはまったく賛成できないなあ
自己投影する人は最初から全部投影「目的」ってなんだそりゃ
873:投影
11/08/17 02:49:25.34 ycG/tzQEO
>>870
夢ジャンルでも、自己投影キモっていうのは罵倒になるよ
自己投影じゃない、ヒロインが好きなんだって人達いるから
自分は世界に異物入れる段階で受け付けないし大嫌いだけど
874:投影
11/08/17 11:14:56.62 K7RQ+KgN0
夢ジャンル者も愚痴スレみてると自己投影って言われるのを嫌がってると思うけど
875:投影
11/08/17 11:29:27.59 VOywddWB0
投影してます！キャラ×自分です！と自認している層は嫌がらないと思う
キャラ×オリキャラ層は、やっぱり自己投影認定は嫌がると思うよ
＞CPで自己投影が叩き文句になるのは、「自己投影をしていない」人に対して
＞「あなたはしてないというけど、私はエスパーだからわかっちゃう」という言い方が主流だからだよ
＞自分＝受けとして楽しんでますって人には何の問題もないし、
＞８０１板にある自己投影して楽しむスレなんかはその手の理屈も結構あるよ
上で言われてた↑の部分があてはまると思う
876:投影
11/08/17 23:07:04.10 LqXGqFVl0
男性向けなんて思いっきり男に投影してますって断言してる層いるもんな
877:投影
11/08/18 00:52:45.44 m51LjWSv0
自己投影の何がいけないのかわからない
「自分もこうありたい」っていう理想が作品に表れたとしてそれの何が悪いの？
878:投影
11/08/18 01:52:45.48 IyIR8f3f0
>>877
再三言われているが、それは何も悪くない
すぐ上の>>875も言っているが、層じゃない人に対してエスパーするのが嫌がられている
それは>>757-758がまとめているように自分を持ち上げて他人の萌えを否定してるから
879:投影
11/08/18 08:11:54.02 jYn24UTW0
世間一般で言われる「自己投影」と
同人で叩き文句に使われる「自己投影」はちょっと意味違うからね
その辺踏まえないとこのスレ読んでても何を揉めてるんだかわからないだろうな
両者を使い分けずに書き込んでる人も多いし
880:投影
11/08/18 11:44:30.32 Ljy4nvYRO
投影に限らず、他人からの認定は不快になる場合が多いよ
AB書いてる人に『あなたのはABじゃないBAだ』と言えば
怒る人が多いのと同じ理由
それに、自分持ち上げ相手辱め成分が入ってりゃムカついてあたりまえ
881:投影
11/08/18 21:24:40.02 A4h8pePf0
自己投影そのものが悪いわけじゃないんだよね
一般的な意味でも同人的な意味でも、すること自体は誰も悪いとは思ってない
ただ「人が好きなもの、自分は好きじゃないもの」の魅力を否定して「自分の好きなもの」の魅力を持ち上げるために
他人の萌えは自己投影だとこき下ろす（自分の萌えは原作準拠だと持ち上げる）から嫌がられている
882:投影
11/08/18 21:50:03.99 bmA/sZHH0
自己投影してると自覚公言してる人に「自己投影きめえ、キャラ使うなしね」とかそういうのはどうなるの？
単なる嗜好叩き？
883:投影
11/08/18 22:07:57.43 0Ovmyn6nO
○○なんて自己投影だからキモイ！は認定叩き
○○なんてありえないキモイ！系なら単なる嗜好叩きじゃない？
884:投影
11/08/19 00:12:05.59 q64fngXg0
>>882
それは嗜好叩き
夢嫌いやBL嫌いやノマ嫌い等と同じでしかない
885:投影
11/08/19 00:33:16.32 q64fngXg0
>>881
自己投影すること自体を悪い…つか嫌いな人はもちろんいるよ
善悪といわれたら善も悪もないけどさ
認定はそれとはまた別の話
886:投影
11/08/19 05:20:59.09 B82PLEXw0
それだけだったら単なる嗜好叩きで「誰かの萌えは誰かの萎え」で終わる話だからな
887:投影
11/08/19 17:00:46.89 VuoGVWoe0
自己投影してる人は攻めキャラsage自分ageが止まらないのが多いから叩かれてると思う
イケメンなキャラ達に取り合いされてるモテモテなアタシはまだしも
攻めキャラの性格をありえない方向に改悪したり当て馬扱いしたり
最近は殴る蹴るキャラヘイトしてもアタシマンセーな攻め萌えな人が多いから余計に嫌われてる
888:投影
11/08/19 17:13:38.24 OxiZ9gVt0
これは「自己投影＝攻キャラ×書き手な二次創作物」という解釈のレスか？
日本語でおｋと言いたくなるくらい解読困難なんだが
889:投影
11/08/20 02:04:42.60 NewAsm1a0
>>887
それを実際に自己投影している人に言うならまだしも、逆で
>>887がそういう風に感じる萌え方をしている人を、自己投影（たとえ本人が違うといってても）扱いしてるから
逆に自己投影認定が叩かれるようになってきたんじゃないの？
自分持ち上げの典型だなとしか
890:投影
11/08/20 02:16:27.71 ar5FCyn70
＞キャラの性格をありえない方向に改悪したり当て馬扱いしたり
＞最近は殴る蹴るキャラヘイト
それは自己投影とは別の問題じゃないか？
自分もそういう扱いは嫌いだけど自己投影の問題じゃないと思う
専用アンチスレもあるし
同人で変態化されるキャラ・人物5
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
891:投影
11/08/20 11:17:01.03 0vsp9N/F0
「自己投影だ」って批判をもうちょっと分かりやすく分解してみると、
「私はその物語をつまらないと感じた。
そしてその理由は、その作品が読者のためではなく、
作者の自己満足の為に書かれた物だと感じたからだ。
私はあなたの作品を読むと、あなたの欲望が何処に向いていて、
あなたが何を渇望しているかを読み取る事が出来る。
「もっと優しくして」「寂しい」といった風な、登場人物の仮面を被ったあなたの声が聞こえてしまう。
私はそのキャラの物語が見たいのであって、あなたの物語を読みたいわけではない。
あなたは黒子として隠れているつもりかも知れないが、あなたの姿は客席から丸見えだ。
それでは物語を楽しむ事など出来ない」
って事だと思うんだよね。
892:投影
11/08/20 12:56:59.44 gTgbLH0e0
ああ、そんな感じ
素人創作だから自己満足で書いてるというところは受け入れるけど、
それ以降の言い分は客観的な根拠が無いならただの言い掛かりだよね
893:投影
11/08/20 19:51:03.34 Yn2Bp6EK0
認定するから、エスパーするからってのは個人的な理由で
一般的なものではない気がするなぁ
894:投影
11/08/21 00:00:03.62 hM7aLCKZ0
>>891
そういうのって完全に言いがかりじゃね？
以前、自己投影認定する側の「自分がそうだから他人もそうだと思ってしまう」って心理は
乙女ゲーをプレイするときに、自分＝主人公としてしかプレイできない人が
そうでない人の気持ちがわからないようなものって考察があったけど、それと同じようなものを感じるわ
>私はあなたの作品を読むと、あなたの欲望が何処に向いていて、
>あなたが何を渇望しているかを読み取る事が出来る。
>「もっと優しくして」「寂しい」といった風な、登場人物の仮面を被ったあなたの声が聞こえてしまう。
この部分はまさに自分エスパー
>私はそのキャラの物語が見たいのであって、あなたの物語を読みたいわけではない。
>あなたは黒子として隠れているつもりかも知れないが、あなたの姿は客席から丸見えだ。
>それでは物語を楽しむ事など出来ない」
この部分は自分マンセーだよね。
ちょっと酔ってる感じ
895:投影
11/08/21 00:27:25.28 lnq1Agjy0
自己投影は叩かれるって主張する人の理由に
原作キャラではなく作者が透けてるから叩かれるって言う人いるけど
それが、大多数が受け付けないようなものならまだわかるけど
人気サイトだったり人気作品ならおかしくない？
だって、好きな人も相当数いるわけだよね
それとも、その人達は作者が透けてるけど平気な人達って位置づけなんだろうか
それってただの自分の好みだろとしか思えないんだけど…
896:投影
11/08/21 01:46:44.56 DZ0Gnv6W0
>>895
透けて見えてることに気付いていない人達、じゃないの
「でも私は気付いた、あのサイトの作品は自己投影、キモイ」という自分基準思考
897:投影
11/08/21 01:56:15.28 r0veqWWH0
皆気づいてないけど世界は宇宙人に征服されてる！と同レベルにしか思えん
898:投影
11/08/21 01:57:11.20 lsNvHJv50
>>896
しかもその根拠が「だって、あのキャラ自体には「キャラ」として魅力を感じる要素がないもの
そんなキャラをあれだけ持ち上げてるのは、キャラに自己投影しているから」っていう決め付けのことが多いしね
そうじゃないなら「あのキャラは原作ではこういうキャラなのに二次でキャラ崩壊してるのは
自分の自己投影に都合のいいように改変してるから」という自分と合わない解釈否定か
899:投影
11/08/21 02:58:38.33 hM7aLCKZ0
どういう萌え方していても、自己投影とそうでないパターンと両方あると思うんだよね
だから実際自己投影している人がいたとしても、それを自分では気づいてない人がいたとしても
外部から萌え方を見て認定することは無理だと思ってるよ
何故ならどんな萌え方にも『自己投影じゃない場合』が存在するから
そもそもキャラ変更は自己投影とはあまり関係が無い
それこそ男らしい暴れキャラ→2次でツンデレ変換のようなものと
中世的・少女的なキャラ→２次で女の子みたいな可愛い変換と
どっちが「原作と比べてより変換度が高いか」を言い出したら、人によって異なると思うし
900:投影
11/08/22 10:50:39.53 sz2aLb9XO
「書き手がある特定のキャラに異様に執着してるように見える」場合
自己投影だって判断されること多いような
例えるならそのキャラが原作でひどい目にあった時
長文で恨みつらみ感想書いたり
ひどい目にあった原因のキャラの罵倒創作に走ったり
要するに「いや、お前がやられた訳じゃないから
これ創作だから落ち着け」と思いたくなる場合
でもこの場合は
「キャラへの過度の感情移入が怖い、気持ち悪い」で
その正体不明＝何故そこまで感情移入出来るのかわからない
気持ち悪さに理由つけて気持ち悪いと感じた自分の気持ち落ち着かせる為に「自己投影」って言葉使用してる気がするから
実際に自己投影してるかどうかはあまり関係ないかもしれない
要はその人のそういう行動が怖いだけ
901:投影
11/08/22 11:32:34.78 sz2aLb9XO
持論だけど
人間「理解出来ない、正体不明のものは怖いし不気味」なんだと思うんだ
でも幽霊の正体見たり枯れ尾花じゃないけど
正体がわかればそれへの恐怖は軽減される
このロジックを極端に解説すると
怖くなくなるためにはそれに「正体」を作ってしまえば良い
上記の例だと
「何で長文で恨みつらみ書くほどキャラに入れ込めるのかわからない、不気味だ」
→「キャラに自己を投影してるからまるで自分がされたように思うのだろう」
と理由、正体を定義して「不気味なもの」から心理的距離を置いて一定の安心を得る
しかしこの「定義づけ」は簡単にレッテル張りに移行しやすい
要するに「自分が不気味と思うもの」全てに「正体はそれだ」とやれちゃうから
キャラ改変→なぜそんな事をやるのか理解出来ない、不気味だ→自己投影してるからだ
接点無しカプ→なぜそんな事を略→自己投影
ハーレム→なぜそんな事を→自己投影
自分が不気味と思うもの
要するに嫌いなものの「正体」として使うから
罵倒言葉、蔑みの言葉と化してるんだと思う
しかし、元々二次同人なんて
同じ趣味意外の人間には不気味がられるし
理解されないものだったよなとかとも思う
902:投影
11/08/22 15:36:08.96 d3kMsIWT0
やっぱりこう、「自己投影」という言葉の意味が曲解されてることがすべての原因だなぁと思うわ…
>>899-901の話も、本来の一般的な意味でなら「自己投影」だと言って問題無いはずなんだよね
ただ、同人界という狭い常識の中の、「自己投影＝キャラが書き手の分身＝キモイ」という
叩き文句としての使われ方に馴染んじゃってると、「自己投影認定」を拒絶したくなるんだよ
この変な常識どうにかならないかな？
いい加減、「自己投影」を正しい意味で使ってまともな会話できるようになりたいわ
903:投影
11/08/22 18:19:03.72 BobutE/EO
>>902
まあ認定してる人たちは自己投影でぐぐりもしないから
感情移入と自己投影は全く別の意味だし、自己同一視って概念はまた違うみたいだし
ぶっちゃけ自己投影が叩き文句として廃れても
カプ厨や他厨の争いは無くならないわけだし、大して変わらない気がする
904:投影
11/08/22 21:39:37.27 Hexp75b60
>>902
本来の意味の自己投影はかなり広範囲で、
嗜好投影も何もかも自己投影の一部だよ
5輪で日本選手を応援するのも同じ
だけど、同人で自己投影キモイって言われる自己投影は
広義の自己投影とは全然違う
自己投影のイメージが悪いから自己投影って言われて嫌がる人が多いというのは
ちょっと違うと思う
だって指してる自己投影って、自己投影の中でもみなが嫌がる
「自分＝キャラ」という意味だよね？
指すものが変わらない限り意味が無いと思うよ
ただ、議論するときに「自己投影」だけだと広義を指してるのか狭義を指してるのかわからないから
どちらか言い方を変えようって話はずっと出てた
905:投影
11/08/22 21:56:52.37 1sjl5YJl0
てか、どういう自己投影を指すかが問題じゃなくて、気に入らないキャラやカプの魅力を否定するために
してないという人に「あなたは否定してるけれど、読めば私には自己投影だと読み取れた」
と、決め付けることが嫌がられてるんだと思う
だからその決め付け対象が「自己投影」じゃなくなっても
「相手が好きなものの魅力否定のためのエスパー決め付け」なら何も変わらないよ
906:投影
11/08/23 05:06:53.05 cn3WCIqqO
ずれた事言ってるかもしれないが
自分は「自己投影」が同人界で蔑みの言葉として使われてるのみると
その昔、非オタの人から「広義の意味での」自己投影がキモイと言われた事思い出すんだが
その意は「良い年してアニメや漫画に自己を投影するという行為が理解出来ない、キモイ」
オタ趣味に理解がなかった人の意見
自己投影という言葉の意味を正しく理解した上で
アニメや漫画がその対象になるのおかしいだろ良い年して気持ち悪いだろとのこと
今よりずっと同人がアングラなもの扱いされてた時代の話なので
それが一般的な感覚だよなで済ませましたが
自分は自己投影キモイって言ってる人達の事を最初は上記と同じ意味で言ってるのかと思い
オタク文化に馴染みのない人間がうっかり迷いこんで来たのか？
それともオタクが一般人ぶって
自分は漫画やアニメに自己投影するような気持ち悪い人種じゃない
オタク気持ち悪いとやっているんだろうかと言う風に思ってたわ