09/12/13 00:20:42 Zovdh/Qs0
>>227
まず「投影」を辞書で調べて、あとはこのスレと前スレを全部読んだら大体書いてあると思う
229:投影
09/12/13 00:34:19 PLmHSayi0
>>227
マジレスすると、決まってる定義があるわけじゃない
少なくとも、辞書的な意味と同人板で使われる自己投影には凄い差がある
ざっくり分けても>>22みたいな感じで
どれを自己投影と定義してるかは人それぞれ
230:投影
09/12/13 00:45:39 d+ez/khZ0
>>227
同人板で叩きとして使われる場合は
『キャラ＝自分の分身のつもりでカプ話を作る、読む事』だよ
本来の意味は
『物の見え方や解釈の仕方に、心の内面が表現されること』だから
AとBがラブラブにしか見えない、という時点で既に投影が入ってる事になる
しかし、同人板でこの意味で使う人はまれ
231:投影
09/12/13 20:07:11 RQaPG4aA0
本来の意味の範囲が広すぎる
232:投影
09/12/16 00:33:09 LKLEoj4F0
「本来の意味の範囲が広すぎる」と思ってしまう理由は
「同人板で使われる自己投影」を基準に考えてるせいじゃないの
本来は広いとか狭いとかいうようなもんじゃないし
感情と知性を持つ人間であれば、ごくごく自然な心の働きなんだから
もう「同人板で使われる自己投影」の意味合いや基準はほとんど捏造だと思ったほうがいいね
「自己投影」を本来の意味で使ってる人からしたら
「同人板で使われる自己投影」を「自己投影」だと言う人の話は
さっぱり意味がわからないだろうし
233:投影
09/12/16 06:42:32 xeV4ikcv0
>>232
言葉の問題じゃなくて、ここで問題にしたいのが同人板で使われる自己投影だからなのでは？
本来の言葉だと自己投影は皆してるから皆やってる！終了！じゃなくて
皆が自分とキャラを混同して2次の人物と恋愛してると妄想してるわけじゃないだろって事
234:投影
09/12/26 12:17:25 D+lYSuTP0
保守ついでに書き込み
書き手なら大抵誰でもやってることだと思うけど
物語中のキャラをそのキャラらしくうまく動かすために、そのキャラと思考・気持ちをシンクロさせる
というのは、「自己投影」という心理の話より、創作における「テクニック」の話という感じがする
俳優が演技をする感覚に似てるんじゃないかな、俳優でも演技での人格を現実世界に
引きずってしまう人も結構居るみたいだけど、大抵の人は現実と切り離して仕事してるし
創作物の書き手も普通に切り離して楽しんでる人がほとんどだと思う、客観的データは無いけど
「自己投影叩き」してる人たちは、もしかしたら創作物が「書き手本人の自分語り」に
見えてるんじゃないかと思うんだけど、その人たちはこの「テクニック」という感覚が
わからない人たちなのかもなという気がする
235:投影
09/12/26 13:13:31 BkbsJg3o0
それはまた全然別の話だろうな。
ここの人たち自己投影の定義だとか必ず必要なものだとか論議交わしてるけど
「叩く人間」が何に嫌気を感じて、何を指して叩いているのか感覚的に理解できない？
出来ないんだとしたら、みんなは叩きの対象には入ってないな。
安心していいよ。
私は愛されたい願望、経済的、精神的に保護されたい願望を
受けに託した小説や漫画を描いている。
実際に叩かれたことはないけど
「自己投影叩き」してる人間は私のような作者を叩きたいんだなとはわかる。
彼らがなぜ私の書く作品に嫌気がさすかも、理解できる。
これらの作品は私の弱さ、精神病理から生まれるからね。
嫌だと思う人間はいて当たり前。
こちらとしてはひとときの癒しのつもりであっても
あちらさんにはそんな裏の事情なんて知ったこっちゃないだろうし
実際、そういう幻想を癒しではなく本気で待望して、周囲に毒気をまいてる作者もいるんだろう。
言わせてもらえば叩く人間の言う「自己投影」とは「逃避」のことだよ。
自己投影なんて言葉使うからややこしいけど。
既存の言葉に全く新しい意味を与えて使うよりは
別の言葉を創造したほうがずっといい
236:投影
09/12/26 18:08:11 5IC2X/KJ0
>>235
なんか長文で長々と書いてるけど
別の言葉を与えるならもう決まってるよ
叩いてる人の言う自己投影の意味は、「キャラ＝自分のつもりで書いている」
これに尽きるわ
ここで何が問題になってるかって
「ＡはそうだがＢは違う」
と外部から見てレッテル貼りすることができるのか？って事だよ
>私は愛されたい願望、経済的、精神的に保護されたい願望を
>受けに託した小説や漫画を描いている。
これ、キャラに託す、同士で比べるなら別に問題ないんだよね
創作の種類を
愛されたい願望を受けに託してる人と、
虐められたい願望を受けに託してる人と
喧嘩っプルで嫌々ながらも強引に押し倒されたい願望を受けに託してる人といるとして
この間で比較して、「愛されたい願望を託す方が虐められたい願望よりキモイ」とか
そういう言い方なら別にここまで議論にならないんだと思う
そうじゃなくて、●は自分が愛されたい願望を受けに託しているが
×はキャラに萌えてるだけどか、そういう事を言うから議論になる
237:投影
09/12/26 18:22:58 Jy6Z1Obu0
自分はノウハウにあったこれが結構しっくりくる
657 名前： スペースNo.な-74 [sage] 投稿日： 2009/12/16(水) 03:24:51
自己投影していいんじゃないかな。
自己だけじゃなくても自分の理想の恋人を投影させたり。
理想の家族や友人を投影させたり。嫌なものを投影したり。だって創作だもの。
読み手にも好きなように見て欲しいから、作者の投影がわからないようにした方がいいとは思うけど。
二次で作者が原作とはガッツリ離れたものをつくれば、オリジでやれって感じだし、
つまりは読み手に親切じゃないから、クセや中の人がでしゃばり過ぎてるからよろしくないって言われるんだと。
オリジではわかりにくいけど、二次では原作という基準があるから作者の好みモロだし改変は好まれないのかなと思う。
男男が男女の恋愛の投影ってのは納得できるんだけど、
どんなに受けが自己投影するのに都合が良い女役でも、絶対に男ということには変わらないんだよ。
腐女子だって女子で、性志向が男にあり、それが男である受けにもかかっているから。
だから単純に受け（女役）＝自分とは言い切れない。
受けにも攻めにも自己投影するし、色んな角度から感情移入してると思う。
238:投影
09/12/26 18:23:15 Jy6Z1Obu0
続き
>8のリンク先で、女としてのコンプレックスや葛藤からヤオイに走るって書いてあるけど、
これはそこまでヤオイする大きな要因ではないと思う。
男男が好まれるのは好みな男が二人いて、理想の恋愛をしているということで、
現実はともかく、ファンタジー上では男女のそれとあまり変わらないものとなってる。
実際の自分がくそみそでも、物語ならば男女ものだっていけるはず。
じゃあ、なにが違うのかというと女がいないということだけ。
ちなみにドリームでは女がいるけど、それは明確に＝自分とできる。
このことから、ヤオイとかドリームは恋愛モノよみたいけど、女（もしくは自分以外の）いらないわ、
という欲求を無意識的wに満たしているのではと言えるんじゃないかな。
または、男男やドリームを知って普通の恋愛物とは違う、
（好きな）男だらけの女がいない・自分とシンクロしている女の話である、
ヤオイやドリームを知って、その心地良さが好きってなったんじゃないかな。
もしかしてハマれば多くの人に好まれるもので、ハマる動因はその面白さ自体にあるんではないかと。
239:投影
09/12/26 18:23:29 Jy6Z1Obu0
特に最後の7行
801って結局はそういうものだと思うんだよね
自分以外の女がいないから基本的に楽っつーか
もちろんノマカプやってる人が別って言いたい訳じゃないんだけど
（ノマにはノマの投影があるだろうし）
2次創作は無意識で見れば結局は自分の何らかの願望の投影だと思う
ただ、それを意識しているか、意識していないか、の違いじゃないだろうか
240:投影
09/12/26 18:47:20 lG+ecVFZ0
>>235
>「叩く人間」が何に嫌気を感じて、何を指して叩いているのか感覚的に理解できない？
それは実際の同人板での叩き方が
気に入らないカプを叩く場合の常套句になっているからでは…
原作とキャラが違うから自己投影してるに違いないとかざらだよ
あと、それこそ同人の人気カプの創作は皆似たようなものだと
それこそ感覚的に理解してる人が多いから疑問が起こるんじゃないだろうか
241:投影
09/12/26 19:20:23 5IC2X/KJ0
>>239
ノウハウにも同スレがあるとはいえ
勝手にコピペしない方がいいんじゃないの
242:投影
09/12/26 19:34:10 PyztmX0X0
>ああ～最後の１行は激しくいらないな～残念
>あれ読むまでは普通につたないながらも一生懸命書いたんだな～
>と微笑ましくもあったが、あれ読んで一気に生臭く感じた
>エロってして欲しいことよりしたいこと書く方がなんか燃えるっていうか
>己の性癖晒してるような、とんだ羞恥プレイっていうか・・・・
>素材をどう料理してエロく見せつつ
>愛を持ってとことんまで追いつめて墜とすのが燃えるんだなぁ
>まあ人それぞれだろうが
>なんだろなーヒロインに自分重ね合わせたSSは
>一人妄想してオナッてろと思っちゃう
243:投影
09/12/26 19:45:45 VTdnUzpM0
>>242
誤爆か？
244:投影
09/12/26 20:45:38 i5AxGbVB0
「2次の中で好きキャラを可愛がる」行為そのものが
自分の何かしらの代償行為なんじゃないのかな
五輪で、自国の選手がライバル国に勝つと
なんとなくスカっとするのと似たようなもので
贔屓の存在が受けた喜びを自分に還元しているような感じ
理屈としてはどのキャラ、カプ似たようなものだし
2次創作の基本が、原作の補完というよりも恋愛話が軸にあるのを見ていると
キャラ萌えしてますといいつつ、あくまで恋愛要員としての受け、攻め萌えって気がする
245:投影
10/01/11 16:21:34 ZRQOIEBp0
保守ついでに独り言
二次創作で嫌われがちな「キャラ＝自分」って
「実体験です！」等の明言があったり、キャラの性格が原作設定無視で
書き手本人の性格まんまだったりするようなケースのことだと思うけど
そういうのは「なりきり」というより「なり代わり」な気がする
「なりきり」だとまだキャラが前面に出てて書き手がそれに合わせるイメージだけど
「なり代わり」は完全に書き手が前面に出て動いてるイメージ
246:投影
10/01/11 16:57:12 c5b96QLc0
> 「なり代わり」は完全に書き手が前面に出て動いてるイメージ
というレッテルを貼ってただ単に叩く口実につかって暴れてるような
感情的なコメントを外部板のエロパロ系二次スレで一時期よく見かけました
読んでいてまったくそうは思えないSSも好評価の一方でなぜか繰り返し
キモイ自己投影消えろとしつこく叩かれていました
もちろん>>245がそうだと言っているのではないですよ
247:投影
10/01/11 18:46:05 d+0XPdJs0
キャラが書き手の性格まんまってのが
その書き手を知ってる人が連想するならまだわかるんだけど
そうじゃない一般の読み手が
「この性格は作者に違いない…！」ってゲスパーするのは無理だろって話じゃないだろうか
実体験にしろ、単なるネタとして使ってる場合もあるし
そうじゃなきゃ取材旅行なんてどうなるよ
248:投影
10/01/12 16:11:21 MDEvGbn/0
投稿日：2010/01/12(火) 16:04:01 ID:zQfPljdg0
悪いって言ってるわけじゃないよ
曲げたつもりでも自己投影してるのが丸分かりなんだよ
それを哀れみながら嘲笑しているだけなんだよ
だから勝手にやればいいと思うよ
女体化(笑)
249:投影
10/01/12 22:08:31 5Wjb7L0h0
>>248
この人は何がやりたいんだ？
250:投影
10/01/12 22:17:04 W4zsVUiW0
自分が自己投影してるから、他人がしてるに違いないって思う事もあるよな
251:投影
10/01/12 23:54:08 5Wjb7L0h0
まあそれは人それぞれ
252:投影
10/01/13 15:54:40 xKxRZqCJ0
801に限らず恋愛ものは女性の願望投影だとは思うけど
キャラに自分を投影というよりは
その雰囲気に投影って気がする
上手く言えないけどさ
253:投影
10/01/14 08:31:24 TSFCG2ed0
アメドラも人気あるのは女性の憧れの生活とかそういうの多いよね
ビバリーヒルズとかもそんな感じだったような
ただ、それって登場人物の感情に自分を重ね合わせてっていうのはあっても
登場人物＝自分になって相手の男と恋愛、とはまた少し違うと思う
同人の投影投影も、そういう投影なら珍しくないけど
実際にキャラと恋愛してる気分～みたいなのって凄く少数派じゃないかな
254:投影
10/01/14 13:01:01 mBlD9exw0
>>253
>同人の投影投影も、そういう投影なら珍しくないけど
そう、珍しくないから普通はいちいち指摘なんてしない
あえて指摘する人は作品や作者にケチつけて無価値化全否定化したいときに
ぶった切る武器として使ってる印象がある
そしてそういう人ほど同じ様に今度は自分の作ったものが自己投影だと指摘されると
黙っていられず必死になって自己投影擁護したり自己正当化をはじめるね
このスレの住人がみんなそうだと言ってるわけじゃないよ、念のため
255:投影
10/01/14 13:54:34 TSFCG2ed0
う～んというか
自分は投影が何を指してるのかいまいちわからないんだよね
投影なんて、子供に夢を託すのや
地元びいきになったり日本びいきになったり
日常生活でもなんにでもあるだろうし
映画だって完全な第三者（神の視点）で見るんじゃなくて
やっぱり主役視点で見る事が多いしね
それについて「投影してるだろ」と言われたら確かにそうかなって思うけど
「自分の代わりにキャラを入れて相手のキャラと恋愛したいんだろ」と言われても
そういう特殊な人は凄く少数派じゃないかな、としか。
それこそ嫁サイトみたいな感じ
256:投影
10/01/14 18:25:08 QXXx8tml0
自己投影
=自分に似ていると思えるキャラに憑依して
自分がステキだと思えるキャラをとことん愛し愛される妄想をして楽しむ
=夢小説とかわらないじゃん
=pgr
257:投影
10/01/14 19:10:32 TSFCG2ed0
>>256
夢小説って、自分に似てるキャラじゃなくて
スペック高い銀髪とか普通に多くない？
258:投影
10/01/14 19:14:23 itscUmE30
>>256
2行目が違う
前スレでは好きキャラが多いといわれてた
2次元で好きキャラを受けにする事が多く、
たとえ矢印が逆でも攻めから愛されるという創作が多いのはそのせいだと
あと、投影は何も愛し愛される妄想をする場合「のみ」に言うわけじゃない
スポーツでの勝ち負けや、不思議体験とかもそう
259:投影
10/01/14 19:42:54 QXXx8tml0
同人で使われてる自己投影は一般的な意味とは
乖離していること前提で話が進んでるのではなかったのか
違うもへったくれもw
260:投影
10/01/14 19:44:45 QXXx8tml0
この調子で自己弁護がんばって
261:投影
10/01/14 19:47:12 4vHZCyof0
ID:QXXx8tml0みたいなのがいるから
ただの叩き文句でしかないって言われるようになったんだよ
前は普通に議論してたのに
262:投影
10/01/14 20:28:31 hm2sRjwQ0
それが投影なのか作者の萌えなのか
どうやって外から分かるんだと言う問いに
誰もまともに答えられなくなってしまったのが原因かと
現象自体は理解できるんだけど
ツンデレなら投影じゃないとか
自分の趣味をキャラに設定したら投影とか
その根拠はなんなんだって事だろ
単純に自分の好みをキャラに押し付けるからというなら
そもそも原作で仲の悪いAとBが2次で恋人同士になるのは
作者の好みじゃないのかって話になるし
263:投影
10/01/15 11:32:15 f7IVgO5Z0
>>261
そうやって誰か一人の行為をあげつらって何が得られるの？
もっと前から叩きの理由の一つとして定番みたいな扱いでしょ
メアリー・スーヘイトは今に始まった事じゃない
参考までに
URLﾘﾝｸ(iwatam-server.sakura.ne.jp)
264:投影
10/01/15 11:37:55 f7IVgO5Z0
>>263
>ツンデレなら投影じゃないとか
>自分の趣味をキャラに設定したら投影とか
>その根拠はなんなんだ
「だって私はそれキモく感じないもん、あっちのはキモいしムカつくじゃん
なんでわかんないかなー、理解力ないんだと思うよ普通そう思うもん」
（知人談）だそうです
265:投影
10/01/15 20:46:01 60wE57uN0
>>263
定番だから～とか皆言ってるじゃん！じゃなくて
それがどういう構造なのかとか何故なのかとか
そういう討論するスレだよここ
スレの最初はそういう長文ばっかりだったのに
「言わなくたってわかるでしょ」と言う人しか現れなくなったから
言えない→それって自分の勝手な認定でしかないんじゃね？にシフトし出したんだよ
266:投影
10/01/15 21:00:31 wdqgT0RC0
801とドリって同じものって意見が上にあったけど
そうかなって最近思う
「自分以外の女がいない」世界だから楽なんだよね
267:投影
10/01/15 21:06:58 xBIK+yU60
>>265
>それって自分の勝手な認定でしかないんじゃね？にシフトし出したんだよ
そこにシフトするのはなぜいけないことなんですかねえ
268:投影
10/01/15 21:12:35 22x5XBCi0
そりゃここが議論スレだからなのでは
もともと、
①自己投影って最近よく聞くけど、そもそも自己投影って何を指すのか
②それは本当に自己を投影してるのか。その根拠は。
これの議論でスレが立てられた気がする
269:投影
10/01/15 21:32:24 PKj9xzf20
つか、最近あんまり皆言ってなくね？
特に最近誰も突っ込めない場所（嫌いスレ）はともかく
考察系のスレだと理論で反論が来るから気軽に言う人少なくなった
>>264
自分が投影をするタイプだから
他人もそうだと思ってしまうってタイプの人もいるよ
腐女子が腐女子に敏感なのと同じで同属嫌悪って奴
270:投影
10/01/15 22:20:53 22x5XBCi0
>>22のもっと細かいフローがあるといいんだけど
自己投影って、「どうしてそのカプ、キャラが好きなのかの分析」のひとつでしかないと思うんだよ
ツンデレ好きな人→相手から愛されたいけど、そっけない態度を取ってみたい願望持ちとか
攻めが受けを甘やかす→甘やかされたい願望持ちとか
そういう分析同士の比較ならわかるんだけど
自分が好きな理由は萌えてるから、でも他人が好きな理由は自己投影してるからになってるから
感覚的にもにょってる人も多いんだと思う
「萌えてる」を理由にするなら、そりゃ2次やる人は基本全員そうだろう
「萌えてる理由」は何故かって話をしてるんだろうと
271:投影
10/01/15 23:58:22 fArw0W1F0
規制されてる間ヒマだったから勝手にまとめてみたよ
異論は認めるから適当につっこんで
とりあえず要素は3つある
1.「キャラ＝自分」は創作の形式として悪いことではないが、二次創作界では叩かれやすい
2.気に食わない作品を叩くとき、その作品を勝手に「キャラ＝自分」認定する人が居る
3.創作物はすべて作り手の自己投影なのに、自己投影だと言われることを嫌がる作り手が居る
同人板の自己投影叩き問題はこの3つの複合体だと思ってる
1.については、萌えキャラの話だと思って読んでたら実は作者の自分語りで萎えたとか、
ナルシスト臭が受け付けないとか、ファンの共有物である原作キャラを私物化されてるみたいで
不愉快だとか、「その作り手の作品」でなく「好きな原作キャラの作品」を求める二次創作界の
特殊性に起因してるから如何ともしがたいと思うけど
その風潮によって『「キャラ＝自分」＝二次創作では許されるべきでないもの、叩かれるべきもの』
という方程式が出来上がってしまったんだろうと思う …(a)
2.については、世の中には「とにかく自分の気に食わないものを叩きたい」という人々が居て、
そういう人たちは「自分は全面的に正しくて、相手は全面的に間違っている」という
「自分完全勝利」を形成したがる
だから堂々と叩くための「大義名分」が欲しい、そこで1.の方程式が非常に役に立つ
この方程式には客観的証明を求められてないので、公式カプだろうが捏造カプだろうが、
片っ端から「キャラ＝自分」だと認定してしまえば簡単に「叩かれるべきもの」にしてしまえる
嫌いスレで自己投影叩きをしている人たちにはこの状態の人も多いだろうと思う …(b)
で、そういう人たちの「自己投影＝キモイ、イタイ」という話を
鵜呑みにしてしまった人が3.の状態に陥るんだと思う …(c)
続く
272:投影
10/01/16 00:01:05 fArw0W1F0
そしてこのスレ内でも、この3つそれぞれを重視してる人たち3種類が存在してるから話が混乱する
(a)を重視する人は「キャラ＝自分」じゃないの？「自己同一視」じゃないの？
「なり代わり」じゃないの？という話にしたがる
(b)を重視する人は「同人板における自己投影認定」の客観的根拠を示せ、という話にしたがる
(c)を重視する人は「キャラ＝自分」だと思ってる人なんて少数派だよ、という話にしたがる
そして「自己投影」を言葉本来の意味で使ってる人は、何をこんなに揉めてるんだか
さっぱりわからない、という具合
みんな「自分の重視する問題がスレ内でも一番重視されている」と思い込んで喋ってるから
噛み合わないわけだ
しかしこの3種類にしても
(a)を重視→勝手にどうぞ、でも既存の言葉を呼称に使いまわすのはやめてください
(b)を重視→書き手が明言しない限り客観的根拠は無いです、すべて叩きたい人の主観で
認定されるので安心してください
(c)を重視→客観的データは無いです、でも多数派だろうと少数派だろうと叩きたい人は
勝手に認定してきますので安心してください
という答えしか無いだろうと思うけどね
いったん、このスレで何を議論したいか意見をまとめてみてもいいのでは？
273:投影
10/01/16 00:30:05 8Cnqk8Gi0
>>272
何を話したいかって>>268じゃね？
ひとそれぞれでパターンがいくつあるかはしらんけど
(a)の方程式にしたって
実際にキャラ=自分というのはどういう状態を言うのかってのが不明すぎるし
これは人によって使い分けてるよ
あと結論が無茶苦茶すぎるｗ
前にも長文書いて反論もらってた人と同じ人？
274:投影
10/01/16 00:40:11 w3RhNHpI0
>>271-272
「認定はやった方が勝ちなんだから、実際どうであろうが反論できないんだし
言われても仕方ないし甘んじて受け止めるしかないんじゃない？終了！」と言いたいように見える
ここって、結論を出すスレじゃなくて
自己投影ってどういうものなのか
そして実際に自己投影といわれがちなものって、本当にそうなの？
他の萌えとは違うの？という疑問から起こったスレだよ
275:投影
10/01/16 00:45:48 w3RhNHpI0
追記
個人的に、「客観的証明を求められないので
○○が自己投影といえばそれが成り立つ」と結論付けてるのが気になる
成り立たないよ。むしろ単なる叩きなら普通に反論される事が多い。
エスパーでしかわからないなら、そう感じてしまう方にも理由があるのでは→同属嫌悪という結論もあるよ
276:投影
10/01/16 01:03:05 gC9YgBqQ0
好きキャラを受けにする事が多い時点で、女の投影が入るのはしゃーないと思う
どのカプも原作の関係無視して攻め→→受けになるのが普通
女性がこのパターン好きなのは、肩入れしてる受けを女性（自分）側として見ているからじゃないだろうか
ただこれって基本的には無意識が多い
277:投影
10/01/16 01:11:07 8Cnqk8Gi0
その辺って、好きな恋愛の好みもあるからなんとも
ただ、攻め→受けだろうが受け→攻めだろうが
両方自己投影と言おうと思えば言える
攻め→受け…攻めに愛されたい願望丸出しでｒｙ
受け→攻め…受けに自分が乗り移って自分そのままｒｙ
このパターン一度のレスで両方言ってる人がいて「どっちだよ！」と思ったことがある
278:投影
10/01/16 03:56:49 a5NNrV1E0
>>272
まとめありがとう
ほぼ全面的に自分も同じ結論です
279:投影
10/01/16 05:36:01 ZIe5UJxg0
可愛くておぼこい受けに変態な攻めがメロメロ、とか
無自覚な受が周囲にモテモテ、みたいな作風に対して、
「受けに自己投影乙」って叩くのが一時期流行ってたように思う。
そりゃあ中には、そういうパターンで「愛される受け＝自分」な妄想してる腐女子もいるだろうが、
801板とかを見てると、「受けは愛玩の対象。攻めは自分の受けに対する欲望の投影先なので変態化」
みたいな価値観の腐女子もいる。
しかし、こういう価値観の801に対しては、「攻めを都合の良い棒扱いすんな！」みたいな叩きはあれど、
「自己投影」って言葉を使った叩きはほとんど見ない。
攻めに自分の愛したい欲望を投影してるんだから、立派に「攻めに自己投影」だと思うんだが。
どうも、「自己投影」って言葉は、叩き言葉として使われる時には
「愛する側」「求める側」への投影に対してはあまり向けられず、
「愛される側」「愛玩される側」への投影に対して使われる傾向にあるんじゃないかと。
どっちも投影なのに、愛する側への投影は「自己投影」とは見なされない、
あるいは、「悪ではない自己投影」と見なされるってことなんだろうか。
それにしても、「愛したい欲求」を攻めに投影してるか、「愛されたい欲求」を受けに投影してるか、
そのどちらも投影してないかなんて、萌えてる本人が明言してないと分からないことだし、
同じA×Bカプに萌えてる人の中にも色んなパターンの人が居るので、
「A×BはBへの自己投影だからキモイ」という叩きは、殆ど無意味。
でも、この手の十把一絡げは非常に多いと言う不思議。
280:投影
10/01/16 06:00:16 ZIe5UJxg0
連投ごめん
受けが萌えキャラで攻め→→受けだと、
「受けに自己投影乙！」あるいは「攻めを都合の良い棒にするな」と叩かれる。
攻めが萌えキャラで攻め→→受けだと、
「受けに自己投影乙！」と叩かれる。
受けに萌えてても攻めに萌えてても「受けに自己投影」って言われるのは、どうも腑に落ちない。
恐らく、前者の場合は、「愛される受け（＝自分）萌えの自己愛乙」ってことで、
後者の場合は「萌えキャラの攻めに愛される受け（＝自分）妄想乙」ってことなのかな、とは思うんだが。
もう「受けに自己投影」って言いたいだけちゃうんかと。
ちなみに、受け攻めともにツンデレな喧嘩ップルに対して、
「自己投影乙」と叩かれたことはほとんど無い。
「仲悪いのにくっつくわけないだろ原作嫁」か、（どっちも美形な場合は）「顔だけカプ乙」がデフォ。
（しかし、自分は非美形×美形の喧嘩ップルも好きなのでそんな風に叩かれても知らんがな）
自分としてはどのカプに対しても、特にどちらか一方に自己投影してるつもりはないんだけど、
カプによって攻めキャラに自己投影だと言われたり、受けキャラに自己投影だと言われたり、
萌えキャラに自己投影だと言われたり、萌えキャラの相手役に自己投影だと言われたり
自己投影とはまったく言われなかったりするのは一体なんなんだ。
281:投影
10/01/16 09:31:01 SvLD/361O
自己投影ってカプの愛し方についてというよりも
受けキャラが女や主人公や黒髪や常識人だと、どんな恋愛形態でも言われる印象がある
再生の馬比婆ですらハイスペックセレブ外人に愛される和風美人で投影キメエって一時期見たよ
受けが自分たち（一般日本人女性）に共通点があると
書き手と似てるんだろって認定しやすくなる
そのせいじゃないかな
282:投影
10/01/16 09:54:38 +5bbpI7e0
単純に言い易いキーワードがあるだけのような
○○という部分を叩けばこのカプも自己投影乙にできる！みたいなのはあると思う
攻めがスペック高でセレブだったりするのも、そのひとつだよね
一時期なんでも自己投影乙というのが蔓延していたけど
あまりにも使いすぎて最近は薄っぺらくなったのかそうでもない気がするよ
これ言うと気分悪い人もいるかもしれないけど
801って、原作のキャラで恋愛させているんじゃなくて
自分の理想の恋愛パターンに合わせた、脳内の恋愛用妄想キャラで恋愛させてると思う
（原作キャラが紙面に出ないだけで本当にホモに違いないと思いこむタイプの人は別）
だから、攻めＡが受けＢを性的に愛するのは自分の願望投影だし
受けＢが攻めＡに答えるのも自分の願望投影
どのカプ、キャラも、自己投影乙と言おうと思えば言える
それなのに、自己投影乙って言われ難いカプは確かにあるよね
ただそういうカプが叩かれないかというと決してそんな事はなく、
自己投影の変わりにテンプレになるような叩き方が別に存在している
>>280の言うように喧嘩ップルだと、「原作で仲悪いのにラブラブとかｐｇｒ」みたいなの
捏造カプだと、自己投影よりも捏造ｐｇｒが多かったりもする
叩き方にパターンがいくつかあって、当てはまり易いものから選別してるんじゃないかな
283:投影
10/01/16 14:05:46 oKFfQ2Or0
>>279
原作では攻め←受け（男←女）でも同人では攻め→受け（男→女）に
改変されることが非常に多く逆の改変はまずないということからしても
女性向け同人では女役が男役に愛される、求められることが
求められていると思う。そしてまた、女性向け同人では女が女の欲望を
ストレートに表すのを嫌う傾向がある。自己投影叩きとかやけに自分は
第三者なんだと主張したりとか。男性向けではそういうのはないから
そういうのは女性向け特有の心理のように思われる。
また、男性向けでの男性や男性向け同人をする女性が男に自己投影したり
女性向け同人で攻めに自己投影するのは何故か叩かれず場合によっては
かっこいいことだとすら思われることも少なくはない。
女性向け同人で「自己投影」が叩かれるのは、女性が男性に愛され求められる
というのが女性の普遍的な願望だということを本能的にわかっていて
でもそれを受け入れられない、認めたくないから異常に嫌い叩くのではないかと思う。
ドリが蛇蝎のごとく叩かれるのもそこに大きな理由の一つがあるのかもしれない。
284:投影
10/01/16 14:26:36 SvLD/361O
しかし、実際に人気が出るカプのタイプは言っちゃ悪いが叩かれるストライクの場合が多くない？
自分が疑問に感じるのはこの部分
一見自己投影と言われにくい脇役のカプが攻め→→受けじゃないかといえば全然そうでも無く
蓋を開けてみれば強引な攻めに嫌よ嫌よも…でＨに持ち込まれるようなハーレクインも珍しくない
恋愛形態が忌み嫌われると言うのは違うと思うんだよね。むしろ好かれてると思う
嫌われるのは「自分が自己投影してると思われる事」であって、なんとか投影じゃないと皆主張したがってる印象
他の人を○○は自己投影だ！と認定したがる背景には
自分は違うんだよとアピールしたい心理があるんじゃないだろうか
285:投影
10/01/16 15:51:49 oKFfQ2Or0
>>284
本気で嫌っているというんじゃなくて（勿論本気で嫌っている人もいるだろうが）
そういうのは好きだけど好きだと思う自分を嫌う、認めたくないんじゃないだろうか
という意味ね
286:投影
10/01/16 15:54:49 5+NfGuRN0
>>284
>しかし、実際に人気が出るカプのタイプは言っちゃ悪いが叩かれるストライクの場合が多くない？
>自分が疑問に感じるのはこの部分
人気があるから気に入らない
自分の好きなカプと自分がそれによって不利益を被っている
はっきり言って邪魔
同じカプだがあの作家が目障りで邪魔
あいつがいることで自分が不利益を被っている
いまのこの状況が気に食わない
だから
作品にケチつけて追い出そうとする
2chやネットのかき込み見てるとこういう考え方をする人は本当にいて、
ならば>>282後半にあるような事も納得だなと思いました
287:投影
10/01/16 15:59:10 8Cnqk8Gi0
>>284
>嫌われるのは「自分が自己投影してると思われる事」であって、なんとか投影じゃないと皆主張したがってる印象
ここ凄く同意
投影叩きってＡ投影の仕方よりＢの投影方がマシというパターンより
Ａは投影してるけど自分（Ｂ）は違うという、０か１かという叩き方なんだよな
もにょる人が多いのもこの部分じゃないだろうか
288:投影
10/01/16 17:12:37 OsHmq/q6O
>>283
攻め→受けが多いのは、男（攻め）の体に向く視線に開眼してない人が多いせいもあると思う
289:投影
10/01/16 23:40:01 DHpy96h00
開眼って新しい萌えに気がついてないって意味か？
今まで誰も踏み込んだ事のない、まったく新しい萌えっていうならともかく
普通に男役←女役の話なんて
少女漫画から2次創作からオリジナルから蔓延ってるよ
それでもここまで流行らないんだから
本能的に「女役が愛される」話を女性が好むのはガチなんじゃないかな
それを自己投影と呼ぶかどうかは別の話として
290:投影
10/01/17 00:58:13 O/DuVORm0
好むというよりそれが自然の成り行きという感じがするな
動物界ならオスが求愛してメスが選ぶという図式がほとんど決まっちゃってるからね
作り手もやりやすい、受け手も受け入れやすいから広まってんだろうね
291:投影
10/01/17 02:04:27 XT666qicO
今まで同人板でも801板でも巧妙に男性に抑えつけられていたようだけど、
それでも商業でも二次でも、攻めの体に萌える人増え始めてると思う
292:投影
10/01/17 10:33:00 /pvWdirkO
受けの身体に萌えてるから攻め→受けが多くて
攻めの身体に萌える人が増えたら受け→攻めが多くなるって訳でもないと思うが
矢印の話だよね？
原作で受け→攻めでも、同人だと攻め→受けになってるって
293:投影
10/01/17 13:51:49 a8eRebJu0
あ、でも恋愛話ならともかく、Hになると描写は受け中心になるよね
自分はあるキャラが好きなんだけど、攻めてる時の様子が凄く見たいなと思っても
そのキャラ攻めのカプでは相手の描写ばっかりでなかなか見つけられない
そういう事を言うんじゃないかな
294:271-272
10/01/17 22:59:14 84mi2upG0
自分のスタンスを明確にしておいたほうが良かったかね
「自己投影という言葉が正しく使われる同人板になって欲しいなぁ」というのが自分の意見です
>>273
1.の「キャラ＝自分」は書き手本人が明言してる場合の話
「実体験です！」とかいうやつね、主に女性向け二次創作で叩かれがちなのは事実だと思う
自分がそういうのを叩きたいんじゃなくて、同人界を見回してそういう傾向があると感じたということ
長文書いてた人っていうのは>>215のこと？それなら違う
長文書いたことはあるけど反論でなく普通にレスをもらっただけだな
>>274-275
方程式に「『客観的証明』という"前提条件が設定されていない"ので」ということだよ
同人界を見回す限り、客観的証明抜きで認定されてるというのも事実だからね
叩きたい人たちは主観だけでどんどん認定して叩いてる
そういうまともな論理が通用しそうにない人たちにまともな反論はできないから
もう相手しないほうが賢いなと自分は思ったんだよね
でも「言われ放題は嫌だから反論したい」という人も居るのはわかるので
相手するなということでもない
ちなみに自分も結論を出したいわけじゃない
ただこの3種に関しては話してても結局こういう答えしか無いんじゃないかなと思っただけ
まあ書き方はちょっとふざけすぎたかもしれない、すまんかった
スレのベクトルがあっちこっちに飛んでるなと思って整理してみたくなったんです
295:投影
10/01/18 00:27:03 IF93F1Fb0
URLﾘﾝｸ(loveparadise.holy.jp)
296:投影
10/01/18 00:50:54 yfKAf2BI0
>>294
あの、認定されてるっていう事こそ「客観的事実」じゃなくて
その人が勝手に認定してる「主観的なもの」なんじゃないのかな
○○は自己投影と叫べば、自己投影しているに違いないと「客観的に認められる風潮」ならともかく
そんなの、キャラ叩きや他の叩きと同じで、『単なる叩き方のひとつ』でしかなくない？
AとBは接点薄のくせにカプにするなんて、顔だけでくっつけたんだろ、とか
EDが複数ある主人公のカプは公式じゃない、公式は主人公が関わらないルートだとか
叩く人はどんな無茶苦茶な理屈でも勝手に認定して叩いてるよ
でもそれって、その人達が叩いてるのは事実でも、
それが「客観的にもその通りだと認められる」のとは根本的に違うと思うんだけど
297:投影
10/01/18 01:04:04 7uzwsSI50
客観的証明が認められないww
認められる叩き方って同人板であるのか？
嫌い系って絡み禁止だから言われないだけだと思うんだが
298:投影
10/01/18 01:35:33 rUFWM/pp0
>>294
>方程式に「『客観的証明』という"前提条件が設定されていない"ので」ということだよ
それって自己投影に限らないんじゃね？
叩く人理由なんて主観がほとんどだろ
例えば、自己投影認定者について
『腐女子がそうじゃないシーンを腐に媚びていると敏感に思いがちなのと同じことで
自分が自己投影をしてるから、他人のそうじゃないシーンを投影と取ってしまうんだなw』
と認定しても同じ事だと思うよ
あと、ここは議論スレで、自己投影認定してる人達を「やめさせる」スレでもなんでもない
止めようが続けようがそんなのどうでもよくて、
そもそも本当に自己投影してるのかとか、自己投影ってそもそも何を指すのとか
何故そう思うのかとか、本当の意味で自己投影してるのってじゃあどういう作品なのかとか
全般いろいろについて議論するスレ
結局勝手に認定するんだから放置するしかない、終了！という結論を出すスレでもないし
もちろん自己投影という言葉が正しく使えるよう、布教するスレでもない
299:投影
10/01/18 01:46:03 yfKAf2BI0
実際にキャラに自己投影して、キャラと恋愛してるタイプの人もいるからなあ
嫁サイトとかそうだよね
実体験については、前にも出たけど実体験＝即投影ってわけでもないような
自分の留学中の面白い体験を、外国を舞台にした作品の2次で書く事もあるし
音大出身の人が、大学を舞台にしたオリジナルを書く事も普通にある
これを即投影と思う人は前に議論した時は少なかった気がする
主に恋愛に関して（特にH）思う人が多かったような
300:投影
10/01/18 01:54:40 /woKxrt10
>>293
攻めてる時の攻めの描写って書きにくいんだよ
あと個人的にエロの時は受け描写が見たい
攻め厨だけどエロになると受けが見たくなる
キャラ関係なく、エロに求めるものは攻めの反応ではなく受けの反応
そんな人が多い気がする
301:投影
10/01/18 20:04:01 sNYNyGDZ0
だからエロは全て投影に見えてしまうって主張があるのかな
確かにHシーンは一番キャラ性が出ない部分ではあると思うけど
302:投影
10/01/19 19:45:14 lorGDmm00
同人板で「「こいつキャラ＝自分になってる」って叩かれるからといって
叩いてる方に原因がある場合も多いし、実際はわからんってのはわかったけど、
誰が見てもキャラ＝自分になってるって思うような場合って、例えばどんなのがあるんだろう
自分は、単純に自分の好きなアイテムをキャラに持たせたりとか
自分の周りの面白いエピをそのまま話に使ったからといったからといって自分＝キャラとは思わないけど、
この子私の分身だから、とか公言していたり
贔屓の子が原作で望まない展開になった場合、
上記を逸した叩き方を原作にする人については自分とキャラの区別ついてないって印象
（例：ＡはＢのものでしょうＣと絡むとか作者死ねコロス、みたいな、単なる嫌いとか愚痴じゃない、過激な内容）
もともとが過激なことを言いたいだけの人って場合もあるけれど
思わず、「この人どうして架空のキャラにここまで入れ込んでるんだろ」と気味悪くなってしまう。
同情は誰だってするし、情の深い人なら自分の事のように怒ったりするけど
それが度を越してると、シンクロしてるのかって思うんだよね
303:投影
10/01/20 00:14:32 VMPPsp4w0
言いたい事はわかるけど、それは相当の基地害の場合って感じ
304:投影
10/01/20 07:50:01 hozKhiG8O
ああ、リアルで架空の人物の批判にまるで自分の事のようにファビョる人の事言ってんのか
たまにいるね
何真剣になってんのキモい…って周りから言われてるタイプ
同人仲間とカプ論争してるのもー端から見てると似たようなもんかもしれんが
305:投影
10/01/20 09:24:56 cea8eAJS0
叩のはキャラを貶すんじゃなく
自分の気に食わない奴に嫌な思いをさせるのが主目的の私怨基地外もたまにいるからねー
自己投影も嫌いシチュも嫌いな絵柄も文章もぜんぶ根底にそれがあって
気に食わないやつがやってるから、すきだと言ってるから全て否定して嫌がらせしてやる
凹ませてやるって一所懸命
もともとが嫌がらせ目的で暴れてる基地外の行動に理屈なんか探したってあるわけがないと思うけどねー
306:投影
10/01/20 21:02:07 58Dm5n2Q0
>>305
そういう場合もあるだろうけど、
実際に自分の代わりとして描いてる人もいるんじゃないかな
ただ、同人板で叩かれるパターンは嫌な思いをさせるのが目的の人もいるから
あれをそのまま当てはめる事はできないってだけで
ただ、同人板で嫌われてる＝一般的に嫌われてるというのは絶対違うと思う
ぶっちゃけ投影言われるタイプの話（攻めが受けにメロメロだとか、複数から矢印向けられるとか
嫌よ嫌よいいながらも無理やり押し倒されてとか…）って、逆に好まれてると思うわ
そういうのが人気じゃないカプを探す方が難しい気がする
たまにあるけどさ
307:投影
10/01/21 10:31:28 OV9bpeiY0
>306
ハーレムものとか主人公万能最強とか最近多くなったなーと感じるが、
それ系は熱心なファンがつくけど同じくらいウザがられてないかな？
308:投影
10/01/21 22:02:41 K9Z40rtSO
それ、実際に人気が無いどころか一般的には人気じゃない？
2みてると熱心なアンチはついてるんだろうなと思うけど
それ以上に好きな人が増えたって感じがする
あと、接点薄いカプも叩かれ易いけど、ジャンルによってはナンバー1カプだったりするよ
一般のアーティスト人気なんかもそうだけど
2で叩かれ易い順に実際も人気無いって感じは全然しない
同人に限らず、2はアンチが発散しやすい場なだけじゃないかな
309:投影
10/01/21 22:48:57 4vZLEn+L0
攻めが誰かに矢印向けるのは駄目でも
受けが矢印向けられてモテるのは歓迎って人の方が多いと思う
脇役の単一カプでも、原作で矢印向けられると
「今回の受けは美人で○からも狙われてましたね～攻めっ気をつけないと受けが危ないよっ」
な感想はかなり多い
逆にこれの攻めバージョンはレアといっていいくらい見かけない
それが、カプになるかどうかは、美味しい絡み方が濃いか一過性のものなのか
相手が攻めキャラとして人気のタイプかで違うだけなんじゃないかな
流行りスレでも言われてたけど、単一多いカプでも
受けが矢印向けられて美味しい関係性を持つキャラが多いにも関わらず単一っていうより
美味しい絡み方をするキャラが少ないって場合も多いと思う
310:投影
10/01/21 23:35:46 /lgZ51Lx0
再生の鮫が嫌いキャラスレを一時期占領していた事があるが
嫌われてる感じはしないし（むしろ人気ある）
絡みスレでアンチが叩かれてたような…
男女カプ叩きも異様に多いがあんまり嫌われてるって感じはしない
（人気なさそうだとは思うけど）
2の嫌い系スレって、叩く理由を正当化できそうなものが
単純に言い易くて人気ってだけな気もする
いい子ちゃんだと、嫌いでもはいはいマンセーくらいしかキャラとしては叩けないけど
DQNだといくらでもいえそう
311:投影
10/01/21 23:50:41 4vZLEn+L0
そういえばダブルヒロインものの争いとか凄いけど
キャラやカプが嫌われてるというより一部のアンチが過激って印象はある
312:投影
10/01/22 11:25:38 +dbSRKnIO
なんで二次創作って恋愛ものばかりなんだろ
昔は恋愛絡まないオールがもっとあった気がするんだけどな
ただオリジナル色は強かったが
313:投影
10/01/22 20:48:24 jRqg/w1z0
妄想の中での架空恋愛を楽しんでるって側面はあると思う
特定のキャラと自分、というよりも
キャラ同士の醸し出す恋愛パターンそのものが自分の願望…みたいな感じ
314:投影
10/01/22 20:55:39 PttJBkq5O
>>313
それはちょっと現実と妄想を混同しすぎだと思う
315:投影
10/01/22 21:16:56 fVL7F5pg0
>>307
それはおそらく厨設定を叩く厨二病だと思う
316:294
10/01/22 21:25:20 fVL7F5pg0
ちょっと話が摩り替わっちゃってるな
こっちが「自己投影叩きだけは他の叩きと違って客観的証明抜きに
認定されてる」と言ってるなら、「キャラ叩きや他の叩きと同じ」「自己投影に限らない」と
つっこまれるのはわかるけども、自分がやったのは、同人界の自己投影叩きの構図と、
このスレで話されてた内容を勝手にまとめたことだけだからね
自己投影の話に限定されたスレでそれ以外の叩きの話が出ないのは当たり前だろうし
それ以外のケースはどうなんだと言われてもスレに聞いてくれとしか言えんよ
ただ
＞同人界を見回す限り、客観的証明抜きで認定されてるというのも事実だからね
この部分はちょっと言葉足らずで誤解されたみたいだから
「同人界を見回す限り、叩きたい人たちによって客観的証明抜きで認定されて
一方的に叩かれてるというのも事実だからね」
と訂正する
その後の文章で補足説明してたつもりだったんだけどやっぱりわかりにくかったね
>>298
自分も自己投影認定してる人たちをやめさせる意図はまったく無い
ただ相手にする必要は無いなと個人的に思っているだけだよ
そして結論を出したいわけじゃないとちゃんと書いたし、3種についての答えも
これしかないよなぁと思う、という個人的意見であって結論ではないし
「正しく使われて欲しいなぁ」も個人的意見であって、布教するなんていう大層なもんでもないな
でも「自己投影というものの正確な認識をみんなで共有すること」は
＞そもそも本当に自己投影してるのかとか、自己投影ってそもそも何を指すのとか
＞何故そう思うのかとか、本当の意味で自己投影してるのってじゃあどういう作品なのかとか
＞全般いろいろについて議論するスレ
に必要な条件じゃないかと思ったけどどうだろう？
あるいは議論をしてるうちに認識は共有されていくのかな
あとスレ見てると「自己投影｣がどういうもんなのかよくわかってなさそうな人も居るみたいで
そういう人が自己投影叩きを鵜呑みにしちゃうのかもなとも思ったから
正確な認識の共有でそういうのも解消されていったらいいなと思ったんだけどね
317:投影
10/01/22 21:49:09 jRqg/w1z0
>>314
そうかな
2次創作に限らず、恋愛ものってそういう側面はあると思うよ
映画とかみて、「こんな恋愛してみたい」とか「憧れる」とかあるじゃん
一般的に「こんな恋愛してみたい」なんて誰でも言うことだけどさ
「実際に自分が架空の世界に入って映画と同じシチュエーションで同じような相手と恋愛して・・・」
というように、具体的に自分が行動してるのを想像するわけじゃないでしょ
2次創作は原作の補完、という言い方って、捏造恋愛話を書いてるのは自分の願望じゃありませんって
書き手の言い訳に見えるときがあるんだよね
それでも、恋愛が主軸な原作の、公式カプの恋愛話の隙間埋めというならまだ理解できるけど
恋愛関係無いスポーツもの、バトルもので、しかも恋愛でもないキャラ（男多し）を使って
恋愛話を書く事自体、相当自分の憧れ、願望、投影は入ってると思うよ
同じ創作をしていても、自分は第3者！第3者！と主張したがってる書き手と
2次なんて全て書き手の好きなように描いてるものなんだから、と認識してる人がいて
前者の人がやたらと、他の人を「この人たちは第3者じゃない！」と認定したがってる印象に見える
後者の人は、2次なんて全部同じじゃね？でそんなに他人を気にしてない気がするわ
318:投影
10/01/22 22:03:39 EzisEIw50
>>316
つっこまれてるのは、自分の意見がスレのまとめって自分で言ってるからじゃないの？
自分にはあまりスレを代弁してるようには全然思えないし
自己投影についての正確な定義なんて存在しないよ
例えば>>22で言う「自分の人生や思想…すべてが、作品に無意識に投影される事」という意味で使う人もいれば
いや、「自分＝キャラだろ」と使う人もいる
自分は自己投影は辞書的な意味で、前者だと思ってるから
後者の自分＝キャラについては別の名前をつけた方がいいと一度提案したんだけどね。自己同一視とか。
ぶっちゃけ自分＝キャラって凄く言い難いわ
319:投影
10/01/22 22:14:25 v+RLN9o50
NLをすべて自己投影というのは無理あると思うな
客観的に見てこのキャラとこのキャラがいちゃいちゃしてたらニヤける現象は自己投影とは違うと思うし
総受けは自分の好きキャラが色んなキャラと絡んでいるところが見たい！という願望だと思う
このキャラに対しては幼馴染カプでこのキャラに対しては兄のような仲で～みたいな
でもカプ事に分けた漫画ならいいけどハーレム漫画とはやっぱり自己投影だと思う
320:投影
10/01/22 22:15:53 jRqg/w1z0
追記
前にも書いたけど、自己投影というのは嗜好分析だと思うんだ
ツンデレ受け好きな人が、何故ツンデレ受け好きなのか…とか
主人公受けになる人は、何故主人公受けが好きなのか…とか
年下攻めに弱い人は、どうして弱いのか…の「何故そういうカプ、キャラが好きなのか」の分析
「キャラに萌えてる」というのは理由にならないと思ってる
そりゃあ皆キャラが好きだからやってるのは前提だろうけど
キャラが好きだからといって、
どうして、原作でそのキャラが喜ぶような補完（野球日本一を目指してるならそれをかなえてやるとか）ではなく
自分の好みのカプで恋愛させる方向に行くのか？と思うんだよ
それって、幸せなのは書き手だよね？
321:投影
10/01/22 22:18:58 3cZ6RMlc0
>>319
もしかしてハーレムって、ひとつの作品で総受けやってるのを指してるのか？
あれってほとんどギャグだし、バレンタインのチョコ争奪戦みたいなギャグテンプレ化してる場合も多いよ
その子が一モブならともかく、組織のボスやクラブの部長や主君の場合は作りやすいし
322:投影
10/01/22 22:29:49 +dbSRKnIO
そういうライトギャグっぽい総受けものより
シリアスでドロドロのリアルな三角関係のほうが
書き手の投影に見えることはある
ライトな恋愛話はお話しだけど、リアルっぽいと生身の人間チックで駄目
好みだとは思うけど、昔に比べてライトなノリの話が増えた気はするかな
323:投影
10/01/22 23:13:17 eMAdwUdX0
>>317
＞恋愛関係無いスポーツもの、バトルもので、しかも恋愛でもないキャラ（男多し）を使って
＞恋愛話を書く事自体、相当自分の憧れ、願望、投影は入ってると思うよ
カプ妄想には確実に妄想してる主体の願望がなんらかの形で投影されてると思うし、
そういう意味では同意なんだけど。
ただ、それが「キャラと自己を同一視していないまでも、
自分のしたい恋愛パターンの投影である」とか言われると、どうもしっくり来ないな、個人的には。
例えば、自分は激しく殴り合ってるような喧嘩ップルが大好きだけど、
「こんな恋愛してみたい」かっつーと、全然したくない。
恋人と殴ったり殴られたりするなんて絶対嫌だ。ていうかそもそも、暴力沙汰が嫌だ。
まあ、「深層意識では本当はそういう願望があるんだ」とか言われると、
自分では判断しようのないことだから、反論のしようもないんだけど。
好きカプに対して、「殴り合いから始まる恋って良いよね！」って言うとき、
「良いよね」は、「自分もそうなりたい」とか、「実在したら素晴らしい」という意味ではなく、
なんかこう、「お話」のパターンとして好き、っていうような意味なんだと思う。
そういう、好きなパターンをキャラに投影してるって意味では間違いなく自己投影なんだけど、
そのパターンを「お前はこんな恋がしたいんだろ」って言われると違うかな、という。
同人における「第三者」ってのは、そういう意味も含むんじゃないかな。
自分がそ「恋愛」の当事者ではない、くらいの意味。
まあ、この辺は単に言葉に対する認識のズレだと思うけど。
人に対して「お前はこんな恋がしたいんだろ」と言う意味に限定して
「自己投影」言葉を使う人達も居るからややこしい。
324:投影
10/01/22 23:39:11 jRqg/w1z0
>>323
だから、一般的にも
「こういう恋がしてみたい」というのは
映画や小説そのままのシチュで、攻めのような人と恋をしたいと
具体的に想像するわけじゃないって2段目で言ってる
例えば、タイタニックなんかでも、ああいう恋に憧れる人はいるだろうけど
あんな死と隣り合わせの沈む船からの脱出上に自分を置いてみたいって思う人ってどのくらいいる？
自分だったら絶対嫌だ
大抵の人は、『自分が実際に体験したい』と言う意味では無いと思うし
それは、何も喧嘩ップルに限らず、甘甘だろうが総受けだろうがなんだろうが似たようなものだとうと思うよ
よく言われる異世界に現代人が入り込むものですら
正直、そんな目に「お話で見るのは好きだけど自分がやりたくはねー」って人がほとんどじゃないかな。
そうじゃなくて、投影してるのは恋愛の部分
>>323が好きな喧嘩ップルだって、喧嘩ばかりしてて恋愛要素がほとんどないならともかく
殴り合ってても、その後強引にＨに持ち込んだり
いつもはつれないけどクリスマスになったら優しくなるとか、それなりに恋愛してるんでしょ？
そういう、「具体的シチュじゃなくて、恋愛のパターンを抜き出した部分」については
それは完全に個人の願望、嗜好、考え方、もろもろの投影だと思うよ
無意識って言ってるけど、意識的に投影してると思う。だって原作でもホモだと思ってるわけじゃないんだよね
同人やってる人は、２次創作が恋愛話ばかりなのを、何故か「当たり前」と言いたがるけど
どうして恋愛話ばかりになるのか、どうして公式でもないキャラを性的欲求を向け合う恋人にしたがるのか
その辺の何故を考えると、根底に女の願望はあると思うよ
攻めが受けを愛す話が圧倒的に多いのなんかもね
325:投影
10/01/22 23:49:16 PttJBkq5O
>>317
私を前者と思ったのかもしれないけど、現実（五感＋α）と
妄想（視覚または脳内刺激のみ）をそのままイコールで考えてないからこそ後者スタンスだよ
326:投影
10/01/22 23:53:19 uHVnstul0
>>325
キャラを使って自分の喜ぶ（自分が萌えるように）
恋愛物語を作るという時点で
自分の投影が入るって意味じゃね
327:投影
10/01/22 23:58:31 +dbSRKnIO
自分は第三者とやたら主張してる人に対しての言葉ならわかるかも
いや、その二人がラブラブなのは原作補完じゃなくてあんたの願望だから
あんたはラブラブの二人を陰から覗いてる第三者じゃないからねって奴
328:投影
10/01/23 00:05:52 FgZHWl6v0
>>324
それは、別に恋愛に限らなくても、創作全般がそうなんじゃないの？
と思ったら、>>312のレスに答える形だったのか。
無理矢理書かされてるとかでない限り、
妄想の中での架空○○を楽しむのは基本だと思う。
でも、恋愛だけ特に強調されるものでも、
女特有のものでもない、本当に普通の事なんだと思うけどね。
329:投影
10/01/23 00:22:04 zOQB8rj+0
2次創作が恋愛話ばかりになるのは、ID:jRqg/w1z0の言う通り
根底に恋愛に対する女の願望、というか本能があるんだと思う
恋愛要素の入らない単なる友情話や、バトル合間のシリアスな原作補完よりも
原作エピがあまり関係無い、キャラの日常恋愛話が人気なのは事実
（エロ有りだと売り上げが良かったりもする）
ただ、無意識の女の願望投影かもしれないが
意識的なものでは無いと思うんだよな
好きキャラを可愛がりたい！と思う気持ちは
自分を投影してるからだという分析が以前あったけど
（自分の子供を可愛がったり、五輪で日本を応援したり、贔屓の球団を応援するのと同じ）
無意識に自分の代理？（一部）として見ているのかもしれないが
意識的に自分の代わりだと思っているわけでは無いと思う
このスレでも、意識して自分を投影している人は自己投影と言えるかもしれないけど
自分がそのつもりじゃないなら、それは自己投影じゃないだろうと言う意見が多かった
何故かというと、無意識レベルだと皆投影してる事になってしまうから
330:投影
10/01/23 00:32:29 ELc4XSAOO
2次創作が恋愛話ばかりになるのは男が写真集などで抜くのと同じぐらいにしか思ってないな
331:投影
10/01/23 00:41:08 qEKUtfxy0
>>324
＞「具体的シチュじゃなくて、恋愛のパターンを抜き出した部分」
ごめん、「具体的シチュ」と「恋愛のパターンを抜き出した部分」の違いが、良く飲み込めない。
良かったらもうちょっとkwsk
というか、「投影してるのは恋愛の部分」っていうのが良く分からない。
カプ妄想はおしなべて個人の願望、嗜好、考え方、もろもろのだと思うんだけど、
>>324的には、「殴り合いしてる」ってとこは私の恋愛妄想とはあんまり関係なくて、
「殴り合いした後にセックスする」ところが、私の恋愛妄想の投影だ、というようなことかな。
そうだとしたら、（原作キャラがホモでない場合）勿論それはその通りなんだけど、
ただそれって、
＞殴り合ってても、その後強引にＨに持ち込んだり
＞いつもはつれないけどクリスマスになったら優しくなる
みたいなのでなくたって、投影は投影だよね。
例えば自分は、
（カプにもよるけど）「いつもはつれないけどクリスマスになったら優しくなる」みたいなのより、
「クリスマスもいつも通りそっけなかったです」のが好みだし、
攻め→受けより攻め←受けの方がやや好きだったりするんだけど、
それはそれでやっぱり私のある種の好みを投影してる。
喧嘩ップルだって総受けだって殺伐殺し合いだって悲恋だって受けが攻めに振られてボロボロになる話だって、
原作にその要素がない以上は全部、願望の投影による捏造。
だからこそ、一部（例えば総受け、攻め→受け、ラブラブ、セックス）だけを抜き出して、
「この部分がお前の投影」とか言っても、あんまり意味ないんじゃないかと。
うまくまとめられず長々とスマン。
332:投影
10/01/23 00:42:53 qEKUtfxy0
ごめん、
× カプ妄想はおしなべて個人の願望、嗜好、考え方、もろもろのだと思うんだけど、
○ カプ妄想はおしなべて個人の願望、嗜好、考え方、もろもろの投影だと思うんだけど、
でした。
333:投影
10/01/23 01:11:35 vNw0gHwh0
>>331
>>324じゃないけど、全般の投影というより恋愛の投影について語ってるんだと思う
>>330
要は本能って事だろ
334:投影
10/01/23 01:29:24 0h6TgJVI0
>>329
同人って、同じＡ×Ｂでも人によってカプの属性が違わない？
キャラＡとキャラＢの持ってるどの部分をクローズアップするかは
完全に書き手の好みって気がする
それこそが意識的な嗜好投影だと思うんだけど
意識的な投影が入らない場合って、パスティーシュのようなものだけじゃないだろうか
原作にあってもおかしくないような話を書こうとする場合のみ
これだって無意識の面では投影が入る
自分の描いてる話は捏造で、原作の2人じゃないと自覚してる時点で
そこには投影が入ると思うよ
原作のＡが実際にＢにこんな台詞を吐いてると考えてるんじゃなくて
こんな台詞を吐いてくれたら自分が萌えると思って描いてる人が多いのでは
335:投影
10/01/23 01:35:42 +UsndutWO
萌えとかテンプレとか本能って便利な言葉だよね
ぶっちゃけ、人気カプは全部萌えやテンプレだと思うんだけど
その中で○○は萌えじゃない自己投影だを言うのであれば
××がどうして自己投影ではなく萌えなのかを説明して欲しい
これが無いから単なる叩き文句にしか見えないんだよね
336:投影
10/01/23 01:36:13 qEKUtfxy0
>>333
自分も、恋愛の投影について語ってるつもり。
攻め→受けだろうが攻め←受けだろうが、カプ妄想である時点で、恋愛に関する願望（好み）の投影だし、
「クリスマスには特別優しい」も「クリスマスもいつも通りでした」も、
カプ妄想の範囲でエピソードを捏造してる限り、どっちも恋愛に関する願望（好み）の投影。
それを妄想してる自分が、実際の恋愛において愛したいタイプか愛されたいタイプかとか、
アニバーサリーに拘るタイプかそうでないかとは別の問題としてね。
だからこそ、「セックス妄想してるんだから投影」とか「クリスマスには優しい妄想してるんだから投影」
とか言っても、あんまり意味はないんじゃないかと。
自分、「この二人がこうだったら良いな萌えるな！」って願望てんこもりで
一生キスもせず友情のまま終わってしまうカプ妄想とかもするけど、
それだって恋愛に関する好みの投影だし、当然、喧嘩からエロになだれ込んで云々も好みの投影。
337:投影
10/01/23 01:47:50 ELc4XSAOO
>>329
友情や正義や愛の皮を被ってる男の創作物の根底は殺人に対する男の願望や本能だ
みたいな感じか
338:投影
10/01/23 02:12:54 DMAfehD70
>>336
具体的シチュは関係無いといったのは
「殴り合いカプが好きだけど、自分がやりたいわけじゃない→だから自分の投影じゃない」と言ってるからだよ
それは殴り合いに限らず、どんなシチュエーションが好きな人だって同じ
レイプもの好きな人だって、自分がレイプされたいわけじゃないよ
でも、自分が体験したいわけではない→自分の投影じゃないとは言えないと言いたいわけ
一般的に「こんな恋愛してみたい」と言ってる場合だって、
実際にその立場になりたいと思ってる訳ではなく
心の動きとか、恋愛話全般について「いいな～」って思った時に言ってるんだと思う
「あ、これいいな」とか「萌える」と思ってるパターンで作品を作るのであれば、自分の願望や嗜好投影だと思う
同人板だと、どうしてかそういったものを自分の願望と認めたがらず
願望じゃない、萌えてるだけ！と主張したがる場合が多いけど、
ＡとＢがそういう恋愛をするのは、書き手の願望だと思うし
自分が「いいな」と思う恋愛をさせるのであれば、それは自分の嗜好投影だと思う
恋愛要素をまったく入れないのであれば、恋愛的な投影はしていないのかなとは思うけど
だから>>313で特定のキャラと自分の恋愛ではなくて
キャラ同士の醸し出す恋愛物語に自分の願望や嗜好を投影し
妄想の架空恋愛を楽しんでるって書いたんだけど
「見て」楽しむのと「体験して」楽しむのに違いがあるって言いたいのかもしれないけど
一般的に創作物（映画、ゲーム云々）は見て楽しむのを前提にしてるわけで
体験して云々はあんまりどの作品も当てはまらない気がする
ドリだって、結構荒唐無稽な話が多くて、実際にあんな体験したくねー、妄想だからいいんだって場合が多いよ
339:投影
10/01/23 02:14:57 +UsndutWO
>>337
？
340:投影
10/01/23 02:40:41 qEKUtfxy0
>>338
ありがとう、そういう意味だったんだね＞具体的シチュは関係無いといったのは
自分が、殴り合いカプを例に出したのは、
単に「自分の場合は」くらいの意味で、特に他意はなかった。分かりづらくてスマン。
勿論、ラブラブ系だって殺伐系だってレイプものだって、それに萌えてる人達は
別に自分がそういう恋愛したい訳じゃない（当然、中には本当にそういう恋がしたい人も居るだろうが）
のは分かってるよ。
その上で、そういうの全部が「願望の投影」なのも同意。
だから、そういう意味で「カプ妄想なんてみんな自己投影だろ」って言うのは正しいと思うんだけど、
他人に対して「お前はこういう恋愛したいんだろ」っていう意味で「自己投影」って言葉を使う人が
結構居るからややこしいよね、ってことで。
そういう限定的な意味で「自己投影」って言葉を（しかも叩く意図を持って）使う人が居るからこそ、
それに対する反論として「自分は（そういう意味では）自己投影してないよ！」って
言いたくなる人も多いんじゃないかと。
同じように、「願望」って言葉も、何かこう自分自身がそういう状態になりたい、っていう
限定的な欲望を指す言葉として受け取ってる人が多いんじゃないかなあ。
だからこそ「願望じゃなくて萌え」って主張するんじゃ。
ようするに、言葉に対する解釈の不一致による部分が大きいんじゃないかと思うんだけど。
341:投影
10/01/23 02:53:09 ELc4XSAOO
>>338
他の人も言ってるけど、願望や投影という言葉は
「現実でしたいこと」みたいなイメージだから否定されるんだと思うよ
あと個人的には特定キャラであることが大事
342:投影
10/01/24 20:11:54 GSlbjjyT0
他己投影
343:投影
10/01/24 22:44:25 Tp4P/2tw0
次創作をする際に、原作を素材としてみている人と
（実際できてるかどうかは別として）原作の隙間梅をやってる人と
2種類いる感じはする
素材としてみてるといっても、世界感重視みたいな感じで
その世界、キャラを使って自己流の物語を作る、みたいな感じ
後者は隙間梅というと聞こえがいいけど、実際は原作の出来事をネタに
恋愛テンプレネタに当てはめる事が多い気がする
（嫉妬して仲直り→Ｈみたいな）
自分はどっちも好きなんだけど、
前者を受け入れられない人が、作者の独自色を投影と叩いてる場合と
後者の恋愛テンプレで受け付けないものを投影と叩いてる場合と
2種類ある気はするんだよなあ
344:投影
10/01/25 00:06:27 JpF9M7vD0
>>343
某アニメの続きをずっと書き続けていた2人組の大手がいたけど（もちろんカプ無し）
前者ってああいう作品の事を言うのかな
345:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
10/01/25 02:24:52 7WOiunfO0
>>343
何らかの形で原作が続いてる間は前者が多いけど、
原作が終わって時間がたつにつれてだんだんと後者が増えてくるってのが、
ジャンルを問わずひとつのパターンのような気がする
もちろんあくまで個人的なイメージだけどね
346:投影
10/01/25 16:13:29 woqHjEj50
>>343
互いに受け入れられない物を投影だといって非難し攻撃している図式には変わりないですね
347:投影
10/01/25 21:26:37 Lmjc6kdMO
創作で書きたい話ありきの人とキャラありきの人の違いのような気もする
前者は完結した作品やゲーム系に多くて
後者はまだ連載中の作品や四コマ系の作品に多いような
書きたいのがストーリーなのかキャラの絡みなのかって違いじゃないかなあ
348:投影
10/01/26 20:07:27 hoPxzrFIO
原作を元に妄想したのがストーリーかキャラかって事か
349:投影
10/01/26 23:16:28 C74V8lx+O
ハンパなく暴れてる人はこういう↓タイプっぽかったな
「（自分は原作のままの男同士の関係が好きだから違うけど）
恋愛やエロに萌えてる人＝腐女子は投影！」
非恋愛関係好きでも恋愛萌えの状態と変わらないんだけどね。
言われる方がスルーできるようになるしかないんじゃないの。
投影という言葉を気にして801もNLも夢も、女向けなのに男（攻め）の身体に
向く視線を封じられて表現できないのはちょっと情けないよね
350:投影
10/01/27 00:19:50 YrVUrQOc0
>>343
そういう対立構図で語るとわかりやすいし面白いけど、実際はそんな単純かな？
前者同士、後者同士で投影叩きしてる場合もあり得る
351:投影
10/01/27 07:52:32 s0v8reyOO
>>349
それを恋愛無し（原作のままの関係）で創作やってる人が言うなら
賛同はしないけど理屈はわかる
でも、実際は捏造恋愛カプやってる人が他カプを叩いてる場合が多いわけだし
それなら単に好きな恋愛パターンの違いじゃね？になるんだよ
捏造度合いを言うなら、同じ乙女化でも、原作でクールや男らしいキャラが乙女化するほうが
女キャラやかわいい系の子が乙女化するよりさらに捏造度が高いという考え方もある
公式カプが投影と叩かれる時点で原作捏造度は関係無いと思う
352:投影
10/01/27 08:00:16 kDs43PEV0
>>350
対立構図じゃなくて、創作する人には2種類あって
投影で叩かれるパターンも大きく分けて2種類あるって話じゃないの？
作者のオリジナル色を投影と叩く人と
恋愛パターンを投影と叩く人がいるって事だと思う
個人的に、オリジナル色全開で創作してる人は
2次創作は捏造してナンボと割り切ってやってるので
他人を叩く場合に投影を使うよりも、り話が面白く無いとかありきたりとか
違う言葉で叩きそうな印象
353:投影
10/01/27 08:01:25 kDs43PEV0
下から二行目
×り話が面白く無いとか～
○話が面白く無いとか～
354:投影
10/01/27 08:21:48 Yt5C2inu0
>>351
>公式カプが投影と叩かれる時点で原作捏造度は関係無いと思う
ここ同意
むしろ原作に近いと「ポジションが好きなだけ」になる事が多いような
355:投影
10/01/27 13:03:23 BmTbuR+L0
投影叩きに限らず、叩いてる人って「根拠があるかどうか」「筋が通ってるかどうか」に
興味はないんだろうね
主目的が「叩くこと」のみだから、叩いた時点でそれは達成されちゃってて
「根拠とか筋とか関係ないもん、叩ければそれでいいもん」で自己完結するんだろうな
「自己投影」なんていう特殊な言葉を使って叩くからこうして色々分析されてしまうけど
単に「嫌い」「キモイ」と言って叩いてるだけならあんまり相手にされなかっただろうね
むしろ相手にしてもらうことで、相手の反応を楽しんでるフシもあるのかもしれないな
356:投影
10/01/27 15:33:39 YG3Poers0
こんな風にスレまでたてて分析初めるくらい真剣に悩んでる様子みたら
まさに叩き目的でやった奴は思う壷でメシウマ状態だな
357:投影
10/01/27 16:59:48 s0v8reyOO
ここはどっちの意見もありだよ？
そもそも自己投影って何？というスレ
理屈で○は自己投影とだんだん誰も説明できくなっただけで
初期スレみると長文でいろいろ書いてあるよ
358:投影
10/01/27 17:41:41 GM6A0mJX0
>>355
>相手にしてもらうことで、相手の反応を楽しんでるフシもあるのかもしれないな
中にはそういう人もいるだろうけど、普通は違うと思う
「自分は自己投影ではない、第3者視点で見ています」という主張の表れではないかと
何度もこのスレででてるけど、
単に嫌いとかキモイとかは自分の感想だから、好みはあるだろうし誰もおかしいとは思わない
自己投影も、嗜好を自己投影と言うなら
ABの自己投影よりCDの自己投影の方がキモイ、となるだけで別におかしくない
ABは自己投影だけどCDは違う、になるから疑問を持つ人が多いんだと思う
359:投影
10/01/27 17:58:23 ccVK+blP0
自己投影自体が嗜好の分析だからなあ
どうして攻めが受けを甘やかすのが好まれるのか→女性はそういう恋愛が好き
→受けと自分がシンクロしていて受けキャラ＝自分になってるから、
みたいな
人気ある恋愛パターン全ての分析をしたとしても結局↑になりそうだけどね
360:355
10/01/27 19:57:21 03hhpxLf0
>>358
> 単に嫌いとかキモイとかは自分の感想だから、好みはあるだろうし誰もおかしいとは思わない
> 自己投影も、嗜好を自己投影と言うなら
> ABの自己投影よりCDの自己投影の方がキモイ、となるだけで別におかしくない
自分もこれはよくわかってるよ
でもたとえば「ABは自己投影だけどCDは違う」が「ABはキモイけどCDはキモくない」だったら
誰も気にしないだろうなーということ
このスレは「自己投影」という言葉の正しい意味を知ってる人ばかりだから
「同人板の自己投影叩き」のおかしさがわかってるけど
叩いてる人たちはもしかしたら「自己投影」は「キモイ」「嫌い」と同種の
叩き文句だとおもってるんじゃないかなという気がした
361:投影
10/01/27 20:45:19 FWKeAmiJO
>>351
恋愛萌えしてる人と自分は違うと思い込みたがって、特に
男らしくない受けやハイスペック攻めなどに対して、男性と一緒に
否定的に自己投影と何年もあちこちで言い続けてきたみたいだから、
↓が増え続けてきた影響けっこうあったのではないかと思うよ
>実際は捏造恋愛カプやってる人が他カプを叩いてる場合が多い
362:投影
10/01/28 16:01:39 BrbNeziR0
BLで総攻め書く人ってどういう心理なんだろ。総受けは何となく分るけどさ。
やっぱ攻めに自己投影？
シリアスなシチュでキャラAに「愛してるよ」
って言った口でキャラBにも愛のセリフを囁いていたり
かと思ったらキャラCに強姦まがいなことしてたりとか
何かヤリチンに見えて萎えた
363:投影
10/01/28 16:11:26 BuirMPjC0
>>362
総受けだってビッチに見えてしまう不思議
364:自己投影
10/01/28 16:16:43 jzVqW750O
例に挙げられてるような総攻め描くけど、自分の場合攻めに投影はしてない
好きなキャラが色んなアプローチで攻める様子が見たいって感じ
雄としてのかっこよさを鑑賞したいっていうか
強いて言えば各カプの受けに自己投影してるのかも
365:カオス
10/01/28 19:22:26 tx8nvwHM0
>>362
総受けも総攻めも書いた事あるけど
もしかして、ひとつの話の中でアレもコレも…ってヤリチンな総攻めの事言ってるの？
それなら、やったことあるけど完全なギャグしかない
別軸で、A×B,A×C…みたいな総攻めの場合は
相手とカプの雰囲気によってキャラが少しずつ違う
原作キャラが持ってるもののなかから、そのカプの雰囲気に相応しいものを選ぶって感じ
自分の中で「自分のAはこういう子！」というのが確率されていて
どの相手でもその妄想のAが動いて話を作るってわけではなく
書きたい話やカプの雰囲気に合わせて
原作Aをそのカプに合うように変える、という方が正しいかも
366:投影
10/01/28 19:39:26 2b0Zks7w0
>>362
総受も総攻も別軸の場合はコンプリート欲で書く人は意外に多いと思う
367:投影
10/01/28 20:48:20 MbsYg0s40
同軸の総受け総攻めも、テンプレ化してたりするからなあ
バレンタインのチョコ争奪戦とかもうお約束ネタのひとつだし
攻めだと悩みを掘って解決！みたいなネタは商業でもある（どす恋自語呂みたいな）
368:投影
10/01/29 00:32:42 QKH5VP6/0
総受総攻に限らず、801でも男女でも非恋愛でもギャグでも
ただの創作ネタの一つでしかないんだけどね
二次創作って結局「あの原作キャラがもし○○だったら」というシチュエーションお遊びだよ
有り得ない妄想をまるで有り得るかのように書いて、どれだけ萌えてもらえるかってだけ
それが心理かな
369:カオス
10/01/29 02:47:43 EQ/oA7IJ0
その創作をお遊びと考えてる人と
お遊びじゃなくて原作の○はこうに違い無いって考える人の差かもね
370:投影
10/01/29 19:33:40 OlsH2nxlO
>>362
攻め←←←受け達＆女達な感じの総攻めが好きだけど、攻めに自己投影ではなく、
単に攻めが好きで作品が少ないから相手にこだわらなくなる感じかな
第３者的な（神視点でカプの上から萌えを掠め取る）感覚もわかるけど、
自分は筋肉フェチのヘテロだから直接攻めに萌える方が合ってた
371:投影
10/01/29 22:14:57 EQ/oA7IJ0
神視点といっても、神視点だと思ってるのは自分だけで
実際は両方に投影とか片方に投影とか当たり前だと思うんだが
つか作品なんてキャラになりきらんと書けんわー
原作読んで萌えるのと、それを作品で発表するのは
自分の場合全然違う
自分で書こうとすると、どうしても自分フィルターを通すし
こっちもそれを分かっててあえてフィルター通してる
372:投影
10/01/29 22:17:39 EQ/oA7IJ0
日本語でおｋになってしまった
自分解釈入ってるのを百も承知で描くって事
同じシーンでも原作での萌えとと2次のカプ萌えは、自分の場合リンクしてない
原作読んでカプに見える事ってまずないし
自分解釈でカプに変換してますって感じ
373:投影
10/01/30 01:57:27 hNtPfO8cO
>>371-372
そういう意味で神視点という言葉を使ったのではなくて、
攻め×受け
↑
自分
このキャラと自分の距離（意識）が離れてる“感覚”がわかるよって意味
この距離（意識）を縮めて攻め←自分、つまり直接攻めに自分の
視線を向けた方が、私にとっては楽しかったと言いたかったんだよ
374:投影
10/01/30 09:21:50 HQaCglCxO
視点は単純に作品のそれのままかなあ
攻め視点なのに受けに感情移入は難しいし、逆もしかり
375:投影
10/01/30 11:15:45 QrBV9qJB0
個人的には、感情移入と自己投影は全然違うと思う。
自分をキャラに近づけるのが感情移入。
キャラを自分に近づけるのが自己投影。
376:投影
10/01/30 11:47:32 SmBfXYSl0
>>375
自分をキャラに近づけるって、自分的にはそれなりきりって気がする
実際に「キャラを自分に近づける」状況って
単純に自分の好みの投影をキャラにする、なら創作は基本全て当てはまると思うんだよね
ＡがＢを好きなのも、キャラじゃなくて書き手の好みの投影なわけだし
近づけるとか抽象的な意味じゃなくて
キャラだと意識せずに自分だとダイレクトに感じる、
（相手から吐かれた台詞がキャラへ向けられたものではなく、自分へだと思う）
状態が自己投影なんだと思う
だからゲームでも、自分が素ライム倒してると思ってやる小学生は投影だけど
自分じゃなくって、○という主人公で銅鑼食えやる子は投影じゃないってここでも出てたような
ネトゲは○というキャラではなく、完全に自分でやるから投影（つかそのまんま）なんだと
377:自己投影
10/01/30 19:41:54 4NxPFJvzO
URLﾘﾝｸ(id52.fm-p.jp)
378:投影
10/01/30 20:38:25 hNtPfO8cO
“無意識に”に反映するのが投影らしいし、意識的にやってる人間は
もう受容・肯定してるわけだから、投影とは言わないんじゃないかな？
379:投影
10/01/30 21:39:31 bZ8hhoNp0
>>378
無意識じゃなくて、キャラの皮を被ってるけど
本人は自分のつもりだよねと叩かれてるんじゃないだろうか
なんか叩くときは意識的に自分＝キャラとして書いてるよなといいつつ
理屈を説明しろと言われると無意識って言う人いるよな
無意識言い出したら恋愛もの全てに当てはまると思うんだが
同人でカプものが多いのは
無意識に自分が出来ない恋愛体験を代理でキャラにさせてるという意見もあるしなあ
801アンチが言う事だけど
380:投影
10/01/30 22:04:58 +aXeWEkU0
ＢＬって男同士だからノマとは違うと言ってるけど
殺伐とした恋愛色薄いものは実際には極少数で
大半が、（表面的に対立してようが）恋愛パートになると強引に押し倒されたり
甘い言葉を吐かれたり、プレゼント選んだり、イベント大事にしたり
男女恋愛と変わらないから、そういう一面はあると思うよ
>>378
本人が受容、肯定してるから投影じゃないとは言えないんじゃない？
自覚して自分の代わりとしてキャラを代入する人もいるし
無意識がどちらに入るかは人によって違いそうだけど
恋愛話描いてるのに自分の投影は入ってませんというのもおかしい気が
ＡがＢに「どう」恋するかは完全に書き手の嗜好投影だしね
381:投影
10/01/30 22:32:32 hNtPfO8cO
>>379
>無意識じゃなくて、キャラの皮を被ってるけど本人は自分のつもりだよねと叩かれてるんじゃないだろうか
だから以前、攻め萌え増やしたかったんだけど、
勘違いした腐女子アンチの801者に粘着されて終わったなｗ
>>380
そういう意味で書いたのではなく、違う言葉になるのではないかとか、
みんな意識的にやっちゃえばいいじゃんて感じ
382:投影
10/01/30 22:34:44 GCjnVuox0
>>380
しかしその理論を突き詰めると、
「レイプものが好きな腐女子は無意識にレイプされたい願望があるんだ」
みたいな胡散臭い話になっちゃうような。
恋愛描写にある種の理想や願望が投影されるのは当然にしても、
それを「自分が本当はしてみたい（けど出来ない）恋愛」の無意識の投影だと言うと、
何か胡散臭いものを感じるなあ、自分は。
意識的に「してみたい恋愛」を投影してる人に関してはともかく、
そうでない人に対して安直に「無意識ではしたいんだろ！」っていうのは根拠が無い。
カプに対する恋愛願望の投影って、もっと色んな要素があるもんじゃないのかな。
このスレでもよく言われてることだけど、
攻めが受けにドラマティックなシチュエーションでプレゼントを渡す、みたいな話には
「作者の女としての無意識の願望投影。自分がしたい恋愛を書いてる。キャラは作者の代理」と言い、
お互いダクダク流血するまで殴り合ったあげく最後に「愛してるぜ」って言って終わる殺伐系とかには
そういう言葉を向けないとしたら、それはかなり恣意的じゃないか？
前者が「本当はしたいこと」の投影で、後者はそうじゃないって根拠は、
「普通は無意識にも好きな相手と殺し合いしたいとは思わないはず」っていう、
投影認定する側の価値観でしか無いと思うんだが、
実際には「無意識」のことなんて誰にも分からんもんだ。
383:投影
10/01/30 22:57:58 +aXeWEkU0
>>382
うん、だから「そういう一面はあると思う」と言ってるんだよ
2次創作が恋愛ばかりになるにはいろんな要因があるだろうけど
恋愛については書き手の願望投影もあると思うよ
>前者が「本当はしたいこと」の投影で、後者はそうじゃないって根拠は、
>「普通は無意識にも好きな相手と殺し合いしたいとは思わないはず」っていう、
>投影認定する側の価値観でしか無いと思うんだが
だから、『○が投影だと騒ぐ人は、○が自分の願望だから人もそうだと思ってしまう』という
同属嫌悪説も出てきたんじゃないかな
自分は、無意識って「現実に自分がされたい事」だけではなく
「現実にされたらいやだけど、架空現実（自分に火の粉が降りかからない場所）でなら
そういう気分になってみたい』も入ると思うんだよね
ホラー好きで主人公たちと一緒にドキドキしたいけれど、実際に殺人鬼に追われたいわけじゃない、ってのと同じ
だから実際には、喧嘩して「愛してるぜ」というのも、自分に出来ないからこそ妄想でやってみたいと言う人もいると思う
というか、「恋愛についての嗜好」には、無意識レベルで言うならそういうものじゃないのかと
だからこそ、同人で言われる「このカプって自己投影だよね」で使われる自己投影は
意識的なものを指してると思うんだよね
何故なら、無意識下で定義すると、恋愛2次創作は全て当てはまると思ってるから
384:投影
10/01/31 00:24:57 Bxhyh7TC0
>>383
その定義は納得出来るんだけど、個人的には>>380で書いてた、
＞大半が、（表面的に対立してようが）恋愛パートになると強引に押し倒されたり
＞甘い言葉を吐かれたり、プレゼント選んだり、イベント大事にしたり
＞男女恋愛と変わらないから、そういう一面はあると思うよ
ってのが、しっくり来ない。
全ての恋愛描写は、（実際には体験したくないけど
架空でなら見たいってのも含めて）自己の願望投影に当たるとして、
中でも上記みたいな恋愛描写は「本当は（現実に）したいことの投影」っていう先入観が前提にある気がする。
でも実際には、それを書いてる人が現実でどういう恋愛したがってるかなんて分からないのであって。
勿論、後書きとかで「実体験です」とか「こんな恋がしたい」って書いてるのは除くけど、
そうでなければ分からない。なのに、特定の傾向に「このカプって自己投影だよね」っていうとしたら、
やっぱりそれは、そう言ってる側の価値観の問題だと思う。
「A×Bは攻めが受けに甘くてやたらクリスマスプレゼントとか張り切ってて、
嫌がる受けを攻めが押し倒す展開ばっかりだから自己投影だ」って言ったとき、
A×Bを好きな人はみんな実際にそういう恋愛がしたくて、意識的にキャラに代理させてるってことなのか？という。
実際には意識的に自分のしたい恋愛を投影してる人、無意識にしたい恋愛をキャラに代理させてる人、
別に実際にはしたくないけど架空の世界ではそういう恋愛を見たい人（これも一種の無意識投影）、
実際に自分や自分の周囲がしてる恋愛を（恋愛ってそういうもんだと思ってて）
安直に反映してる人、と色々だと思うんだが。
385:投影
10/01/31 01:36:33 2XawmQdRO
念のため、>>378や>>381の「意識的になる」は恋愛内容より、
二次元での自分のフェチ（攻めの肉体・容姿・能力
・地位・財力・人種など）に受容的になるという意味ね
386:投影
10/01/31 01:51:57 6nFspmJM0
>>384
「現実にしたいことの投影」と
「現実には嫌だけど架空の世界だからやってみたいことの投影」の間に
差異はないよって事を言ってるんだけど
ＢＬの人気パターンアラブの王様に連れ去られるのだって
本気で自分がその立場に立つなら嫌って人の方が多いんじゃないかな
これって叩く方も差異つけてないと思うけどね
イケメン男に振り回されたいんだろｐｇｒというのも、
「現実にそういう迷惑男にストーカーされたいに違いない」というよりは
架空の世界でそういう立場に置かれてみたいんだろって言ってるんじゃないだろうか
逆に「現実にされたいこと」と「妄想の世界だから気分に浸ってみたいこと」に優劣があると考える>>384の考えがわからない
＞大半が、（表面的に対立してようが）恋愛パートになると強引に押し倒されたり
＞甘い言葉を吐かれたり、プレゼント選んだり、イベント大事にしたり
＞男女恋愛と変わらないから、そういう一面はあると思うよ
これは、上記の特定のシチュが自己投影というよりは
801は男と男の恋愛というより、恋愛の方法は少女漫画ハーレクインその他の男女恋愛ものと同じって事だよ
特に801だから男女恋愛と異なるような描写が多いかというとそうでもない
もちろん設定は男だから、ヤクザ×ヤクザのような通常の男女では珍しい『設定』はあっても
その恋愛パターンが男女と著しく異なるとは思えないんだよね
387:投影
10/01/31 01:59:17 jW6JC2rk0
個人的印象だと『実際は嫌でも妄想の世界だからされてみたい』と思われる事
つまりファンタジー色の強いものの方が、アンチに自己投影扱いされている気がする
以前、好きキャラが皆から可愛がられる総受けものよりも
リアル生活のように同棲させて季節のイベントをじっくりやる方が
よほど作者のリアル願望を投影してると感じるという意見もあったから
一概にいえなくて人それぞれだとは思うけど
388:投影
10/01/31 02:39:36 Bxhyh7TC0
>>386
＞逆に「現実にされたいこと」と「妄想の世界だから気分に浸ってみたいこと」に優劣があると考える>>384の考えがわからない
優劣があるとは思ってないよ。
ただ、そういう違いさえ想定しないのであれば、
「あの作品は自己投影」という発言には何の意味も無くなってしまう。
殺伐殴り合いだろうがラブラブだろうが、みんな投影は投影なんだから。
それにも関わらず、殺伐系は投影と言われにくく、ラブラブ系は言われやすい。
あと、受けが普通な子だったり、日本人だったりで
ハイスペックな受けに愛されてたりすると、受けへの「投影」だと言われやすい。
あるいは逆に、有り得ないほど物凄いスペックで徹底的にマンセーされるようなキャラに関しても、
（理想の自分の）「投影」と言われやすい、みたいな偏りがある。
どんな恋愛描写だろうが全部投影な筈なのに、そういう差別みたいなのがある。
だから、基本的に「投影してる」って人に対して言うときには、
「実際には無理だけどやりたいこと」の投影だ、っていう決めつけがあるように感じるんだよね。
アラブにさらわれる話に萌えてる人が、実際にそういう目に合いたいと思ってるかどうか、
ではなく、そういう萌えに対して「自己投影」というレッテルを張る側の意識というか、意図の問題として。
389:投影
10/01/31 03:06:37 Bxhyh7TC0
度々長文すみません。
あと、「恋愛のパターン」に関して言えば、
801が少女漫画やハーレクインの様式を持ってる事自体は否定しないというか、
そういう面も確実にあるとは思うんだけど。
ただ、男と男の恋愛と男女の恋愛のパターンが著しく異なってるっていう前提もよく分からん。
現実のゲイの人達の恋愛パターンは、そりゃあ801とは違うだろうけど、
さりとて、そんなに大幅に男女と違うもんなのか？っていう疑問もあるし、
女性の考える架空恋愛を現実のゲイと比較してもあんまり意味ないし。
女の架空恋愛としての「男同士」の意義なんて人によって違うしね。
むしろ、男女の恋愛とは違う「男と男の恋愛」って、どういうものなの？っていう疑問がある。
現実のゲイっぽいやつとか、或いはホモソーシャル的「男と男」の関係に立脚してるやつだろうか。
河原で殴り合って友情ならぬ愛情が芽生える…みたいな喧嘩ップル展開は、
まあある意味フィクションとしての「男同士」らしいっちゃあらしいけど、それが「男と男の恋愛」かっていうと
そんなことはないだろうというか、それこそ腐女子の妄想の産物という気がする。
男と男がなぜかバレンタインにチョコ贈り合って一喜一憂してるのも、
殴り合ってなぜか愛情が目覚めるのも、どっちも現実的な「男と男の恋愛」とは無関係な、
だけど妄想してる本人的には「男同士」なことに何らかの意義がある、
腐女子の恋愛願望であるという点では一緒ではないかと。
390:投影
10/01/31 03:18:28 uV+XXJau0
>>388
>>386は自己投影は無意識じゃなくて意識的に行うものに対して言うべきものなのでは？
何故なら全ての恋愛創作には無意識下では書き手の投影が入っているからと言ってるだけで
●×という創作は投影だが×なら投影じゃないとは言ってなくない？
391:投影
10/01/31 03:32:35 jW6JC2rk0
>>389
ゲイの人達の恋愛については
ホモ雑誌の小説や漫画なんかを見ると全然傾向違うから
そういうのを指しているんじゃないかな
昔はさ●とか薔薇●とかあったけど今はどうなんだろう
男同士といいつつ実際は男女恋愛だろコレって感覚はわかるけどなあ
392:投影
10/01/31 04:02:21 pp8JT0SiO
自己投影言われ易いのって本当にそう思われてるというよりは
単に叩きどころのテンプレみたいになってるだけじゃないだろうか
ここを突けば自己投影と叩ける！みたいな感じ
受けが美形でもﾌﾂﾒﾝでも言われるし、殺伐ならともかく喧嘩っぷるなら普通に言われるよ
喧嘩っぷるといいつつ実際は攻め→受けが多いから
前にも誰か言ってたけど
自己投影言われにくいカプが叩かれないかと言ったらそうでも無い
ただ別の叩きテンプレがあるだけだと思う
393:投影
10/01/31 09:45:02 kceAFWsm0
>>392
ほぼ全文同意だし、結局そこが核心だとおもう
実際に叩きの常套句だろうという見解が出てからは
自己投影だという叩き方が以前より目につかなくなった
叩きの道具として使われているだけであってそれ以上の意味はない、
とすることで話が終わる事に抵抗がある人が、必死にいや定義を知りたい
意味を知りたいとスレを伸ばしているけどね
394:投影
10/01/31 11:11:47 pp8JT0SiO
いや、投影自体はしてる人いると思うよ？
ただ、叩きで使う場合は○○だから叩かれるというよりも
叩き文句の中で一番効果的だと思う者を選んでるだけで
○○が自己投影と叩かれるからと言って実際にそう思う人が多いわけではないのではって話
実際の自己投影がどういう意味なのかとか、定義がどうとかはまた別の話だよ
395:投影
10/01/31 11:21:04 pp8JT0SiO
どうしてそう思うかというと、最初は自己投影として叩かれていなかったカプも
誰かがある一面をついて投影言い出したら、あれもあれもという間にその言い方が増えたんだよね
あ！このカプ投影として叩けるわって一斉に思ったのがわかって見ていておかしかった
受けが主人公やノマ、総受け、日本人、などは
最初から「この関係のカプは受けに自己投影で叩ける」ともう知られてるから多いだけじゃないかなあ
殺伐カプだってここを突けば自己投影にできると誰か発見？したら、その叩き方が増えると思うよ
396:投影
10/01/31 16:18:32 peo1k7AN0
>>394-395
> ○○が自己投影と叩かれるからと言って実際にそう思う人が多いわけではないのではって話
> 誰かがある一面をついて投影言い出したら、あれもあれもという間にその言い方が増えたんだよね
> あ！このカプ投影として叩けるわって一斉に思ったのがわかって見ていておかしかった
> 受けが主人公やノマ、総受け、日本人、などは
> 最初から「この関係のカプは受けに自己投影で叩ける」ともう知られてるから多いだけじゃないかなあ
w
本気でそう思っているかどうかはだから関係ないって話でしょう？
目的は叩く事で叩ければ嫌いシチュでも絵柄でもなんでもいい、ただ
そのとき叩きたいものを叩くのに絵柄もシチュも今イチ当てはめにくくて
共感が得られそうにない、でも叩きたいとおもった時に、自己投影で叩ける
と気づいただけであって、連中の頭のなかに定義なんてものは存在しませんよw
あるのはあいつは自己投影作家だというレッテルを貼ってネガキャンができればいいとか
その程度でしょう。
叩いてる側がそうなのに叩かれた方や傍観者がいくら定義を想像してみたところで
なんの解決になるんでしょうかね？
397:投影
10/01/31 16:24:59 peo1k7AN0
叩いてる人間を論破して辞めさせるための糸口を探すのが
このスレの目的ならスレで定義を決めたり議論する意味も
あるでしょうが、どうもそうでもないみたいですしね
398:投影
10/01/31 16:36:12 peo1k7AN0
叩きたい側からすれば自己投影乙というのはこれは皆で叩いていいものだよ
というサインでもありレッテル貼りなんだと思ってますよ。
特に二次ものの場合、原作の設定無視したものを極端に嫌う過激なかき込みが
大手を振って闊歩してますからね。
二次物で自己投影という言葉のイメージ=原作破壊の二次物書き、捏造厨=叩いていいサイン
叩く側の自己投影の定義があるとすればこの程度だと思いますよ。
短絡的になんとなくイメージだけでつながるし叩く側は叩いていいんだという雰囲気さえ
共有出来ればそれでいいんであって、厳密な言葉の定義や正しさなんか最初から気にも止めていないし
そもそもどうでもいい事なんだろうと思います。
書き手の考えるそれとは当然、まったく違うはずですよ出発点が違うんだから。
叩きをしない人や書き手の考えと、叩きたい連中の頭の中が同じなわけがないんですよ。
399:投影
10/01/31 20:01:16 jW6JC2rk0
>>396
>叩いてる側がそうなのに叩かれた方や傍観者がいくら定義を想像してみたところで
>なんの解決になるんでしょうかね？
別に叩いてる側を止めさせるスレでも何でもないからでは？
単に叩き文句として使われる場合はそういう傾向があるってだけで
じゃあ実際の自己投影ってどういうものなの？という話になるのも有りだし
いや、自分は自己投影だと思って叩いてますよ、なぜなら～という意見も有りなスレだよ
あと、叩いてる人の分析をするのもアリだし
どうして叩かれるようになったのかの分析をするのもアリ
そもそも自己投影とは何かというスレなんだから
叩いてる人＝悪で定義されてるスレでもなんでもない
ID:peo1k7AN0は何を勘違いしてるんだろう
400:投影
10/01/31 21:13:28 uVyMu4xo0
>>391
海外の映画とかドラマとか見るとそこまで男女と違わないよ
401:投影
10/01/31 23:06:17 2XawmQdRO
>>393
>叩きの道具として使われているだけであってそれ以上の意味はない、
>とすることで話が終わる事に抵抗がある人が、必死にいや定義を知りたい
>意味を知りたいとスレを伸ばしているけどね
まぁ俺定義の話を続けたいんだろね
>>387
>つまりファンタジー色の強いものの方が、アンチに自己投影扱いされている気がする
腐女子アンチにとってアラブの王様のようなファンタジーなハイスペック男性は不都合とか。
402:投影
10/01/31 23:38:04 O4wtxf1L0
んーわかってて叩いてる人もいると思うけど
純粋に「これは自己投影だ！」と思ってる人もいると思うよ
この人がカプ無しの人ならともかく、そうではない場合、
①相手のカプがその人の萌えではなく、自分＝キャラになってると思っている
②自分のカプが相手とは異なり自己投影ではないと思っている
この両方が必要となるわけで
どうして①のように思うのか（もしくは何故相手は①のように思われるのか）
どうして②のように思うのか
これの考察もありなんじゃない？
自分は、自己投影で自分＝キャラとして書いてる人いるの知ってるし（本人が言ってる）
そういう創作方法もあると思うよ
ただそれが悪いとは思わないのと
こういうパターンをやってたら自己投影、のように単純なものじゃないってだけ
403:投影
10/01/31 23:56:34 YDpkh4vc0
「自己投影叩きをしている人の心理分析」はこのスレの定番ループネタだし
そろそろ飽きてきた人が出るのもしょうがないな
今のこのスレは、議論のための議論および分析のための分析を楽しむスレになってるから
そういうものを楽しいと思わないID:peo1k7AN0みたいな人は文句のひとつも言いたくなるんだろう
「オチが無い女の話にイライラする男」と同じ構図だと思う
なのでID:peo1k7AN0みたいな人はこのスレに対する認識を、
ここは議論スレではなく雑談スレである、というように改めるといい
そもそも「言葉の定義」と「前提条件」を設定しない時点で「議論」にはなり得ないからね
あとは、ループネタが出たらすかさず他のネタを出してみるのもいいと思う
同じように飽きてる人たちが食いついてくれるかもしれない
404:投影
10/02/01 00:12:55 wQ+1oCKGO
このスレに書き込まれる言葉を覚えておけば
他スレでもアンチを見抜けるようになれそうな点は便利かも
405:投影
10/02/01 00:48:38 9uZw5ond0
>>403
だから毎回自己投影とは何を指すのか、で揉めるんだよ
今の流れももともとは無意識を入れるか、入れないかの流れだったけど
レスにレスが食いつく感じで主題が変わってしまってる
はっきりした定義を決める必要は無いけど（ここで決めたってどうしようもないし）
自分の場合はこれを定義してるって言うのがないと、語りにくくて仕方ないわ
>>22みたいに自分は①とか②とか言えるようなものがあればな
406:投影
10/02/02 21:42:22 rnPRzGu50
無意識を入れるのもアリだとは思うけど
その場合それなりの線引きが欲しいなあ
外からみた「客観的なもの」でなくても
自分の主観で自分のはこう、でもいいし
できればこうなったら自己投影だけどならなかったら違う、という言い方じゃなく
こうなれば投影、こうなれば違うと思う、のような
ＡとＡでない、ではなくＡとＢを比べた考察も見てみたい
もちろん主観的なものだというのは百も承知だよ
407:投影
10/02/02 21:44:59 SLZDxlqk0
> ＡとＡでない、ではなくＡとＢを比べた考察も見てみたい
より効果的かつ理詰めで自己投影だと叩ける様にですか？
408:投影
10/02/02 22:23:20 rnPRzGu50
>>407
いいや
ただ線引きをどこでやってんだろうと思ってね
今まで○○は自己投影って、
キャラに自分が近ければ自己投影、のように
「ぶっちゃけどうとでも取れる」という抽象的なものしかなかったから
具体的にどの辺で皆線引きしてるのかと思って
前にも似たようなレスあったけど
自己投影叩きって、○○は自己投影に違いない、しか言わなくて
物事の一面にしか光を当ててない叩き方だから気持ち悪い人が多いんだと思う
じゃあ叩く人の考える「自己投影じゃないもの」は何になるんだ、と普通に疑問に思うわけ
客観的にこれは自己投影と判断は出来なくても
あくまで自分は～なら人それぞれあると思うんだが
409:カオス
10/02/02 22:24:09 rnPRzGu50
ちなみに○○というのはもちろんジャンル、カプ名じゃないよ
○カプはこんなのばかり、と言うのがどんだけ当てにならないかは皆分かってると思うし
410:投影
10/02/02 23:06:01 WkQop94f0
それだと、自分は書き手が（投影だと）意識してるか、してないかでしか分けられない
というのも、無意識って皆してると思うんだよね
ドリの、私のヒロインちゃん最愛って子と
受けキャラ○○ちゃん最愛は、基本同じようなものだろうと思う
前者は本来世界に必要ないのに、「自分が愛せるキャラが欲しい」ためだけに
ねじこんでるから別なだけで
好きキャラが幸せだと自分も幸せというのも
自分に一部属してるようなものだから
その子の感情が自分に還元されてるんだと思うし
（五輪でお隣の国に負けたら悔しいのと同じような感じ）
411:投影
10/02/02 23:51:35 BbbTcFdJ0
>>407
まぁわかる
個人的解釈の披露大会にしかならないから最後は「人それぞれ」で終了するうえに、
投影叩きしてる人たちへは新たな叩き材料を与えるようなものだしな
＞叩く人の考える「自己投影じゃないもの」
単純に「自分がｷﾓｲと思わないもの」じゃないの
叩いてる人たちは「これ自己投影だからｷﾓｲ！」じゃなくて
「これｷﾓｲ！書き手が自己投影してるからだ！」という理屈で叩いてるんだよ
412:投影
10/02/03 15:31:40 UC8MlNXn0
しかし、二次創作カプ（特にホモ）がキモいのはデフォじゃね？
オリジナルで叩きってほとんどというかあんまり見ないし
好きじゃなきゃ読めないというか、まず胸焼けする
好きカプでも９０％読めない、まあ、他カプでも１％は読めるが
ホモだからじゃなくてねちっこくてクドい
叩いてる側らしき存在が「キモくない」作品書いてる気がしない
ただ、読めない９９．９％の作品叩く必然性は全く感じない
そもそも、なにをして彼女らを叩きに駆り立てるのかって話だよね
413:投影
10/02/03 15:49:08 caZ9wv3X0
>>411
ほぼ全文同意。
>>412
>叩いてる側らしき存在が「キモくない」作品書いてる気がしない
叩いてる側は本気でキモくないもの作ってると思ってるんじゃない。
根拠をきいても「だってアタシが萌えるから、きもくないから」で終了でしょう
客観的な事実がどうかなんてもともとそういう人には何も関係ないんじゃないかな
自分が最高！だから
ただ、自分で思う程自分の作品がマンセーされない現実にはうすうす気がついてて
そのことでかなりの不満とストレスを溜めてそうだけど。
414:投影
10/02/03 19:06:03 UC8MlNXn0
てゆーか、ある程度最初からキモいの求めてるんじゃないのかね？
一次なら面白い面白くないで切るのはわかるけど、二次でカプ物だろ？
自己投影してるなんてキモい！ が二次カプ作品の自己紹介に聞こえる
いやいや待って、お前そこ使って叩いちゃうの？？ とどうしても思う
ただ、んじゃ、純文学読めば？ って言われたら怒り狂うような気もする
叩くなとは言わないけど身食いは止めようやってのが本音だ
その辺のところ意識してないというか、深く考えたりしないんだろうか？
415:投影
10/02/03 19:26:31 nEmQ13PF0
深く考えたりなんてしてないと思うけどね
連中は叩いて目の前から排除されてくれればどうでもいいんであって
そのあとのことなんか知った事じゃないでしょうよ
416:投影
10/02/03 20:00:31 AEmE/vXf0
叩くのはともかく
これは自己投影に思えるってものを書く人はいるし
実際自分とキャラをシンクロさせてる気分でやってる人もいると思う
ただ、それって人それぞれであって、ある条件に当てはまれば～ではないと思うんだよなあ
総受けも、好きキャラを猫かわいがりしたいのはある意味女性の本能（子供やペットを可愛がる感じ）でもあるし
単一ラブラブも、彼氏から熱烈に愛されたい、という理想の恋愛を自分の代理でやらせてる人と
好きキャラ同士いちゃいちゃするのを見て自己還元する（猫同士がじゃれてるのを見て喜ぶ、みたいな）人といるだろうし
殺伐だって、一見「一般的な女の願望」ではないだけで
女である自分にコンプレックスがあって、「自分のなりたかった男」で理想の関係をしているパターンもあるだろう
どのパターンでも自己投影でも、投影じゃない人もいる、としか言えないと思う
417:投影
10/02/03 20:37:42 HN/H+q1j0
>女である自分にコンプレックスがあって、「自分のなりたかった男」で理想の関係
これちょっとだけわかるかも
コンプレックスがあるわけじゃないけど、男同士の友情に憧れる部分はある
男同士といってもリアルというより妄想（映画やテレビや漫画）の中の友情だけどさ
418:投影
10/02/03 22:32:32 UC8MlNXn0
>>416-417
ていうかその手の憧れってむしろ良いとされてて積極的に表明してないか？
受けに自己投影って言われた時に結構誇らしげに「私は攻め」と表明したりとか
けど、その手の女の憧れって実生活だと痛いってされてるからまたわからない
（あくまで同人板というか、２においてね）
男っぽい態度とか日記とか、これもまたかなり定番の叩きワードだと思う
フィクションだとなんでまた逆転するのかがわからんのだよね
実際に行動するのか／しないかで分離しようにも、作品に自己投影してるって
明言する人たちもこの「男側」に属する人が多くてそれもまた叩かれない
（コンプレックスだって人もはっきり言うけど、これが評価されるのはわかる）
フィーリングでわかるような気もするし、やっぱりなんか捩れてるような気もする