09/09/20 10:17:58 wk4Nu0xV0
個人的には
攻め（受け）に自己投影と
攻め（受け）視点と
攻め（受け）に感情移入 の違いについて聞きたいかも
叩きの内容を見ていると、どっちかよくわからん
3:投影
09/09/20 10:25:37 kV3kRV4A0
一応、以前は似たようなスレが同人板にあったんだよ
ノウハウに飛ばされたけど
「自己投影」って何が悪いの？2
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)
4:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
09/09/20 10:25:56 bl5q0OQY0
「自己投影」って何が悪いの？2
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)
5:投影
09/09/20 10:33:34 ADd6JjUI0
絡みに書いた方がいいのかもしれないけど
同人って、キャラを使って自分の萌える恋愛をさせるって側面が強いと思うんだが
第三者第三者やたらと主張する人がいるけど、不思議で仕方がない
自分好みの恋愛話書いてるのに
自分がカプ話あんまり好きじゃなくて、カプ無しの方が好きだからそう思うのかもしれないが
6:投影
09/09/20 10:54:22 fzGab1Wc0
考察、レスするときはオリジと二次ではっきり分けたほうがいいかもね。
7:投影
09/09/20 11:05:06 nsdArzGx0
>>5
自分好みの恋愛話を書く＝自己投影ってくくりも乱暴じゃない？
自分はAとBという２人のキャラを使ってA×Bで恋愛させたいという
いわゆる人形遊びっていうか天から糸垂らしてAやBを自分の意図通りに
動かして好きなストーリーを作ってるマリオネット感覚なんだけど
それを「B（受け）に自己投影乙ｗ」みたいなコメ貰ってハア？って
思ったことがあった
それでいて同じように書いてるC×Dでは「D（受け）に自己投影乙ｗ」
なんてコメを貰ったことは今まで一度もないんだよね
どっちも攻めに愛される受けっていう構図は同じなのに
この差がさっぱり分からなかったから不思議だったよ
8:投影
09/09/20 11:11:11 ucFFMgNa0
>>7
>>5は自分好みの恋愛=自己投影と言いたいんじゃなく
自分は第三者じゃないだろって意味で言ってるんだと思うよ
自分が「好きなようにキャラを動かしてる」わけだから
そこに自分の好みや意思は入りまくりなわけで
キャラが好きなだけ！自分関係無い、
というのは2次創作にはありえないと自分も思ってる
ただその場合の「自分の関わり方」は、即イコール自己投影じゃないと思うんだが
この辺も叩こうと思えば「自己投影乙」と言う事はできると思う
だから胡散臭い叩き方だなーって思うんだよね
9:投影
09/09/20 11:48:22 slRkCVpnO
脳版に飛ばされたスレではそのあたりもさんざん議論されてたから
安易にスレ立てずにあっちでやるべきだと思う
10:投影
09/09/20 11:50:52 ucFFMgNa0
スレ見たけど、あっちが落ちたら同人板にテンプレちゃんとして
立て直そうって書いてあるし、ここはこのままでいんじゃないの？
あっちを早く使い切るまではあっちとか
11:投影
09/09/20 11:53:50 JoArSTpJ0
板が違うしいいんじゃない？
そういえば嫌い系ってもう飛ばされて無いのかな
12:投影
09/09/20 17:20:26 m7NaM348O
読み手が自分がオナる（萌える）為に作った本はキモい
自己投影乙となる
読者のことを念頭におき、萌えさようと作った本は面白い
さすが神わかってらっしゃる、となる
『バカね』ってセリフをブスに嘲笑うように言われたら腹たつけど
時と場合配慮されたセリフはむらっとくるのと似ている
13:投影
09/09/20 17:24:30 wOl2OAfr0
>>12
その理屈だと、人気があるなら全て自己投影では無いという意味になるよ
それとも>>12のメガネに叶った本は自己投影じゃない
叶わない本は自己投影だとも言うつもりかｗ
14:投影
09/09/20 18:33:45 ucFFMgNa0
そもそもどういう状態なら自己投影なんだ？
小説を読んでキャラに感情移入して泣いたというのと
キャラに自分を投影して泣いた場合に、どういう違いがあるんだろう
15:投影
09/09/20 21:27:16 LGCy3A6gO
受けに自己投影の意味がよくわからない。
「うあああこのｷｬﾗどうにか凌辱してやりてぇえ！！」って気持ちが強いと二次創作しちゃうから
「攻めに自己投影乙」って言われると うはｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗ って素直に思えるけど
「受けに自己投影乙」って言われると はぁ？('A`) ってなる。
大体ケツの穴掘られる男にどうやって自己投影するんだろう。かなり器用だよな。
受けに自己投影したいなら素直に夢にいくよ。
16:投影
09/09/20 21:33:11 hBJMKb0mO
攻めが好きなら受けに投影、受けが好きなら攻めに投影とか？
なんか違う気もするが
17:投影
09/09/20 21:44:29 AnA4FQhN0
受けに公式にない厨設定をたくさん付けたり受けをドリヒロにありがちな
モテモテ天然鈍感キャラ化させてる人は受けに自己投影してるのかなーと思うことがある
あとはブログで「このCP小説は彼氏との実体験を元にしてますｖ」と書いてる人とか
18:投影
09/09/20 21:49:50 AnA4FQhN0
↑の書き方だとドリヒロがみんなそういうキャラと言ってるように見えるな、すまん
一部のドリヒロにありがちな、という意味にとってくれ
19:投影
09/09/20 22:16:27 1aTGpMQP0
それこそ受にも攻にも脇キャラにも自己投影しまくって書いてるけどなぁ
受に自己投影して攻かっけええええってなりながら書いてるかと思えば
攻視点に移った途端攻になりきって受やっちまいてええええってなったり
見せ付けられた第三者の気持ちになってああもうこいつらってなりながら〆たりする
一次でも二次でも、自己投影に関しては元の性格付けが有るか無いかくらいで
自分で話を書く以上自分の知識と思考の範囲内でしかキャラは動けないんだし
どうしたってどのキャラもある程度自分になるよ
20:投影
09/09/20 23:28:29 kY/xs4uk0
>>17
>>モテモテ天然鈍感キャラ
これって単にツンデレが好きとかと同じような萌えじゃないの？
あと、キャラが可愛くて可愛がりたいって萌えは普通にあるよ
総受けとか結構そのタイプが多いと思う
ここで言われてるのって、「どうしてをそれが作者の好みじゃなくて
作者の自己投影になるのか」という事じゃないだろうか
自分がそうだから他人もそうだと思うって同属嫌悪説もあるしなあ
ぶっちゃけエロ無しのモテモテ天然キャラより
エロの方がよほど自己投影に見える
エロってどうしてもキャラに見えないもの
まあこれも単なる自分の好みなんだろうけど
21:投影
09/09/20 23:30:06 ucFFMgNa0
>>19
叩きで言われる場合の自己投影ってそういう意味じゃなくて
キャラ＝自分になって自分と相手のキャラが恋愛したいんだろ、だから
ちょっと違うと思う
だから定義は何かって思うんだよね
22:投影
09/09/20 23:40:45 d4kwgdZG0
脳板のスレから持ってきた
>>19の言う投影ってたぶん①だと思う
叩きで使われる場合は④だね
②や③は皆してると思うけど、これって自分の投影というより
自分の嗜好や好みの投影で、自分＝キャラとはちょっと違うような
466 名前： スペースNo.な-74 [sage] 投稿日： 2009/08/04(火) 01:57:41
とりあえず自己投影の解釈が人によって違いすぎる
「自己の定義」
①「自分の人生、思想、嗜好、解釈、願望」とにかく「自己のすべて」だよ派
②「自分の嗜好」だけだよ派
③「自分の願望」だよ派
④「自分そのもの」だよ派
「投影」を
Ａ：、「無意識的に反映される」だよ派
Ｂ：、「意識的に反映する」だよ派
>>439のレス借りたけど、ざっと見ても８通りのパターンがあるわけで
この中で「自己投影は皆してる」という話の場合②２Ａのパターンで使われる事が多いけど
叩きの場合に使われる場合は④Ｂになるからややこしいんじゃないだろうか
23:投影
09/09/20 23:44:39 d4kwgdZG0
追記
叩きで使われる場合の自己投影って
キャラ好きと言いながら、実際は自分とキャラが入れ替わっていて
例えばＡ×ＢのＨシーンで「自分がＡとＨしてる」と妄想してしまう人のことだよね
でも、実際にカプ本読みながら、キャラが自分に告白してるとか
キャラが自分を今触ってるとか妄想する人いるのかな？
嫁サイトとかならいるかもしれないけど、キャラを使う場合は
④になる人ってめったにいないと思う
24:投影
09/09/21 00:19:38 kZmllXXV0
腐女子も外から見たら十分自己投影だと思われてるよ
原作キャラが好きなだけなら、何もカプにする必要ないのに
勝手に好きなカプ作って好きな恋愛させてﾊｧﾊｧ言ってるわけだしな
腐の自分らから見たら、「いや、そんな単純なものじゃない」って言いたくはなるが
傍から見てると擬似恋愛をキャラクターでやってると思われてると思うよ
25:投影
09/09/21 01:01:13 KmjwODPC0
自分はたくさんキャラがいるのに、カプ二人だけで大学生パラレルとかやってると
そこで行われるイベント行事は書き手の願望を代理でさせてるって思ってしまう
サプライズプレゼントなどが攻めからあったら、「ああこういう恋愛を作者がしてみたいんだな」って感じ
何でかというと、原作の二人である必要がわからないんだよね
特に、原作でキャラに大事な人（異性に限らず）がいるのに
それを省いたパラレル作ってると「ああ…」と思う
そう思ってしまう心理が何故かといわれたらわからない
26:投影
09/09/21 10:13:44 1O4IKfqH0
個人的に24や25みたいな理想の恋愛（擬似恋愛）ってのは悪くないと思う
っていうか恋愛抜きにしても二次なんて全部自分の理想（妄想）を
反映させた物だし、元ネタをそのまま一字一句トレースして漫画なり
小説なりに再構成するの以外は全てが書き手の妄想の産物だしね
ただそういう作った話自体を叩くのではなく１人のキャラだけに絞って
自己投影と叩くのが謎なんだよね
男性向けのモブ×女キャラだってある意味男の自己投影ドリだろうし
女性向けの主に受けキャラばっか自己投影と叩かれるのは何故なんだろ
27:自己投影
09/09/21 10:26:40 cw+qI1Z8O
自分が自己投影だと思ったのは某作品のヒロイン総受ものだな。
ヒロインと言ってもストーリーや他キャラと特に関わりはないのに
出てくるめぼしい男キャラ全員とカプらせたり、争奪戦させるところがたくさんあった。
自分は当時(今もだけど)わざわざ接点のないキャラをカプにするという発想や好みが分からず、
そのヒロインが好きなら普通に主人公×ヒロインでいいんじゃないのと思っていた。
ヒロインが好きすぎてもてさせたいと言っても、ヒロイン自身の幸せなら
不特定多数の男にもてまくり奪い合われるより
一人の好きな男(主人公)と結ばれたいだろうし、ヒロイン好きとは口実で
ドリの受け皿用具に仕立てているように感じたんだよね。
ドリ＝オリキャラを使うより既存キャラのがさわりがないという事情もあるんだろうが
そのキャラである必然性が未だに分からない。
28:投影
09/09/21 12:21:24 Orxs9RaGO
キャラの幸せを考えたら、ひとりの男に愛されるのがいいって発想そのものが
自分＝キャラになってる気がする
マジレスして原作キャラが幸せだと思ってホモにする人いるのか？
キャラの幸せを考えたら親友は親友のまま、ライバルはライバルのまま、
主従は主従のままがいいんじゃないの？
Ａからメロメロに愛されるＢ、に満足してるのは
キャラじゃなくて妄想してる本人だろ
自分が一番投影だと思うのってぶっちゃけ自分が幸せ＝キャラも幸せになってて
好き勝手に変換しているのを自覚していない人だな
29:投影
09/09/21 12:34:38 Orxs9RaGO
ホモについて言ったけど、ノマについても同じだよ
公式カプやカプ無しの人が言うならまだわかるが
捏造カプやっててキャラが幸せは無いわ
30:自己投影
09/09/21 13:28:54 cw+qI1Z8O
そんな「ばかってゆった方がばか」論理で返されてもｗ
キャラ自身の幸せとか持ち出したのは私が悪いが、私自身は
そのヒロインにも主×ヒカプにも嫌いじゃないにしろ特別思い入れもないから投影する余地もない。
その総当たり総受や争奪戦やってる人に以前何でわざわざ接点ないキャラとまでカプらせるのか聞いたら
答えが「ヒロインが好きだから幸せになってほしい」だったのだけど今尚自分には
それがもてもて改変するのには繋がらないわけ。
単に色々好きキャラを絡めてみたいというならわかるんだが
幸せなのはキャラじゃなく、それこそ書き手本人だろうと思った。
31:投影
09/09/21 15:21:20 mUV4XUdi0
>>1
> 自己投影ですがそれって一体なんなのか？
自己の投影、無意識か意識的かは関係なし
> 外部から見てわかるのか？
創作行為に限定するなら、創作物はすべて作り手の自己投影
だから見りゃわかる
> それとも自分の勝手な思い込みなのか？
何が言いたいのかわからん
> 攻め（受け）に自己投影と
> 攻め（受け）視点と
> 攻め（受け）に感情移入
「視点」は書くときの手法の問題だろ、無駄に用語を使いまわしてごっちゃに語るからおかしくなる
「感情移入」は読み手の自己投影
>>20
> ここで言われてるのって、「どうしてをそれが作者の好みじゃなくて
> 作者の自己投影になるのか」という事じゃないだろうか
「自己投影」と「自分の好み」は二つ並べてどっちか一つという話じゃなく「同じもの」なんだよ
自己投影という大きな枠の中に自分の好みという要素は含まれてる
ゆえにその議論は不毛
まぁ本来「自己投影キモイ」と叩く連中は「その自己投影の仕方はキモイ」と叩くべきなんだけどね
あと念のため言っとくと、書き手の自己投影と読み手の自己投影は分けて議論したほうがいいよ
二次創作は両方を切り離せないから議論がややこしくなるんだよな
32:後出し乙
09/09/21 16:08:25 ZGudbcFbO
>>30
＞ そんな「ばかってゆった方がばか」論理で返されてもｗ
どこが？
33:投影
09/09/21 18:43:32 Orxs9RaGO
>>30
捏造カプが全部ありえない、という理屈ならわかるけど、
自カプはたとえ捏造だとしても投影じゃないが
他人の捏造カプは投影と言ってるから
あれ？キャラが幸せだと思って捏造カプやってんのかな？と思ったんだけど
上にも書いたが、カプ無しや公式カプやってる人ならまだわかるよ
34:投影
09/09/21 19:38:29 jQ1ZJpop0
>>30
>答えが「ヒロインが好きだから幸せになってほしい」だったのだけど今尚自分には
それがもてもて改変するのには繋がらないわけ。
同じ事を自分はいろんなカプに思うよ
たとえば、主従なんかで明らかに自分の命より大事な人がいる場合
その人を差し置いて他の人とラブラブにさせておいて「キャラに幸せになって欲しい」は個人的に無い
たとえその人が同僚で、絡みがあったとしてもね
何故かというと、2次創作ではほぼ「恋愛相手優先」になって、普通に主君や大事な人より
カプ相手優先にさせる話を書いてる人がほとんどだから
あからさまに主君蔑ろとかだと、
このキャラが主君命なのが書き手は気に入らないんだな、って思ってしまう。
だからといって、即自己投影とは結び付けないけどね
こっちの方が萌えるんだなって思うだけ
普通は趣向の違いなんて、その程度のものなのに
何故か自分の萌えと他人の萌えに優劣つける人がいるから、いろいろ疑問に思う人がいるのでは
35:投影
09/09/21 19:41:33 XCEaXfuQ0
>>31
>「自己投影」と「自分の好み」は二つ並べてどっちか一つという話じゃなく「同じもの」なんだよ
それは>>31の定義する「投影」が「嗜好投影」だからそう思うだけじゃないかな
叩き文句として使われる投影は、「自分＝受けとなって攻めと恋愛したい」という意味の、
投影というよりキャラと自分を交換してるんだろ、という意味に近いと思う
「投影」の意味そのものは広義だから、正直なんだって投影と言えるくらい範囲が広いが
「自己投影キモイ」として使われる投影の意味は広義ではないと思う
36:投影
09/09/21 20:09:32 oQDVhZZ80
「キャラに幸せになって欲しい」の場合は
「こうなってくれたら自分は幸せ」の意味合いが強いんじゃないかな
だから幸せになって欲しいからモテモテにするも有りだし
幸せになって欲しいから主君じゃなくて別の人とくっつけるも有りだし
幸せになって欲しいから仲間裏切って愛するあの子の元へ～というネタ（笑）もありなんじゃないだろうか
37:投影
09/09/21 23:05:29 Ma0tbYg40
自分はキャラを可愛がってるつもりだけど
無意識の事を言われたらわからないからなあ
まあ無意識の事まで他人がわかるのかって気もするがｗ
逆に自己投影する場合と、しない場合と両方経験した人いないのかな？
38:投影
09/09/21 23:59:57 1O4IKfqH0
>>29
公式カプでも主人公がヒロインとヤることしかない下半身男だったり
ヒロインも流されつつも足開くだけって二次は結構あるからな
39:投影
09/09/22 05:24:01 WdvzEq6z0
>>36
そういう事だよね
キャラを幸せにしたい、じゃなくてキャラがこうしてくれたら自分が幸せ、っていう事なんだよな
結局二次って突き詰めればみんなこういう事なんだと思うけど
40:投影
09/09/22 07:19:49 C44K3UFcO
それを自覚していればネタ、自覚していなければキャラと自分がシンクロって気がする
突拍子の無い原作と違う話を書く人はいるけど、
その時に、キャラ借りた自分の妄想と自覚してればオリジナル書くのとあんま変わらないっつーか
原作キャラだって（自分と同じで）こう思ってるよ！なら投影
41:投影
09/09/22 09:31:18 9fiDlxr+0
自己投影というか恋愛話読んでいて「こんな恋愛してみたい」とか
針ぽたを読んで「こういう世界に自分がいたらなー」と思う事はあるけど
あれが投影って事か？
なら、そういう世界そのものへの憧れというだけで
特定のキャラに対してどうこうというものでは無い気がする
2次創作で言えば、書かれている恋愛話そのものへの投影というか
42:投影
09/09/22 09:59:56 LyJqZY1q0
オリジナル、イコール夢と言う叩きが増えたのは何でだろう
昔の首相翼や★矢なんて、名前とキャラ借りたオリジＢＬみたいなのたくさんあったのに
あの時代を知ってるから、原作と違う、イコール自分だろ、夢だろという感覚が理解できない
43:投影
09/09/22 12:58:49 18/qrGQv0
>>42
夢小説が流行りだして、それをキモイと思う人が増えて、
そのキモイ理由が「原作からかけ離れた捏造や
書き手の願望の反映、オリジナル要素が強い」ということだったから
じゃあ捏造の多い二次創作もキモイじゃん！という派生をしたり
じゃあ書き手の願望のみで出来上がってるオリジナルもキモイじゃん！という派生をして
その「原作と違う、イコール自分だろ、夢だろ」という結論になったんじゃないのかね
いつの間にか「過程」がすっ飛ばされて「結果」のみが一人歩きした挙句
「結果」と「原因」が入れ替えられて都合よく適用されるというお決まりのパターン
44:投影
09/09/22 13:10:48 EuvYVPf90
しかし、それにしては「原作からの捏造度が酷い」ほど自己投影と言われるわけじゃないから
理屈がおかしいとか単なる叩き文句じゃないかとか、そういう疑問も出るんだと思う
同じ乙女化なら、乙女化してもおかしくない少女、少年よりも
青年やクール系のキャラの乙女化の方が「より原作から遠い」気がするんだが
公式カプなんて、恋人同士なのは原作どおりだろ
そりゃ一部にかけ離れたエロエロはあるが、それを言い出せば全カプにある
45:投影
09/09/22 21:54:21 2EDrpAjk0
オリジナル要素が強い＝自己投影だと無個性な主人公＆PTのゲームとかって
どのカプやってもそういう風に叩かれるよね
竜探求３＆９、戸戸物、世界儒、最近の佐賀２とかさ
こういうのは原作にお手本がない分、完全に書き手の自己流になるから
読み手の好みに外れると蛇蝎の如く叩かれるな
まあ２ちゃんでの自己投影って結構気に食わないカプや厨を叩くのに
丁度いい罵声扱いってのも多い気がするけどね
46:投影
09/09/22 22:22:37 6FQ4IkuO0
しかし、主人公が他キャラのストーリーを眺めるような構成ならともかく
主人公自身が話の中心になってる場合は
他のキャラよりもずっとイベントの背景もキャラにまつわるストーリーも濃いと思うけど
それこそ、ぽっとセットで出た脇キャラの過去話とか、設定資料集の一文から推測して長編書くよりも
主人公の物語をゲーム中のとおりになぞっていった方がよほど原作どおりだよ
自分が思い描いてるのは元帥だけど、
元帥の脇キャラなんて108人もいるから作中での描写は本当に少なくて
何書いても自己流入らないでやれるイベントなんて少なすぎる
目安箱の一文だけでストーリー作ったりするのも珍しくないしな
自分は自己投影って、原作と違うという理由で叩かれるよりも
むしろ原作に近い場合の叩き文句として秀逸だから使われてる気がする
代表的なのが、公式カプやってる人へ、「キャラじゃなくて自己投影だろ」という叩き方
捏造カプとは叩けない、原作嫁とも言い難い、でも気持ち悪いだけでは貶める印象が薄い、
そういう場合に便利だから使われてる印象
>>43
夢小説って、オリジナル色が強いというよりも
もう出来上がってる作品へ「異物をメインとして投入」するから嫌われるんじゃないか？
47:投影
09/09/22 22:33:34 JKeQi+O+0
オリジナル書いてる人は全員夢厨と認定してるんだろうか
ぶっちゃけオリジナルＢＬと少女漫画と2次創作（主役受け、脇役受け）に
なんの違いがあるかわからん
48:投影
09/09/22 22:34:15 C44K3UFcO
オリジナル臭と自己投影は違わないか？
こうした方が面白いとか、こういう話を書きたいというのが先にあってキャラを決めるのがオリジナル臭
話というよりも自分の分身としてキャラを作る人が投影だと思う
49:投影
09/09/23 07:00:08 41OqFtDL0
>>48
ぶっちゃけそんなの読んでて分かるものか？
書き手くらいしか分からないと思うんだが
オリジナル臭、自己投影って単に読み手が勝手に判断してるだけじゃないのか
50:投影
09/09/23 07:57:45 /l3C26onO
わかるわからないではなくて、定義の話だよ
読んだ人が勝手に判断云々いうなら
一次創作だろうが二次創作だろうが同じ
51:投影
09/09/23 08:49:33 hBORN/to0
乙女ゲーやギャルゲーの攻略対象＆主人公の二次は
もれなく自己投影って言われそう…
52:投影
09/09/23 09:12:47 cvtf9LwC0
そりゃ叩く場合はもれなく使うと思うよ
でも実際はどうなのかなあ
自分＝キャラのつもりでプレイしてる人と
そうでない人はいるだろうし
自分＝キャラのつもりでプレイしていたとしても
2次創作でストーリー作る場合は別の人もいると思う
乙女ゲはやった事ないが、度羅食えとかはそうかなあ
プレイ中は主人公動かしてるけど、別に自分が勇者と思ってるわけじゃないし
2次になると、書きたい話によって主人公の設定や性格変える人も珍しく無い
53:投影
09/09/23 09:22:07 NfIdkMb50
キャラへ自己投影をして、自分のつもりで創作している人はいるだろうけど
それが○×やってる人、とか××なタイプの受けにはまる人、とか
○○の話を書いている人、というカテゴリで分けるのがおかしいと思う
ツンデレ受けとかも、自分は嫌がりたいけど迫られたい願望とかたまに言われるし
なんだって自己投影叩きをしようと思えば出来るだけの話では
他に叩きどころがあればそっちを使うってだけで
そもそも自己投影という状態を考え付かない人もいるから
自己投影という認定をする人自体に、自分にそういう体験があるから過敏に反応とか
そういう場合もあるんじゃないかな
54:投影
09/09/23 11:13:38 8kpYMrID0
確かにゲームではキャラを自分が動かすわけだけど
どれだけ動かしてもそれはキャラの人生って思う人と
自分の代理と思う人で違うんじゃないかな
いつか絡みでネトゲをやると違いがわかると言われていて
ああなるほどと思った
55:投影
09/09/23 11:37:06 7vevzgpU0
>>53
>自己投影という認定をする人自体に、自分にそういう体験があるから過敏に反応
これは１度は考えたな
自己投影叩きする人の中には同属嫌悪みたいな人も混じってるんじゃないかって
作者の願望や夢を乗せてキャラや話を動かしてるのを自己投影というなら
一次も二次も全ての創作が自己投影作品って気もするしね
あとキャラメイク出来るゲームとかではキャラ＝自分な人もいるだろうけど
キャラ＝自分の子供みたいな人もいるよね
可愛く格好よく着飾ったウチの子を見て！みたいなこういう人形遊び的なのは
自己投影の内に入るんだろうか？
56:投影
09/09/23 11:47:07 cvtf9LwC0
>>55
投影の一種だとは思うけど、キャラ＝自分の代わりとは違うと思う
五輪で日本を応援したり、高校野球で地元を応援したりするのと
親が子供やペットを可愛がるのって、根本的なものはそう変わらない気がする
要は「自分の側に属するものへの贔屓」というか
その対象そのものへの純粋な良し悪しで好き・嫌いを決めていないって感じ
好きキャラへ対する贔屓もこれに当たるんじゃないだろうか
57:投影
09/09/23 22:55:26 7vevzgpU0
>>56
サンクス
なるほどそういう解釈になるわけか
そうするとやっぱ自己投影を確定するのって難しいね
上の方にあった自分の実体験を元に書いたとか
そういうのじゃないと認定は難しい感じだな
58:投影
09/09/23 23:45:44 /l3C26onO
実体験だってネタとして使う場合もかるからなあ
作者が自分の分身とか言ってたら誰かみても投影だと思うけど
そもそも投影の基準が人によって違うからややこしい
呼び方を別にしたほうがいいんじゃって何回か言われてたね
59:投影
09/09/24 01:06:09 H1bxkSs20
>>22の基準を使って、書き込むときは自分のスタンスを明示することにしたらどうか
自分は①Aですが
60:投影
09/09/24 19:42:38 KFmw/1400
投影自体の意味なら自分も①Ａでいいと思うけど
自分と2時限のキャラが恋愛したいって場合は④Ｂだと思う
無意識は正直本人にもわからんし
周りから見てる人はもっとわからんと思うわ
61:投影
09/09/24 20:06:42 lpGzNcYI0
①Bが一番近いけど、「人生、思想、嗜好、解釈、願望」というよりは
自分の「知識と思考の及ぶ範囲」って感じだ
話の展開上あえて普段否定的に思ってる事や萌えない事をキャラにさせてみたりするけど
（ヘイト創作というのではなく、自分の思想や嗜好とは違うってレベル）
そういう展開を書いてる時でもキャラの思考パターンは自分と同じになる
62:投影
09/09/26 01:01:17 vmGVvwoT0
嫌いスレ見てると叩き文句の理屈は大体どのキャラもカプも似たようなパターン化してる気がする
大抵乙女化酷い、攻め変態か酷い→自己投影乙
原作で絡み薄、お互い矢印無し→捏造カプ、顔だけカプ乙
大きくわけて大体どっちかに分類されてない？
63:投影
09/09/26 12:09:17 mG3chd5t0
>>62
というか自己投影は自分の嫌いなキャラやカプへの罵声の１つって
感じにしか見えないけどね
主に多いのが受けキャラが総受けだったりモテモテだったりとか
無個性主人公（女）絡みのカプに多い叩き文句に思える
特に後者は無個性主人公（男）の場合は総攻めだろうが総受けだろうが
自己投影という叩きはほぼ見ないことから女キャラの受けに関しての
都合のいい叩き文句なんだなという感じ
64:投影
09/09/26 13:08:54 511TfkMPO
ほとんどどころか叩かれる場合は言われまくりだよ？
自己投影って乙女化がどうと言うより
単純に、女キャラ、主人公、日本人、常識人、みたいに
共感しやすいキャラならなんでも言いやすいんだと思う
たぶん萌え方もキャラ性もあんま関係無いと思う
単一でしかも公式カプが自己投影言われるのを何度も見た事あるし、
脇役でＤＱＮキャラが複数の攻めから矢印向けられてる捏造の関係が蔓延してるのに
叩きだと自己投影じゃなくて別の言い方になるのも変だと思うしなあ
65:投影
09/09/27 22:20:23 +9QK4ckQ0
自己投影自体はしてる人いると思うけど
それが外から見てわかるかどうかは微妙だと思う
自分の経験を面白いからネタとして使う人もいるし
66:投影
09/09/28 08:47:04 mUB9etRm0
自己投影って具体的にどういう状態？
67:投影
09/09/28 15:33:30 glLpwNs20
>>66
正しい定義では>>22のように細分化される
また、>>31の言うように広義では創作物はすべからく自己投影の産物
自己投影キモイ、等の批判に使われるような場合は
「作者があるキャラクターを自分と重ね、自分の願望を代わりに満たさせている。
その行為がキモイんだよ！」
という意味合いを含んでいる。ここの肝は「その行為がキモイんだよ！」だろうね。
海外でも「メアリ・スー」というものがあり
自己投影の仕方によって多くの他者に不快感を与える場合があるから
今後はその「多くの他者に不快感を与える」自己投影の状態とは何かを議論するのが
建設的だと思う
68:投影
09/09/28 15:46:14 VyhfCRhr0
>>67
それ毎回思うんだが
「多くの読者の不快感を与える」
という叩き方自体が正しいのか、というのもあると思うんだよね
というのも、嫌いスレを見ていたら、叩かれる内容自体は大体似通ってるよ
そうして、その叩かれる内容というのも、ぶっちゃけ人気なカプや設定の場合が多い
だから単純に叩き文句でしかないんじゃ？という意見も未だに多いわけで
自己投影キモイ、がお前の萌え方キモイ、ならたぶんここまで揉めないんじゃないだろうか
それはお前の萌えじゃない、自己投影だ、という言い方だから
「はあ？じゃあ○も自己投影じゃ？×も自己投影じゃ？」になる人が多いんだと思う
最近、叩きスレならともかく、考察系や真面目なスレだと
安易に自己投影言う人が反論されがちな部分も、ちょっと前とは違ってる気がする
69:投影
09/09/28 15:53:47 mUB9etRm0
>>67
うーん
2を見ている限り、萌え方分析って気がするんだよね
2次創作全体を自己投影と過程して、
例えば
ツンデレ受けが好きな人→口では嫌がるけど本当は愛されたい願望がある
モテモテ受けが好きな人→モテモテになりたい願望がある
陵辱モノが好きな人→イケメンに無理やり犯されたい願望がある、等の分析をして、
その分析の中で、「モテモテになりたい願望がある方が、イケメンに無理やり犯されたいよりキモイ」とか
そういう話になるならわかるんだけど、実際はそうなってないよね
70:投影
09/09/28 16:08:30 ANiDKeNtO
パラレル大学生とかモロに書き手の願望って気がするけど
71:投影
09/09/28 16:17:24 QCO2I2lp0
ロリコンキモオタが幼女いっぱいの漫画描いたら自己投影？
72:投影
09/09/28 16:26:24 glLpwNs20
>>68
うん、嫌いスレなんかだと定型句になってるだけじゃないかってのが多い
ていうかあそこは吐き出し系スレだから、単純に定型句なんではｗ
でも定型句になるにはそれなりの理由があるからだよ
「定型句だから無視」と思考停止しても、この定型句は使われ続けてしまうだろう
なぜ定型句として自己投影が挙げられるようになったのか？
そも自己投影とは何か？と突き詰めると創作活動に必須の要素だという答えが出たわけで。
次は、そんな自己投影が何故、批判要素に挙がるようになったのか？
どんな自己投影が批判要素に化けてしまったのか？
をこのスレで語るのは建設的だと思うけど……
というか、68の言いたいことがなんなのかが、よくわからないかも…
「自己投影という言葉で批判するのは、そもそも間違い」って言われてると思ってレスしたけど
>>69
あー、自己投影そのものを否定されてるのは確かに
自己投影しなきゃ創作物を楽しむなんて不可能なのにｗ
一人歩きていうか、こういうの言葉の暴走って言うのかな？
こういう現象が起こるようになったのは、
昔からの下地もあるだろうけど「メアリ・スー」が大きな要因だと思う
日本でいう「ドリーム」かな。てか海外事情の方がよく知らんけど
73:投影
09/09/28 16:29:33 glLpwNs20
あ、ドリームは違う
なんだ、オリキャラ？
74:投影
09/09/28 16:54:53 RiSj4+LR0
嫌いスレ関係で言われる場合の最大のもやもやは
Aは自己投影だがBは自己投影じゃない、という叩き方だからじゃないだろうか
前スレからいるけど、Aは自己投影にしか見えないという叩き方の裏には
Bである自分は自己投影ではない、という主張が見え隠れしているわけで
もともと、創作物は皆どんな燃えかたをしていようが同じ、自己投影なんて皆してるだろうと思ってる人は
他カプをそんな風に叩かないんじゃないか？
裏を返せば、叩いてる人は「何故自分の萌えを自己投影と認めたがらないのか」
「他人の創作を自己投影と思ってしまうのか」とも言えるしなあ
同属嫌悪説もさんざん出されてるし
>>68じゃないけど
自分はアンチが使う「自己投影」というのは>>72の言う意味とは少し違うと思う
自分がやりたい恋愛をキャラへ代理恋愛させている、という意味ではなく
自分が受けキャラになって【攻めと】恋愛したいなんだよな
ぶっちゃけ攻めたいして好きじゃないが、受けに投影してる人なんて相当たくさんいると思う
75:投影
09/09/28 17:32:39 ANiDKeNtO
攻めがセレブなんかは言われ易いが
商業ＢＬでも普通に人気だから
女の好きな恋愛パターンのひとつでしか無いような
76:投影
09/09/28 17:43:07 glLpwNs20
そもそも、ハーレム漫画だって自己投影するための作品だしねｗ
自己投影は娯楽の上で当然存在するものであって叩くものじゃないけど
二次創作（一次もあるけど）なんかではどうして叩きの材料として使われるのか？だよな
自分で言ったから定義するけど
「メアリ・スー」の自己投影が嫌われる要因は一文で言うと
「作者の自己愛が話（作品世界）を崩壊させて興ざめになるから」なんだけど
どの種類の自己投影が暴走すると、話を崩壊させかねないのか、ってことだな
あと語ってる部分が違うかもしれない
二次創作のカップル批判に使われる「自己投影」だけじゃなくて
全般的に嫌われる要因になる「自己投影」も一緒にしてるんだけど
77:投影
09/09/28 20:24:21 H8Ox+se+0
メアリー・スーは話に出てくるオリキャラに対して言われるんじゃなかったっけ
>>76
その定義でいけば、何もハーレムに限らず
恋愛ものも一次も二次も全て自己投影用になると思うんだが？
なんでハーレム限定？女の人でも普通にハーレム漫画好きな人もいるだろうに
なんかおおもとの定義がID:glLpwNs20と他の人で違ってる気がする
ID:glLpwNs20は「叩かれる自己投影を作る方に原因があるんじゃ？」であって
ここのスレの流れは「皆自己投影してるなら叩く方に問題があるんじゃ？」になってるから
何かかみ合ってないんだと思う
78:投影
09/09/28 20:25:18 badx6Z/H0
>>76
> 二次創作（一次もあるけど）なんかではどうして叩きの材料として使われるのか？
この辺はなんか前スレで出てなかったか
二次同人者はまず「原作」に対して「読み手として」自己投影する、そこで一旦世界を完成させる
その後「書き手として」自己投影した二次創作を作り上げる、そこでも世界を完成させる
だから自分自身で書いた二次創作なら読み手としての投影世界を崩されずに済むが
他人の二次創作は他人の投影世界で、自分の世界とは一致しないから
そこで「読み手として」の拒絶反応で「（こいつの）自己投影（の仕方は）キモイ」と叩くんじゃないかと
叩いてるときは「二次創作書き手」ではなく「原作の読み手」なんだろ
79:投影
09/09/28 20:29:24 mUB9etRm0
>>78
読み手と書き手の自己投影の差が気に食わない場合に叩いてるって言うのはわかるんだが
その場合の自己投影って>>22で言う①か②の事じゃないのか？
書き手の嗜好と言い換える事も出来る投影っつーか
80:投影
09/09/28 20:39:17 0GeeEhkp0
叩きとして挙げられる自己投影と、自己投影は皆してる、という場合の自己投影は
ちょっと意味が違うと思う
自己投影＝萌えに言い換えてみたらわかるけど
お前の萌え方キモイ、といわれるならたぶん嫌がる人あんまいないと思う
81:投影
09/09/28 20:59:54 KKdDEWs40
このスレ読んだけどいまいち自己投影がどういうものかよくわからない
>>78とか普通にそれ嗜好じゃんって思うけど
82:投影
09/09/28 21:18:34 qemkD7/X0
> 二次創作（一次もあるけど）なんかではどうして叩きの材料として使われるのか？
女性向け同人では、原作やキャラやカプを愛していることが前提、大事とされているからでは。
同人者は自分がいかにキャラを愛しているか主張したり、逆に原作やキャラを愛してない同人者を叩く。
だから「キャラに自己投影している」ということは、自分がキャラになりかわって
欲望を満たしているからキャラを愛していない、許せないとか
自分はA×Bが見たいんであってA×作者が見たいのではないとかいうことになるのでは。
ただ二次になった時点ですでに原作のキャラではないし、原作にない恋愛をさせたりしていたら
多かれ少なかれ自分の理想や趣味を原作のキャラに投影しているわけだけどね。
83:投影
09/09/28 21:36:27 PTu2cVGp0
そのわりに、捏造カプが自己投影と言われる訳じゃないし
脇キャラ同士の捏造ホモゲロ甘より、公式カプの甘甘の方が言われやすいから
原作と実際に違う違わないはあんまり関係無いと思う
叩き文句の理由としては>>82の言うとおりだと思うが、
自分は、大義名分にしやすいんだと感じるかな
自分はキャラを愛してるからこそ叩くんだ、と言い易い
カプ叩きって、自分が嫌いだから叩いてますって言う人はほとんどいなくて
大抵皆自分をいかに正当化させるか、叩かれるカプが悪いように見せるか、を
自己投影に限らず叩き方で四苦八苦している印象
84:投影
09/09/28 21:58:38 mUB9etRm0
>>83
>大抵皆自分をいかに正当化させるか、叩かれるカプが悪いように見せるか、を
>自己投影に限らず叩き方で四苦八苦している印象
これは確かにそう思うわ
あの二人のどこが仲良しなんだ原作嫁とか
AはB大事なのにCとラブラブとかありえないだろとか
おいおいじゃあお前の好きカプはどうなんだってツッコミたくなるようなのが多い
85:投影
09/09/29 00:29:01 3+Hqatoq0
>>83
嫌いスレとか見ると捏造カプとか接点薄カプとかは自己投影とよく言われてるよ
86:投影
09/09/29 01:03:45 XwAWQRI10
結局気に食わないカプ（厨）叩くのに自己投影って言葉が都合いいんだろうね
人は悪口言う時自分が言われて嫌な言葉を言うって聞くし
叩いてる当人にも身に覚えのある経験ではあるんだろうけど
87:投影
09/09/29 18:27:46 n3F2gOFE0
>>81
私もいまいち理解できなかったんで、ぐぐってみた
なぜ「マリオ」はＲＰＧになったのか
～ＲＰＧの２つの流れ 「自己投影」と「感情移入」は違う！～
URLﾘﾝｸ(allabout.co.jp)
以下抜粋
＞「自己投影」＝物（キャラクター）の見え方や解釈の仕方に、
＞自己（プレイヤー）の心の内面が表現されること。＜参考：広辞苑第五版＞
＞例：体験型ＲＰＧ
＞「感情移入」＝他人の心理に、自分自身の感情や精神を投射して
＞それを直接に理解すること。＜参考：広辞苑第五版＞
＞例：鑑賞型ＲＰＧ
88:投影
09/09/29 19:06:35 P2OknNJn0
>>85
そうでもないと思う
接点薄い＝自己投影という感じじゃないよ
接点薄い原作嫁な叩きなんて相当多いが
その中で自己投影言われてるのってそんなに割合多くない
むしろ、「キャラが好きなんじゃなくて、ポジションが好きなんだろ」がよく言われる気がする
代表的なのが、皆から矢印を向けられる主人公、そしてフラグのある男女カプ
89:投影
09/09/29 19:15:38 j4iWFq180
>>87
リンク先見て思ったんだけど、その分類で行くと
元帥シリーズみたいに、選択肢以外セリフはないけどキャラの背景や性格などの設定が
かっちり決まっていて、ものによってはデフォルトの名前も用意されてるゲームと
初代佐賀みたいにイベントシーンでセリフが出てくるけどキャラは完全に無個性でプレーンなゲーム。
前者はセリフこそなくても鑑賞型、後者はセリフはあっても体験型になるんだろうか。
90:投影
09/09/29 19:16:34 CUW84RoM0
>>87
それ、言いたい事はわかるんだけど
キャラクターの解釈に自己の内面が反映すること、というのは
モノを見るときに当たり前に起こる事だと思う
「自分はこう解釈した」という場合は全部自己投影って事になるのでは
それこそ、同人で公式カプでもないキャラ同士をくっつける場合
前者じゃなく後者であるパターンなんて存在するわけないだろ
91:投影
09/09/29 19:35:23 H0bBHfip0
マジレスして、最終幻想は名前変えられるよ
知らない人いるっぽいけど
最終幻想8なんて、主人公とヒロインのみ変えられた気がするけど
自分と彼女にして遊んでくれって制作側の意図だったはず
制作側の意図がそうだからといって、遊ぶ方が自分＝雨、彼女＝利の亜として遊ぶとは限らない
それは最終幻想に限らず全部のゲームに言えると思う
そもそも、キャラ設定しか無い簿か炉なんてどうなるんだ
自分がオリジナル書きだから思うのかもしれないけど
>>87のリンク先の言う自己投影って
>>22で言う①Aになるんじゃないだろうか
92:投影
09/09/29 19:46:35 CUW84RoM0
あ、映画や漫画やゲームを一方的にやってる間は感情移入でも
キャラを使って「自分の創作」をしようとすると、どうしても投影になるって意味なら納得するわ
93:投影
09/09/29 19:55:42 uvZSrTGB0
公式カプ同人に対して言われる「ポジション萌え」という自己投影叩きは
捏造カプに対する自己投影叩きと種類が違う
公式カプ萌えはつまり「原作の読み手としての自己投影」
だからそれを叩く人は「書き手の自己投影」を叩いてるんじゃなくて
言い換えるなら「この読み手のその感情移入の仕方はキモイ」という理由で叩いてるんだよ
まあ叩いてる本人はいちいち書き手とか読み手とか意識せずに
「自己投影」という便利な言葉を使ってるだけだがね
94:投影
09/09/29 20:21:12 jSd5dxcP0
そもそも、RPGのPCの場合ストーリーの展開上「主人公」は存在するけど
実際プレイヤーがパーティ内の誰に自己投影/感情移入するかは
操作可能なキャラの中ではある程度自由だからなあ。
主人公の性別選択可能なゲームとか、複数の主人公候補から一人選ぶゲームで
女主人公自身が萌え対象の「俺の嫁」としてプレイする男性プレイヤーも多いけど
そういう場合、自然とパーティ内で気に入った男キャラが自己投影対象になったりするし。
95:投影
09/09/29 20:24:42 i9R8l4x1O
>>93
叩く方はそのカプを書いてる人って意味で叩いてると思うけど
少なくとも自分はそうだな
そもそも、書き手が原作の解釈で描いてると思ったら叩かない
原作を自分の好きなように変更してると思うから叩くんだよ
それがお前の原作の解釈か！キモイわ！じゃなくて
あの原作をこんなに変えるなんて、原作が好きなんじゃないよね
ポジションに自己投影したいだけだろwって感じ
96:投影
09/09/29 20:45:07 CUW84RoM0
>>94
それ、RPGじゃなくても普通の漫画でも似たようなものだと思う
凄く昔の話になるけど、★矢が大流行した時に、子供たちが真似していたのも、なりきって遊んでいたのも
主人公じゃなくて、自分のお気に入りのキャラだった
つか、自分にはここで使われてる自己投影＝感情移入にしか見えない
自分が定義する自己投影は、キャラを完全に自分の代わり（分身）として意識してる場合だと思ってるから
叩き文句で使われる場合もそういう意味で使ってる人が多いと思うんだけど
97:投影
09/09/30 21:32:59 CH+7TrSj0
253 名前：絡み[sage] 投稿日：2009/09/30(水) 20:09:35 ID:OjpI+68B0
自己投影スレのRPGの話
自己投影の話からは逸れるんだけど、自分もセリフの有無だけで
「無個性主人公」を分けるのには違和感あった。
キャラの生い立ち背景家族関係がしっかり描写され
性格設定がしっかり存在してて、幼少期のエピソードまで語られてるのに
「セリフがない＝無個性」と言われても？という感じだ。
逆に無印嵯峨1なんて男主人公でも女主人公でもセリフが変わらない上に
誰が何をしゃべるか、相手が誰の名前を呼ぶかの基準がパーティの並び順だから
並び替えで先頭に仲間を置くとそいつが主人公扱いで話が進む。
これはセリフあるけど無個性だよなあ…
当時の嵯峨本でも女言葉だったり敬語だったりキャラの口調は人それぞれだったし。
98:投影
09/10/01 23:07:53 Qt2P11K40
一時創作を読んでる場合は感情移入
でもそのキャラを使って創作をする場合は自己投影という括りは
なんとなくわかる気がする
創作するならどうしても自分解釈は入るし
無個性のオリキャラだろうが、2次キャラだろうが、自分の思い通りに替えてるのは変わらない
特に自分の好きな相手と恋愛感情になるように変更してるというのは
銅鑼食えの主人公に性格をつけて小説を書くよりも、変更が酷いと言えると思う
99:投影
09/10/02 23:50:22 euaM9lnl0
同人板における自己投影は深く考えずにただの罵声でしかないと思うけどね。
自分の好きなキャラを棒にされてムカつくとか接点薄い捏造カプをｐｇｒする時とか
もれなく叩き文句としてセットで付いてきてるイメージがある。
ドリみたいに逆ハーでも言われるし、普通の単一でも言われる。
そして同ジャンルの他カプにだって共通することでもそのカプや信者だけ
名指しで自己投影と言われる。
決まった法則性があるようで全然ないんだよね。
ただ自分が嫌いだから馬鹿にする文句の１つとして自己投影という言葉を
使ってるだけのようにしか見えないよ。
100:投影
09/10/03 01:38:23 7bYQ8Qxq0
実際に自己投影してると仮定したとして
「自己投影している作品は嫌われる」と認識が蔓延ってるのは何故だろう
嫌い系のスレでよく言われるパターンって
嫌われるどころか、受けが攻めから甘やかされる話も、
当て馬も複数からモテモテも、普通に人気ある傾向のひとつだと思うのだが…
「嫌いな人からは凄く嫌われる」という言い方なら納得するけど
101:投影
09/10/03 10:05:15 YiXrE6ms0
まあ、メジャーカプとか、人気傾向を例に挙げて
自己投影は嫌われるといっても説得力は無いわな
自己投影しているとしても、普通に人気という事になるし
自己投影してないなら認定自体が間違い
102:投影
09/10/03 18:44:14 AVtUMCLX0
甘やかされるだけ、モテモテなだけなら人気あるシチュだけど
そこに「他のキャラ（対抗カプ相手や書き手が嫌いなキャラ）踏み台」要素が入ると
自己投影認定されて嫌われるような気がする。
103:投影
09/10/03 19:09:24 RGjE/m8X0
>>102
キャラ辱めで自己投影認定とかほとんど無いと思うが
どっちかというと、攻めから愛される受け、というのが圧倒的に多いと思う
三角関係や当て馬なんて、同人に限らず古今東西恋愛ものでは超定番シチュエーションだよ
どんだけ原作と異なっても、攻めから虐待されたり、振られまくってる場合は
キャラ変更乙とか言われても、まず自己投影とは言われない
だから、自己投影認定されるのが、女性にとって人気シチュエーションなのは
当たり前の現象だと思うんだけど
104:投影
09/10/03 19:49:49 f86zRNLv0
>>103
攻めに愛される受けは世界の中心で、ライバルはゴミクズ以下
それ以外のキャラたちは主役カプマンセー要員みたいなのじゃないの？
性悪にされたライバルがどれだけ攻めに迫っても虐待されて振られまくり、
他のキャラたちにはキモがられて見下され
それに比べて受けちゃんはなんてかわいいんだ！妖精だ天使だ！
主役カプはまさに理想カップル！みたいに持ち上げられる。
自己投影乙って言われる甘やかされモテモテシチュってこういう奴だと思う。
105:投影
09/10/03 19:57:48 7bYQ8Qxq0
>>104
それって、当て馬多しの結局は単一じゃね？
嫌いスレ見てると、逆だと思う
ひとつのカプのために複数の攻めがいるんじゃなくて
複数の攻めから愛される単一複数や、
単一でも、攻めから凄い矢印を出されて愛される奴
自己投影認定されて、なおかつそれが
「本当にどこでも嫌われてる」シチュ（つまりは人気が無い）ってある？という意味
●●というシチュは自己投影認定される、という事を言いたいんじゃなくて
106:投影
09/10/03 19:59:54 7bYQ8Qxq0
付け加え
逆ハーレムで、攻め皆から受けが愛される奴もね（ギャグで争奪戦とか）
こういうのって基本は人気なシチュエーションだから
別に皆から嫌われてなくね？嫌いな人からは凄く嫌われるだけでって話
107:投影
09/10/03 20:21:11 5/kIcXGw0
キャラ踏み台どころか、イケメンでキラキラしている攻め達から受けちゃんは愛されてる！
な奴のほうが自己投影認定されてると思うが…
まあ、自己投影認定されるような作品は人気が無い、は嘘だと思う
皆から嫌われてる～を多用したがるのは、自己投影叩きに限らずどのシチュエーションも同じだよ
自分が嫌い主張だけでは満足せず、どんだけ自分が『多数派』に属するのかを主張したいのが女というもの
だから絡みスレで突っ込まれる場合も多いんだって
108:投影
09/10/03 21:01:07 j/caTIyR0
>>100
> 「自己投影している作品は嫌われる」と認識が蔓延ってる
これ>>43の下2行だろ
まず嫌いな作品があって、それをただ嫌いだと言うだけじゃ単なる我儘だから
書き手が自己投影してるから嫌いなんだ、と責任転嫁して自分を正当化した、
という過程がすっ飛ばされてさらに原因と結果を入れ替えられたんだろ
つうかここ「嫌いスレで自己投影認定して叩いてる奴らの思考回路を分析するスレ」なんだな
嫌いスレなんかただの厨スレだし、いちいちマトモに相手してやるようなもんじゃないと思うが
109:投影
09/10/03 21:21:52 ON4pV+aq0
そりゃ、自己投影という言葉自体
基本は嫌いスレ発祥だからそういう部分も仕方ないんじゃね？
自己投影という言葉そのものについて語ったり
感情移入とどう違うのかについて語ったこともあるよ
110:カオス
09/10/03 21:31:52 q7PleZU80
定義次第なんだよね
キャラクターを自分に脳内で変換しているのを自己投影と定義すれば
そんなことしてる人は凄く少数派だろうになり
自分の嗜好をキャラに投影している人だと定義すれば
そんな事創作なら皆やってるだろになる
111:投影
09/10/03 21:33:36 q7PleZU80
名前欄ごめん
112:投影
09/10/03 21:44:29 hUQJ/bfjO
自己投影という言葉の持つ意味と
同人板で使われる場合の意味の間に
結構な差異がある気はしている
113:投影
09/10/03 23:51:47 iSToqsJv0
>>112
同人板の「自己投影」は馬鹿にする時に使う言葉だからじゃない？
本来の自己投影って創作やってる人なら割と馴染みのあることだし
別に恥ずかしいことでも何でもないと自分は思ってるよ
でもこの板の嫌い系では自己投影＝自分の願望丸出しで恥ずかしいこと
みたいなニュアンスで叩き文句として使われてるからね
正直「自己投影」という言葉を使って叩いてる人を見ても
「それの何が悪いの？」とか「他のカプだって似たようなシチュだけど
そっちは自己投影と叩かないの？」とか思ってしまう
114:投影
09/10/04 09:44:44 bBlTSto40
自己投影がどうのというよりも
○×という萌えと×□という萌えに違いがあるという比較に
疑問を持つ人が多いんじゃないだろうか
たぶん
○×という自己投影より×□の自己投影の方がキモイとか、
○×という萌えより×□の萌えの方がキモイとか
そういう同列に並べての比較なら、そんなに疑問視されないと思うんだが
○×は萌えだけど×□は萌えじゃない、自己投影だという言い方だから
何か違いがあるのか？という話になるのかと思った
115:投影
09/10/04 10:28:51 a7gvRvgC0
エロは全部読み手も書き手も自己投影しまくってるようにしか見えない
雰囲気エロならまだいいんだけど、がっつりエロシーン書いてたりすると、
読む人これ読んで濡らしてんのかな…キモって思うわ
特に年齢が高めカプの場合、異様に細かくてモロに作者の代理セックスって感じで気色悪い
116:投影
09/10/04 11:41:13 iUg7K5CW0
>>112
差異ちゅーか、ほとんど女性向け二次同人界限定の
嫌いスレに書き込まれるレスの中の自己投影叩きレス、という
極々少数の一部の価値観に随分引きずられてる人が居るんだなあと思うわ
「自己投影」という言葉はそもそも、
ある作品に対してその受け手が感情移入したとき、その自分を自分で客観的に見て
「自分は自己投影してるんだな」と意識する、
あるいは、作品を作った作り手がその作品を客観的に見て
「自分は自己投影してるんだな」と意識する、というふうに、
その字面の通り「投影している自己」本人にしか認識し得ない現象で
本人が本人を表現するときに使われる言葉でしかないのに
それを勝手に拡大解釈で定義して無理矢理他人に対して使おうとするから
どんな理論を組み立てても破綻するし、議論をしてても袋小路に陥るわけでね
議論のための議論を楽しんでることは別にいいと思うけど
「拡大解釈」なんてのも基本的に全部個人の価値観だけで構築されるもんだから
価値観が同じ者同士でないと解釈が一致することも無いだろうし
その辺りを理解しておかないと、話しててもどんどんおかしな方向へ流れていく罠
117:投影
09/10/04 12:07:17 hYsAK3KF0
自己投影を何と定義するかで大分議論が違ってくるとは思う
だから>>22あたりの『自分の定義する自己投影はこれ』と
最初に述べるかなにかしないと噛み合ってないんだよ
前スレも、前々スレも結局そういう話になった
「自己投影は2次創作なら誰でもおこりうる」という自己投影と
「萌えじゃなくて自己投影だろ」で使われる自己投影は意味が違う
そりゃ自分設定が入るから、自分の投影が入らない創作は無いだろうが
それがすなわち、自分とキャラを脳内で入れ替わらせてる、ことにはならないだろ
118:投影
09/10/04 12:08:23 hYsAK3KF0
>>116
もともと同人板で共通認識されてる「自己投影」の意味が本来の意味ではなく
嫌いスレの一部の叩き文句の意味として取られてるせいだと思う
119:投影
09/10/04 20:13:47 3YPT++Gi0
674 名前：絡み[sage] 投稿日：2009/10/04(日) 14:23:11 ID:qVQpASpBO
自己投影115
1スレにつき必ず何回かはこの手合いが沸くけど、
あそこは自分が思うところのキモい自己投影を
叩くスレじゃないんだが。
むしろ濡らして云々とかのくだりあたり、
115の表現のほうがなんぼか気持ち悪い。
120:投影
09/10/07 18:13:36 E2BAKK4e0
２次創作が原作と混同しはじめると、キャラとシンクロ＝投影に見える
自分が考えてる事を妄想と判断できてないって気がする
121:投影
09/10/08 23:57:33 46Tr72Ih0
嫁西都ってどういう扱いになるの？
122:投影
09/10/09 20:21:48 uClBlA8t0
キャラと自分の新婚生活を妄想している人たち
投影と違うのは、「自分」だと意識してる点
投影って言われる場合、ほとんどの人は意識してないと思う
だからこそ無意識下の話ならなんだって投影と言えるからややこしくなってる
123:投影
09/10/11 22:57:58 uJ5elMDVO
叩きで多いのは自己投影というより
モテ願望をキャラに投影って事だよね
124:投影
09/10/11 23:10:02 dFkcmiFY0
>>123
とは限らない
単一でも言われるよ
攻め→→受けの矢印が凄い場合は言い易い
銅鑼食え9の師匠×女主人公とか
125:投影
09/10/11 23:52:27 dHtL57ql0
ノマだと、喧嘩っプル系でも言われたりするよね
自ジャンルのノマは大抵言われてる
女の子好きなんじゃなくて、男が好きで自己投影してるだけだろって
126:投影尾
09/10/12 00:16:05 85ffWmGy0
理想の幸せの形を書いてる気がするな
Ａちゅーキャラが大好きなんだけど
自分じゃ幸せにできないから自分の理想に近いＢを
使って物語を作って言ってるみたいな。
だから自分の話じゃアンハッピーエンドが絶対許せないもの。
127:投影
09/10/12 09:31:50 pQ3cbPcN0
自分の理想かどうかはわからないけど、
「自分に分かる範囲の幸せ」を彼らにあげたい、みたいなものはあるかもしれない
キャラとしてAがこうされたら喜ぶだろう、というよりも
女性の感情として恋愛なら受けはこうされたら喜ぶ、ってものはあるかもなあ
クリスマスイブや年末年始などの季節ネタを書いてるとそう思う
自カプの二人は絶対イベントなんて一緒に祝うようなキャラじゃないんだけど
わかってても、一緒に出かけさせてしまったりするし
それを投影と言われたら投影かもしれないけど
「自分がキャラと恋愛したい」というよりは
「自分が好きなパターンをキャラ使ってやってる」といわれた方がしっくりくるかなあ
128:投影
09/10/12 10:13:54 Xo48TK1l0
>>127
それも願望の投影だとは思うが
自分が出来ないからキャラを使って～とはまた別の話って気がする
自分が同じ事をして幸せだったからキャラにも～って人もいるだろうし
好きキャラを総モテにする場合も、
自分の代理でやってる場合と
「こうされたら普通嬉しいだろう」と思ってさせる場合と
キャラが好きで、いろんなキャラ使って可愛がりたいという場合と
絡むキャラが多いので、IFの世界をキャラそれぞれで見てみたいという場合と
いろんなパターンがあると思うんだよね
原作で仲良しじゃないのに同人で攻め→→受けにする場合も（喧嘩っぷるなど）
攻め好きで自分を受けに投影してるパターンもあるだろうが
「こうされたら受けも嬉しいだろう」と思ってさせる場合と
攻めを使って受けを可愛がる場合と、いろいろあると思う
129:投影
09/10/14 05:24:42 3fruXBS+O
見る度に？と思うのが
攻めマンセーで受け空気→こういうタイプは邪魔にならない受けに自己投影してる、
受けマンセーで攻め描写が酷い→こういうタイプはスペック高い受けに自己投影してる
受けマンセーで攻めもマンセー→スペック高い受けに自己投影してスペック高い攻めから攻められたい
この三つって矛盾してると思うんだが
受けがフツメンで目立たなくても投影、スペック高くても投影って
じゃあ投影じゃないのは何なんだ？と単純に不思議だ
キャラらしければ言われ無いとこういう場になると主張する人いるけど、
実際は元のキャラが普通設定だったりハイスペックだと言われてると思う
逆にＤＱＮ的な人だとどんだけ改変激しくても言われないｲﾏｹﾞ
130:投影
09/10/14 23:54:09 fr1TlGOF0
同人板では「自己投影」の細かい違いや矛盾は関係ないよね
ほとんど嫌いなカプ厨への蔑みの言葉だし
131:投影
09/10/15 00:39:16 Cqa/58gc0
>>129
その3つを一つ一つ違う人が言ってるのか、3つ全部同じ人が言ってるのかわからないけど
どちらの場合にしてもまったく矛盾しないよ
同人板における「自己投影」認定は、個人の価値観による判断基準に基づくから
一つ一つ違う人が言ってるのなら、個人の価値観が一致しないのは普通だから当たり前だし
その場合「投影じゃないのは何なのか」といえば、それも当然それぞれの価値観で判断される
順番に言えば「攻めマンセーで受け空気、以外の作品」
「受けマンセーで攻め描写が酷い、以外の作品」
「受けマンセーで攻めもマンセー、以外の作品」かな
全部同じ人が言ってるのなら、たとえばその人はその個人の価値観によって
「自分の気に食わない作品は全部自己投影認定する」という判断基準を持ってるわけだ
だから「投影じゃないのは何なのか」といえば、「自分が気に食わなくない作品」だろうね
まあ「同人板の自己投影認定は、個人の価値観による判断基準に基づくもので
そこに客観的な根拠は存在しない」と思っておけば大体わかると思う
客観的な根拠が存在する場合としては、作品の書き手本人が
「この作品は自分のこうこうこういう状況を投影しています」と明言したときだけど
その場合は「自己投影」という言葉を「本人が本人の状態を表現する」という
本来の定義で使っているから、個人の価値観云々は関係ない話
132:投影
09/10/15 02:37:24 8P3/aUJf0
書き手が作品に投影するのは、当然のことであって
何もないところから創作物なんて生まれない
同人だろうが、商業だろうが、読み手がどうのこうの言う筋合ない
133:投影
09/10/15 19:29:06 3GGKmhhA0
>>131
しかし、同人板みていると「客観的な根拠」なるものが存在し
それに反してるから叩かれるんだよ、みたいなパターンが多くないか？
自分も思った事があるんだよね
おいおい、じゃあ自己投影じゃないのって何なんだよｗみたいな感じ
メアリー・スー判定サイトが出来た当初も似たような事思った
叩いてる人が、単に自分にこう見えるとか、自分が嫌い、とかではなく
●●されるんだから叩かれる、とか●●してないの丸わかり、という叩き方をするのと
何故か、吐き捨てスレと言いながらも、嫌い系のスレで言われる事を
ある程度信じてる人口がいるから、こういう感覚になるというか
前にも誰かが言っていたけど、
自己投影認定って、××なら自己投影ではない、という逆の説明が無いから
物事の側面だけに光を当てるようで気持ち悪い部分もあると思う
134:投影
09/10/15 22:09:12 RQGjN36eO
最近はそうでなくね？
吐き捨て系以外だと結構真面目に反論がある
135:投影
09/10/17 02:26:53 h7kREbjJ0
よく見かける、原作とキャラが違いすぎるから投影してるとか
モテてるから投影してるというのは違うんじゃないだろうか
同人での設定って、どのジャンルも大抵は原作にそう変換し易いものがあるというか
こういう設定、関係ならこうなり易いよな、というテンプレみたいなのがあると思う
同人でツンデレになってるキャラは、原作で口が悪かったりクールだったりするし
総受けになるキャラは、それなりに他のキャラと接点が多くて穏やかだったりする事が多い
投影自体はやってる人がいるんだろうけど
それをキャラ、カプのタイプで言われるのは凄く違和感あるかな
136:投影
09/10/17 11:24:36 +yLw9ihh0
>>133
その「客観的な根拠」は「客観的な根拠に見せかけた『自分たちルール』」だよ
女子中学生が仲良しグループ内で勝手に作るようなやつ
で、そのルールについてこない奴をハブったり見下したりして優越感に浸る、それと同じ
そして日本人は空気に流されやすい人種だから、そういう声の大きい連中の言い草に
おとなしく従ってしまう、だから同人板全体がその空気に支配される
でもそうして空気に支配された板に居ても、自分自身の価値観を確立しておくとともに
世間一般の常識を押さえていれば、それに流されることを防ぐことができる
たとえば>>132みたいな人は「自己投影ｷﾓｲ」と言われたって「はぁ？」で終わるだろうからね
それとメアリー・スー判定なんてのは本当は他人の作品の判定に使うんじゃなく
自分の作品に適用して、独りよがりになっていないか、二次創作ファンに楽しんでもらえる作品か
確認に使って、自分の創作力向上をはかるためのもんだろう
他人の作品を判定するにしても、たとえば裁判みたいに複数の専門家や色々な立場の人たちが
時間をかけて議論や審査を重ねたうえでなら「客観的な根拠」になり得るかもしれないが
まずそんなことしないだろ
137:投影
09/10/17 19:36:07 NM0VyagBO
メアリ判定サイトってキャラが銀髪、とかも入っていて
あそこ自体怪しくないか？
138:投影
09/10/17 20:07:33 Bc0SXHmK0
>>137
大本のテストを作ったのが外人さんだからね。
日本では当たり前のことが加算されたりする。
139:投影
09/10/18 03:25:40 W6uLqNKe0
私は百合創作をやってる、女の両性愛者なので
「自己投影ｐｇｒ」されると、立つ瀬がないｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)l50
↑のスレでも言われているけど、
辞書において、投影とは「ある物事を他に反映させて現し出す」こと。
そして、どの辺までが自己扱いなのかは個人差があって、願望・自身の性格・
理想・コンプレックス・思考・性癖・趣味・嗜好など様々。
また、反映させる度合いも、製作側の都合によってまちまちである。
登場人物が薄っぺらいとか、設定が曖昧だとかで、受け手が「共感・
感情移入できない、楽しめない」と非難するのは当然だと思う。
だからこそ、製作者達は血の通ったキャラや説得力のある設定、訴えたい
テーマなどに、さまざまな自己を反映させて、作品を創っていくのに
それを「自己投影ｐｇｒ」と言われてしまうと、なんだかなーと思う。
なに当たり前のこと言ってるんだろうって。
投影はキャラだけにされてるわけじゃないんだけどなって。
で、>>132の主張に繋がるわけなのです。
散々言われているけど、（特にキャラに対しての）受け手の萎えや嫌悪を
製作側の自己投影にすりかえて、叩いてるだけじゃないのかな。
あと、>>22の④（キャラ＝製作者自身）なんかは、自己投影というより、
同一視・同一化のような気がするんだけど。
140:投影
09/10/18 08:39:21 F9Zc9gtI0
同人板で叩く理由として使われる「投影」は
たぶん、自己同一視と言い換えた方がいいような気がする
結局、キャラ＝自分としてみていてｷﾓｲという言い方になってるよね
キャラメイキングやストーリー作成に自分の経験や嗜好や願望やその他もろもろを投影して反映させるのは
キャラを自分の代わりにしているというのとはちょっと違うと思う
だから、叩きの意味での自己投影を自己投影とするなら
>>22の①②③などは別の言い方をした方が分かりやすいんじゃないって意見は前に出ていた
141:投影
09/10/20 06:15:35 OSPqH9FeO
エロは苦手だな
原作キャラと一番剥離しやすい部分だから
作者の好みが（投影が）モロに反映してると思う
142:投影
09/10/20 22:47:20 o/mhJyrb0
>>141
前にも同じようなこと言ってた人がいたけどエロっていう
シチュの１つがどのカプだろうが自己投影を感じて嫌だと言うなら
見るなとしか言えんよ
143:投影
09/10/21 01:15:37 ysL40OD20
>>142
投影に見えやすい部分って事じゃないの
144:投影
09/10/21 20:39:26 Dg0Y0mvm0
あくまでも自分の場合だけど、自分にとってエロ作品は一番自分が投影されにくい分野だな
言われてる通り、原作と最もかけ離れてしまう分野であるがゆえに、
原作のキャラとは切り離して扱えるところがあるから感情移入が薄まるし
エロで読み手を萌えさせる、という目的のために色々な萌えパターンを組み合わせて作るから
どっちかといえばロジカルな作業になってるわ
逆に原作沿いのシリアスのほうが割と情緒的になってしまう
原作に感情移入したものを、自分はこう解釈しました、と表明する感覚で作るからかなぁ
145:投影
09/10/21 21:08:07 FTPLx/ta0
エロが投影に見えるというのは、一番男女恋愛に近い描写をされるシーンだからだと思う
自分もあまり好きじゃないから、なんかその気持ちはわかるかも
「こんなのキャラじゃない！」と思ってしまう場合が多い
キャラじゃない＝投影という訳でもないんだけど
「こんなのキャラじゃない→作者の投影だろ」と思いがちな人は
作者の投影だろって思うんじゃないかな
あと、男性向けのエロが完全に抜き用で作られているから
エロ嫌いな人からは、女性向きエロも似たようなものだと取られてるかもしれないね
146:投影
09/10/21 21:51:16 ysL40OD20
こんなのキャラじゃない、というか
「自分の考えるキャラじゃない」の意味だよな
原作のキャラじゃないを言うなら恋愛入ってたら全部アウトだと思うし
147:投影
09/10/21 23:23:29 u3kawXmm0
「こんなの○○たんじゃない！」→作者に都合良く改変されてる！自己投影！
こんなん言い出したら二次創作全部アウトだよね
恋愛、エロどころかギャグですらダメなんじゃないの
148:投影
09/10/22 06:17:25 h6PAkFHQO
なんか最近はキャラ改変=自己投影って安易に使いすぎ
キャラ改変とはまた別だよな
149:投影
09/10/23 22:12:46 Kv2gGWHa0
まあその改変部分に書き手の嗜好は投影されてるだろうから
自己投影と言いたくなる気持ちはわかるけど、そこは言葉を正確に使って
「このキャラ改変の仕方は嫌い」と言うべきだねえ
「自己投影」って全然悪い意味の言葉じゃないのに
女性向け二次のせいか同人板のせいか、随分悪いイメージついちゃったよ
言葉はもっと正しく大事に使って欲しいものだ
同人板はなんでもない言葉をとにかく悪い方向へ駆使して
イメージダウンさせてしまうのが得意だから困る
150:投影
09/10/23 23:42:57 0+XFH6ua0
同人板の嫌い系なんて自分の嫌いなものが如何に酷いかをプレゼンする場だもんね
それを嫌う（見てしまった）自分が悪いのではなくそんな酷いものを書いた奴が悪い
みたいな書き方ばっかだもん
その中で自己投影という言葉が相手を卑下する言葉として使われてるから
段々「自己投影＝悪いこと。恥ずかしいこと。」のイメージが植え付けられてくるんだよね
151:投影
09/10/24 00:08:32 1ToqYifa0
本来の意味の自分の投影なら
創作物を作る時点で、皆してるんじゃないかなあ
ただ、投影＝自分そのものではないわな
自分から生み出された一部であることには変わりないが
152:投影
09/10/24 07:13:16 SJUScryN0
喋らない主人公のように性格を作るというのが、自分だろｗと叩きネタにやり易いのはわかるんだが
設定だけ出てるのにストーリーの無い簿か炉や
擬人化なんかはそうやって叩かれないんだろうか
なんか「こうやって叩く」という見本を誰も出していないだけで
自分設定満載自己投影乙、を誰かが言い出したら蔓延しそうな気がするんだけど
153:投影
09/10/24 09:26:11 lPVKImpB0
>>152
確かにそれは謎だよね
簿か炉のカプ（厨）叩きはあるけど自己投影という叩き方は見ないね
しいていうならマスター絡みのカプで聞いたことがあるような？
ただ簿か炉は１人を自己投影と叩くと全キャラに言えるじゃん！って言われそうだしね
自分に跳ね返るような悪口は言わないようにしてるのかもしれないな
こういっちゃなんだけどゲーム系は新作が出る度、同じ層が次へ移動して
同じように叩いてるのかな？と思う気もする
携帯獣金剛真珠→竜探求９→携帯獣金銀リメイクの女主人公カプへの
叩き方って全く同じこと言ってるようにしか聞こえないしね
次は仮面３リメイクの番と言われてるがこれも標的にされそうだよ
154:投影
09/10/24 14:00:15 9FuC5q8Q0
擬人化の自己投影叩きは見たことあるよ、擬人化叩きスレかなんかで
ただ擬人化は「投影叩き」よりも「改変叩き」のほうが主流だから
カプものの投影叩きよりは目立ちにくいんだよね
カプにされてるだけならキャラの外見がまったく変わることは少ないけど
擬人化は見た目っから違うから、その改変部分のほうに先に目が行くんだと思う
155:投影
09/10/24 19:09:56 7Ks3JWIMO
投影叩きは、捏造言えない場合にされやすいと言ってる人いたな
公式カプとか
156:投影
09/10/25 20:12:54 xK0nQ4P30
>>155
でも「原作と違う→自己投影だ」と言う人もいるから
投影扱いされやすさにはいくつもパターンがあるだろうね
また公式の場合は、まず人目につきやすいから叩く人も多い
というのもあるんじゃないだろうか
157:投影
09/10/25 21:23:21 rluy91YAO
捏造カプが逆に言われないなと思った事がある
言われやすいパターンを言うなら決まってるよ
受けの元キャラが主人公、女性、日本人、常識人、黒髪、あたり
同人での性格改変がどんだけ乙女でも
ＤＱＮキャラだとまず言われないんじゃないかな
改変具合というより、もともとのキャラの設定によるって感じ
158:投影
09/10/25 22:32:57 YxvKSY4+0
不思議なのは無個性主人公を「○○みたいなキャラにすんな！自己投影乙！」
って言う人がいるけど無個性なんだからどんな性格に味付けしようと勝手な上に
何でそれが自己投影って括りになるんだろ？
単に自分の望む性格じゃないから嫌いだとしても元が白紙な以上キャラ改変ってわけでもないしね
話に都合良い性格の主人公＝作者の願望を乗せてる＝自己投影ってことなのかな？
こうなると自己投影じゃない主人公なんて世の中１人もいないんじゃないかって気もするけどなー
159:投影
09/10/25 22:43:08 vx/WZrTi0
>>158
自己投影が原作からの遊離関係ないじゃんって言われるのがその辺だと思う
本当に「原作からどれだけ離れてるか」で自己投影度が上がるなら
それはそれなりに筋が通ってるんだけど
160:投影
09/10/26 00:31:40 VTypdLuN0
>>158
その場合も、言葉を正しく使って「この作者の願望の乗せ方が嫌い」と言うべきなわけだ
ただの嗜好の違いによる好き嫌いでしかないものを、投影してるかしてないかという主観基準で、
しかも自己投影という言葉の本来の意味を考えずに使うから、筋なんか通るわけないわな
161:投影
09/10/26 06:40:35 S4Apj6m40
同人板で使われる自己投影って
自己投影じゃなくて自己同一なんじゃないだろうか
キャラに自分の嗜好を投影するのがキモイというんじゃなくて
（原作通りだろうが、改変されてようが）その立場のキャラ＝自分として見ているんだろｷﾓｲ
という意味になると思う
162:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
09/10/26 21:55:38 VOEF1BS/0
>>642
奴らは自分の基準でｦﾁしてるんだよ
香水程度がスイーツ（笑）に思えてしまうほど
その手のものに縁遠い生活を送ってるってことだ、ｦﾁｬたちが。
以前自分が日記に「フランス料理の店でランチしたら甘いワインをサービスしてもらった」
「あのサービスで二人で4000円なんて安い」
と書いたら、さっそくセレブ自慢だと叩かれたよ。たかが4000円で。
叩かれる前に読者から「それって貴腐ワインじゃないですか」とコメント貰った。
同じ記事読んでも、この反応の差はなんだwwwと思った。
自分でも嫌な考え方だと分かってるが、
それ以来ｦﾁｬは4000円も払えない、貴腐ワインも知らない貧乏人の遠吠えだと思うようになり、
あまり腹も立たなくなった。
163:投影
09/10/26 22:06:01 cwGgV+ea0
「自己投影」を「自己同一視」に言い換えても、筋が通らないということは変わらんけどね
書き手が自作について「自己同一視して書きました」と明言してるとして
でもそれがその人の嗜好なわけだし、個人の趣味として楽しんでるんだから
それは叩かれるべきことではないし
同一視してるともなんとも言ってないなら、それは本人にしかわからないことで
他人が勝手に主観基準で判定して「同一視してるからキモイ！」なんて叩くのはおかしいしね
164:投影
09/10/26 22:19:53 S4Apj6m40
>>163
叩くのがおかしいとかおかしくないという事じゃなくて、
「投影」と「同一視」は別ものじゃね？という事を言いたいんだけど
投影って、自分の考えが創作に反映される事だけど
そもそも「自分が考えない」創作というものは存在しないわけで
（神が降りてきてくれて自動で手が動く、という人を除く）
創作するなら必ず投影は入るもの
でも、自己同一視はそうじゃない
本を読んで感情移入して、主人公と一緒に泣いたとしても
主人公じゃなくて自分が実際に体験してると感じてる人は凄い少数派だろう
どれだけ感情移入しても、自分は主人公じゃないわけで
いいとか悪いというんじゃなくて、性質ちがわね？って事
165:投影
09/10/26 22:31:56 Gx5r5rou0
正直自分は自己投影も自己同一視も同じようなもんだと思う
自己投影を自分の考えが創作に反映されることって捉え方もあるし
キャラ＝自分っていう意味にも捉えることも出来ると思う
166:投影
09/10/26 23:09:00 qXxq7js90
それって、言葉が持つ意味の違いなだけで
それが差してる意味自体は違いがあるって事にならない？
>自己投影を自分の考えが創作に反映されることって捉え方もあるし
>キャラ＝自分っていう意味にも捉えることも出来ると思う
まさに、前者を『自己投影』と名づけて、後者を『自己同一視』と名づけるか
前スレでも言われてたとおり、前者を『嗜好投影』、後者を『自己投影』と名づけるかの違い
だから、一番初めのスレから、言い方を分けた方がいいんじゃないのと言われてた
人によって「自己投影」の差す意味が違うから
167:投影
09/10/26 23:11:49 S4Apj6m40
てか>>22の例をとっても8通りあるわけで
これを全て自己投影と括るから話がややこしくなるんだろうと思う
その括りなら、そりゃ「皆が自己投影をしている」んだろうが
④Ｂのように、「意識的に自分をキャラとして書いてる」わけでは無いだろう
ちなみに自分はそういう人はいるだろうけど、かなり少数派だと思ってる
168:投影
09/10/27 20:33:28 wrmytu2H0
どうして自己投影と自己同一視を分けたがるのかわからない
自己同一視は自己投影という大きな枠の中に含まれる要素だろ
ちなみに>>22の分類はスレを進めるうえでの便宜上の分類であって
本来はこんなふうに分類できるようなものじゃないよ「自己投影」ってのは
創作に関わる人たちの中にはこんな分類に納得しない人もおそらく多いしね
ということを踏まえたうえで、自己同一視を唱えたい人は要するに
「作り手自身と、作品中の主人公あるいは他の登場キャラが、徹頭徹尾完全に一体化」
「作り手自身がキャラの姿形で作品中に登場し、その仮想世界で自身の意志を持って行動」
というような状態の創作物のことを言いたいんだと思うが
それも大きな「自己投影」の枠に含まれるものだし、それを無理矢理切り分けて
これは異質のものだとすることに何か意味があるのか、その辺がはっきりしない
とりあえずそういう一体化状態の創作物を勝手に「自己同一視」と名付けるんだったら
それは「「自己投影」と「自己同一視」」というような並列で語られるべき話じゃないな
次元が変わっちゃうからね
「自己同一視」は創作物の「形式」の話だし、「自己投影」は心理の話だから
土俵が違う
169:流行
09/10/27 20:57:46 x+dlR9Uy0
>>168
単純に、創作に自分の嗜好や好みが入る自己投影は
自分＝キャラとしているのとは別って意味じゃないの？
自分も創作するけど、自分で動かすからといってそれは自分自身なんて思ってないわな
たとえ創作オリジナルキャラでも、自分を入れてるわけじゃない
何でそこまで一緒にしたがるのかはわからん
170:167
09/10/27 21:07:32 arDIPQIe0
>>168
>自己同一視は自己投影という大きな枠の中に含まれる要素だろ
それは>>168が定義する『自己投影』がそういう意味だからであって
その定義がひとそれぞれだから話がかみ合わないと
さんざん今までも言われてると思うんだけど
名前の呼び方なんて別に何だっていいんだけど
とりあえず「皆自己投影をしている」という意味の「自己投影」が
「皆自分がキャラだと意識して、かっこいい攻めと”自分が”愛し合ってると想像しながら創作をしている」
という意味だと言われたら、そりゃ別だろって思うんだが
171:投影
09/10/28 00:44:08 2Br2Wxey0
自己投影とか思いつかない人もいるし
自己投影？は？皆してるんじゃね？の人もいるだろうけど
両者の違いって、投影が何を指すかの認識の違いなだけな気がする
172:投影
09/10/29 15:18:07 9cd6UJpL0
定義がまちまちだから、なんともいえないよね、といいつつも
同じ「投影＝対象物に何かを反映させること」ではあるけれど
自己投影は、対象物を客観的に見ているのに対し、
自己同一性・同一視は、対象そのものになりきっている（主観的）
だから、両者は別物だと解釈している
どうも自己投影叩きをしている人達の話を聞いていると
自分に不都合な展開、キャラ改変を叩いているようにしか思えない
なんか素人がやってる一次や二次の創作を勘違いしてないか？
書き手は、お前の萌え製造機じゃないんだぞと言いたくなってくる
173:自己投影
09/11/03 20:17:44 MTl0U/VnO
同人板でよく言われる自己投影ってのは
自分がされたい事をキャラに投影してる(実際している､いないは置いといて)ってやつだと思う
総受けや乙女化なんかは自己投影だと叩かれやすいようだし
174:投影
09/11/03 22:52:17 GKkUEVSC0
>>173
キャラに自分のされたい事をさせている、というよりも
キャラ＝自分で攻め×自分にしたいんですね、って感じじゃない？
キャラ付けや、ストーリー作成について「自分がされたら嬉しい事をキャラにしてあげる」
というのは全然悪口でも何でもないような
175:168
09/11/04 00:36:15 lqdClkUk0
なるほど
自分は前スレからの流れで、このスレでは「自己投影」という言葉を言葉本来の意味で
使うことになったと思い込んでたけど、「同人板で叩き文句になってる『自己投影』」のことも
まだ「自己投影」と呼ぶことになってるわけね
とりあえずこの点だけでも
「言葉本来の意味での『自己投影』」と「同人板で叩き文句になってる『自己投影』」で
使い分けしないか？ややこしいし
で、自分が言ってる「言葉本来の意味での『自己投影』」は「やり方」に関係なく
ただ「自己が投影されること」なので、「自分＝キャラ」でも「自分がキャラだと意識して」でも
客観的でも主観的でも全部自己投影の枠に入るんだよね
だからどうして分けたがるのか、分けることによって何があるのかわからなかった
で、分けようとしている人は「同人板で叩き文句になってる『自己投影』」を
「自己同一視」という言葉で表現したいからだったってことね
でも>>172ということであれば、「同一視」よりも「同一化」のほうがわかりやすいと思った
「視」という字が、何かを客観的に見ているイメージが湧いてしまうし
とは言え、「自己同一視」にしろ「自己同一化」にしろ、既存の言葉に
勝手な解釈を加えて都合よく使うのは個人的に反対したいな
「自己投影」同様「自己同一視」にもまた悪いイメージついたらたまらんし
「自分＝キャラ」とかわかりやすい言葉でいいんじゃないの
まあそれも創作の形式として全然悪いことじゃないんだけどさ
176:投影
09/11/04 19:45:22 VLcybCgO0
「（既存キャラの）メアリー改変」とかでいいんじゃないか？
177:投影
09/11/04 19:56:43 oFCAHqv+0
>>176
メアリーと自己投影は意味が違う
178:投影
09/11/04 20:06:28 oFCAHqv+0
>>175
その使い分けは、嗜好投影と自己投影にしようとか
今までもいろんな案があったんだけど
結局言葉そのものが差す意味によっても違うから
>>22みたいな分類が出来たような気がする
「自分＝キャラ」で描くものが悪いわけじゃないし
それを嫌いな人がいるのも人それぞれだとは思うんだけど、
同人板だと、やたらと「こういう萌え方をする人は自分＝キャラに違いない」
という『本人がやってないと言ってても自分にはわかる！』と言う主張が多いんだよね
結局いつも問題になるのは
「自分の萌え方は自分＝キャラではないが、他人のそれは自分＝キャラだ」と
いえる根拠ってあるのか？単なる自分の好みじゃないの？って話なんだと思う
179:投影
09/11/10 02:32:50 4ZFBIjMv0
age
180:夢嫌
09/11/10 12:13:51 NyzcMHkjO
18禁夢に自分の名前入れて読んでﾊｧﾊｧする奴はもれなく自己投影だと思う。
それを書く奴も然り。
181:投影
09/11/10 18:02:09 5TUTEvJfO
>>178
＞ 同人板だと、やたらと「こういう萌え方をする人は自分＝キャラに違いない」
＞ という『本人がやってないと言ってても自分にはわかる！』と言う主張が多いんだよね
本人がやってないと言ってるの？
自分は色んな同人作品や日記を見ながら、これは自己投影だなと分かるよ
まれに、管理人本人が自分がキャラになっちゃいます(笑)キャラに自分が乗り移ってます、○○＝自分、
と言ってるサイトにも出会うし
＞ 結局いつも問題になるのは
＞ 「自分の萌え方は自分＝キャラではないが、他人のそれは自分＝キャラだ」と
＞ いえる根拠ってあるのか？単なる自分の好みじゃないの？って話なんだと思う
根拠はあるよ。はっきり分かるものは分かる
むしろ作品なり日記なりを見て、その人の作品傾向が自己投影なのか否か分からない人っていうのは、
批評的観点からものを見る目がないだけだと思う
ちょっと考えて判断力を回転させれば分かる
作品、後書きがあれば後書き、日記の萌え語り、これらを見ればその作家のスタイルは分かる場合はままある
どういう方向にどの程度、どんな自己投影をしてるかって
182:投影
09/11/10 18:05:30 US5BEPnl0
こわいなあ
183:投影
09/11/10 19:38:59 snxgjInh0
>>181
ここ、「自分が自己投影やってます」という人に対しては別に問題ないんだよ
それは自分が言ってるからやってるんだろう。
そうじゃなくて、自己投影やってるとか誰も言ってないのに
こういう萌え方するなら自己投影、という認定をしてるから
それって「こういう萌え方」というのが、単に叩いてる人の好みに会わないんじゃないの？
そもそも、Aという萌え方は自己投影だがBという萌え方が自己投影じゃない、
という根拠をきちんと>>181みたいに「説明しなくてもフィーリングでアタシにはわかる！」じゃなくて
根拠を述べて説明できる人いんのって事
結局、「根拠を文章では述べられないけどフィーリングでわかる！」という>>181みたいな意見しか出なくなったから
単純に自分の好みじゃね？が主流になったんだよ
最初のスレは、そりゃあもう長文でああでもないこうでもない意見が凄かった
184:投影
09/11/10 19:48:42 +yx9sq2R0
>>181
自分が自己投影という状態を知っている（経験済み）だから
他人が同じ行動を取った時にこれは自己投影だと思ってしまうという分析もあるよ
自己投影なんて考えもつかない人は
他人に対してもあんまり考え付かないだろうね
185:ゆめ
09/11/10 19:57:38 I4xwVTo0O
書いてるけど自分の書いたものに自己投影出来ない私はなんなんだ。
186:投影
09/11/10 19:59:56 snxgjInh0
夢って、主人公＝自分にして読む人ばっかりなの？
庭球のときにノマもホモもいろんな西都がドリゲでオリジナル主人公使って話書いてた事があったけど
なんか普通にオリジナルキャラとキャラの話になってる人も多かった
187:投影
09/11/10 21:57:07 FiTCDVsL0
同人板でこれだけ「自己投影」という言葉が、勘違い解釈・誤用されてるのは
なんでだろうなと不思議だったんだけど
思えば、「自己投影」という言葉は日常的にそう使われるものじゃないし
普段使わない・耳慣れない言葉って、その意味や使い方をよくわかってない人が多いだろうし
そういう状況で同人板へ来て、「『自己投影』は『キャラ＝自分』のこと」「自己投影ｷﾓｲ」という
使われ方が横行してるのを見てしまって、それがそのまま刷り込まれちゃうせいで
そうなるんだろうなと思った
「自己投影」はただの「自己の投影」であるという原点を、
もっとたくさんの同人板住人が押さえてくれるといいんだけどね
最近たまたまわかりやすい例をあげてる記事を見つけたから貼っておくよ
・プレジデントロイター
URLﾘﾝｸ(president.jp.reuters.com)
＞どんな局面で書く文章であれ、それが自己表現であることには変わりありません。
＞それゆえ、書いたものには知識や教養、思考の深さから人間性にいたるまで、
＞すべてが表れてしまう。
・ニューズウィーク
URLﾘﾝｸ(newsweekjapan.jp)
＞（２）身にまとって移動する手段でありデザインに自己イメージを投影しやすい、
＞（３）加速感や高速性能などのパフォーマンスがこれまた自己イメージの投影や
＞全能感を刺激する
要するに「自己」の範疇にあるものすべて（すなわち自身の経験や嗜好など、種類は問わず）が、
何かに反映されている・反映させている状態であればそれは自己の投影であり、
「自己投影」なんだよね
188:投影
09/11/10 22:06:19 FiTCDVsL0
その原点を押さえて考えると、>>183-184のレスは「自己投影」を
「キャラ＝自分」に置き換えないとさっぱり意味が通じない
そして>>181の言う「自己投影」は「原点の自己投影」なのか「キャラ＝自分」なのかわからない
「原点の自己投影」なんだったら意味は通じるけど、>>178へのレスとしてはズレてると思う
189:カオス
09/11/10 22:42:29 2ijNmJDG0
>>181がキャラ＝自分を自己投影と言ってるから（同人板で使われる自己投影の方）
>>184も>>183もそれを踏まえて言ってるんだろうね
なんか言葉の定義そのものはそんなに問題じゃないと思うんだよなあ
定義が何というよりも、皆が同じ意味を指していれば通じるわけだし
本来の定義がこうだからレスが間違ってるというよりも、
他人の創作をキャラ＝自分と認定できるだけの材料って出せる事ができるのか？
という話ではないだろうか
ぶっちゃけ「お前のは萌えじゃない、自己投影だ」と言われても
「自己投影じゃない、萌えだ」と言われても
そもそも、「萌える」という状態が具体的にどうなるかを
説明できる人がいなくね？
理想の二人を脳内で恋愛させる→神経が脳を伝って自分も恋愛した気分になる→気持ち良い、とか
専門家がそんな感じの神経回路を分析してくれるならともかく
190:投影
09/11/10 22:42:49 2ijNmJDG0
名前欄すまん
191:投影
09/11/11 19:35:59 pZdCOzwF0
同人の2次創作の萌えって
脳内でキャラを動かして恋愛させる事なんだから
自分が擬似恋愛を体験してる事になるんじゃないだろうか
第三者の目で見ると言っても、神経回路は一度自分の体験として受け取ってるから感情が生まれるとか
以前脳科学かなにかで読んだ覚えが…
192:投影
09/11/11 23:51:49 g6vKnOrh0
>>191
そうなると二次は全て自己投影となり、同人板での自己投影乙ｗみたいな叩きは
わざわざ論うようなもんじゃないってことになるよね
同人板見てるとあいつのは自己投影！（自分は違う！）みたいな主張に感じる
181みたいに自分は自己投影か否か分かる！分からない奴はおかしい！みたいな人もいるしね
こういう人は自分は普段から自己投影しまくってるから同族の匂いを嗅ぎ分けてるのかな
193:投影
09/11/12 23:16:28 3YQ8a/At0
実際に自己投影している、していないというよりも
自分は自己投影じゃないがアイツは自己投影という
その切り分けに疑問を感じてる人が多いんじゃないだろうか…
2次創作そのものを自己投影と定義されるならそれでもいいし
自己投影じゃなくて他のものだと定義されるのも別にいいんだけど
その中で、切り分けをする人がいるから、切り分けって何を根拠にやってるんだって事ではないかと
194:投影
09/11/13 19:02:41 TyUIoxxb0
>>189
ここで挙げられてるのは「定義」というより、「自分にとって都合のいい解釈はこうです」に見える
個人的解釈を説明も曖昧なままで使うから、意味を共有できなくて混乱が絶えない
だからこの際、言葉本来の意味のみのシンプルな使い方に戻ろうということじゃないの
それに「自己投影」という言葉をいい加減正しい意味で使っていくようにしないと
いつまで経っても誤用する人が減らなくて、自己投影叩き問題が延々続く気がするわ
>>192
> そうなると二次は全て自己投影となり、同人板での自己投影乙ｗみたいな叩きは
> わざわざ論うようなもんじゃないってことになるよね
これは前スレでも言われてたと思ったけどな
創作物はすべて作り手の自己表現であり、即ち自己の投影なんだから
自己投影キモイとか叩いてるほうがおかしい、と
195:投影
09/11/13 19:25:40 gmxwudGO0
>>194
自己投影という言葉をシンプルに使おうというより
同人板で言われてる自己投影を表す言葉を、別に作るか
言い分ければいいだけじゃないの？
なんでそこまで本来の自己投影の意味に拘るかわからん
ほとんどの人は、本来の自己投影がどうというよりも
同人板で言われてる自己投影について語りたいって気がするけど
昔は嗜好投影と自己投影で分けようと言われてたけどね
196:投影
09/11/13 19:34:22 QcJSUpfq0
>>22みたいなフローでいいじゃん
ぶっちゃけここで正しい（笑）意味を広めようとか
それこそスレチって感じだけど
>>194は言葉の意味に拘りすぎて一人だけ浮いてるように思える
「自己投影ｷﾓｲがおかしい」という主張にしても
他の人は受け＝自分と脳内で変換して、架空世界でキャラ×自分のラブラブを想像して悦に入ってるなんて
傍から見ててわかるの？と言う疑問を投げかけてるのに対し
自己投影は自己の表現を差すから、「自己投影ｷﾓｲ」と言う言い方はおかしい、と言ってるわけでしょ？
要は、自己投影じゃなくて「自分＝キャラ」と言い換えるならOKって意味に取れる
197:投影
09/11/13 20:57:39 0oo7Yh6YO
自分でキャラを作る＝自分ではないと思うんだが
198:投影
09/11/13 23:10:24 qvnSnsgW0
>>197
そらそうだ。オリジナル書く人は全部のキャラが自分ということになるw
キャラを自分の代わりとして動かすというと、自分はネトゲがそうだな
会話だってキャラ作らずに、素の自分のまま友達とやるし
ストーリー以前に、完全に仮想世界に自分の分身を入れ込んで楽しむって感じだ
ドラクエやFFなどのゲームの主人公だと
自分が主人公の人生を生きるというよりも、
主人公の人生を見せてもらうって感じ
どんだけ感情移入しても、自分の仮の人生という気がしない
199:投影
09/11/14 10:53:55 ycAl6P8p0
同人板の叩きは、単純に感情移入しやすいキャラを、自分の投影って認定してるだけの印象
本気でキャラと自分が一体化してる人も（書き手、読み手共に）いるだろうとは思うが
それはカプ、キャラ関係なくいると思う
逆に、脇キャラ好きなら投影してないって事は無い
前にも誰か言ってたけど、子供がなりきってごっこ遊びをするのは主人公じゃなくて好きキャラ
5人組のバトルものだと、逆に主人公は人気無い場合もあるよ
子供なんかはキャラと自分を投影して
漫画の中で自分が魔法少女になってステッキ振ったり、悪者を倒したりはするだろうね
でも大人になったら普通はやらない
コスプレしてなりきる人だって、パフォーマンスとしてなりきっているだけ
200:投影
09/11/14 12:49:17 yVbpFDRm0
好きキャラに投影する場合もあるし
好きキャラの相手役に投影する場合もあるし
わからんよな
201:投影
09/11/15 07:41:28 Z16hdf0Y0
キャラ＝自分になってる状態ってどういう状態を言うのかな
意識的にそのキャラが自分だったら…というのを妄想しちゃうこと？
>>191なんかは無意識の事だよね
202:投影
09/11/15 12:59:09 I1Kz4z+b0
同人板で「自己投影」と言ったら即、物語中の「キャラ」へ一体化、感情移入という話になるけど
「自己の投影」というのは、たとえば小説なら設定するテーマや小説中の言葉の選択、言い回し、
キャラの解釈からどんな言動をとらせるか、というところに、書き手自身の経験や知識、
思想、嗜好などが自然に反映されるということもいうわけで
キャラ一体化や感情移入という細かいケースを表現するには枠が大きすぎる気がするし
「自己投影」より「一体化」「感情移入・共感」「なりきり」という言葉のほうが
わかりやすくていいかなと思う
あと、同人板の風潮なのかなんなのかわからないけど、
架空の物語に入り込んでキャラと一体化して空想世界を楽しむより
入り込まず客観的に眺めて楽しむほうが格が上、みたいな価値基準の人結構居るよな
前者だって、空想世界を思いっきり堪能できて物語の楽しみ方としていいと思うんだけどね
オタクや同人に限らず、一般人だってそうやって楽しんでる人たくさん居ると思うし
楽しみ方なんて百人居たら百通りあっていいんだから、どっちが上とか無いはずなんだけども
203:投影
09/11/15 23:56:30 Z16hdf0Y0
>>202
>同人板で「自己投影」と言ったら即、物語中の「キャラ」へ一体化、感情移入という話になるけど
感情移入は違う
感情移入じゃなくて、お前のは自己投影（キャラとの一体化）だろ、という意味で使われてる
204:投影
09/11/17 18:33:38 F5MavZJD0
>>198
わかるわかる。
ネトゲやＴＲＰＧだと友達とキャラじゃなくプレイヤー同士で会話するから
本当に自分の分身って感じ。
でもドラクエとかＦＦだと、良し悪しや上下の問題じゃなくて感覚として
「自分の分身」という感覚が持てない。
どう頑張っても観客として物語を見ていると言う感覚しかない。
そういうゲームでの自分のゲーム内での位置を考えたら
強いて言えばナレーター？みたいな感じ。
205:カオス
09/11/20 00:44:20 zR6djfkc0
それは、きっと「自分の分身として動かす」というのがどんなものなのか
具体的に知ってるから言える事なんだろうなあ
206:投影
09/11/21 08:04:42 vPD4FSpwO
ネトゲは完全に自分の分身だね
佐賀シリーズも制約あんま無くて好きに動かせるけど
やっぱ全然違うわ
キャラに背景あるしな
喋らない主人公も、ただ喋らないだけで
キャラとしての背景も周りの評価も他キャラとね関係性もがっつり決まってるよね
207:投影
09/11/21 15:40:54 b/sqJhjq0
科白が科白として存在しなくても選択肢があると口調描写があるし
モノローグや心理描写ナレーションがあるのは口調こそわからないものの
作劇的には実質上喋ってるのと変わらないからな。
ゲーム主人公スレでも出てたけど、こういうのは科白がなくても
色付け型じゃなくて解釈型だし、色付け型でも自分の分身とは全然違うよ。
208:投影
09/11/30 02:08:46 jkAJVxwk0
ここまでざっと読んで思うこと。
結局、自己投影するのが悪いんじゃなくて
自己投影しかしてなくて、作品を読み手の目線で見ることができてないものが
叩かれてるだけじゃないのかな。
209:投影
09/11/30 13:05:01 tLShnz4b0
よく腐じゃない友人や先輩と意見交換をする機会があるんだが
「基本的に腐女子は受けに自己投影している」とかテンプレなことぬかされたので
「ガチムチおっさんにどうやって自己投影しろと」と返したところ
奴らは二度と自己投影とは口に出さなくなった。
801って傍観者の視点で楽しむものだと自分は思ってたんだが…
むしろ内面が読めない男キャラに自己投影ってのがよくわからん
少女漫画について言われるならまだしも。
210:投影
09/12/01 00:02:36 SMX4BaXH0
>>208
それ、ここでも何度も言われて否定されまくってた「自己投影している作品は人気が無い」と同義語で
人気のある作品は自己投影してないって事にならね？
本当にひとりよがりで、誰が見ても苦笑するような作品ならそういえるだろうが
実際、叩かれるパターンって2次創作では普通に人気カプの人気パターンなのも多いし
その説明がつかない
>>209
自己投影について言われるのは、恋愛描写についてだと思う
たとえ原作で仲悪い喧嘩仲間だろうが、嫌いあってる敵同士だろうが
2次になると、100％殺伐で嫌がらせのための無理やりとかほとんど無い
無理やりですが、「受けを愛するあまりに」となっていたりと、
キャラがどうというより、描かれている恋愛描写が
そのまんま「女がこういう恋愛してみたいって感じだよな～」になるのでは無いかと
それも一理あるとは思うんだよね
211:投影
09/12/01 00:23:13 MPqFrfGH0
801に限らず恋愛ものは、架空世界での恋愛を自分が楽しむって側面はあると思う
というか、わざわざ恋愛ものにして萌える、という事が、そういう事なんだと思う
純粋に原作の関係性が好きなら、恋愛にする必要ないし
ただ、意識して自分＝キャラだと思って、2次の相手と自分が恋愛してる！と思う人は少ないというだけ
これを自己投影というなら自己投影なんだろうけど、同人板で言われる自己投影とはちょっと違うと思う
>>22で言うなら②③と④の違い、というか
恋愛形態に自分の好みや願望を入れるのと、それを自分がやってると思うのは全然別の事じゃないだろうか
212:投影
09/12/01 00:49:59 prJyXkQs0
>210
>人気のある作品は自己投影してないって事にならね？
ならない。あ、今更だけど>208で使った「自己投影」は>22の分類だと４以外を指す。
思考なり嗜好なり願望なりを作品に投影した上で、
そこで他人が読んでもつまらないだろうな、と感じて修正を加えたとしても
自己投影してない、ってことにはならないと思う。
>人気カプの人気パターンなのも多いし
それは、数ある人気カプと人気パターンの中で、つまらん作品が叩かれてるだけじゃないのか？
人気のあるカプ、パターン＝母数が多いってことだから
必然的に出来の悪い作品の絶対数も増えるんでないかと
213:投影
09/12/01 02:48:17 65NZZzWA0
>>212
>>210は、>>208で言われてるのを受けて
叩かれる＝自己投影しかしていなく、読み手の目線で見ることができないもの
という定義がおかしいと言ってるのではないだろうか
>>212はそもそもつまらない作品だから叩かれる、という思考のようだけれどそれ自体がおかしいと思う
自己投影叩きって、大手同人にも言われたりするよ
むしろ、今大人気のカプや流行ってる設定を叩く場合も平気で使われてる
214:投影
09/12/01 13:03:33 s48mxiF2O
>>208
> 自己投影しかしてなくて、作品を読み手の目線で見ることができてないものが
> 叩かれてるだけじゃないのかな。
そうであるとしても「同人板における自己投影叩き」と構図は変わらんよ
「読み手の目線で見ることができてない」というのは
読み手が個人の主観で勝手に判断してるだけだからね
「同人板における自己投影認定」と同じ判断基準だよ
それに素人創作の範囲なら「読み手の目線で見ることができてない作品」であっても
プロと違ってただの自己満足なんだから全然何の問題も無い
それを読み手が個人の主観で言いがかりをつけて叩くからおかしい
「同人板における自己投影叩き」と同様まったく正当性が無い
215:投影208
09/12/01 14:45:16 prJyXkQs0
>213
>叩かれる＝自己投影しかしていなく、読み手の目線で見ることができないもの
>という定義がおかしいと言ってるのではないだろうか
>210の真意はわかんないけど、確かにその定義はおかしいね。
叩かれる作品が全部そうだと主張したいわけじゃないんだ。
そう読めたんなら書き方が悪かった。
>むしろ、今大人気のカプや流行ってる設定を叩く場合も平気で使われてる
人気のカプや流行の設定を使うだけで作品が面白くなるのか、ってーと、そんなわけないと思う。
人気カプで流行りシチュ、以外何の特徴もないと、自分はむしろ安直さを感じて萎える。
>214
>読み手が個人の主観で勝手に判断してるだけだからね
>「同人板における自己投影認定」と同じ判断基準だよ
個人の感想はどうしたって個人の主観に基づかざるを得ないよ。
でも、その基準をなるべく明確にして、各人の判断基準の中から共通する要素を拾い上げていけば
叩かれやすい作品の傾向とかが見えてこないかな？
>プロと違ってただの自己満足なんだから全然何の問題も無い
素人だろうと、自分から「読んでくれ」と公開した以上
読み手のことを考えてない、てのは批判されてしかるべきだと思うんだが。
>それを読み手が個人の主観で言いがかりをつけて叩くからおかしい
現状として、作品を叩く理由の一つとして自己投影が使われてるが
それが常に的確な批判とは限らない、ってことなら同意。
でも、言いがかりかどうかってのも、その批判を見た個人の主観に頼ってる。
ちなみに自分は、二次でキャラの性格が原作と異なる＆改変後でないと作品が成り立たない場合に
読み手無視だと感じる。
読者はまず原作が好きで、原作の魅力に近いものを求めて読みに来ていることは大前提だと思うから
二次作者の表現したいものが原作より優先されるなら、二次でなく一次でやるべき。
あと二次に限らず、キャラの不快な部分が作品内でも短所として扱われているようなら、作者はキャラと距離を置いて見ている、と感じる。
216:投影
09/12/01 16:51:39 ESAWwSb00
>>215
>ちなみに自分は、二次でキャラの性格が原作と異なる＆改変後でないと作品が成り立たない場合に
読み手無視だと感じる。
読者はまず原作が好きで、原作の魅力に近いものを求めて読みに来ていることは大前提だと思うから
それはそうとは思わない
実際原作とかけ離れた設定や改変の同人に人気があることは珍しくないわけで
そういう作品に読み手の需要があるわけだから無視ではないだろう
むしろ読み手に対するサービスであることもある