11/07/05 19:25:09.95
前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!143
ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板)
★漫画（原作）のみ
アニメや劇場版は考察の対象外です。
また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。
★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
・「妄想」「厨」
・「w」の使用
・その他他人を侮辱した書き方
荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
礼儀をもって反論するように、それがマナーです。
★次スレは>>960が立てて下さい。
2:マロン名無しさん
11/07/05 19:25:28.49
【原作に掲載された戦闘力】
ラディッツ編
孫悟空 334（重り）→416→924（かめはめ波の気の集中）
ピッコロ 322（重り）→408→1020～1330（魔貫光殺砲の気の集中）→329（ラディッツ戦後）
孫悟飯 1→710～1307（怒り）
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
農夫 5
ベジータ編
孫悟空 5000ほど→8000以上→21000以上（界王拳）
ピッコロ 1220
孫悟飯 981→2800（魔閃光）
クリリン 1083
栽培マン 1200
フリーザ編
孫悟空 5000（気を抑える）→6万（ギニューの見立て）→18万（界王拳）
孫悟飯 1500ほど→１万を超える
クリリン 1500ほど→１万を超える
ベジータ 18000（ドドリアの見解）→24000→2万近く（旧単行本）→3万近く（完全版にて修正）
ナメックの若者 1000前後→3000
ギニュー 12万（最大値）→23000（悟空とチェンジ）
ネイル 42000
フリーザ 53万→100万以上は確実
トランクス 5
3:マロン名無しさん
11/07/05 19:40:37.68
>>1
乙！
4:マロン名無しさん
11/07/05 20:29:08.71
どのセルジュニアが最強か決めよう
5:マロン名無しさん
11/07/05 20:32:46.46
トランクスと戦ったセルジュニアが最強
ベジータと戦ったセルジュニアが次点
ピッコロと戦ったセルジュニアが三位
疲労した悟空と戦ったセルジュニアが四位
テンシンハンと戦ったセルジュニアが五位
クリリンと戦ったセルジュニアが六位
ヤムチャと戦ったセルジュニアが最下位
6:マロン名無しさん
11/07/05 20:57:11.13 3DtyYdOy
>>4-5
ばかじゃねーの
ばかじゃねーの
ばかじゃねーの
ばーか
7:マロン名無しさん
11/07/05 21:22:52.86
いいえ天才です
8:マロン名無しさん
11/07/05 22:46:34.46
アニメではヤムチャと天津飯がセルジュニアにやられそうになってる孫悟空を助けてそのままヤムチャと天津飯のタッグでセルジュニアを倒してたしな
9:マロン名無しさん
11/07/05 23:44:53.42
>>7
ベジータ
「バカの天才だ！」
>>8
うるせーしつこい
だからなんだ
そしてスレチ過ぎ
10:マロン名無しさん
11/07/05 23:56:56.26
超化abcd論は終っちゃったのか…乗り遅れた
11:マロン名無しさん
11/07/06 00:03:33.21 gjKpamQL
いつも思うだけど
テンプレの戦闘力イラネ
12:マロン名無しさん
11/07/06 00:21:43.87 zX9aaIOw
ブラやマーロンの戦闘力っていくらですか？
13:マロン名無しさん
11/07/06 00:23:55.63
>>4
その視点、おもしろい。
14:マロン名無しさん
11/07/06 00:33:02.08
ｶｰﾄﾞﾀﾞｽのDP表示で
人造人間編
(機械ﾌﾘｰｻﾞ)_＿４００
ヤムチャ＿＿＿１５０
クリリン＿＿＿１７５
天津飯＿＿＿＿２００
ピッコロ＿＿＿３６０
超トランクス＿４２０
超ベジータ＿＿５００
18号＿＿＿＿＿５００
17号＿＿＿＿＿６００
神コロ＿＿＿＿６００
16号＿＿＿＿＿９９９
セル(17吸収)１３００
Ｓベジータ＿１９００
(後半)孫悟空４５００
セル完全体＿５０００
超２悟飯＿＿７５００
実際鳥山の頭の中もこんな感覚と思われ
15:マロン名無しさん
11/07/06 00:38:46.72 YdY/7yJS
he
16:マロン名無しさん
11/07/06 01:25:27.10
>>8からもセルジュニアは実は思ったほどたいしたことがないのがわかるな
17:マロン名無しさん
11/07/06 07:18:18.60
ブロリーの強さ議論２４
ｽﾚﾘﾝｸ(ranimeh板)l50
18:マロン名無しさん
11/07/06 07:18:42.26
※原作のみ
19:マロン名無しさん
11/07/06 07:47:29.20
分かっててやってるからどうしようもない
20:マロン名無しさん
11/07/06 10:33:08.35
>>5
何のひねりも無いそのまんまの順位でこれっぽっちも面白くない
君はつまらん
21:マロン名無しさん
11/07/06 11:33:57.15
>>11
原作戦闘力の議論スレだから、原作に出ていた数値を参考に載せるのは大事かと。
確認する手間も省けるし
22:マロン名無しさん
11/07/06 12:19:18.95 zX9aaIOw
ブラやマーロンの戦闘力を教えろー！
どうなってもしらんぞー！
23:マロン名無しさん
11/07/06 12:40:12.69
魔人ブウ ４５００
ダーブラ ２５００
復活セル ２５００
超2悟飯 ２１５０
スポポビッチ ２０００
セルJr. １５５０
１６号 ９９９
１７号 ９００
１８号 ８５０
フリーザ ５００
24:マロン名無しさん
11/07/06 12:58:48.27
悟空（ウォーミングアップ時）300万
このとき本気の半分の力を出してたとすると、
悟空（本気時）は600万
それを圧倒したフリーザ（50%）は1000万くらい
フリーザ（100%）は2000万くらい
大体こんな感じに捉えてる
因みに本気時＝10倍界王拳
25:マロン名無しさん
11/07/06 13:14:15.06
スレ違い
26:マロン名無しさん
11/07/06 13:40:40.50
は？
27:マロン名無しさん
11/07/06 13:41:49.39
超神水前悟空と老ピッコロは1.5倍程度の差なんだな。
10倍悟空と50%フリーザもそのくらいの差だろうな。
大全集だと倍も離れてるが。
28:マロン名無しさん
11/07/06 14:58:57.59
若ピッコロで超神水前悟空の1.5倍前後
1.3倍でもほぼ一方的になる
29:マロン名無しさん
11/07/06 17:14:40.40
天津飯＞ゴテンクス
30:マロン名無しさん
11/07/06 18:29:45.51
天津飯＋ヤムチャ＞セルゲーム超１ベジータ＞セルゲーム弱った超１悟空
これは確定なんだよね
31:マロン名無しさん
11/07/06 18:43:20.68 b9axXNWv
ブウ編
超3悟空 10
純粋ブウ 10
ベジット 10～
悟飯吸収ブウ 8
ゴテンクス吸収ブウ 7
悟飯 5
超ゴテンクス 4
悪ブウ 3～4
デブブウ 2
魔人ベジータ 1
ダーブラほか 0～1未満
32:マロン名無しさん
11/07/06 18:46:02.83
悟空が初め界王拳使ってなかった場合
１０倍悟空３０００万
５０％フリーザ約５０００万
１００％フリーザ約１億
執り合えず大全集にこだわる必要ないと思う
33:マロン名無しさん
11/07/06 19:22:20.86
フリーザ 53万→110万→220万→400万～1000万→2000万（MAX）
悟空 60000→50万（基本）→2500万（超化）
ベジータ死亡時 250万
34:マロン名無しさん
11/07/06 20:22:46.82
>>27
感覚的に2倍とか10倍強いと言うのと、
戦闘力と言う数値で表される強さは、
たぶん別物なのだ。
戦闘力1000と2000では数値的には2倍の差だが、
当人同士、見てる者にとっては2倍どころではないものを感じるだろう。
たぶん。
35:マロン名無しさん
11/07/06 21:21:40.96
界王拳の倍率と戦闘力が比例してる事が原作にハッキリ書かれている
これがインフレ祭りの根源。
他の半分の力しか出してない、数倍パワーアップしたは
「戦闘力が」と書かれてない物は解釈次第でどうにでもなる
36:マロン名無しさん
11/07/06 21:43:06.89
戦闘力の差が一割以下でも圧倒的かとゆう場面もあれば
何百何千倍も差があるはずなのに普通に闘ってたりなシーンも有りと無茶苦茶
考えるだけ無駄
37:マロン名無しさん
11/07/06 21:52:32.16
「気のコントロール」という概念がよくわからん。
気のコントロールができる奴が「気を減らして戦う」ことと、
気のコントロールができない奴が「手加減して戦う」ことは、
どこがどう違うのか。
38:マロン名無しさん
11/07/06 22:13:30.72
肉体+気＝最終的な攻撃力
それぞれ増減させるだけじゃないのか？
39:マロン名無しさん
11/07/06 22:28:25.79
気のコントロールってモチベーションの上げ下げみたいなもん？
モチベーションそのものを下げるか、
モチベーションそのままで手加減して戦うか
40:マロン名無しさん
11/07/06 22:36:11.81
フリーザは自分がどれだけ本気か（何％の力を使ってるか）、常に正確に把握できる。
ピッコロ大魔王の「半分の力」発言はノリで適当に言っただけで、
自分がどれだけの力を使ってるか、正確に把握してない。
よってフリーザの発言は当てになるが、ピッコロの発言は当てにならない。
41:マロン名無しさん
11/07/06 22:55:56.19
あのときのピッコロ大魔王は慢心してたから、
何となく「まだ半分の力しか使ってないぜ」的な感覚に陥ったんだろう
それに対しフリーザがやってる「自分の気の量の把握」は、
もっと実存的な感覚を捉えてるんだと思う
42:マロン名無しさん
11/07/06 23:30:22.32
>>37
マジレスするが、
違いはスカウターに映る値のみ
と思って問題ない
登場人物にとって、
惑星戦士は、スカウターを盲信なみに過信しているから、スカウターの値を変化させられる事が脅威であるということ。
ちなみに、気の感知では、術者のレベルによって、手加減の力しかわからない、～、最大値までわかると差がある
43:マロン名無しさん
11/07/07 05:53:06.35
>>41
ピッコロ大魔王は「戦闘力」の事を知らないしな
例としてラディッツ戦の悟空が416で戦ってて924のかめはめ波を使う前に
「半分の力しか使ってない」と言ったとしても「戦闘力」での話なら矛盾にはならない
44:マロン名無しさん
11/07/07 06:29:57.31
>>37
例えば俺達が幼稚園児とプロレスごっこをするなら、当然手加減するだろ。俺達の肉体の強さも攻撃力も、大人のままで、出す力をコントロールしてる感じ。
対して気のコントロールは、強さ自体を幼稚園児レベルからプロレスラーレベルにまでコントロール出来るってことだと思ってる。
俺達が手加減して幼稚園児とプロレスごっこしてるのを見て「あいつは幼稚園児と同レベルの強さ」と思う奴はいないだろう。
でも気をコントロールして幼稚園児レベルにまで下げてる奴だと、気のコントロール出来ない奴からしたら、本当に幼稚園児並みの強さに見える、ってことじゃないかと。
45:マロン名無しさん
11/07/07 07:19:52.20
気のコントロールって簡単そうな印象だが考え方によっては
幼稚園児からプロレスラーに変身出来るというとんでも能力なんだよな
46:マロン名無しさん
11/07/07 07:59:57.51 ujOkaEel
地球人の戦闘力は数万です。
フリーザ以上とか超２並とか言ってるやつは痴呆です。
47:マロン名無しさん
11/07/07 09:30:22.38
それは君みたいなのが釣れるからやってるだけだろ…
48:マロン名無しさん
11/07/07 10:49:11.95
まあ10数万くらいにはなっててもおかしくないとは思う。
フリーザ戦でベジータが「こいつらはどんどん強くなってる」と言ってるから、クリリンはフリーザ戦の時点でグルド戦の1万ちょっとより強くなってるんだろう。2万3000の悟空ギニューとやりあえてるし。
多分最長老の潜在能力解放はその時急に強くするだけじゃなくて、その後の成長率にも作用するんだろう。でなければ、潜在能力でクリリンを圧倒的に上回る悟飯の解放後の力がクリリンと同等程度のはずがないし。
だとしたら、人造人間編の三年の修行で10万を超えてたとしてもそんなに不思議じゃないかと。
天津飯達も界王星の授業があればそれぐらいにはなれるだろう。
49:マロン名無しさん
11/07/07 11:21:55.45
>>45
そそ。顕著な例が、ベジータが思いっきり気を下げてクリリンに半殺しにされた時だと思う。
あの時ベジータは、本来の力をかなり下げて、戦闘力自体をクリリンと同レベルかそれ以下にした。手加減じゃなくて、本当にクリリン並みの強さに下げたんだよな。
でもフリーザ達は、めちゃくちゃ手加減してクリリンといい勝負にすることは出来るだろうけど、強さ自体をクリリン並みにすることは出来ないはず。
50:マロン名無しさん
11/07/07 12:12:56.59
>>49
手加減して、クリリンといい勝負ができることと、気をコントロールしてクリリンと同じ強さになることの具体的違いがわからん
51:マロン名無しさん
11/07/07 12:16:35.28
>>50
俺は>>44みたいな感じだと思ってる。
52:マロン名無しさん
11/07/07 12:27:15.28
手加減しても耐久力なんかはほとんど変わらない
あと気のコントロールで力を抑える場合には気の消費を抑えられるメリットがある
53:マロン名無しさん
11/07/07 13:00:05.10
>>50
手加減すると、耐久力は元のプロレスラーのままだけど、
気のコントロールでは、強さも耐久力も幼稚園生になるって事じゃない？（見た目以外すべてってこと）
幼稚園生状態で、フルパワーの本気の必殺技を出しても、プロレスラーのビンタにはかなわないみたいな
54:マロン名無しさん
11/07/07 13:14:16.46
復活セルが生むセルジュニアは、最低でも超1悟空と五分くらいに強いかな
55:マロン名無しさん
11/07/07 14:45:43.66
界王拳天津飯＞セル御飯
56:マロン名無しさん
11/07/07 16:22:42.35
>>54
元のがヤムチャ＋天津飯には劣る実力だったから、ちょうどヤムチャ＋天津飯くらいの実力かな
57:マロン名無しさん
11/07/07 18:05:17.74
ピッコロ、以外にも悟飯超２になる時立ってたな
58:マロン名無しさん
11/07/07 18:16:19.62
「お前さんら二人がかりでもあいつには勝てない」
ゴテンクスブウ＞悟空＆悟飯
「それじゃあ悟飯だけでも勝っちまうぞ」
悟飯＞ピッコロブウ＞悟空
「前より更にパワーアップしてしまったぞ」
悟飯＞ゴテンクス
「お、おいこれって気が増えてるんじゃねぇか？」
南界王神ブウ＞悪ブウ
「随分（気が）縮んじまったな。あれなら何とかなりそうだ」
南界王神ブウ＞悪ブウ＞純粋ブウ
この台詞の描写から強さ割り出す事なんて簡単に出来るんだけど、純粋厨は何で無視するの？
59:マロン名無しさん
11/07/07 18:36:57.75
>>55
天津飯たちが界王拳使えるとかバカじゃねーのw
いつ使ったよw
お前の脳内妄想だけだろw
>>56
アニメの話混ぜんなゴミ虫死ね
60:マロン名無しさん
11/07/07 18:41:57.86
>>54
復活セルの産むセルジュニアはダーブラ並みに強いな
超1最高レベルでどうにか相手にできるくらい
61:マロン名無しさん
11/07/07 18:44:26.93
ダーブラ並に強かったらセル本体並じゃん
62:マロン名無しさん
11/07/07 18:48:31.20 RahgZ7gW
気を減らすと耐久力も下がる。
50%フリーザは50%の耐久力。
そのままじゃ20倍のカメハメ波で大ダメージを受ける。
だから気を60%～70%に増やして耐久力を上げて防いだ。
こういうわけだな。
63:マロン名無しさん
11/07/07 18:51:24.46
復活セル＝超2少年悟飯＝≧超2青年悟飯＝ダーブラ×2≧超1青年悟飯×2
まあこの位のレベル差だろ
64:マロン名無しさん
11/07/07 18:53:31.28
復活セル＝超2少年悟飯≧超2青年悟飯＞ダーブラ×2＝復活セルの産んだセルジュニア≧超1青年悟飯×2
65:マロン名無しさん
11/07/07 18:54:25.02
復活セル＝超2少年悟飯≧超2青年悟飯＞ダーブラ×2＝セル完全体＝復活セルの産んだセルジュニア≧超1青年悟飯×2
これで完璧
66:マロン名無しさん
11/07/07 18:56:58.05
完璧じゃなかった ×2を書き忘れてたな
復活セル＝超2少年悟飯＝ダーブラ×2＝セル完全体×2＝復活セルの産んだセルジュニア×2≧超1青年悟飯×2
67:マロン名無しさん
11/07/07 18:59:18.86
超1と超2の差は2倍だから
復活セルとダーブラの差も大体2倍
復活前の完全体セルとダーブラが同等
68:マロン名無しさん
11/07/07 20:19:13.88
>>51
現実の例え話に文句をいうのは、フェアじゃないが、
幼稚園児とじゃれてる大人をみて、幼稚園児なみの強さと思わないのは、先入観で大人>>>幼稚園児、というのがあるからじゃないのか？
あとは明らかに互角の戦いじゃないというか。
というか、コントロールできないものが、手加減して互角に戦った描写あったっけ？
69:マロン名無しさん
11/07/07 20:21:56.46
>>53
耐久力の指摘はなかなかだが
ナッパが、8000以上のかめはめはを食らってほぼ無傷なのに
2800の間先行で手がしびれるのは、
手加減で耐久力がさがってるってことじゃないの？
70:マロン名無しさん
11/07/07 20:46:16.68
ダーブラ≧復活セル
これは悟空の台詞から確定
71:マロン名無しさん
11/07/07 20:54:01.81
>>69
かもしれない
だとしても、それはあくまでも手加減で起こり得る範囲内の変化でしかないのであって、
気のコントロールならそれ以上の変化を起こせるという事
軽く撃った攻撃で致命傷を与えたクリリンとベジータの例がそうでしょう
72:マロン名無しさん
11/07/07 20:54:28.63
悟空が言ったのは復活前の完全体のこと
復活後のことは展開全体から指してはいないことが分かる
73:マロン名無しさん
11/07/07 20:56:39.11
界王拳天津飯＞セル
74:マロン名無しさん
11/07/07 20:56:59.19
>>72
詳しく説明してもらえますか？展開全体から分かる、という辺りを
75:マロン名無しさん
11/07/07 21:05:06.31
復活セルより強いダーブラがセルゲームの頃より弱い悟飯に
不意打ちで殆どダメージなしというのがあり得ないからじゃないの
ブウのエネルギーが殆ど貯まってないことからも殆どダメージがない裏付けはとれている
76:マロン名無しさん
11/07/07 21:14:29.05
セルゲームの頃より弱いという事の具体的な捉え方が多岐にわたるから、それ次第では
より強いダーブラがより弱い悟飯と同等なのもあり得ないとは言えないね
77:マロン名無しさん
11/07/07 21:19:13.61
そもそもダーブラ戦時の悟飯が超2だったというのも疑問だな。
たしかに超2ってスパークが時々省略されたり、必殺技の時に気を高めて
スパークが飲み込まれてる場面はあるが、ダーブラ戦の悟飯の場合
超2悟空や洗脳ベジータと平行した時でも一環してスパークが存在しない
78:マロン名無しさん
11/07/07 21:23:03.03
スパークは普通に省略されることが多すぎて参考要素にならん
79:マロン名無しさん
11/07/07 21:23:40.40
謎だらけだね
80:マロン名無しさん
11/07/07 21:25:37.01
ダーブラ戦悟飯はキビトの前で超2になった時と同じ髪型だよ
山で修行してた時や金色の戦士になってた時とは違う
81:マロン名無しさん
11/07/07 21:25:38.40
いや、ダーブラ戦の悟飯は超1だろ
ベジータと悟空がスパーク出てて悟飯だけ書き忘れなんてことありえん
82:マロン名無しさん
11/07/07 21:25:57.10
>>78
省略されてる場面は時々あるけど、それはダーブラ戦時の
悟飯のように全く存在しないわけじゃないし「超2化してますよ（ませんよ）」
ってちゃんと事前に描写されてると思う
オーラをでかくしてスパークが飲み込まれてる時は省く
83:マロン名無しさん
11/07/07 21:27:29.12
>>75
じゃあその後で本気になったご飯としばらく戦っても勝負がつかなかったのはどうなってんの？
84:マロン名無しさん
11/07/07 21:28:37.59
それはそれで謎が出てくるな
85:マロン名無しさん
11/07/07 21:29:14.05
武道会悟飯 しっかりスパーク出てるうえに「超の壁を超えた～」と本人が明言→超2
悟空対ベジータ スパーク出てる。悟飯も「超を超えたレベルで～」と評価→超2
ダーブラ戦悟飯 スパーク出てない。「あの時みたいには～」と弱気→超1
悟飯は超2をコントロールできていない
86:マロン名無しさん
11/07/07 21:29:32.45
むしろあの戦局で超１のままずっと戦い続けてる方がありえんだろ
もしそんなんだったらもう超２になれないんだとしか考えられんわ
87:マロン名無しさん
11/07/07 21:29:35.12
>>83
そんな描写なくね？
悟飯がダーブラと戦ったのは第3ステージの1回だけでしょ
88:マロン名無しさん
11/07/07 21:29:36.22
>>80
そもそも山で修行してた時と武道大会時のノーマル悟飯は
髪型が微妙に（描き方が）違う
89:マロン名無しさん
11/07/07 21:32:20.89
ビーデルがボコられたおかげであの時は気が高ぶってて
超2になりやすかったのかもしれん。安っぽい理由だがｗ
90:マロン名無しさん
11/07/07 21:33:04.58
つーか悟空の言う「セル」って復活前ですらなくて実は第二形態のことなんじゃね？
それなら悟飯が大幅に弱くなったということでつじつまがあうよ
91:マロン名無しさん
11/07/07 21:33:32.96
>>88
でも前髪は変わってないよね
山で修行してた時の超サイヤ人と武道会以降の超サイヤ人は前髪が特に違う
まとまって飛び出てる前髪が前者は2本、後者は1本
92:マロン名無しさん
11/07/07 21:34:09.75
>>89
それが正解だよな結局
ダーブラ戦の悟飯は悟空もベジータもいて何だかんだで余裕があった
本気で怒れなくなっていても仕方ない
93:マロン名無しさん
11/07/07 21:35:15.32
超1と超2の中間だったと考えればどうだ？
それなら髪型が超2でスパーク無しが超1ぽいのも納得いく
「あの時のようには」の台詞とも辻褄があう
94:マロン名無しさん
11/07/07 21:36:39.56
>>91
ビッチ相手に怒った時も前髪一本
95:マロン名無しさん
11/07/07 21:37:48.98
>>94
超2でしょ
96:マロン名無しさん
11/07/07 21:38:09.17
>>93
確かに、せいぜいセル戦の「わずかに気が膨らみ始めたな」状態だよ
本当に超2なら悟空とベジータだけスパーク描いて、悟飯だけ描かない理由がない
前髪の数なんてオーラに比べたら月とすっぽん
97:マロン名無しさん
11/07/07 21:40:33.04
>>95
あれが超2だったらさすがにキビトはあんなに驚いてない。
流石に気付くはず。
超2ｷﾀｰな場面として444話の場面が用意されてんだし
あんなにデカデカと「おまちかね超2ですよ」なコマ割り＆演出はしてない
98:マロン名無しさん
11/07/07 21:40:38.84
>>96
それだと完全体セル＞ダーブラになってしまわないか
99:マロン名無しさん
11/07/07 21:42:49.64
>>98
ダーブラは全力でもセルの「恐ろしい真のパワー」くらいでしょ
で、対する悟飯が完全には超2になりきれていない超1
パワーバランスからいえばこれくらいが妥当
100:マロン名無しさん
11/07/07 21:42:58.86
>>98
「セルくらいかな、たぶん」の台詞ともあうんじゃない？
完全体≧ダーブラくらいだと思うが
101:マロン名無しさん
11/07/07 21:43:43.16
>>98
>>90
102:マロン名無しさん
11/07/07 21:46:25.97
>>100
その後の「あいつおもったよりずっとつええじゃねえか」はどうする？
103:マロン名無しさん
11/07/07 21:48:34.53
>>102
だから思ったより強かったんじゃね？
あくまで「くらいだと思う、たぶん」って程度なんだし
A＞B＞Cくらいの戦力差なのかと
104:マロン名無しさん
11/07/07 21:54:23.77
>>103
ダーブラ戦の悟飯が超1や超2になりきれていない状態なら完全体セルより弱い
ダーブラと悟飯は互角
→完全体セル＞ダーブラ
悟空の予想はセルくらい→思ったよりずっと強いに変化
→ダーブラ＞完全体セル
完全に矛盾してると思うんだけど
105:マロン名無しさん
11/07/07 22:00:06.70
>>104
だから「くらいだと思う、たぶん」だろ
ウォーミングアップ時のセルとも戦ってるんだし
予想がそのくらいだったと仮定しても変じゃない
ウォーミングアップ時セル程度でも、気を開放したセルの
「くらい・たぶん」の域ではあるかと。
魔術補正で「思ったよりずっと強い」って言ったのかもしれんし
本気セル＞気開放セル＞少年悟飯＝ダーブラ≧青年悟飯
＞ウォーミングアップセル≒悟空予想のダーブラ
106:マロン名無しさん
11/07/07 22:11:37.51
魔術補正だと考えるとこうなるか？
悟空「（魔術使えて）思ったより強い」
ベジータ「（魔術に気をつければ）勝てない相手じゃない」
107:マロン名無しさん
11/07/07 22:25:22.35
>>105
範囲広すぎてそれだともう何とでも言えるだろ
108:マロン名無しさん
11/07/07 22:28:12.91
それにダーブラ戦の悟飯が超1ならゼットソード抜いた時の悟飯も超1となり
超1悟飯＞南の界王神となる
純粋ブウが超1悟飯以下のヤツを吸収してそんなにパワーアップするのかなぁ…と
109:マロン名無しさん
11/07/07 22:35:28.44
>>107
不等号であらわしたから範囲広そうに見えるだけかと。
じゃあ数字で悟空視点にしてみようか
4000 超3の自分
2500 デブブウ
1700 超2の自分
1500 Pセル
1000 本気セル
700 気開放セル
600 少年悟飯＆ダーブラ
550 青年悟飯
500 ウォーミングアップセル＆悟空予想のダーブラ
300 超ベジータ＆セルジュニア
250 第2形態セル
100 第1形態セル
50 フリーザ
40 19号
「今の自分から見ればどの完全体セルも大差ない」って感じじゃないかと
110:マロン名無しさん
11/07/07 22:35:50.84
その命題はまず、
あのときの悟飯は超1
根拠、スパーク
から始まって
超1だと生じる矛盾点を
それぞれ解釈していってるんだよね
まあ明らかに矛盾はしないけど
青年悟飯は、超2化に怒りが必要
キビトのときは、怒りが残っていた
悟空の差したセルはウォームアップセル
という解釈よりは
超2でもスパークがないこともある
のほうがすんなりしないか？
111:マロン名無しさん
11/07/07 22:38:27.27
>>109
それはない
悟空にとって超3は例外中の例外
それを考慮にいれた比較はしない
112:マロン名無しさん
11/07/07 22:38:35.28
>>108
南の界王神はZソードに挑戦してたとは言えないんじゃないか？
113:マロン名無しさん
11/07/07 22:41:56.69
>>111
じゃあランクで
S 超3の自分
A デブブウ
B Pセル＆超2組（今の自分のものさし基準）
C ウォーミングアップ時を含む完全体セル
D 第2形態セルや超ベジータ
E 第1形態セル
F 人造人間
114:マロン名無しさん
11/07/07 22:47:04.92
>>113
人造人間と第1形態セル＝16号が1ランク差なのに
2倍以上の力の差がある超ベジータと完全体セルが1ランク差なのはおかしい
115:マロン名無しさん
11/07/07 22:48:22.66
>>114
ごめん人造人間ってのはもちろん16号抜きで
書き忘れ
116:マロン名無しさん
11/07/07 22:49:17.94
>>115
>>113は人造人間というのが17号を指したものだとしてもおかしいって意味だよ
117:マロン名無しさん
11/07/07 22:54:57.43
>>116
ああごめん読み間違えた。
で、おかしいかね？
あくまで今の悟空から見れば同じくらい弱いってくらいで
完全体セルと超ベジータとの差でそんなにおかしいかね？
じゃあもっと簡略化
S 超3
A デブブウ＞超2＆Pセル
B 完全体セル＞セルゲ悟空＆ダーブラ
C 超ベジータ＞第2セル
D 16号＞人造人間（強）＆神コロ
E フリーザ＆人造人間（弱）
118:マロン名無しさん
11/07/07 22:56:43.89
>>108
グルドみたいに戦闘力は低くても超能力とかで強い奴はいるから
戦闘力：超１悟飯＞南の界王神
強さ：南の界王神＞超１悟飯
なのかもしれない
119:マロン名無しさん
11/07/07 22:57:37.87
宇宙レベルの界王神に説明してるわけだから、自分の経験した
サイヤ編やナメック編の宇宙人の敵と比べての発言じゃないの？
それなら「だいたい完全体セルくらい」でおおまかに一括してて不思議じゃないと思う
120:マロン名無しさん
11/07/07 23:02:27.01
>>119
そういえば界王神が、セルゲームあたりの細かい戦力差なんて知ってるわけないしな
S 超3
A 超2やPセル
B 完全体セルやダーブラ
C 不完全セルや人造人間（強）
D フリーザや人造人間（弱）
E ネイルピッコロ
F 特戦隊や大猿ベジータ
G ナッパやラディッツ
H ピッコロ大魔王
121:マロン名無しさん
11/07/07 23:05:53.69
>>120
セルゲームあたりの戦力差は全然細かくないです
どう頑張っても悟空は完全体セルには勝てない明らかな差があった
悟空といい勝負してたセルと超2にボコボコにされてた本気のセルとでも強さの次元が違う
122:マロン名無しさん
11/07/07 23:07:47.54
>>118
それなら魔術や唾のあるダーブラも
戦闘力：完全体セル＞ダーブラ
強さ：ダーブラ＞完全体セル
でいいんでね？
123:マロン名無しさん
11/07/07 23:09:12.49
>>121
だからそれは「当事者から見れば」の話
ナッパとラディッツくらいの差でも、悟空から見れば
Gランクと一括できるようなもんで
人間が「顕微鏡サイズの生き物かな」とか
「手のひらサイズの生き物かな」とか
「人間前後くらいの大きさかな」って
動物の大きさを説明してるみたいなもん
124:マロン名無しさん
11/07/07 23:15:48.60
>>113
だから悟空は超3を例外視してるから悟空視点では
例外 超3
s 超2組
a pセル
b 完全体
c ウォームアップセル～スーパーベジータ
d アナゴ～エキス
e 人造人間たち 超1初期 冷蔵庫
みたいなランク分けになる
ということ
125:マロン名無しさん
11/07/07 23:17:22.14
>>113
悟空は超3ありきのランク分けはしない
126:マロン名無しさん
11/07/07 23:18:03.88
>>124
だから界王神への説明だから、今までの宇宙人等をふくめて大雑把に
「だいたいセルあたり」って言ってるんじゃないかってこと。
超2視点か超3視点かはこの場合あまり意味をなさないよ
127:マロン名無しさん
11/07/07 23:22:53.69
>>126
フリーザまでは知ってる界王神にそんな大ざっぱな説明じゃ意味ないだろ
だいたい本来は読者への説明の筈
128:マロン名無しさん
11/07/07 23:23:13.07
超2とかPセルくらい（悟空予想「ブウもせいぜいこのへんかな？」）
完全体セルとかダーブラくらい
不完全セルとか超ベジータくらい（界王神はこのへん）
フリーザ＆人造人間くらい
特戦隊＆大猿ベジータくらい
地球襲来ベジータくらい
サイヤ人くらい
ピッコロ大魔王くらい
単純に、非当事者の界王神にに
こういう意味で説明してるんじゃないかと。
超3抜きで
129:マロン名無しさん
11/07/07 23:25:07.42
>>127
読者への説明としても、別にこういう考察スレのレベルで説明してるわけじゃないんじゃ？
読者としてはPセルよりも完全体時のセルのが出番多くて印象深いんだし
130:マロン名無しさん
11/07/07 23:26:10.49
>>109
少年ご飯どんだけ低く見てんだよ
これじゃもうただのセル厨だろ
131:マロン名無しさん
11/07/07 23:27:18.97
>>130
覚醒前
132:マロン名無しさん
11/07/07 23:29:52.29
>>129
読者としては、普通に考えて最後のセルだろ
133:マロン名無しさん
11/07/07 23:30:11.96
読者への説明云々言うなら、それこそダーブラ戦の悟飯は
超2じゃないと見せようにしてるしか見えんだろ
他の超2と平行してスパーク全然無いんだし
134:マロン名無しさん
11/07/07 23:31:51.66
>>132
いやPセルはスパーク増えて強くなったってくらいしか印象ないし
姿かたちが第2から完全に変わって出番が多かった完全体セルのが印象あるかと
135:マロン名無しさん
11/07/07 23:33:41.37
いやだから、印象あるかどうかなんて関係なくさあ……
セルが最後にああなったんだから、そりゃあ読者が比べるのは最終的なセルだろ
たとえば桃百百といえばサイボーグ前の方が圧倒的に印象は強いが、
「桃百百より強い」とだけ説明があったら普通は読者はサイボーグより強いと判断するだろ？
それと同じだよ
136:マロン名無しさん
11/07/07 23:34:23.42
リアルタイムのゲームとか、アニオリだと
完全体セルにスパーク無かったことの突っ込みは
ほとんど無かったけどね。読者の印象云々言うなら
137:マロン名無しさん
11/07/07 23:35:47.23
>>135
いや桃白白にしても、それ聞かれたら
別にサイボーグ以外を想像してもおかしくないかと
セルが最後つっても読者に印象残したのは
総合的に完全体なんだし
138:マロン名無しさん
11/07/07 23:38:16.05
読者への説明にしても界王神への説明にしても
別にあれがどちらかだったかとは言えないんじゃ？
スパークがずっと無い（悟空の超2と平行で）っていうのは
それだけで説明になってると思うよ。
キビトへ明確に「これは超2です」と見せた時には
ちゃんと悟飯にスパークついてたんだし
139:マロン名無しさん
11/07/07 23:40:05.73
超2の悟空とかベジータは、省略してもいいような
簡単なコマにもスパークがついてる
一方ダーブラ戦の悟飯には、目立った場面ですら
全くスパークが見当たらない
140:マロン名無しさん
11/07/07 23:52:17.10
スパークだけじゃなくオーラも微妙に違うような。
悟飯は線の細い灯火、悟空とベジータはガスバーナーって感じ
141:マロン名無しさん
11/07/08 00:00:08.67
丁度Mハゲとチビ2人が並んだ時のような差だと思う＞オーラの描写
142:マロン名無しさん
11/07/08 00:04:33.34
>>140
それ単に気のでかさの差じゃねえの
143:マロン名無しさん
11/07/08 00:07:43.54
>>140
ところどころでならそう思ったけど、一貫して違う。
大して気を込めたような場面じゃなくても差が出てる
144:マロン名無しさん
11/07/08 00:09:07.10
>>143はアンカ違い
>>142へのレス
ブウに攻撃した＆ダッシュした場面ですら悟飯は細いオーラ
145:マロン名無しさん
11/07/08 00:14:18.82
キビトに見せた時と同じオーラじゃない
146:マロン名無しさん
11/07/08 00:15:03.80
じゃあ飯とベジ＆ットとの戦闘力の差を表してるんだろ
147:マロン名無しさん
11/07/08 00:17:58.38
>>146
それだと>>145になってるのがおかしい
しかも悟飯はスパークは全くない
148:マロン名無しさん
11/07/08 00:21:20.72
オーラのでかさで戦闘力の凄さを表すってのは無いんじゃないかと。
変身の種類で使い分けてるところしか無かったんだし
149:マロン名無しさん
11/07/08 01:03:17.77
>>128
とりあえず
あのときの悟空にとって
pセルも、感全体セルも、ウォームアップセルも同じランク、
じゃないことを納得してもらえればそれでいい
ダーブラが予想より強くても
完全体セル以下なら、「思ったよりつよいけど、所詮自分の想定したセルくらいってのの範囲内だな」って感じで、
ずっとつよい、なんて言わない気がする。
Ｐセル以下の場合は、悟空がセルといえば感全体セル、と捉えていたなら
「セルを超えてるな、」とべつに不思議なし
150:マロン名無しさん
11/07/08 01:13:40.78
>>149
いや悟空にとってじゃなく、界王神に伝える範囲でな。
Pセルはともかく、ウォーミングアップセルと完全体セルは同ランク
ダーブラが予想より強いってのは魔術補正もあって
「思ったより」ってのは「セルと同じくらい」の時と同じニュアンスじゃない。
「セルと同じくらいかな」は界王神へのおおまかな説明。
「思ったより」ってのはそれとは別に、悟空が戦いを見て正確に測定した範囲
151:マロン名無しさん
11/07/08 02:06:49.19
結論
悟空の発言でわかるなは、
ダーブラは、以前の悟空なら怖かったセルよりはずっとつよい
最低完全体以下なら、最高復活以上。
あとは他の描写から推測のみ。
とりあえず、
完全>ダーブラ
p>ダーブラ>完全
ダーブラ>p
の三通りがある
それぞれ、解釈次第で矛盾はない。
1ダーブラ戦悟飯は超1。スパーク重要だよ
2ダーブラ戦悟飯は超2。セル消滅時は特別な力だよ
3ダーブラ戦悟飯は超2。セル消滅時と比較しての弱体化だよ
152:マロン名無しさん
11/07/08 02:07:49.06
---------------------------------
↑「武道大会で見せた悟飯くらいかな？」の範囲
↓界王神に伝えた、「前にいた敵（セル）くらいかな？」の範囲
---------------------------------
フルパワー完全体
＞気を開放した完全体
＞少年悟飯≒ダーブラ（魔術補正もあり、思ってたよりずっと強い）
≧ダーブラ戦悟飯（餓鬼の頃のが強かった）
＞悟空が思っていたダーブラ（「セルくらい」とは別に「思っていた」強さ）
＞ウォーミングアップセル
---------------------------------
↓「おたくらくらいかな？」の範囲
---------------------------------
153:マロン名無しさん
11/07/08 02:13:26.72
＞悟空の発言でわかるなは、
＞ダーブラは、以前の悟空なら怖かったセルよりはずっとつよい
界王神に伝えたおおまかな強さと、悟空が「思っていた」強さは
矛盾はせず同じ意味とは限らないと思う。
だからダーブラが完全体以上とは必ずしも言えないかと
154:マロン名無しさん
11/07/08 02:50:21.19
①【完全>ダーブラ】
・ダーブラ戦悟飯は超1。スパークが悟飯のみ全く無くオーラも違う。
・セル消滅時より弱体化。
・思っていた強さは界王神に伝えた意味とは別。
②【p>ダーブラ>完全】
・ダーブラ戦悟飯は超2。スパークを全く描かないのは描き漏らし＆省略。
・セル消滅時は特別な力。
・界王神に伝えた強さと思っていた強さは同じ意味。
③【ダーブラ>p】
・ダーブラ戦悟飯は超2。スパークを全く描かないのは描き漏らし＆省略。
・セル消滅時より弱体化。
・界王神に伝えた強さと思っていた強さは同じ意味。
155:マロン名無しさん
11/07/08 03:46:11.33
ダーブラがセルくらいという発言でこれを完全体と捉えてもその後のずっと強い発言があるのに、
なぜこの期に及んでダーブラは完全体以上とは言えないなんて不自然な結論に至るのか・・・
それ結論ありきでやってるよね
156:マロン名無しさん
11/07/08 03:51:35.93
>>155
だからなぜその「くらい」と「思ってたより」発言をつなげられる？
157:マロン名無しさん
11/07/08 04:16:27.13
>>155
界王神に向けての「セルくらい」は大雑把なレベル範囲。
「思ったよりずっと」の「思った」は、界王神に言ったレベル範囲とは無関係に
セルくらいというレベル中で自分が予想していたやや細かな強さ。
「思ってた」の部分が界王神に言ったものと同じと言い切れない以上は
上記のようなニュアンスで言ったと見ても、どのみち矛盾はないかと
158:マロン名無しさん
11/07/08 04:42:57.09
あのダーブラ戦悟飯が超2だったというよりは、ダーブラが復活前セル程度だったと見る方がまだ説得力ありそうだが
159:マロン名無しさん
11/07/08 05:26:07.20
>>156
なんでってごく普通に話の流れを判断すればそうなるが
160:マロン名無しさん
11/07/08 05:28:43.35
いや別にそうならないかと
161:マロン名無しさん
11/07/08 06:51:01.61
>>157
同じと言い切れないけど違うとも言い切れないよね
同じではないことを根拠立てて説明してくれないと(たぶん誰も)納得できない
162:マロン名無しさん
11/07/08 07:48:40.80
>>157
矛盾はないが、
結論ありきというよりは
超1だよ、ということのためにあれこれ解釈している
まあ、無理やり感がでかいな。
矛盾はないが、不自然感がでかい
けど、超1青年悟飯と互角がずっとつよいということは、
まあ初期評価はウォームアップセル。
いくらツバという特殊技によるとはいえ
ピッコロが、あっさりやられたのに、その評価は低いだろ
163:マロン名無しさん
11/07/08 08:09:26.35
セルくらいなら、一度勝ってる悟飯をふくめ余裕
→が、悟飯はなまってる上にダーブラはセルより強かった、結果苦戦するはめになった
ていう流れだと思うけど
164:マロン名無しさん
11/07/08 08:12:10.93
「ブウにはその悟飯すら勝てなかった、なぜだ…」
→じつは超１で戦ってました、てのもなぁ、無いんじゃないかなぁ
165:マロン名無しさん
11/07/08 10:58:16.09
超1のように見えてじつは超2でした、というのもありえねえよ
何度もいうけど演出上はどう見たって 前髪＜オーラ
武道会場の超悟飯 ガスバーナーオーラ＋スパークあり
ベジータ対悟空 ガスバーナーオーラ＋スパークあり
ダーブラ～ブウ戦の悟飯 炎オーラ＋スパークなし
これ無視して悟飯が「完全な超2」と言い張るのには無理がある
流れから超2と見るべき、というほうこそ結論ありきの無茶な解釈
166:マロン名無しさん
11/07/08 11:34:08.45 t7xWchQR
悟飯「怒ってますよ。でもあの時みたいには」
って本人が言ってたから超２になれてないだろ。
167:マロン名無しさん
11/07/08 12:09:39.45 r4vO78Nj
さっさとブラとマーロンの戦闘力を教えろー！
間に合わなくなっても知らんぞー！
168:マロン名無しさん
11/07/08 12:16:19.01 vIkHqyM9
>>167
ブラ 1万
マーロン 4
169:マロン名無しさん
11/07/08 12:30:10.28
>>162
逆だろう。
結論ありきなのは「あれが界王神に言った台詞と同じ」
と根拠もなく絶対視している側。
170:マロン名無しさん
11/07/08 13:04:55.94
>>169
普通は、同じと考えますが…
同じじゃないと考える理由がないと普通は同じと考えますよ
大事なことなので二度言いました
171:マロン名無しさん
11/07/08 13:07:53.57
>>170
普通は、同じとは考えないと思う
同じと考える理由がなければ普通は別の可能性も考えるかと
172:マロン名無しさん
11/07/08 13:09:24.09
>>166
それは、ちょっと読解力なさすぎだろう
セル戦では怒りがきっかけで潜在能力を開放した
決して超2化をさしたのではなく、潜在能力開放をさしている
例外中の例外とはいえ、超3をしっている悟空が誰にも負けねえと期待したい力が
セル戦と同じかそれ以外ってのはおかしい
悟空の期待を悟飯が誤解したということも考えられるが、わざわざそう考えるのは、他に理由がいる
173:マロン名無しさん
11/07/08 13:09:53.29
>>166
武道会で超2化した時も悟空ベジータが弱体っぷりに驚いてたから、怒って超2になってはいても、あの時(セルの時)みたいに完全にプッツン切れた状態まではいけてない、ってことだろ。
てかダーブラ戦ブウ戦で超1だったって言うなら、悟飯がそうした理由を教えてくれ。
武道会では超2になったのに。
174:マロン名無しさん
11/07/08 13:10:46.46
>>171
いや、それはない
あなたそんなこたしてたら日常生活送れないなくないか？
175:マロン名無しさん
11/07/08 13:12:08.91
>>173
別人だが、
青年悟飯は、超2に怒りが必要
キビトのときは、ビーデルの怒りがのこっていた
とやや無理やりな解釈がされているよ
176:マロン名無しさん
11/07/08 13:12:20.62
>>174
いや、それはあるだろう。
むしろそうでも考えないと日常生活送れないと思うよ
177:マロン名無しさん
11/07/08 13:18:46.29
あとはスポポビッチに潜在能力分のエネルギーも取られてるとかな
キビトは表面上の気しか復活させられなかったと
178:マロン名無しさん
11/07/08 13:21:42.88
>>176
失礼ですが、
ヨハネスブルクにでも住んでいらっしゃるのですか？
それともオオサカですか？
a田中さんて身長どのくらい？
bさあ、鈴木さん(173)くらいじゃね？
後日、
a田中さん185だって
bへえ、思ってたよりずっとでかいな
179:マロン名無しさん
11/07/08 13:23:41.62
>>178
最初のは界王神に言った台詞
次の評価は悟空の独り言
「あの発言は繋がってる」と断定することこそ根拠不足なんじゃないかと
180:マロン名無しさん
11/07/08 13:49:06.69 t7xWchQR
スパークがないから超２になれてないって理由はあるだろ。
それほどスパークの意味は重要なので。
逆にスパークがないと超２になってる特長がないから普通の超１と見分けがつかんだろ。
181:マロン名無しさん
11/07/08 13:55:10.21
ではナッパも超2なのだな、と屁理屈は通用しない
182:マロン名無しさん
11/07/08 13:57:46.30
>>180
じゃあナッパは超サイヤ人なんだな？
183:マロン名無しさん
11/07/08 13:58:39.81
ナッパって眉毛も髭も金髪化してないよね
184:マロン名無しさん
11/07/08 13:59:43.36
>>183
でもスパークはついてたよね
スパークありで絶対に超2だと言い張れるなら
ナッパは超サイヤ人2になってたと見る方が自然かと
185:マロン名無しさん
11/07/08 13:59:59.62 t7xWchQR
まともに議論できるやついないの？
186:マロン名無しさん
11/07/08 14:00:42.59
ナッパにスパークがついてたって超2だとは言えないように
悟飯にスパークついてなくとも超1だったなんて言い切れない
ダーブラ戦の悟飯は超2だったと見た方が自然だよな
187:マロン名無しさん
11/07/08 14:00:57.04
誰もスパークのみなんて言ってないだろ・・・呆れた
188:マロン名無しさん
11/07/08 14:03:57.80
まさかナッパの存在が悟飯超1説の根拠を取り払うとは思わなかったな
やっぱスパークってのは超2の絶対条件じゃないんだろう
悟空やベジータだって時々スパークがついてなかったんだし
悟飯の時は鳥山も「悟飯描いてて面白くない・気分乗らない」みたいな心境だったし
悟飯のスパークだけ描くの面倒だったんだろうな、基本的にあのへんは
悟空とベジータのバトルに力が入ってて読者も作者も待ってました！な展開なんだし
189:マロン名無しさん
11/07/08 14:07:06.07
超２の条件
１：目は緑で髪や眉や髭等の毛は全て金髪になる
２：スパークがつく
これでいいのか？
190:マロン名無しさん
11/07/08 14:08:54.16
ナッパは超2だよ
191:マロン名無しさん
11/07/08 14:09:21.53
a田中さんの娘って、何歳？
bさあ、鈴木さんの息子くらいじゃね？
後日
c田中さんの娘って23才らしいよ
a(へえ、思ったよりずっと若いな)
さて問題です
鈴木の息子で、正しいのはどれでしょう。
田中さんの娘と同い年
田中さんの娘に恋してる
田中さんの娘より年上
192:マロン名無しさん
11/07/08 14:10:23.88
作者が描きたい＆読者が求めてるのは
青年になって劣化した悟飯の活躍じゃなくて
セル編で割食った悟空とベジータの活躍だからな。
悟空とベジータなら描いてて鳥山も楽しいし読者も
劣化した悟飯の活躍見てても面白くも何とも無い。
究極悟飯がかませ化でベジット凄えに移ったほどだし。
悟飯にスパークが無いのは、悟空とベジータより
描いてて面白くない＆悟空ベジータを目立たせるため。
悟飯のスパークは両者の戦いを相対的に際立たせるため省略した
193:マロン名無しさん
11/07/08 14:11:09.04
>>191
>>157
194:マロン名無しさん
11/07/08 14:11:28.52
>>189
その根拠は？
195:マロン名無しさん
11/07/08 14:11:43.58
鳥山のカウンセリングスレではありません。
196:マロン名無しさん
11/07/08 14:12:44.36
>>194
描写
197:マロン名無しさん
11/07/08 14:12:50.46
>>193
>>162
198:マロン名無しさん
11/07/08 14:12:56.92 t7xWchQR
ダーブラ戦の悟飯は超２になってたとしても弱体化してたからダーブラにも勝てなかった。
でＯＫ？
199:マロン名無しさん
11/07/08 14:13:24.05
>>197
>>169
200:マロン名無しさん
11/07/08 14:14:17.44
鳥山の気分や読者の希望は何の関係もない
201:マロン名無しさん
11/07/08 14:14:35.98
>>196
具体的にたのむ
202:マロン名無しさん
11/07/08 14:16:11.07
>>19
8ok
203:マロン名無しさん
11/07/08 14:16:33.45
>>198
NG
204:マロン名無しさん
11/07/08 14:17:28.57
>>199
「絶対視」ではなく、
「素直な考え」
>>191
205:マロン名無しさん
11/07/08 14:17:31.18
>>192
>悟飯のスパークは両者の戦いを相対的に際立たせるため省略した
読者にはそんなもんつたわらねーよ
普通に読めば超1だなと思う
「ああ、悟飯は悟空やベジータと違って自由に超2になることはできないんだな」
「ダーブラやブウとは超1＋怒りでどうにか戦ってたんだな」
というのが普通の感想
206:マロン名無しさん
11/07/08 14:18:22.25
>>189
ナッパの瞳が濃い緑じゃなかったとも言い切れない
髪の毛がないので金髪かどうかは判断しきれない
207:マロン名無しさん
11/07/08 14:18:44.72
>>205
俺は超2と思ったよ
208:マロン名無しさん
11/07/08 14:19:03.22
>>204
いや素直な考えとして界王神へ言った意味とは同じとは言い切れないってことだよ
209:マロン名無しさん
11/07/08 14:19:12.01 t7xWchQR
ダーブラ「あんなゴミ間違いなく片づけられます」
つまりダーブラは全力を出してなかった？
210:マロン名無しさん
11/07/08 14:19:22.76
>>207
俺は超1だと思ったよ
211:マロン名無しさん
11/07/08 14:20:19.74
>>208
言い切れませんよ
別に言い切ってないし
>>162
212:マロン名無しさん
11/07/08 14:21:08.04
>>208
言い切れないんだよ
別に言い切ったとか言い切ってないし
>>169
213:マロン名無しさん
11/07/08 14:21:20.24
>>209
ダーブラにとっては一対三だからな
目の前の敵だけに集中はできんだろ
214:マロン名無しさん
11/07/08 14:21:49.60
フリーザ戦の悟空も超２かもしれないわけか！
やっぱすげえや悟空！
215:マロン名無しさん
11/07/08 14:21:56.12
普通に悟飯超2だと思うが
216:マロン名無しさん
11/07/08 14:21:56.93
ダーブラ「はあ、はあ…」
217:マロン名無しさん
11/07/08 14:21:57.20
>>213
戦ってたのは悟飯相手だけ
218:マロン名無しさん
11/07/08 14:22:16.15
普通に悟飯は超1だと思うが
219:マロン名無しさん
11/07/08 14:23:23.53
>>217
いつ不意打ち食らうかもわからん
ダーブラの立場になって考えてみ
220:マロン名無しさん
11/07/08 14:23:45.05
やはり悟飯は超2か
221:マロン名無しさん
11/07/08 14:24:00.84
やはり超1か悟飯は
222:マロン名無しさん
11/07/08 14:24:21.48
>>214
悟飯は超１つってる人はスパークも金髪も関係ないらしい
マジュニア戦悟空も超２かもしれんぞｗ
223:マロン名無しさん
11/07/08 14:25:36.60
超2のオーラスパークは絶対条件ではない、ってのはどの場面のこといってんの?
（ダーブラ戦の悟飯はここでは除外して）
セルゲーム時は遠景以外、超2悟飯のオーラはスパークしてたし
スパークしてない場面ってのはオーラそのものを出していない
百歩譲って絶対条件ではないにしても、オーラのスパーク＝超2という刷り込みはされている
224:マロン名無しさん
11/07/08 14:27:07.29
>>223
単に描き忘れ＆省略だろ
悟空やベジータでもスパーク描き忘れは時々ある
悟飯は鳥山の気分も乗らないしずっと描き忘れてた
悟空＆ベジータの戦闘を目立たせたい理由もあるし
225:マロン名無しさん
11/07/08 14:27:49.74
想像してみてください
あなたは、兵士です。
城に四人の男が侵入して来ました。
まあ、見た感じ四対一でも、勝てそうです
ましてや一体一なら…
相手は一体一を主張して、とりあえず、他の三人は傍観しています
目の前の一人に完全集中しますか？
226:222
11/07/08 14:28:57.05
おっと悟飯を超１じゃなくて超２だったｗ
スパークも髪の色も関係ないなら悟空は最初から超２とも言えるなｗｗｗｗｗ
227:マロン名無しさん
11/07/08 14:29:23.41
>>224
書き忘れはあるだろうが、お前の思い込み書かなった鳥山理由は別にいらない
228:マロン名無しさん
11/07/08 14:30:48.96
完全版でもスパーク足されなかったから描き忘れはないと思うけど
229:マロン名無しさん
11/07/08 14:31:23.47
>>224
あ
230:マロン名無しさん
11/07/08 14:31:25.74
>>228
完全版でも修正し忘れてただけ
231:マロン名無しさん
11/07/08 14:31:52.10
>>224
あ
232:マロン名無しさん
11/07/08 14:32:39.78
描き忘れなんて考慮したら台詞書き忘れたとか何とでも言えることになるけど？
233:マロン名無しさん
11/07/08 14:33:13.19
>>224
？
234:マロン名無しさん
11/07/08 14:34:04.55
>>224
a
235:マロン名無しさん
11/07/08 14:34:54.50
>>232
じゃあ悟空やベジータに書いてないときも超2ではないという事でいいんだよな
236:マロン名無しさん
11/07/08 14:37:59.87
>>224
ｐｐｐｐｐｐｐ
237:マロン名無しさん
11/07/08 14:39:18.10
つかスパークは一定間隔で纏ってるんだろ。
悟空とベジータはスパークが消えた→次に出てくる一瞬の瞬間のコマが少しある。
悟飯はずっとスパークの出た瞬間がコマ上ではなかっただけで、スパーク自体は
コマに描かれてない瞬間に存在する。よって悟飯が超1だったとはいえない
238:マロン名無しさん
11/07/08 14:42:38.27
>>224
（*^_^*）
239:マロン名無しさん
11/07/08 14:42:43.77
ﾊﾞﾁﾊﾞﾁ……ﾊﾞﾁﾊﾞﾁ……ﾊﾞﾁﾊﾞﾁ……
悟空＆ベジータは「ﾊﾞﾁﾊﾞﾁ」のコマだけじゃなく、「……」のコマもあった。
悟飯は超2だったけど「ﾊﾞﾁﾊﾞﾁ」のコマがなく、「……」のコマだけだった。
こう考えれば悟飯だけ超2なのに、スパークが存在しない理由も頷ける。
240:マロン名無しさん
11/07/08 14:44:13.97 t7xWchQR
てゆうかベジータってＭ化する前にダーブラに勝てる自信あったみたいだけど実際どうなの？
241:マロン名無しさん
11/07/08 14:45:44.07
166 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2011/07/08(金) 11:34:08.45 ID:t7xWchQR
悟飯「怒ってますよ。でもあの時みたいには」
って本人が言ってたから超２になれてないだろ。
180 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2011/07/08(金) 13:49:06.69 ID:t7xWchQR
スパークがないから超２になれてないって理由はあるだろ。
それほどスパークの意味は重要なので。
逆にスパークがないと超２になってる特長がないから普通の超１と見分けがつかんだろ。
185 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2011/07/08(金) 13:59:59.62 ID:t7xWchQR
まともに議論できるやついないの？
198 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2011/07/08(金) 14:12:56.92 ID:t7xWchQR
ダーブラ戦の悟飯は超２になってたとしても弱体化してたからダーブラにも勝てなかった。
でＯＫ？
209 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2011/07/08(金) 14:19:12.01 ID:t7xWchQR
ダーブラ「あんなゴミ間違いなく片づけられます」
つまりダーブラは全力を出してなかった？
240 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2011/07/08(金) 14:44:13.97 ID:t7xWchQR
てゆうかベジータってＭ化する前にダーブラに勝てる自信あったみたいだけど実際どうなの？
242:マロン名無しさん
11/07/08 14:52:03.66 t7xWchQR
≫241だから？なにがしたいんだお前？
243:マロン名無しさん
11/07/08 14:59:31.49
>>237
その意見はあれか? 超2＝スパークを暗に認めたと言うことだな。
そうでも言わない限りダーブラ戦の悟飯は超1だと。
>>239
「……」って何の事いってんの?
244:マロン名無しさん
11/07/08 15:01:13.13
正解かどうかはともかく……は言いたい事はわかるよ
245:マロン名無しさん
11/07/08 15:02:37.95
スパークが不可欠ってみとめてるんじゃんｗ
246:マロン名無しさん
11/07/08 15:04:31.48
e
247:マロン名無しさん
11/07/08 15:09:40.16
>>243
だから悟飯は超2だけど、スパークが出ていない間隔の時だけコマが来てるだけ。
コマにない部分にはちゃんとスパークがある
ﾊﾞﾁﾊﾞﾁ……ﾊﾞﾁﾊﾞﾁ……ﾊﾞﾁﾊﾞﾁ……
↑ ↑ｽﾊﾟｰｸが出ていない瞬間
ｽﾊﾟｰｸの瞬間
248:マロン名無しさん
11/07/08 15:14:14.57
>>247
コマにない部分て
249:マロン名無しさん
11/07/08 15:17:04.98
>>245
いや逆だろ
超2でもスパークがない場合もある
と言ってるんだろ
250:マロン名無しさん
11/07/08 15:22:24.98
お前ら漫画の描写自体がそんなに正確だと思ってんの？
おめでたいなぁｗ
251:マロン名無しさん
11/07/08 15:30:05.64
悟空とベジータは、悟飯が武道会で超2になってるのを見ている。
もしダーブラ戦で超1だったら、必ずこの2人から突込みが入る。「なぜ超2にならないのか？」と。
それ以前の問題で、ダーブラは超1程度で良い勝負が出来る相手ではない。
スパーク有り無し以前に、ダーブラ戦も超2で終了
252:マロン名無しさん
11/07/08 15:30:48.21
結論
ダーブラ戦の悟飯は超2
253:マロン名無しさん
11/07/08 15:34:13.29
はじめから悟飯超2なのはわかってる
254:マロン名無しさん
11/07/08 15:35:32.78
終了
255:マロン名無しさん
11/07/08 15:40:48.83
>>251
いやダーブラとの接戦に関しては、一応クリアされてるよ
まず、スパークがないから超1、というのを起点として考えていくと、
ダーブラは完全体セル以下になり
悟空の発言は、ウォームアップセルあたりを想定してたことになる
かなり不自然だが一応矛盾はない
256:マロン名無しさん
11/07/08 15:47:26.54
＞スパークがないから超1、というのを起点として
超2でもスパークが無い時はある
悟飯はたまたま無い時だけコマ割りが来ただけだろうね
不自然さでいえば
ダーブラ戦で超2になってないこと＞＞＞超2にスパーク無い（でも無い時があるだけ）
257:マロン名無しさん
11/07/08 15:59:18.12
逆だろ
ダーブラ戦で超2になってないこと＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜超2にスパーク無い
×超2でもスパークが無い時はある
○オーラを出している時の超2はほとんどスパークをまとっている
258:マロン名無しさん
11/07/08 16:00:02.80
>>2557
お前がそう思うんならそうなんだろう
お前ん中ではな
259:マロン名無しさん
11/07/08 16:05:23.28
>>251でFA
260:マロン名無しさん
11/07/08 16:05:48.07
残念だがこのスレは1000までしかないのだ・・・
261:マロン名無しさん
11/07/08 16:05:57.48
>>2558
そっくりそのままの言葉を返そう
262:マロン名無しさん
11/07/08 16:07:08.04
ワロタｗｗｗｗ
263:マロン名無しさん
11/07/08 16:07:44.94
どっちが不自然なんだか
オーラのスパークは超1・超2見分けの最も分かりやすい記号
それを悟空やベジータとの対比だとか盲目的になかったことにする
264:マロン名無しさん
11/07/08 16:08:56.78
マジュニア戦悟空が超2でFA
265:マロン名無しさん
11/07/08 16:13:13.28
何にせよダーブラ戦の悟飯は超2未満は確実
瞬間的に超1を超えるパワーを発揮しているにしても
超2か超1の分類でいえばやっぱり超1
終了
266:マロン名無しさん
11/07/08 16:17:36.30
>>257
俺には不自然さは、
超2にならない>超2でスパークがでない
だな
>>265
根拠は？
267:マロン名無しさん
11/07/08 16:21:02.94
>>265
根拠はだからオーラだよ 超2主張している連中ってのは「流れ」「流れ」いうだけで
オーラに関しては書き忘れだのナッパと同じだの屁理屈いうばっかりでどうにもならん
素直に悟飯は超2に自由には変身できず、ダーブラ戦は超1、出せても超2に近いけど瞬間的なパワーとしたほうが落ちつく
超1と超2は2倍程度の戦闘力差なんだろ
268:マロン名無しさん
11/07/08 16:24:25.29
あまつさえ「前髪の本数の差」なんてオーラよりも劣る特徴をこれみよがしに強調してみたり
269:マロン名無しさん
11/07/08 16:26:50.97
>>267
じゃあ別に確実でもなんでもないね。
超2は、スパークがある、と確定してるわけじゃないから
スパークのない超2、というより不自然なことがあれば、簡単に否定される
金髪化はともかく、スパークはそれほど重要じゃないと思うがね
270:マロン名無しさん
11/07/08 16:33:08.49
スパークのない超2
いやもうこれ以上ないくらい不自然なんだが
271:マロン名無しさん
11/07/08 16:34:12.78
まずオーラってそんな重要か？
そこがまずピンとこない。
オーラにたいして合理的な説明がない！
というけと、
そんな重要じゃないものに合理的もくそも…
272:マロン名無しさん
11/07/08 16:35:04.74
スパークのない超2
むしろこれを自然なものとして受け入れられる思考回路に興味がある
273:マロン名無しさん
11/07/08 16:35:20.56
>>270
じゃ、超2にスパークがつきもの、って判断する根拠は？
274:マロン名無しさん
11/07/08 16:37:11.79
セルゲームでさんざんスパークしているだろ超2悟飯
武道会場でもスパークしてた
これらを見て「重要じゃない」と言い張れるのが不思議なんだよ
セル戦の超2悟飯がスパークしてないならダーブラ戦の悟飯が超2でもいいだがな
275:マロン名無しさん
11/07/08 16:41:31.56
>>274
ここは戦闘力スレであってスパークマンセースレじゃないのでお帰りください
276:マロン名無しさん
11/07/08 16:44:35.52
超武闘伝2の悟飯だってスパークが無いし不自然じゃないだろ
277:マロン名無しさん
11/07/08 16:45:12.87
>>275
何の反論にもなってないです
278:マロン名無しさん
11/07/08 16:46:06.21
それ別に絶対じゃないよな
それよりも流れ重視でしょ
ダーブラはセルくらい。
ああ、前章のボスはかませになるのかぁ…
思ったよりずっとつよい。
やはりセルはもう、過去の人か…
あ、スパークないな…超超ってスパーク必須じゃないのか
前から読んでいったらこういう思考になると思うが。
そこでスパークにこだわる思考が逆にわからん
279:マロン名無しさん
11/07/08 16:47:02.11
>>276
アニメやゲームの話はスレ違いです
原作に限れば、青年悟飯の超1超2は髪型で見分けつかない以上、やっぱりオーラが最重要
280:マロン名無しさん
11/07/08 16:49:29.02
>>278
リアルタイムでもそういう感想の子が多かったな。
そもそも当事の人はスパークがあるなんてあんまり意識してないと思うし
悟飯に無くても超2として一応描いてるんだなってわかるよ。
超ベジータだって筋肉と物凄い怒髪はほぼ最初のうちのみだったからね
281:マロン名無しさん
11/07/08 16:58:49.04
スパーク厨は少年時代より弱体化の悟飯が
セルよりずっと強いダーブラといい勝負すてんのは
どう説明するつもりなのかしら？
282:マロン名無しさん
11/07/08 17:03:03.04
つ255
俺も不自然と思うがちゃんと上も読もう
283:マロン名無しさん
11/07/08 17:04:10.08
>>279
強さ描写や流れのほうが重要と思いますがね
284:マロン名無しさん
11/07/08 17:26:38.54
だからセルゲームの超２でもスパークの無いコマはいくつもあるってば
例えば、セルに片腕つぶされてからその後改めて気を入れるまでの場面ね
あれは無論超２の変身が一度解けたわけではなく、ダメージの大きさや、絶望しかけてた悟飯が戦う決意をしたという心の動きを、
わかりやすくメリハリつけて表現するためにスパークの有無を描き分けてるわけだろ？
ダーブラの場面でも、悟飯が力を出しきれない様子をわかりやすくスパークの有無で表現してるに過ぎないかもしれないだろう
ごく自然な解釈だ
「スパークがなければ超２ではあり得ない」だなんて事は無いんだから
285:マロン名無しさん
11/07/08 17:27:11.47
悟飯超1厨は、デブブウと戦ってる時の悟飯も超1だと言いたいのか？これもスパークはないぞ？
あと、武道会で自分の意思で簡単に超2になれてるんだから「ダーブラ戦とそれ以降は【超2になりたくてもなれなかった】」
は通らないからな
286:マロン名無しさん
11/07/08 17:32:12.02
>>274
原作の事実→「悟飯はセルゲーム篇の際も、超2の時でもスパークオーラが無いコマもある」
よ～くセルゲームの全てのコマを読み返せ
はい論破終了
287:マロン名無しさん
11/07/08 17:35:40.50
>>284
あれはオーラと一緒に消えてたんじゃないか？
288:マロン名無しさん
11/07/08 17:35:52.58 t7xWchQR
青年は超２になってるけど弱体化してるからダーブラにも勝てないってことだろ。
でなきゃバランスがおかしくなる。
289:マロン名無しさん
11/07/08 17:37:56.21
>>286
>>77>>82
290:マロン名無しさん
11/07/08 17:38:44.79
>>285
武道会でなれたのはビーデルやられた直後で怒ってたからに決まってんだろ
それくらいもわからないなんてお前は池沼か？それとも日本語が読めない朝鮮人か？
291:マロン名無しさん
11/07/08 17:39:00.93
>>287
それが何か？
292:マロン名無しさん
11/07/08 17:39:40.21
>>284
それに加え、悟飯がセルに攻撃をしている際にオーラ消えてるコマが2つか3つくらいあった
「スパーク無いから超1厨」はもちろん「攻撃の瞬間だけ、一瞬超1に戻った」と考える事になるわなｗ
293:マロン名無しさん
11/07/08 17:41:10.69
>>289
とっくに論破されてるレスを出して何の意味が？
294:マロン名無しさん
11/07/08 17:41:45.00
>>291
ダーブラ戦の場合、オーラがあるのにスパークがない。
片腕悟飯の場合、オーラが消えてるからスパークもない。
というだけじゃないのかね
295:マロン名無しさん
11/07/08 17:42:09.98
>>293
どこで論破されたのよ
296:マロン名無しさん
11/07/08 17:43:18.88
>>290
お前はまず原作読みなおせ
悟空にセンズもらった辺りからは、怒りなんてすっかり収まっていつものちょっと頼りないニコニコ悟飯に戻ってる
297:マロン名無しさん
11/07/08 17:43:34.63
>>290
じゃあ怒ってる最中はどうして超1なんだよ
298:マロン名無しさん
11/07/08 17:44:19.72
>>290
お前昔から定期的にその妄想を書き続けるよなｗｗｗｗｗ
いいか？「怒りきっかけで超2になれる」ってのはセル篇の時点での悟飯だけなんだが？
原作のいったいどこに「ブウ篇の悟飯も、怒らないと超2になれない」と描いてあるんだ？
299:マロン名無しさん
11/07/08 17:46:56.59
超1も超2も、初回での発動条件が怒りなだけであり、
その後の安定後は怒り無くても気を込めればなれるしね。
ブウ篇での悟空が言う「怒れ悟飯。そうすればこの世の誰にも負けねぇ」は
怒らないと超2になれないのではなく、さらに怒って潜在パワーを出し尽くすのを期待したアドバイスだろ
300:マロン名無しさん
11/07/08 17:47:10.90
>>294
それが何か？
超２でも、意図があってスパークを描かない場面が存在する、よってその意図が読み取れるならスパークの無い超2という解釈はセルゲーム時同様にあり得る
この事に何ら影響ないだろう?
301:マロン名無しさん
11/07/08 17:47:41.63
なんでダーブラ戦の悟飯だけスパークが全然無いんだろ？
悟空とベジータが戦ってる時は多少の描き忘れはあるものの
基本的にスパークのついたオーラがほとんどだから悟飯だけ
鳥山が忘れたってことはないと思うんだけど
302:マロン名無しさん
11/07/08 17:49:42.54
>>300
片腕の場合はオーラ自体が無いんだよ。
オーラがあるのにスパーク付きじゃないダーブラ戦とは違うかと。
キビト戦では付いてて戦闘バッチシのダーブラ戦時には見せない意図がわからない
303:マロン名無しさん
11/07/08 17:49:51.91
>>301
一つや二つのコマじゃなく徹底して描き分けてるんだから、
超１か超２かはともかく、意図があってわざとスパークを描いてない事は間違いないだろう
304:マロン名無しさん
11/07/08 17:51:20.37
>>303
>>192>>224みたいな意図？
305:マロン名無しさん
11/07/08 17:51:34.20
>>293
論破されてません
>>296
お前が読み直せ
>>298
描いてないからといってそれが正しいという証明にはならない
>>299
そんな説明は無い
>>300
影響あるね
306:マロン名無しさん
11/07/08 17:52:45.47
>>305
うわぁこれはひどいな。
スパーク厨は原作の流れや描写を無視して
悟飯を超1にしたいということがよくわかった
307:マロン名無しさん
11/07/08 17:52:50.63
>>301
武道会で自分の意思で超2になってるので、ダーブラ戦で急になれなくなるなれない理由が無い
悟空とベジータの突っ込みも無い（なんで超2で戦わないのかと）
以上の事から、スパーク無くても超2で問題ない
鳥山がなぜ武道会後は、ダーブラ戦でもブウ戦でも悟飯のスパークを描いていないのかは、
色々憶測は出来るが、超2じゃないからスパークが無い、は限りなく可能性は低い
308:マロン名無しさん
11/07/08 17:53:36.00
>>305に同意
309:マロン名無しさん
11/07/08 17:54:22.35
スパーク無いから超1厨は釣りだろ
310:マロン名無しさん
11/07/08 17:54:31.32
>>308
あからさまな自演だな。
やっぱスパーク厨ってこういう奴ばかりなんだな
311:マロン名無しさん
11/07/08 17:54:56.05
>>302
だからさあ、オーラ自体がある、ない、それが一体何なの？
キビト戦は悟飯のちょっとした見せ場なのに対してダーブラ戦では苦戦が強調された、その違いでは？
312:マロン名無しさん
11/07/08 17:55:07.80
スパークは、超2だから出るのではなく
単純に出力に応じてでる
悟飯は超2だが、出力が弱いから出ない。
と解釈してもいいな
とにかく、スパークないから超1ってのは、暴論
スパークのない超1はたしかに不自然ではあるがありえない不自然ではない
313:マロン名無しさん
11/07/08 17:55:35.81
>>305に私も同意だな
314:マロン名無しさん
11/07/08 17:55:50.94
>>311
戦ってもいないのに見せ場？
315:マロン名無しさん
11/07/08 17:56:59.68 t7xWchQR
武道会場では明らかなスパークありの超２になってたけど
ベジータ「セルをやったころはあんなもんじゃなかったぞ」 って言ってたからやっぱり弱体化してんだよな。
キビトは驚いてたけど
316:マロン名無しさん
11/07/08 17:57:31.85
>>286>>292により、ダーブラ戦悟飯は超1厨の意見をまとめると
「セルにアッパーカットとキックをかましてる悟飯はオーラがあるのにスパークが無いので、
なぜかこの時一瞬超1に戻っている」でOK?
317:マロン名無しさん
11/07/08 17:57:36.19
>>305
確かに
318:マロン名無しさん
11/07/08 17:58:50.76
ダーブラ戦が超1とするには
悟飯は、自由に超2になれない
天下一では、ビーデルの怒りでなれた
とする必要があるが
まあ前者はいいだろう。
後者は不自然だな。ビーデルの無事を知りせんずで全快し、怒りは収まった。
加害者のスポポ本人にならともかく他人のキビトに怒るのは不自然
スパークのない超2のほうがまだ自然
319:マロン名無しさん
11/07/08 17:59:25.95
>>314
そだよ、だからあんなにコマ使って丁寧に描いてるでしょ
へんなとこで引っ掛からないで
320:マロン名無しさん
11/07/08 17:59:28.54
>>302
>オーラがあるのにスパーク付きじゃないダーブラ戦とは違うかと。
超2になった後、セルにアッパーカットとキックをかましてる悟飯は、オーラがあるのにスパークが描かれてないですけど、
これも超1と言い張るのか？
321:マロン名無しさん
11/07/08 17:59:51.73
>>316
OK
それは悟飯が調子に乗ってセルを倒さずにいたぶっているから
スパークが無ければ超１なのは確定
322:マロン名無しさん
11/07/08 18:00:18.92
>>320
>>77>>82
323:マロン名無しさん
11/07/08 18:00:43.94
やはりコマ一つ一つではなく、全体としてスパークがないのは不自然だが、
それでもやはり超1としたほうが不自然が多いな
324:マロン名無しさん
11/07/08 18:00:54.58
みな放置し始めようぜ
自演が始まったのを見ても、スパーク無し超1厨は釣り
325:マロン名無しさん
11/07/08 18:01:49.85
ダーブラ戦で超1であることってそんなに不自然かな
たしかにダメージを受けると復活のエネルギー奪われるけど
あの時は悟飯含めてタイマンのゲームを楽しんでたし
超1でのダメージならそんなにエネルギーはないし
326:マロン名無しさん
11/07/08 18:01:50.73
>>320
>>321
こんくらい言われんでも理解しろカス
327:マロン名無しさん
11/07/08 18:02:18.59
>>322
つ>>298>>299>>307
328:マロン名無しさん
11/07/08 18:04:03.22
>>327
どれ？
329:マロン名無しさん
11/07/08 18:04:08.26
>>325
ぜんぜん不自然じゃない
不自然なのは超２と主張するくせにスパークが無い点
330:マロン名無しさん
11/07/08 18:04:15.20
これダーブラ厨の釣りじゃねーのか？
ダーブラ戦の悟飯は超1
↓
必然的にダーブラがセルよりずっと弱くなる
↓
セル派がまたおかしな事言ってら、と工作で思わせる
331:マロン名無しさん
11/07/08 18:04:55.72
>>325
弱体化超1悟飯と互角だと悟空にとっては前でもこわいあいてじゃないし
332:マロン名無しさん
11/07/08 18:05:28.97
要するに、悟飯超1厨は「ナッパは超2」って事が1番言いたいんだな？
333:マロン名無しさん
11/07/08 18:06:16.19
>>331
怖い相手って「手も足も出ない」って意味とは限らないんじゃ？
334:マロン名無しさん
11/07/08 18:07:29.99
もうカオスの支配する雑談場と成り果てたな
335:マロン名無しさん
11/07/08 18:08:57.68
>>330
俺はどうもそれの二行目で止まってる真性のセル厨のような気がするなあ
その場合おそろしく精神が未熟な厨ということになるが、このスレの書き込みはどうもな…
336:マロン名無しさん
11/07/08 18:09:38.69
>>333
下手すりゃセルゲームの時の悟空より下じゃん
337:マロン名無しさん
11/07/08 18:10:39.94
スパーク厨まとめ
主張「スパーク現象が起こってるのは全て超2である」
以上の事から
・ナッパは超2
・ピッコロと戦う17号がバリアーを張るとき、スパークしてるから超2
・悟空と戦うセルがバリアーを張るとき、スパークしてるから超2
OK?
338:マロン名無しさん
11/07/08 18:10:40.18
>>336
「オラたちにとって」とか「多少は手強い」という意味では？
339:マロン名無しさん
11/07/08 18:12:18.77
>>331
しかもそれは、予想を上方修正した上で、
だからな
当初の予想じゃ、超2になれないセルゲの悟空でも別に怖い相手じゃない
>>333
少なくとも、勝てない相手、という意味はあるだろうよ
340:マロン名無しさん
11/07/08 18:13:02.33
>>338
そこまで深読みしなきゃいけない台詞なのか？
DBの台詞って基本説明台詞だからそのままとればいいでしょ
341:マロン名無しさん
11/07/08 18:13:04.31
>>337
あとフリーザ戦の孫悟空もな
超サイヤ人に目覚めた瞬間に超２まで到達するとは凄いな孫悟空は
342:マロン名無しさん
11/07/08 18:15:13.07 t7xWchQR
少なくともダーブラって悟空が「思ったよりずっと強い」
って言ってんだから弱体化した超１悟飯 じゃあ勝ち目なくね？
343:マロン名無しさん
11/07/08 18:15:42.97
>>329
かなり不自然だよ
なぜ超2にならないか
そんなダーブラが、以前の悟空にとって怖い相手？
など
まあ、最大なのは
セルをいたぶる悟飯が、ときどき超1に戻ってる点かな
344:マロン名無しさん
11/07/08 18:17:31.47
総じて
ダーブラ戦悟飯は、スパークのない超2
のほうが不自然が少ない
345:マロン名無しさん
11/07/08 18:17:55.76
ダーブラ戦の悟飯は単にスパークが省略されてる場面しか無かったというだけじゃないかと。
鳥山もはじめに超2悟飯がダーブラ戦してる時からスパーク無しで間違えて描いちゃって
それを悟空VSMハゲ戦の時まで引きずっちゃったんだろ
346:マロン名無しさん
11/07/08 18:18:33.49
>>340
そうとも取れるが、
より不自然
347:マロン名無しさん
11/07/08 18:19:53.00
スパーク厨によるとナッパ以外だと
どのキャラまで超2になっちゃうんだろうね
348:マロン名無しさん
11/07/08 18:21:12.69
>>343
戻ってないだろ
フリーザ戦の超1悟空だって、ラストのぶん殴りあいは最高に力がこもってるわけだが
オーラも発生していない。「オーラが発生している（orスパークがある）＝強い状態」と一概にそういうわけではない。
349:348
11/07/08 18:23:46.12
あぁ、悟空が死んだ後、悟飯が肩を落として超1に戻った時の事かな？
それなら確かに超1に戻ってるな。セル復活後に気を入れて超2にもう1度なってるし
350:マロン名無しさん
11/07/08 18:26:32.61
セルゲームの悟飯は髪型が超1と超2で全然違うからスパークなど見るまでもない
ブウ編の悟空もだけど
351:マロン名無しさん
11/07/08 18:28:14.86
「スパークを描かない事により、悟飯の超1を表現した」と言う想像を言い張るのであれば、
悟空＆ベジータ「何で超2にならない？」
シン「なぜ武道会での力を発揮しないのですか？」
まで作者がちゃんと入れないと不自然でおかしいだろ
スパーク有り無しにこだわるのなら、ここもちゃんと入れないとおかしい
ただでさえ超1と超2の戦闘力は雲泥の差があるのだから、周りの反応も必ず描く
352:マロン名無しさん
11/07/08 18:30:26.91
>>350
超1＝フワッとヘアワックス
超2＝ガッチリハードスプレー
見たいな感じだしな
353:マロン名無しさん
11/07/08 18:32:34.64
超1派
ダーブラは、悟空と戦った手加減完全体セル以下
上方修正してその強さ、当初の読みが以前の悟空にとって恐ろしい相手？
→恐ろしいというのは、勝てないという意味ではなく、手こずる、などの意味
天下一でなった超2になぜならない
→実は自由になれない 。天下一ではビーデルがなぶらた怒りが、
ビーデルが全快しビーデルとにこやかに会話したあとに、相手は他人であるにもかかわらず怒りが残存していた
超2にならないのを指摘しない
→たまたま
超2派
スパークがない
→セル編でもたまになかった。金髪と違い、必須ではない。
どっちが不自然？
354:マロン名無しさん
11/07/08 18:34:15.96
>>353
前者が不自然
355:マロン名無しさん
11/07/08 18:36:24.71
スパーク厨のまとめ
主張「スパーク現象が起こってなくても毛が金髪じゃなくても目が緑じゃなくても全て超2である」
以上の事から
・ナッパは超2
・来襲べジータも超2、ラディッツも超2、マジュニア戦悟空も超2
・１巻悟空も超2
356:マロン名無しさん
11/07/08 18:37:56.41
スパークアンチのまとめ
主張「スパーク現象が起こってなくても毛が金髪じゃなくても目が緑じゃなくても全て超2である」
以上の事から
・ナッパは超2
・来襲べジータも超2、ラディッツも超2、マジュニア戦悟空も超2
・１巻悟空も超2
357:マロン名無しさん
11/07/08 18:43:14.00
>>348
スパークのない超はすべて超2ではない
という主張なら
セルをいたぶるときに数回スパークがない描写があり
それらもすべて超2じゃないことになるってこと
358:マロン名無しさん
11/07/08 18:47:38.28
どすていこうあんった
359:マロン名無しさん
11/07/08 18:49:56.84
スパーク無くても髪形見りゃ一目両全
セル篇超2＝超1より逆立つ髪の毛の束が増える
ブウ篇超1悟飯（悟天と修行中）＝逆立つ束が超2より少ない
ブウ篇武道会超2悟飯＝超1より逆立つ髪の毛の束が増える
ダーブラ＆デブブウ戦超2悟飯＝超1より逆立つ髪の毛の束が増える
終了
360:マロン名無しさん
11/07/08 18:52:12.56
あのなあ…超2と呼ばれる段階にはスパークありオーラがほとんど
「たまにない」だけで打ち消せる条件じゃないのよ
頭大丈夫?
361:マロン名無しさん
11/07/08 18:53:35.74
>>359
だから 演出上はどう見たって 前髪＜＜＜＜＜オーラ
髪型で超2を主張するのとオーラで超2主張するのどっちが自然だよ
362:マロン名無しさん
11/07/08 18:55:15.37
「どう見ても」ってもう主観じゃないですか
363:マロン名無しさん
11/07/08 18:56:37.85
主観? 客観的に見て前髪とオーラ
どちらを読者が注目するか
議論するまでもなく一目瞭然
364:マロン名無しさん
11/07/08 18:57:29.89
>>361
ダーブラ戦悟飯はオーラは出てるわけだが？
オーラかスパークかまず統一して来い
365:マロン名無しさん
11/07/08 18:57:31.36
髪型だよな普通
366:マロン名無しさん
11/07/08 18:59:20.40
>>364
バカですか
そのオーラの特徴がダーブラ戦の悟飯は超1なんだろ
ベジータと悟空はスパークしており超2
この差を説明できない限り、ダーブラ戦悟飯超2は成り立たない
367:マロン名無しさん
11/07/08 18:59:20.42
髪型だけじゃなく、目つきも違う＞超2
ダーブラ戦の悟飯は、完全に髪型も目つきも超2
セルゲーム篇でも超2の状態でもスパークが無いコマもある以上、
どう考えてもダーブラ戦超2派（というかこれが普通）の勝利です
368:マロン名無しさん
11/07/08 19:00:29.84
>>367
は? 目つきは超1も超2も真剣になったときは同じ
セルゲームの悟空を見ろよ
369:マロン名無しさん
11/07/08 19:00:52.45
>>366
バカは1人で頑張ってるお前
フリーザ戦の超1悟空だって、ラストのぶん殴りあいは最高に力がこもってるわけだが
オーラも発生していない。「オーラが出てないから超1じゃない」とでも言うのか？
「オーラが発生している（orスパークがある）＝強い状態」と一概にそういうわけではない。
370:マロン名無しさん
11/07/08 19:01:23.72
ダーブラ戦超2派（というかこれが普通）
かわいそうな普通ですね
371:マロン名無しさん
11/07/08 19:02:32.22
>>360
じゃあその「たまに無い」時ってのは超１なんですね?
372:マロン名無しさん
11/07/08 19:03:08.42
スパーク厨の1番の名言は
「ビーデルボコボコでキレそうになり、その後助かってホッとした悟飯だが、
キビト戦でなぜかその怒りがぶり返し、この時だけ超2になれた」
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
373:マロン名無しさん
11/07/08 19:03:12.03
ダーブラ戦超2派
描写を無視した自称「流れ」という屁理屈
ダーブラ戦超1派
描写を受け入れた自然な解釈
374:マロン名無しさん
11/07/08 19:04:16.71
>>366
他にもスパークがない描写があるためスパークは必須ではない
たまたまないだけ
説明終了
375:マロン名無しさん
11/07/08 19:05:42.24
荒らしはお題は何でも良いんだよな。
スパーク厨は、ナッパ論でも大全集肯定・否定論でも、セルVSダーブラ論でも、
常に頓珍漢な事言ってる同一人物だろ
主張の展開や文体が同じだからすぐ分かる
376:マロン名無しさん
11/07/08 19:06:14.28
>>373
超2
総合的に描写を判断して、より不自然がないほうを選択
超1
スパークにこだわり、他の不自然をこじつける
377:マロン名無しさん
11/07/08 19:06:24.55 t7xWchQR
こうゆう見解はどうだ？
ダーブラ戦の超２悟飯＝心臓病の超１悟空
弱体化したから(心臓病)だから本来の超２(超１)の力を発揮できてない。
378:マロン名無しさん
11/07/08 19:06:31.78
>>374
古畑「あのねぇたまたまが重なっていいのは2回までなんだよ」
379:マロン名無しさん
11/07/08 19:07:54.50
>>378
超1は、他の部分でもっとたまたまを重ねているよね、
380:マロン名無しさん
11/07/08 19:08:42.54
>>377
悟飯の腕が落ちてるのは事実だが、武道会で最低でも超2になれるのだから
「超2最低限の力も発揮出来ない」と考える必要は無い
381:マロン名無しさん
11/07/08 19:08:46.54
そこに突っ込むのかよ
382:マロン名無しさん
11/07/08 19:12:21.46
というか、
あのときの悟飯だけ常時スパークがないことのこじつけなら
1スパークは意図的に消せる。
2スパークは時間がたつと消える
3スパークは、焦るときえる
4スパークは、思春期には消えやすい
5ダーブラはスパークを消せる
などいくらでもおもいつくぞ
383:マロン名無しさん
11/07/08 19:13:40.81
スパーキングスレはここですか
384:マロン名無しさん
11/07/08 19:13:57.61
1人でいくらでも思いついてろよ
385:マロン名無しさん
11/07/08 19:15:52.02
単に悟飯の時は描き忘れただけ
386:マロン名無しさん
11/07/08 19:16:27.55
>>382
せいぜい30分前か1時間前ほど前に自分の意思で超2になれてるのに、いきなりダーブラ戦じゃ超2になれなくなる理由は？
つ>>351
>>372みたいな妄想以外で説明してみろよ
387:マロン名無しさん
11/07/08 19:17:42.09
とにかく、セル編悟飯もスパークが消えてる描写がある以上
超2にスパークは必須ではない。
まあ、描写がなくとも必須ではないが
あとは、どちらがより不自然でないか、だが、
それはもうわかるよな
388:マロン名無しさん
11/07/08 19:18:34.67
>>382
だから君は「ナッパは超2」と言うのを1番言いたいんだろ？
分かった分かった
389:マロン名無しさん
11/07/08 19:19:43.46
なんかもうわけがわからない
390:マロン名無しさん
11/07/08 19:20:17.56
>>372
これはやばいなww
391:マロン名無しさん
11/07/08 19:20:45.52
>>386
えっと、まず>>382は超2派なんだけど…
>>366を説明したつもりだったんだが…
392:マロン名無しさん
11/07/08 19:23:29.70
「ビーデルボコボコでキレそうになり、その後助かってホッとした悟飯だが、
キビト戦でなぜかその怒りがぶり返し、この時だけ超2になれた」
（ ＾∀＾）
393:マロン名無しさん
11/07/08 19:23:37.98
変身後ザーボンの戦闘力の話でもしようぜ
394:マロン名無しさん
11/07/08 19:25:01.64
>>391
例が揚げ足ばかりとられそうなものばかりだから、普通にスパーク無くても超2って言えば良いと思うぞ
395:マロン名無しさん
11/07/08 19:26:34.69
>>393
ザーボン 29000～30000
メディカル復活ベジータ 30000
396:マロン名無しさん
11/07/08 19:28:01.03
>>394
いや、そうなんだけど
もしかしたら超1派は、どうしてあのときの悟飯だけが？というといに対しての答えが欲しいのかなと思いまして…
397:マロン名無しさん
11/07/08 19:29:44.20
Zソードを引き抜く時の悟飯はスパーク無いけど、、髪型から判断したら超1？超2？
398:マロン名無しさん
11/07/08 19:29:50.20
スパークには出てくる感覚がある
悟飯の時はたまたま「ﾊﾞﾁﾊﾞﾁ…ﾊﾞﾁﾊﾞﾁ…ﾊﾞﾁﾊﾞﾁ」の
「…」の部分しかコマが来なかっただけ
399:マロン名無しさん
11/07/08 19:34:05.78
>>397
超2だろ、ダーブラ戦とオーラも髪型も全く同じなんだし
400:マロン名無しさん
11/07/08 19:34:37.12
>>397
それは微妙なとこだな
どっちともとれるかも。俺は超1と思うな。
ノーマルじゃ駄目だったが、岩に刺さった剣ごときを超2で引き抜かないと思うし、超1で試しにやると思う。
で、超1で思いっきり踏ん張ったら抜けた。
401:マロン名無しさん
11/07/08 19:38:34.27
剣ごときっつってもいろんな界王神が引き抜けないとか凄い伝説だの
ノーマルでも無理だったとかあるからいきなり超2でも不思議はないな
402:マロン名無しさん
11/07/08 19:42:14.02
>>386
ビーデルの怒りで覚醒寸前だったんじゃね。
フリーザ戦やセルゲームでも、超1に戻った後
多少間隔を開けた程度なら超1・超2に戻れたりしてるし。
キビト戦ではその間隔内だったとか
403:マロン名無しさん
11/07/08 19:44:11.56
ごめんノーマル＆超1に戻った後ね
404:マロン名無しさん
11/07/08 19:45:41.23
>>402
というか超2が怒りのトリガーならビーデルが殴られてるのを観てる時も超2になってないとおかしい
でもそっちの理論だとスパークがないから超1
405:マロン名無しさん
11/07/08 19:45:47.12
>>343
だから戻ってるのはセルをいたぶって遊んでるからだってのは普通に漫画見れる目と小学生程度の頭さえあれば理解できるだろうに・・・
406:マロン名無しさん
11/07/08 19:46:29.21
セルゲームから8年か？ も経過してるんだから、怒りきっかけ必要なく
自分の意思でとっくに超2になれるようになってるだろ。超1もそうだったろ。
超2にはなれるけど、単に悟飯の修行不足で腕が低下してるだけの話。
超1だって、ピンからキリまで幅があるし
407:マロン名無しさん
11/07/08 19:48:01.46
>>404
いや寸前ね
408:マロン名無しさん
11/07/08 19:49:57.43
>>407
いや寸前とか関係なしにキビト戦で超2になってるのに
ビーデルがやられてんの見て怒ってる時＝一番怒ってる時は超1っておかしいでしょ
409:マロン名無しさん
11/07/08 19:52:02.63
>>406で終了
410:マロン名無しさん
11/07/08 19:52:17.19
>>408
そのきっかけでヤムーが止めて覚醒手前ね。
及第点までいったからあとはキビトの時でもできるようになって
411:マロン名無しさん
11/07/08 19:55:49.40
>>410
だから「ブウ篇の悟飯は、まだ【怒りきっかけじゃないと超2になれない】」
と言う証拠は？
412:マロン名無しさん
11/07/08 19:56:39.45
>>410
それまでのパターン見ても超1も超2もきっかけが与えられてプッツンとなった直後に覚醒なんだけど
それに悟天やチビトランクスが出てきたことで怒りは超化必須の条件じゃなくなってるし
413:マロン名無しさん
11/07/08 19:57:33.63
>>411
「ブウ篇の悟飯は、【怒りきっかけじゃなくても超２になれる】」という根拠は？
414:マロン名無しさん
11/07/08 19:58:36.82
>>410
ゲロを吐くとかウンコを漏らすとかじゃないんだからｗ
いったん怒り（ゲロ・ウンコ）が臨界点（喉・肛門ギリギリ）まで溜まり、放出を一旦止めたが
ピークは過ぎていつでも出せる状態だから、後に出せた、とか妄想の域を出ないだろ
415:マロン名無しさん
11/07/08 19:59:50.91
>>413
その手の鸚鵡返しの逃げをせずに質問に答えろよ？
敗北宣言と同等の意味だぞ？
キビト戦で、まったく怒りで超2になってない以上、お前の主張は妄想以外の何物でもない
416:マロン名無しさん
11/07/08 20:01:45.81
結局言ってる事は>>372なのか
メチャクチャだな
417:マロン名無しさん
11/07/08 20:02:00.15
つか昨日今日の超１派ｗの発言見てるとオウム返し多すぎ
それしか言えねえのかよ
418:マロン名無しさん
11/07/08 20:03:40.44
だって釣りだもの
419:マロン名無しさん
11/07/08 20:05:22.04
悟飯、ビーデルが助かってホッとし、超化して学校にバレるのが嫌なのを
考えるほどクールダウンしてるしｗ
関係ないキビト相手にビーデルがやられた怒りが持続してるとかｗ
420:マロン名無しさん
11/07/08 20:09:22.77
悟飯「超サイヤ人をさらに超えたサイヤ人になってあげましょうか？」
こんな余裕があるのに
「悟飯はビーデルやられた怒りで8年ぶり超2化出来た、キビトの前で8年ぶりになれた」
何て無理がありすぎるだろ。とっくに怒りなんて無しで超2になれるようになっとるわ
421:マロン名無しさん
11/07/08 20:15:18.41
M化で不死身属性がついたのって、ヤムーとスポポだけだったな。
せいぜい戦闘力数十程度の2人が無理にPアップしたので、髪の毛も抜け落ちたんだろう
大幅なPアップは出来たが長生きも出来そうに無いな
422:マロン名無しさん
11/07/08 20:16:24.90
いくら弱体化してるとは言われても、パワー自体はそんなに変わってないだろうから（むしろ、子供から大人になって筋力は上がってるかもしれん）
万全状態の超2青年悟飯の方が、復活セルよりは強いだろう
戦い方が下手くそになったせいで、（セルよりずっと強いけど、力さえ出し切れれば）勝てない相手ではないダーブラに苦戦してしまった
復活セルは、少年悟飯が負傷状態から、力を出し切り＋ベジータのアシストがあれば倒せてしまう相手だからな
万全状態青年悟飯が怒れば、全世界のどんな奴にも負けない…とまでは行かなくとも、初見の魔人ブウ（デブ）を上回るパワーを出せるからな
復活セルもダーブラもたいしたことない雑魚だ
423:マロン名無しさん
11/07/08 20:40:45.22
自力で2になれない派アホすぎ
ビーデルがボコられた怒りによって8年ぶりに2になりましたてw
424:マロン名無しさん
11/07/08 20:43:23.78
なかなかの迷言だった！
425:マロン名無しさん
11/07/08 20:51:41.74
>>410はちょっと言葉不足だったかな。
覚醒限界ギリギリというよりは、もう充分超2になれるほど怒りきった状態。
対戦じゃないから変身まではしなかったけど、潜在パワーが溜まってるのですぐにでも超2になれる。
だからあの後で超2ぶんの潜在パワーを吸い取られたからダーブラ戦では超2なれなかった
それだと悟飯はガールフレンドをボコられただけで
超2レベルに怒っちゃう安っぽいキャラになるけど