10/10/08 12:07:30 4US5bOEj0
>>534
ありがとう
戦国に興味なくて、センゴク×お蝶の恋愛だけが楽しみだった
536:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/08 12:21:28 WgJ9G9QxO
>>535
あなたは本当に貴重な絶滅危惧種ですね。
537:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/08 12:26:49 SKMFwMwmP
恋愛っていえば信長・市の兄妹は信長は吉乃、市は長政と
相手への愛し方が半端になく熱いのが兄妹らしいわ
538:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/08 16:03:13 2NYRzN240
市がツンデレの発想はなかった
信様も欲しがってるのは伝えてるけど愛想ないしな
539:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/08 18:12:54 C4ok/w4u0
信様はどっちかというとヤンデｒ…いやなんでもない
540:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/08 18:21:24 hfs9joKk0
>>534
お蝶再登場論は無印終盤～天正序盤にはよく言われてたが
お藤が良い女過ぎてかき消えた感があるな
541:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/08 18:42:02 1r8siNIg0
>>540
恋愛するならお蝶が良いけど、嫁さんにするならお藤が良いな
542:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/08 21:37:29 J7PDVxP80
もれなく人見知りする娘も付いてくる。
かなり気を使うであろううえに
いきなり養えるかボケ。
543:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 00:13:37 jkasjXQOO
細川忠興「たかが女相手に必死だな」
544:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 00:44:52 JYJv5Hil0
やぁ戦国ＤＱＮの一人ヤンデレの忠興くんじゃないか
545:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 00:59:08 ZWN+PhQ30
市、淫乱でｾｯｸｽ大好きなのに、ツンデレだから、もう何ともｺﾞｸﾘで・・・・・。
が、お藤は可愛いすぎ。寄り目だが性格もいいし明るいし、股も軽いし。
お蝶はダメだな。ああゆう女は鳥居みたいな男と一緒になれば幸せになれるんだよ
以上、童貞の俺が知ったふうなような口をききました。すいません
546:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 01:44:04 ChogpUS+0
素直でよろし
547:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 01:50:27 AecZXWOFO
性筆よの
548:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 01:58:30 yADiknwM0
石川五右衛門は登場予定はあるのだろうか？
史実はともかく、講談なんかではセンゴクが捕まえたことになってるけど・・・
549:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 02:50:49 JYJv5Hil0
出てほしい。が、個人的な意見だが、
なんとなく本編小田原で終わりそうなんだよなぁ
関ヶ原もやってほしいんがどうなんだろ？
550:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 03:05:37 kpwx3CW90
言わんとすることはなんとなくわかる
続けるかどうかは別として自分も小田原で一旦終わらせると思う
関ヶ原やるなら多分第3部ないし(本能寺辺りで一回切るなら)第4部になるんじゃね？
551:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 04:48:32 TsF3/YNW0
今川義元が被ってるああいう頭巾って実際あるの？
552:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 05:10:49 KXycU1JN0
あのものズバリはないだろうけど、大河ドラマでも還俗後に髪が揃うまで頭巾していたような。
ああいうのはモデルのジャミロクワイが、いつも帽子を被っているからだろう。
553:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 05:10:59 eO5f+D1ZO
権兵衛の死までやることを期待してる
554:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 05:31:01 jBPIVou80
さすがに50歳過ぎた老獪な権兵衛とか見たくないなぁｗ
555:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 05:31:30 A+exiX80O
外伝の加藤順政は井戸田に似てるな
556:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 05:35:00 lbTxIXPgO
本能寺までこれから十五巻。
小田原までそっから十五巻。
ワープして関ヶ原から死まで十五巻くらいか。
557:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 05:47:30 ZDwIJYQw0
いまから如水主役にしてもいいのよ！
558:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 06:58:11 pfEaDBnm0
もう後には引けんでや
559:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 08:22:46 dLh6a5wy0
本編単行本の次の表紙は二兵衛のどっちかかな
560:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 10:09:05 aQjqI3iIP
>>554
「へうげもの」に出ていたぞ
561:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 11:41:08 A8cXGyS/O
>>480下堀地区の志村一族ですかな？
ルーツは武田配下の残党らしいが。
562:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 14:22:12 jMc/Jysf0
>>561
直接繋がりがあるかはわからないけど
治水事業で関係してくる苗字です。
563:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 14:38:04 qGExqDSoO
今週のヤンマガ
義元討ち取っても全滅必須じゃないか…
564:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 14:39:17 7AdhLV4RO
ヤンマガ今週号を読んだ
目頭が熱くなってきたよ～
しかし画力が相当増したなあ
迫力有ったよ
565:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 14:53:08 eCyTgH2f0
信長さん、てんぱってますやん。このままいったら全滅してしまうやん。
でもあそこまできたらもう退けないよね。首を獲るか獲られるか、そのどちらかだ。
566:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 17:02:09 c5NPlmgk0
一生懸命働くのは一族郎党のメシのためか・・・
どうやら俺達は大切なことを忘れてしまっているのかもしれないな
567:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 17:21:12 eO5f+D1ZO
イカレとんのが味方て
568:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 17:43:46 aQjqI3iIP
働くというのは「傍を楽にする」と以前何かの漫画であったな
569:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 17:52:05 tiKiLk8w0
>>554
容姿（キャラデザ）を現状のままにしとけば年齢は感じさせないだろ
なに、過去には齢50を過ぎながら外見はどうみても30代という主人公の漫画があったから
問題ない
570:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 18:29:22 Wj33WaFV0
>>566
本来の語源 ? の一所懸命は一族のための土地を確保するための努力のことだしな。
571:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 18:51:29 T5boD7rE0
>>545
昔の女性はたぶんみんなセックス大好きだよ
572:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 19:26:43 4hiUrQGb0
イケメン本隊5000て
別に根拠のある数字じゃないよね？
573:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 19:36:32 ChogpUS+0
熱すぎる
早く単行本で一気に読みたい
574:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 19:38:54 aQjqI3iIP
>>571
この作品ではほとんど出番が無い前田利家がまつ殿の間に１１人こしらえてるな
575:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 20:12:17 lbTxIXPgO
秀吉より利家が不細工なのはセンゴクだけ!!
576:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 22:39:12 5q983Y3j0
利家ってイケメンだったの？
577:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 23:17:04 kpwx3CW90
秀吉と比べてってことじゃないの？
578:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 23:26:19 KK66DHyh0
肖像画見る限りどっちもどっちな印象しかないなｗ＞秀吉と利家
579:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/09 23:41:12 KXycU1JN0
>>576
当代史料にイケメン記述多いガチイケメン。
>>578
写実じゃねぇもんよｗ肖像画
あと美的基準の時代推移もあるだろう。
信長の肖像画見てもイケメンに見えんし。
580:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 00:31:57 Yotk54Dm0
その頃利家は11歳の嫁を孕ませていた
581:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 01:50:20 JjcMptXJ0
「い、い、今川治部大輔が首。う、討ち取ったり！」
582:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 02:39:33 pNOBoJpqP
大河で今川の恐ろしさ一番描いたのは「信長」だろーなー
大河の半分くらい今川にガクブルしてる信長と信秀と尾張の描写だったもん・・・
時に氏真さんが全然出てこないのはさすがにおかしくね？
583:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 02:54:47 D780xNA+0
しかし、今のところ織田軍全然勝ちそうにないな…。
あの状況だと、追撃される前に義元討ち取っても、そのまま包囲全滅くらいそうにしか思えない。
584:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 02:59:09 gd1tVEAk0
追撃隊の指揮官も優秀そうだしなぁ
義元討ち取ってゲームセットってわけにはいかんだろう
585:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 03:16:40 Uga/TlfA0
氏真公はおばあちゃんと一緒にお留守番じゃなかったっけ
負けたら破産な状況で親父が戦死しちゃうもんだから苦労しただろう
586:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 03:22:34 wp9rkb1m0
義元の首獲ったら今川みんな退けぇ退けぇだけど考えてみればそんなことないか
587:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 04:16:05 yRXd8MGg0
>>572
根拠ない。後世の各史料で、おおよその人数は記してあるが、
実際には双方の部隊がどれくらいだったのか全く分かってない
そもそも信長本人が本当に奇襲部隊に居たのか？、ってのも不明。
弱小とはいえ、まがりなりにも一国の大名、
大名自身が突攻部隊を率いるってのも、よく考えるとちょっと不自然だし。
大名が直接率いる部隊が、敵の大名の部隊を攻撃して首を獲るってもドラマチックすぎるわな
最近の学説では、実は形態としてはごく普通の合戦で、
隣接した各地の局地戦で、たまたま義元がいた部隊が攻撃されたという説もあるぜ。
実際は分からんがね
588:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 04:49:57 9WIBPj9g0
>>574
側室上がるのって現代のＡＶ出演みたいなもんでしょ
たぶんだけどキャッチがＡＶ出演させるのを口説き落とす時に例として出したりしてんじゃねかな
589:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 07:31:02 gbNxQbT70
>>588
一行目は違う。代理出産みたいなもんだと言わせてくれ。
590:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 08:03:14 JRZo9zSo0
d
591:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 10:59:49 E4Fjvx0zO
単行本の千秋が打ち取られた時の信長の落胆、そして周囲の励ましによる復活
今週号の冷静に考えれば囲まれて終わり→ここまで来て引けるかあ～
感動してしまった
前作の一乗谷編、本編の馬場打ち死にに勝る名シーンだった
義元との対面シーンが今から待ちきれませんカキコ
592:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 12:00:11 Yu5sKUE80
>>591
ああ、俺もその
部下の励ましにより気持ちを切り替えるシーンは好きだな。
こういうシーンとか「弱き故に可能性がある」とか言っているシーンって
勿論、宮下によるフィクションなんだろうけども、
読んでいて引き込まれるな
593:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 12:01:48 Yu5sKUE80
弱き、じゃないないな「弱さ」だな、ごめん
594:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 13:01:15 CH9bXQYy0
オレは千秋が討ち取られた時の佐々のスルーっぷりに落胆したわw
あんなに立派なアゴの持ち主だったのに・・・
595:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 13:38:33 RxFzQqDIO
次がいきなり本能寺ってマジかよ
義元の死の次は信様の最期か
四国淡路攻めはダイジェストか…
596:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 14:19:03 B5fKS6wj0
ちゃんと朝比奈さん直ってるんだなｗ
597:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 14:23:50 ozQ18+o30
>>595
本能寺の編ってか
598:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 16:09:59 R20H7yt70
本能寺で終了じゃないの？
秀吉の天下統一までやるんかな？
599:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 18:10:39 4gwhvUaG0
挽回。って言ってるし、九州で失敗→復帰
までやるんじゃないかな
600:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 18:26:36 vvjLsZpy0
>>598
無印が浅井を倒し、秀吉が大名にまでで
天正記で、本能寺（その後の山崎の合戦まで）で信長時代終了秀吉天下取りへまで
その後第３期シリーズで九州・小田原もやるんじゃね
601:田村カルマーンⅠ世
10/10/10 18:50:22 fhDzbrhr0
御館の乱で樋口兼続の謀略が成功しなかったら、武田が存続して、大乱のない
織田政権が成立したのだろうか？
602:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 18:52:38 4gwhvUaG0
スレ間違ってますよー
603:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 20:47:26 GJNw3v60O
最近テンポがまともになったから良かったな。
浅井朝倉の最後や長篠でやってたら絶対終わらないペースと焦らせたが、
それは要所だけとはっきりした。
小田原まではやれそうで後は人気とやる気次第。
604:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 21:56:31 HDeGdVoz0
ゴンべの場合死ぬまでやらないと挽回がテーマにならんでや
605:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 21:59:23 RnN+ArCcP
どうせ続くなら２１世紀にいる権兵衛の子孫さんまで続いて欲しい
606:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 22:13:12 vvjLsZpy0
>>604
別に最大の失敗からの挽回をしたら、後はダイジェストにした方が話が締まるよ
一番の見せ場の後ダラダラ続けても仕方ないし。
この挽回の後も大小様々な成功失敗を繰り返しながらも仙石藩を保ち子孫に残しました。
で締めれば良い。
607:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 22:52:13 l4ucPYus0
一番ベストなのは小田原で成功して、皆の下へ帰る、秀吉も権兵衛も良い所で〆
（この小田原攻めがセンゴク無印から出てるキャラが全員揃うからな）
で長期休載後に最終章としてお藤ﾀﾝの死去→関ヶ原の戦い編→権兵衛死去のエピローグと息子達のプロローグ
完璧だ、楽しみすぐる。
小田原攻めを見て思ったけど、九州征伐・四国・小田原と絡む毛利勢は小早川隆景しかおらんなｗ
608:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 22:53:04 JjcMptXJ0
ヤンマガ誌内でスピンオフ連載（ちぇんごく、外伝）もやらせてもらえてるぐらいだから、かなり優遇されてるほう。
まず打ち切りはない。宮下先生のやる気しだい。
609:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 23:00:48 vHNhok4J0
ヤンマガ内でも人気なんだろうか
歴史もの＆戦争ものって結構人を選ぶと思うけど
まぁ今は戦国時代ブームか
610:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 23:21:10 qHMNtbiu0
ブームから入ってきた新しい人からも
劇画系時代劇が好きな古参の人も
割と幅広く受け入れられてるんで、
時代の需要とニーズが合致したって言ってた
611:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 23:27:49 E4Fjvx0zO
次が本能寺編ってどこに書いて有るの？
だとしたら、吉川元春をキャラ付けした意味とかなくなるのでは？
あとは明智の心理描写が長篠編のヒトコマとか説明不足
かつ、ハンベエの死と黒田親子の顛末など消化不良だと個人的に思いました
612:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 23:30:01 1BL6A/uQ0
吉川元春は秀吉嫌いってイメージあるけどそこらへんは描かれたりするだろうか
613:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 23:34:26 vvjLsZpy0
>>611
長篠編だって長篠の合戦だけ描いてた訳じゃないし
本能寺編だとしてもその前が描かれない訳じゃないだろう
中国攻めの色んなエピソードは描くし
5000石になった権兵衛の苦労話も描くだろう
614:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 23:53:34 GJNw3v60O
>>611
釣られすぎ。
615:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/10 23:54:43 l4ucPYus0
>>611
又兵衛を忘れるなかれ、若き又兵衛が描かれる貴重な展開なんだぞ
616:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 00:27:05 4IviHbxO0
>>611
桶狭間４巻に挟まれてるチラシに書いてある
播磨攻略編より一気に本能寺へ!!
って
如何に読み取るかは自由
617:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 00:33:02 gM4nELW00
間に大きなイベントないしそりゃ一気に行きますわ
618:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 00:46:04 Fimgtx120
本能寺編第1部
619:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 02:51:11 K36sJaIK0
本能寺、両雄の激突まで、あと5時間
620:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 05:12:39 eOD8aFaK0
へうげものが戦国漫画におけるゴライオンだとしたら、センゴクはガオガイガーだな。
621:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 06:44:39 hY7G0c1F0
天正記になってから本屋でのセンゴクの扱い良くなったよね
一般的にそんな人気があるように思えないけど
単行本が安定して売れてるのかな？
講談社が力入れてるぽい
622:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 07:01:00 6Ndoxj62P
歴史ブームもあるが、何より自分自身の流れ（わかりやすい戦国経済とか）を
しっかり持ってるしな
大人の趣味人をクローズアップしたへうげもそうだけど
逆に番地みたいに、歴女に媚びたようなキャラ萌え漫画はすぐ飽きられる
623:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 08:19:31 Fimgtx120
講談社の歴史小説フェアでもイメージ画像に使われてたし
結構各地の講演会とか、名古屋まつりみたいなところでも呼ばれてるみたい
624:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 10:14:09 qc8npdir0
>>604
日露戦争物語というタイトルなのに日清戦争で打ち切りで最終回だけちょこっと日本海海戦やった漫画もあるんやで
625:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 10:20:20 uIl1ofId0
番外編を望む声は本編が終わってからにしてくれ。
これからドラマがてんこ盛りなのにこれ以上の道草は勘弁。
626:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 12:55:37 T+RHcdbx0
>>621
大奥が映画とドラマ化するから、時代物全般に力を入れてる感じがする
へうげものも平積みになってたりするし
627:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 16:53:56 7jQZWGzTO
毛利との戦い、権兵衛の淡路四国、武田の最後、信長の各方面軍の動き、朝廷の動向、
信長の天下統治プラン、四国の統治プラン(光秀秀吉信長)、四国方面軍。
全部つながった上で本能寺になだれ込むからな。
一つの駒が違えば結果は全く違っていたろうし。
628:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 17:34:16 yedynfsu0
吉川元春と黒田官兵衛は親友だったらしく、
吉川は黒田の出した鮭を食べて死んでいる。
食あたりで病死したという説もあるが、
当時は暗殺の噂が立っていたらしい。
仙石のラスボスにあたる島津家久も羽柴秀長との会食後に死んでいて、
こっちも暗殺の噂があったとフロイスが記している。
629:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 18:25:47 +gslC3c5O
島津家久がラスボス？小田原はボスなしと見てる？
630:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 18:45:59 fTYp8CxF0
長篠で真田家との因縁の始まりとか伏線を張ったからには、
真田昌幸がラスボスちゃうの？
631:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 18:49:26 PXrTJtds0
>>621
結構なもんじゃなかったか
ヤンマガ本スレで見た単行本の売り上げかなんかが大分高かった気が
632:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 18:51:04 bl4vgkUnP
真のラスボスは司馬遼太郎だろ
633:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 18:52:47 NYrnd/tZ0
>>630
関ヶ原に向かう秀忠の軍に同行してたんだっけか＜ゴンベー
634:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 18:53:46 u+fLszk20
んで、最新ののぶやぼで仙石の能力値はバリ高くなる様子でもあるのかしら
635:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 19:01:37 Jl42FsPM0
2006年発売の革新PKから2009年発売の天道では
ゴンベーは顔も能力も変化ないな
ゴンべが不利になる通説にあと3，4個疑問が現れて
花の慶次くらいに売れればパラメタ変化は無くても
顔グラ変化くらいはあるかもね
636:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 19:15:41 04Qk/NcV0
>>635
パラメータも、「大将向き」じゃないが「部将としては優秀」位になるんじゃね？
上に大将が付いて戦ってる所では色々活躍してるし、間者働きとか奉行職で功績残してるんだろ
総大将した時には最悪な結果残しただけで
637:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 19:29:03 Jl42FsPM0
ちょっと調べたら天道PK１２月に出るんだな・・・。乗り遅れた。
あと変わって無いって言ったけど
革新PK2007年⇒天道2009年でゴンべは統率10も上がってたよ!!（33⇒43）
このまま上がり続ければいずれ真田昌幸(統率97)とも戦えるかもしれない。
へうげものの古田織部が知略60も上がってるのが気になるけど。
へうげもののほうが歴史考証が格上に見られてるのかな。
638:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 19:54:30 crY2jAcbO
というより単純に
古田→大した失敗してない
仙石→九州の敗北イメージが強い
って感じじゃないか
639:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 20:18:24 nsTSR27U0
>628
某やる夫シリーズで月官兵衛がみんなに「はいはい計画どうり計画どうり」言われてた奴ですね。
やってないやってないって必死で弁明しても日頃の行いが悪すぎて信じてもらえないって言う。
640:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 20:47:45 6Ndoxj62P
センゴク官兵衛は不器用なせいで誤解されてそうなキャラっぽいけどな
641:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 21:13:48 Q1nmmQsS0
センゴクの官兵衛を見てから、興味をもって
司馬遼太郎の播磨灘物語買ったわｗｗｗ
なんか宮下官兵衛は今までの官兵衛像と違って
人間的に描かれてるから好きだわ。
このスレではよく見かけるが、宮下さんは敵の人物も本当に丁寧に描いてくれるから
自分の中の今川義元や武田勝頼の人物像がだいぶ変ったよ
642:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 21:26:29 QPqhd8I3P
>>641
俺は今でも馬場美濃の「小僧、よくやった・・・」の言葉と
大の旗を背に引き上げる少年四郎に涙溢れさせます
643:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 21:30:38 fTYp8CxF0
>>641
内藤さんって丁寧に描かれてたっけ？
644:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 21:39:14 pBG5baww0
逆さ魚鱗で真田に続いて突撃してたくらいしか記憶にねえ
645:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 21:48:29 R41CHffq0
せりふすらなかったもの
646:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 22:07:18 QPqhd8I3P
>>645
あったじゃん一行
「真田隊に続けい！！」
647:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/11 23:39:41 DKWpYgMf0
>>633
自分がしんがりで全滅してでも食い止めるから、関が原に急げと秀忠に進言した。
648:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 00:46:36 1OxQtVhbO
兜首じゃ
うう、打ち捨てい
の場面どういう状況か説明してください。
わかりません。
649:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 00:53:11 v+sTa9qY0
うちすてる
うち‐す・てる【打ち捨てる】
〔他下一〕[文]うちす・つ（下二）
（1）「捨てる」を強めていう語。源氏物語(桐壺)「さりとも、―・ててはえ行きやらじと」
（2）構わずにおく。ほったらかす。「―・てられた自転車」
（3）斬ってすてる。
650:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 01:03:30 2xNECUBm0
今週の信長
顔に特長、威厳が無くて雑魚兵に見える
651:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 01:09:55 PvHcq0jo0
馬廻りのモブが首を獲ろうとしたので新助が捨ておいて次攻めるぞって言った的な感じじゃない？
他の部隊が救援に来ようとしてるのは分かってるんだからぐずぐず首なんか獲ってたら囲まれて全滅でしょ
652:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 01:45:25 pMopkEOz0
史実でもそうじゃなかったっけ
後で調べるとみんなちゃっかり首持ってきてたらしいけど
653:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 04:16:42 awC6f7SYP
>>650
それが案外作者の狙い目なのかもな
義元の周りの者はこれが信長と気付かず見逃したせいで義元討たれてしまったってオチだと思う
654:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 07:37:43 yjgQliqB0
>>648
前田利家は自費で参加して兜首３つ獲ったけど
信長の怒りは解けませんでした
655:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 08:55:17 QF2nytmvO
松井隊って規模的には大したことないんだな。
立場が逆なら信さんは、首取られる前に尻に帆をかけて逃げてたかもね。
あの人逃げるときは常に躊躇しないし。
656:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 10:03:23 EVEs6yRjP
しかしやっぱ具体的に描写された漫画を読むと、思い入れが違うな
雪斎、松井、岡部、朝比奈、三浦、松平、服部
雪斎＆松平以外空気だった今川の将が、きら星のように見えちゃうぜ
657:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 10:23:27 znDTGm7N0
結局、今川は包囲殲滅戦を完遂しようと動き出すのか。
義元も短い時間でしっかり陣を構築してるようだし、ハラハラドキドキですね。
658:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 10:43:05 nA812Tai0
>>656
イケメンっぷりと鎧のせいで俺の中の岡部株がさらに跳ね上がっている
659:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 11:47:04 75XZjRWp0
意外と桶狭間の合戦自体はあっさり目な描写に感じるのは何故だろうか？
660:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 11:59:21 iQiQcroV0
>>654
このマンガでのステルスぶりを見るに泣けるぜ
661:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 13:20:31 1OxQtVhbO
>>649
>>651
>>654
御回答かたじけなし。
メシィっていったやつが、ひと思いに首をといっていたので、その人の首かと思い状況が混乱してました。なぜ味方の首をとるのかと。
662:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 14:00:16 DfPoTE/00
>>661
「例え勝ったとて包囲殲滅される・・・」←攻めてる兜首（織田）
「ここを守りきれば・・・飯を メシィ・・・」←守ってる兜首（今川）
打ち捨てぃ（取ってる暇ない前進め）って言ってるのが新助（織田）
味方の首をとる。というのが意味分からん。
663:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 14:29:44 znDTGm7N0
週刊大衆の10/18号から始まった『戦国ミステリー捜査隊』で、桶狭間の戦いが３週連続で取り上げられるみたい。
664:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 15:19:07 KugNClYt0
>>632
そう思うｗ
665:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 17:26:34 aVXdglxP0
>>654
利家まともに台詞無いしな～
ねねが、まつのとこで飲んだくれてたイメージしかない＞前田家
666:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 17:47:37 8vN5VaVSO
大返しの立役者掘久と賤ヶ岳の立役者利家の扱いの差はなんだろうな。
667:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 17:55:31 8kTYdsd60
利家は立役者というより裏切り者という意味でだからなあ
前田ファンでも利家の見せ場として賤ヶ岳を揚げられたら嫌な顔するだろう
668:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 18:31:19 8vN5VaVSO
>>667
何甘いこと言ってんだ？
いくら何でもそれはない。
決戦なのに切り崩される恐れのある利家に頼っている時点で勝家の負けだし、
利家が裏切らなくても秀吉に分があったんだから利家責める奴はいないし、
結果的に勝負決めたんだから誰が見ても大殊勲だろ。それが戦国。
669:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 18:50:30 iQiQcroV0
いちおう上司と親友で親友をとった形だし、裏切り者というイメージはそこまででもない
紛うことなき裏切りだけど
670:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 18:55:48 PvHcq0jo0
>>658
桶狭間戦記での岡部さんがカッコよすぎて今から高天神落城の場面が楽しみでならないんだぜ
671:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 19:11:29 QrHlhaZQ0
賤ヶ岳の前田利家って、関ヶ原で小早川秀秋が戦わずに帰ったようなもんだからな
672:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 19:25:28 InkeAm+fO
家康を見事に牽制してた五大老時代のが凄いと思う
槍の又左ってより有能な政略家ってイメージ
673:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 19:37:09 KugNClYt0
ところで岡部さん、今出てる元信と1巻に出てくる真幸はどういう関係なんでしょう？
ウィキペみてもわからないもんで、、
674:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 19:42:48 dQiijlhv0
戦国時代によくある「名前は違うけど同一人物」なんじゃないの？
675:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 19:51:27 mVmTQY8f0
今日読んだけどわくわくするな。普通に力押ししていくだけじゃ義元うてそうにないけどこれから何が起こるんだろう
676:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 20:11:18 PvHcq0jo0
>>673
おいおい
ウィキにちゃんと書いとるよ
当時の諱が真幸ってだけでしょ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞通称は五郎兵衛。長教、元綱、真幸とも。
677:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 20:31:10 B5W/7gFy0
昔の人はコロコロ名前変わるからな
678:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 21:09:31 LhRSY8AL0
主君格に一字もらって、そいつ死んだらやっぱいいやｗｗな狸さん
武士は願掛けが命か
679:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 21:11:49 KugNClYt0
>>676
ありがとう
やっぱり1巻の頼りなげな真幸さんが一切れの元信さんに変身してたのか
680:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/12 23:25:47 Fv8kUNZo0
.やっと今週号読んだが、義元の首取った後どうすんだ？
そのまま向うへ突っ切って遁走とか？
681:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 00:36:38 FOGTxCaF0
岡部さん、松井、急いでええええええええええ！。
早く早く！！。
今ならダッシュで桶狭間に行けば、イケメン首チョンパにまだ間に合うお！
しかし、岡部や松井ら、有能であったり危機感あった忠臣が側にいればね・・・。
つくずく残念だ
でも、俺はまだ諦めん。
まさかのイケメン退却成功を期待してるからな、宮下
682:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 01:26:39 ir/zXasq0
この物語はフィクションですってか
683:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 02:23:46 Mb2W23My0
義元が討ち取られても、岡部松井が追撃して信長討ち取ればいいじゃん
それが作戦なんでしょ
なんでやめちゃうのかな
今川家を乗っ取るチャンスだよね
684:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 03:21:25 r7NtozWjO
ネタバレ
信長や多くの兵たちは生還する
685:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 03:37:42 bAxGF6fj0
>>683
討ち取られるのは計算外だよｗ
686:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 05:08:08 LeFo5OHH0
>>680
泥だらけで敵と味方の区別が付かないってのが伏線かもな。
松井と岡部は辿りついたものの義元討死の報で
大混乱。逃げだす味方と旗指物を捨てて逃亡する
信長達が混じって気づかなかった。って感じで。
687:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 06:44:31 LA4LXZnJ0
>>686
伏兵による奇襲で混乱を起こして
さらに別方向から奇襲か
・・・金ヶ崎？
688:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 07:02:04 B4zMJ3MD0
でも、ここまで読んでもまだ半兵衛の言ってた必然性がみえてこねえ
689:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 09:13:37 ir/zXasq0
半兵衛さんのあれは運命というか因果というか、
具体的な理由じゃないんじゃないの
いつもの銭の時代が必然的に勝利ともたらした、みたいな感じ
690:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 10:12:12 qizpbNoZ0
>>688
半兵衛のあの伏線発言は、宮下さん的にはちょっと前のプチ氷河期による突然の豪雨で
回収したつもりジャマイカ？
それとも、義元の首を討ち取る前に、必殺土下座が炸裂するとかｗ
691:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 10:49:54 vCms+T8G0
この作品で土下座は必殺技みたいなもんだからな
土下座→勝ち
692:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 13:05:11 ir/zXasq0
有情破顔みてーなもんだからな
693:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 16:55:40 kXPTfr5MO
>>683
＞ 義元が討ち取られても、岡部松井が追撃して信長討ち取ればいいじゃん
義元が討ち取られたら駄目だろ。それが人につく封建時代。
694:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 21:02:23 DkPK0FkIO
既に家督は氏真に移っていたと思うが
695:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 21:54:38 QvStMCOU0
あの時代の隠居はよくわからん
普通にＮｏ．１の権力者で居座るのなら家督譲らなくてもいいじゃない
696:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 21:57:42 7+KXD/6cO
たぶん>>686だよね。頼親頼子制度の頂点が潰されて「今川義元の首取ったりー!!」とか大音声で響き渡りみんな「ひぃぃぃ」とか「今川はおわりじゃあぁぁぁ」とか大混乱しちゃうんだよね
697:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 21:59:24 Ekaw/Nor0
義元打ち取っても、今川兵に囲まれて、信長終わりではないか。
ここで、今川目録＜法＞の欠陥という含みが、回収されます。
その欠陥とは。
698:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 22:38:46 GtiL9cXy0
>>695
家督を譲ることによって内政や家内の事務仕事から解放されるんだろ
699:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 22:40:27 NgyPleaJ0
ああ、そういえば信長が何度も
「仮名目録追加で大量の動員が可能だが、成功するかは今川治部の武威次第」とか
言ってるから、その武威の象徴たる義元が死んだ事で
今川軍が一気に崩壊する、というオチな希ガス
700:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 22:40:55 gMuvapdD0
義元が討たれて動揺が広がったとこに、出遅れてた柴田ら織田軍到着ってオチだったり
701:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 23:24:13 wJsuNeLQ0
>>698
家督譲るってそんな感じだと俺も思ってたけど
この義元は紛争介入とかで忙しそうだったよな
702:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/13 23:31:27 e6kjlJvt0
早めに後継者を指名することでお家騒動を避けようとしてるんじゃね
703:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 00:34:56 5xha5R6Q0
信長も本能寺の時には信忠に、
大友宗麟も耳川の時にはバカ息子に家督譲ってたね
704:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 00:42:42 Dx4ERHhP0
北条氏や徳川氏も結構早めに家督を譲ってるね。
大御所政治って後継者の育成も寿命の限り行えるし
政権をスムーズにするには一番良いシステムなのかもしれない。
後継者も委ねる相手が居るから精神的に安心だろうし。
705:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 02:03:22 S7Vuh+kB0
>>693
秀吉は速攻光秀討ち取ったじゃん
706:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 02:22:37 wpn1nTCL0
我々は後世の人間だから、
桶狭間の信長が小勢であると知っているので、
他の今川方部隊で信長の首を獲ればいいなどと気軽に言えるが、
今川軍の将兵は相手が何人で攻めて来てるかなど知る由も無いので、
今川方に裏切りが出て本陣が襲われたと想像してもおかしくないし
一度そんな考えが頭に浮かべば、いかに本国まで安全に引き返すかを最優先に考えるのが普通。
707:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 02:23:27 cJDzidoIO
>>662
退きやしょう！！
今川に勝ったとて囲まれりゃあ生きてかえれぬ・・・（織田）ズン あ が・・・か勝ったとて・・・(織田）
もちこらえいっ一族のッ・・・飯を・・・（織田）
メ・・・シィ・・（織田）
首・・ひと思いに首を・・・（織田）
兜首じゃ！！（織田）
うう・・・打ち捨ていっ（新助）
やっぱり織田の味方同士じゃないですか。
説明できますか？
708:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 04:52:13 6j6Z1UbK0
桶狭間の戦い、
15分程度で終わった説もあるし、
1～2時間はかかった説もある。(つまり、奇襲ではなくノーマルな合戦に近かった)
2時間なら、岡部大返しできただろうし、
やっぱ20分前後のバトルだったのかな
709:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 05:21:02 NL8E13Vk0
>>663
今週は第２回で
信長の奇襲攻撃は後世の「捏造話」だった！
ってやつだったわ
710:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 05:53:26 Eqn7BNz2P
ほほう
711:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 06:36:08 qU/qG/y20
大雨の直後で本陣が急襲されてると気づいて、それから陣を動かして
なおかつ大多数の徒歩の兵が、雨後のぬかるんだ山道を移動するんだぜ…
2時間で来れるかというと難しくないか
712:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 07:12:05 Eqn7BNz2P
だな
雨がノブの急襲を可能にしただけでなく
岡部たちが義元の危機にも間に合わなかった理由になりそう
713:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 07:43:54 KpUxSw+50
>>705
秀吉はその前に兵士に財宝配ったり
離反されないように手を打ったうえで、じゃなかったっけ？
714:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 08:51:42 1QsuW896P
>>707
そりゃあ現場は大混乱で間違えて味方を刺したってのもあるでしょな
だから首はとるなと念押しているんじゃないの？
どうせなら義元の首とれば大出世間違いないんだしさ
715:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 10:28:27 vxKs2KWF0
>>711
あー、、ぬかるみで思うように進めない岡部さんが目に浮かぶわ
岡部のいたところから本陣までどれくらいの距離だったんだろう？
716:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 19:31:31 0fWqZF6UO
岡部って攻略した鳴海城にずっと詰めてたと思ってたけど、
この漫画だと出撃してるんだな。
ちなみに昔、鳴海で訪れた寺の山門か何かが、
鳴海城から移築した部材（梁か何か）を使っていたっけ。
寺の名前は忘れたけど少し驚いたよ。
717:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 20:33:22 YZnBKAUz0
離れていた各別働隊がタイミング合わせて反転して信長を包囲する作戦て、バーミリオン会戦かよ
718:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 21:23:39 8j9hUiD30
案外銀英伝の作者は桶狭間をモデルにしてあの場面を書いたのかも知れぬ
719:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 21:39:26 XQxL2oeb0
義元の頭には、信長が義元を攻撃した場合は全軍による包囲センメツが、あったのだろうが、豪雨と湿地帯という条件が重なって、先陣が戻れなくなることまでは、計算できなかったか。
720:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 21:43:58 XQxL2oeb0
敵が攻めてきたら、ｆｗｄとbacksが詰めて、ゾーンプレスを掛けるのだぞ。
と監督が指示していても、選手が常に実施できるものでもないからな。雨とぬかるみのグランドで。
721:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 21:56:49 wZOZ+/q30
>>720
しかも起伏の激しい地形だろ
サッカーみたいに自軍のゴールがどこにあって、どういう状況かが見えるならまだしも
キャプテン翼の地平線の向こうのゴール以上に、本陣の状況が見えないわけだからな
722:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/14 23:44:05 sxfGBjF/0
>>715
元々湿地がちで動き難い場所にゲリラ豪雨の追い討ちだからねぇ
低地は泥田と化してるんじゃ？
723:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/15 00:28:49 +84YHGXI0
>>718
史実の桶狭間にそんな場面はない
因果関係が完全に逆
宮下氏が銀英伝のバーミリオンを元に
桶狭間戦記を考えた、ならまだ可能性ありそう
まあ、もともと銀英伝のバーミリオンのモデルは第4次川中島だそうけどな
724:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/15 00:34:45 nCJAfpuP0
銀英伝が書かれた当時は迂回奇襲説だったろうしね。
725:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/15 00:35:12 vdT+yJs+0
むしろナポレオンのイタリアでの戦いあたりがモデルなんだが。
726:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/15 00:40:47 w6/vz0wd0
ナポレオンが桶狭間の戦いを勉強してたってマジなのか？
727:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/15 00:42:50 vdT+yJs+0
信長がナポレオンを勉強したんじゃボケぇ！
ナポレオンは銀英伝ファンだったんだけどな。
728:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/15 00:56:37 PaMlP0H/0
>>727
未来人から学ぶとか信長ぱねえな
729:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/15 01:01:20 Fw8lLU1j0
松井は桶狭間の戦いで戦死してるし、
つまり、松井は間に合ったんだよな
各部隊はそう離れてるわけでもないし、
本陣強襲された時の、義元の包囲殲滅のプランは間違ってはいないのでは
730:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/15 02:58:15 w6upjbkiP
>>729
松井隊が義元の本陣がある桶狭間山に到着する前に勝家隊と出くわして討ち死にだったりして
あっ簗田のおっさんが勝家隊に義元本陣は桶狭間山にありますと伝えたからと前置きがあってね
731:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/15 03:52:49 IM6Pish90
早い話、松井はミュラーになりそこねたわけだな
732:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/15 04:06:04 vZoQ6QjeO
>>731
鉄壁か
また懐かしいネタを…
733:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/15 07:41:32 BSB68ZTx0
伐採された竹がまだ伏線として残ってる気がするっす
734:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/15 09:12:50 nGXBP57d0
何だかこの描写だと圧倒的な戦力差の中
「如何に奇襲に成功したか」ではなく「如何に上手く撤退できたか」が焦点になってるね
そっちに着眼点置いた桶狭間は今まで無いから興味津々
735:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/15 18:57:45 oSqUSLlu0
朝比奈さんがデブで足遅そうなのは伏線として残ってないっすか？
736:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/15 23:08:21 Fw8lLU1j0
朝比奈は、走るよりコロコロ転がりながら桶狭間に移動したほうが早い
737:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 00:00:27 22OfeDbN0
俺の朝比奈さんに謝りなさい
738:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 01:06:49 NaFTGQZ70
当主だけでなく総合力でみると今川、浅井、朝倉
どれが一番強い大名なんだろうか
739:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 01:17:50 hwaqt9Wh0
浅井は近江北半分しか領有して無いし
朝倉は居候してた足利義昭が逃げ出すくらいやる気無いし
今川が一番強いんでない
740:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 03:33:24 zzHz2ahn0
このスレの流れで、まさかの朝比奈人気に嫉妬
741:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 03:49:48 P8LngQLjO
>738
海がある朝倉か今川の二択として
当主:今川
武将:今川
財政:ドロー
農業:飢饉のため判定不可能だが、太平洋側のやや温暖気候な駿河遠江を擁す今川
治安:今川
まだ比較要素が有るかもだが今川リードですかね
742:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 05:32:39 OJwAoHCOO
朝倉のアドバンテージとしては、京に近いっていうのがあるな
若狭武田を傀儡にしてるが、若狭国自体にまで支配は及んでいたのかな
743:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 07:37:01 PDcMjiPD0
せっかく桶狭間合戦450周年なんだから、講談社はもっと煽って単行本売れよ。
こんなにわくわくする漫画ってあんまりない。
744:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 08:20:31 0mJoVwXaP
朝比奈見てるとパパイヤ鈴木を思い出す
745:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 08:45:16 lRjjqJBS0
三浦の人気の無さは異常
746:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 09:08:11 CqG64Ll1P
>>705
あくまで封建制度に基づいた今川の軍制と、
後期の信長の軍制じゃちょっと違うだろう。
岡部にしても朝比奈にしても小領主、むやみに特攻して兵を失ったら地元の支持を失う。
一方秀吉軍団は賤ヶ岳の戦い後の柴田勝家軍のように離散するリスクはあるが、自分の意思で軍を動かせる。
747:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 11:25:38 dTaEIlo+0
信長も立派に封建制度なんだが
748:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 11:31:38 H8w9QpU10
>>747
封建的制度ではあるが封建制度ではないな。
そもそも日本の軍制に封建制度なんてないし。
749:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 11:33:27 dTaEIlo+0
兵農分離も実はできてなかったしね
その場その場でかき集めたっていう書状とか残っているし
750:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 14:34:32 cU5ueGMS0
家康の関東開墾の時にようやく兵農分離が出来たんだっけかな
751:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 16:34:12 vqQDMrvK0
>>742
傀儡止まりなのが朝倉の限界だと思う。
室町時代から抜け切ってないというか。
752:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 16:34:25 NqNki8ni0
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!
羽柴秀吉が大量殺りく？謎の「新説」に波紋
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
753:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 17:00:41 BpdVtPYu0
え？これ新説なの？けっこう前から言われてなかったっけ？
言われてはいたけど、今までは実証までいってなかったってこと？
754:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 18:50:21 /WF+/dabO
今現在の展開で唯一気にくわないのが義元が余裕綽々過ぎるこどだな
何やってんだよコイツ、今から精鋭数十人ぐらい連れて退却すれば逃げられるかもしれないじゃないかよ
頼むから死なないでくれよ
755:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 19:30:55 hwaqt9Wh0
手元に5千人、周りに味方の部隊も展開してるから持ちこたえれば勝ちと踏んでるのかね
756:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 21:06:25 6uRycOJB0
ここまではまだ、イケメンの想定範囲内だからな
757:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 21:32:29 Rr7pbIvqP
余裕綽々なのは、何か手があるんだよ、きっとたぶんおそらく
758:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 22:19:20 V9EeMXmT0
この国盗りが失敗したら逃げたところで今川破綻して終わるんで逃げないって言ってたじゃない
759:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 23:02:00 PECjkZz50
あとようやく遊び相手が来てくれたとかか
760:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/16 23:17:32 zY96Kzlq0
我は駿河の国を遊び場としたが彼の者は日ノ本すべてを遊び場とするであろう、みたいな
761:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 00:12:24 /B2WJvZ+0
そこで三浦さんの出番ですよ
762:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 00:20:36 B5Q+46xh0
>>758
息子はもちろん義元本人だろうとそれは変わらないって事か、、
うぅ、、岡部さんと朝比奈さん早く本陣に来てくれ、、
763:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 00:55:46 rU0BPkhB0
>>758
しかし、三国保有するような大国・今川が流民で経済破綻しちゃう状況で、他の大名家は
大丈夫なのか ?
764:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 01:13:49 MiO6rUOM0
よその国は流民の受け入れ制限してんじゃね
765:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 01:31:14 +1xYlHuU0
義元さんは唐鏡を旗印にしすぎて流民も断れなくなってたんやなｗ
766:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 01:31:37 cCkmTWqIO
>>758
今更だが、今川程の超大国がたかだか一戦負けた程度でそんな簡単に滅びるもんなのか？
そりゃあ一時的に餓死者や反乱は起きるかもしれんが、義元ほどの器量なら
乗り切れると思えるんだが……
767:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 01:37:26 JcT7ECfS0
よくわからんが、制限？管理？統制？が上手く行ってない国は一向一揆が起こってんじゃないの？
768:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 01:54:33 x2Y78tEjP
義元だけでなくその息子にも政治家としての器量があっても領内の米の生産量は増えないだろ
だから米の生産量が狭い領内にしては多過ぎる尾張を狙ったんでしょ
769:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 01:54:53 pYuIVEdu0
>>766
周りがみてるだけではないだろうかな
弱ったら武田が必ず攻めてくると思う
770:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 02:38:48 rU0BPkhB0
>>769
貧乏度から言ったら武田も負けてないと思うが…
米取れねーべ、あそこ。
771:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 03:04:00 /B2WJvZ+0
もう、岡部・朝比奈・三浦・松井待ちのイケメン大将。
各隊がタイミング合わせて反転し、信長を包囲殲滅
とゆー夢をウットリ見てる、ドリーミンな彼
772:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 03:09:28 JcT7ECfS0
岡部朝日奈がざわと遅参するケースを想定してないな
駿河を乗っ取る下克上を考えててもおかしくないだろ
773:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 03:10:26 pYuIVEdu0
>>770
塩がほしいからな～武田は
774:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 04:51:53 0YjRthDaP
後ろにいたのがあのゴッドファーザーだったのも致命的だったな＞義元討ち死に後
775:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 05:14:31 4WdCl8C90
あと５回くらい？来週あたりで松井が散ってくれそうだな。
松井「殿、お逃げくだされ」
義元「先に言ったとおり、万に一つ退きはないと申したはず」
776:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 06:53:06 dzL9gUJ/0
武田には金山があるし
777:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 11:13:24 EX2cdRk00
塩というよりも伊勢～関東への流通ルートを手に入れたかった。
778:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 13:01:40 AXd/DpcVO
義元が死んでガタガタの今川、信玄が死んでガタガタの武田。
謙信が信長が秀吉が。所詮は人だよ。
779:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 14:00:39 LNOOgAC50
桶狭間で盛り上がって悪いけど、本編始まってほしくないなー
主人公がセンゴクだもん・・・売国奴官房長官と同性（字は違う）だもんな
（そんな事言ったら毎週やってるエデンの檻はもっとカワイソス）
780:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 14:14:00 Cy7F9SaH0
鉄壁のファランクス強き物が最高潮に達し完成された時
その時こそが未完成の弱き者に敗れる時ですな
781:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 16:12:30 tj9oyr5tO
>>779
何がクニだよ（ｒｙ
782:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 16:37:47 XruBzA4b0
でもエデンの檻のアキラはこの漫画の権兵衛をリスペクトの上、モチーフにしたようなとこがある
勇敢なとことか、リーダーシップでみんなをまとめるとことか
でも両漫画ともあの左翼官房長官と同性で悩まされることになるとはな・・・
（両作者ともミンスはとりあえず管内閣の崩壊を願ってるに違いない）
783:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 17:10:24 pDNCfGT+0
なんか変な人がいる
784:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 17:10:54 AVq6TrQR0
小氷河期だからな
785:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 17:16:37 j2G1fFj30
政治家に国民の投票で選ばれてない人は混ざって無い。安心しろ。
786:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 18:54:26 8OnsNcMK0
天才対天才ってのはメチャ面白くて良いんだが
ここまでお互い手の内読みまくっていてどう決着つけられるんだ？
という心配はある・・・浦沢みたいなひっぱり上手の尻すぼみは嫌だな
787:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 19:37:46 rU0BPkhB0
>>786
信長はあんまり天才っぽくは描かれてないんじゃない ?
788:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 19:49:34 /B2WJvZ+0
両人とも、天才と言うよりニュータイプみたいな感じで描かれてる。
めぐりあい宇宙過ぎ
789:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 20:05:53 8OnsNcMK0
>>787
でも作中で天才対天才って描かれていたじゃん
790:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 20:37:09 7NBxqJDj0
>>788
なんか納得した
義元とか、見られているって完全にＮＴですやん
791:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 21:22:54 EGIqG9lC0
>>773
塩ってそんな大事かな
醤油かけて食えばいいじゃん
792:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 21:31:49 AVq6TrQR0
醤油１リットル作るのに必要な塩の量は2kg
793:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 21:44:25 EGIqG9lC0
じゃあ、ソースかけて食えばいいじゃん
794:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 21:58:15 rxOKh7tw0
今川が名将でも良いんだけどさ、容姿はうそだろ？
デブでお歯黒じゃないとおかしいだろ？
ぶよぶよの名将に何でしなかったんだ？
795:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 22:09:19 /B2WJvZ+0
そもそもデブが徳川史観の嘘っぱちでしょ。
796:795
10/10/17 22:11:49 /B2WJvZ+0
>>761
>>771
>>780
ちょ、、まさか同じマンションか
付属の無料回線なんだけど
797:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 22:53:30 exEWDRL+0
家康はデブだったらしいな
798:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 22:58:15 EGIqG9lC0
現代と違って、車もファーストフードもラーメンもないのになんで太るんだろう
大名とはいえ、移動は歩きと馬が基本でしょ
799:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 22:58:26 3al9TkDZ0
デブで我慢という人間像だったから
センゴクの家康は新鮮だった。
800:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 22:59:07 3al9TkDZ0
>>798
天プラ好きは有名。
801:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 23:10:49 ov2FYgCI0
朝比奈はデブだったらしいな
802:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 23:15:10 gKw8+guQ0
北の赤い国を見ればわかる
栄養状態の良くない世界では肥満は権力を示す証でもある
803:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 23:16:00 A1EhY8BF0
大名さんでも武道、弓、馬の練習するのにそんな太るもんかな
現代みたいな高カロリーばっかの食事じゃないし
804:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 23:30:55 AXd/DpcVO
運動したって太る奴は太るし、餓死者の出る世界でも大半の奴は食うものは食っている。
飢餓はいつの時代でもカロリーが足りないんじゃなくて分配と雇用の問題。
805:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/17 23:43:18 3al9TkDZ0
今も昔も米ばっか炭水化物生活を送ると太るっしょ。
806:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 00:08:05 XiXhLOkq0
今川軍の備えは――
「真ん丸になって」『信長公記』 寄親寄子制による大軍の結束と遵守 たとえるならファランクス（密集統制）型方陣であろう
一方織田方は――
「只 励むべし」『信長公記』 例えるなら足軽の乱取り およそ戦法といえる代物ではない
だが――――
完璧なるものは
たったひとつの綻びが崩壊を招く
何故こうなるのか――
月が満ちたと同時に 欠けるように 人が成長と並行し 老いるように
貴族が蛮族に追われるのを 歴史が繰り返すように 文化が爛熟しきった後 退行が始まるように
鉄壁のファランクスは 時として 統率のない足軽の集団に敗れる
強き者が最高潮に達し 完成されたとき
そのときこそが
未完成の弱き者に 敗れるときにほかならない
807:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 00:12:47 RYdSIKPn0
というか、今川には豊富な海産物資源があったから
実際には流民に食いつぶされることは無かったんだけどな。
808:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 00:27:39 zfburGmF0
隣国の北条領ではこの頃災害による飢饉があったらしく
北条氏康は軍事活動を控えて国内の生産強化に取り組んでいるから、
地域が隣接している今川領でも食料危機があったと考えられるね。
東海道の流通は伊勢湾の豪商が捌く伊勢神宮の供物の流通がメインで
今川は国力の安定と強化の為に尾張を取って伊勢湾の流通を手中に収めたかった。
809:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 00:28:25 RBR89+bt0
海に行けば何の苦労もなしに食料が手に入ると思ってるの？
810:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 00:47:28 BO+wAjpG0
海は偉大だお
811:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 01:06:27 OM1uVSf50
>>809
海には邪鬼がうようよいるもんな
812:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 01:42:17 6RatdcCK0
丸太でやったるわ！
813:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 01:43:10 pK4C4dd90
みんなで海で釣りすれば、魚いっぱい獲れる。
食料問題、解決
814:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 01:45:16 Ngca6xe9O
>>813
沿岸部はそれで良いけど内陸部はどうすんのよ
815:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 01:46:20 pK4C4dd90
山を隔てた相模武蔵と駿河ではまた状況が違うと思うがどうだろうね
北条領では水害による疫病流行、凶作飢饉、度重なる戦争と賦役のせいで村々では「諸国退転」の事態
逐電が相次ぎ村が維持できなくなり国自体が根本から崩壊の危機
上野まで迫ろうかという氏康だったが、領内安定に努めざるを得なくなった
民がどこに逃げたかは分からないけど周りは北条領よりは多少マシだったんだろう
816:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 02:22:49 OM1uVSf50
>>811は誤爆だ
817:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 04:09:27 ijqUWK3T0
>>814
山菜をとって、魚と物物交換だ
818:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 04:27:07 eRK1YfiXP
そりゃ多少はマシだろうが、大量の流民を受け入れられるわけないだろ＞今川領の漁業
819:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 09:48:23 FBEb6Nu70
半兵衛さんの言ってた信長必勝の理って、諸行無常の平家物語世界観だったのか・・・・・・・・？
でも、この桶狭間の構図、本能寺にも使えそうだな。
天下統一を射程に収めながら、裸同然の信長が光秀に倒されるところとか。
包囲殲滅に期待してた義元はアテが外れて討たれ、
信長遺臣の大返しはないと思ってた光秀が秀吉に討たれるとか、
そういう歴史の皮肉っぽい展開を新しいスパイスにすれば描けそうだｗ
820:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 09:54:43 Ps6YdZje0
>>815
それで逃げ込んだのが今川領だったんじゃ？
>>819
俺も本能寺に繋がる伏線かなって思ったｗ
821:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 10:22:59 otY1qWmhO
寄親寄子みたいな中途半端な合理性より、アナーキーな人間の欲望や商業肯定した方が、
氷河期を乗り越えられるというのは歴史の真実だろうな。
北条が飢えるのも本質は銭、商業の問題。
信長が選ばれたのも歴史の必然。
飢餓は食糧の問題じゃなく銭の貨幣の問題。
シビアな合理的な銭の動きさえあれば仕事ができて飢えるものはいない。
尾張で米が採れて余剰物資があってもそれ自体には何の意味もない。
それを生かして貪欲に金儲けする長い間培われた、
商人のノウハウとネットワークとそれを生かせる人材がいないと駄目。
結果的に信長がそうだったということ。
822:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 10:26:52 otY1qWmhO
但し金の欲望のあるところほどまとまんないわけで。まとまるものもまとまんないわけで。
最後は愛、愛だろで吉乃さんでフィニッシュか。
823:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 10:59:45 fGKlFnGo0
「ダール・イ・レゼベール」か
824:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 11:36:17 CpMUs+iuO
>>742遅レスでスマンが、
朝倉とて当時日本屈指の貿易港だった敦賀をもってたから、
経済力では今川に劣らなかったんじゃないかと想像。
領地が越前一国なのに毎年一向一揆と戦ったり盛んに外征したり出来たのも、
敦賀があればこそだったんじゃないかな。
825:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 11:52:56 0pkQvJ450
なんか色んな情報が混ざってるｗ原哲夫なら「死兵」を使いそうな展開だなこれは
能者が全部出払って義元公の代わりに陣頭指揮をとれる人材がいなかったのが敗因か
あの二陣があんな崩れ方したら三陣も背走者に飲まれて陣立て余裕で崩れそうよな
826:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 12:00:18 Z+jniC16P
上手く言えないけど織田軍が桶狭間山の麓から円になって今川軍を攻めて行き
その円が徐々に小さくなって義元本陣を囲んでしまいましったって戦法に見えた
827:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 12:01:24 tTEuM0300
フリーダムに適当に突かれてほころびるような完璧とかないわ
828:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 12:07:18 FBEb6Nu70
でも、正規軍は”ゲリラ戦”に弱いのも事実。
829:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 12:14:41 tTEuM0300
それは雑賀攻めみたいな自分から藪ん中進んでいっておちょくられるケースじゃないか
いいポジション取って迎撃態勢固めてるのに適当に突かれたら崩壊とか、どんだけザルやねんとｗ
830:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 12:15:38 IbT5SXgC0
あぁアレ適当なのか
831:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 12:23:37 otY1qWmhO
だから義元が言ってたろ。ここを襲われたらヤバいと。
一時休憩の動きにくいところで襲われたらその手の理屈は通じない。
堂々散会した平地なら三千対五千で総大将が討たれるとか有り得ない。
832:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 12:26:51 zfburGmF0
動揺の伝播があって総大将が討ち取られた今川軍が壊走したか混乱状態に陥って織田軍が撤退できたのかな？
政権の例だけどカリスマ性の高いトップが急死したらシステムに混乱状態になるような感じで。
833:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 12:26:55 2B91K8Ba0
>>義元が死んでガタガタの今川、信玄が死んでガタガタの武田。
謙信が信長が秀吉が。所詮は人だよ。
そのとおり。国力があってもボス＜政府＞がアホで滅んだ実例は数多い。
今の日本もな。
諸外国の工作員に牛耳られたマスコミに洗脳されて、とうとう領民は、アホ政府を選んでしまった。滅びる速度は思いの外、速いものだ。歴史が示すとおり。
領民各自が危機感を持たないとな。
834:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 12:48:48 KAfMJYze0
今回はあんまり良くないね。
ニ陣の崩し方思いつかなくて栄枯盛衰と絡めて強引に崩れたことにしたと見える。
桶狭間で織田が勝てたこと自体が不思議な勝利だったということだが
漫画もどうしても勝つ方法が思いつかなくて奇跡が起きて勝ちました的な収め方にしかできなかったみたいに思える。
桶狭間戦記自体が戦を長々と描写するスタイルじゃないのもこの適当感に拍車をかけちゃったな。
本編なら権兵衛的キャラが何かやって綻び作ってそこを突いて崩す描写になったんだろうが。
835:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 12:58:13 XT5ZR5tE0
>>833
すｗばｗらｗｗしｗい史観ですねｗ
836:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 13:06:54 kmm0zUKNO
>>834
概ね同意。
一応理由として考えられるのは
・義元はともかく、馬回りは緒戦の連勝で気が緩んでいて、突然の織田勢来襲に動揺していた。
・大国化した今川の馬回りは久しく実戦から遠ざかっていて、練度が低下していた。
くらいかな。
837:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 13:09:16 OKNJn2zt0
岡部：義元様が討たれました。
氏真（菅）：今川、織田家、双方冷静に対応すべし。
岡部：駿河領民が「信長討つべし」とデモ（１０月２日、渋谷で起きた反中デモ）をしております。
氏真（菅）：織田家（中国）を刺激してはいけない。報道規制してデモを他の領民に知らせるな。
岡部：わが国が報道規制しても諸外国が報道したので織田家（中国）にも伝わりました。
岡部：今川領民のデモに反発して、織田家がますます過激化します。駿河の我が民も再度16日に織田家（中国）大使館前でデモしてます。
氏真（菅）：織田家（中国様）は怒っている。それを我が民に伝えよ。マスコミは織田家（中国様）のデモを大々的に報道し、我が民のデモは無視して、無いことにせよ。
岡部：あなたはどこの当主ですか？
岡部：氏真様、あまりのヘタレぶりに松平（沖縄）が独立し、織田家（中国）に属しました。
氏真（菅）：情勢を注意深く見守るべし。
岡部：氏真様、あまりのヘタレぶりに武田（アメリカ）が同盟を破棄しました。
氏真（菅）：武田（アメリカ）の安保同盟撤廃は、私の青春時代からの悲願。
岡部：氏真様、松平（沖縄）と武田（アメリカ）が呼応して駿河に侵攻してきました。
838:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 13:23:06 OKNJn2zt0
渋谷のデモは２８００人、大規模だったよ。
ＮＨＫ前でデモしたのに、ＴＶ、新聞、雑誌のひとつも報道せず。マスコミに真実はなく、わずかなネットユーザーだけが気づく。
839:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 13:31:28 1a90HexVO
徳川１９代当主徳川家広さんのブログで写真あるから見てみろ。
１７５センチ１００キロの体格だそうだがなんか徳川家康そっくりだぞ。
840:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 13:53:49 KAfMJYze0
多分本編みたいな合戦描写にしたら最初は完璧なファランクスで攻めあがられなくなって膠着して
新助か服部兄弟あたりがファランクスで手薄になってるところを発見するか作り出してそこに切り込んで崩してニ陣突破の描写になったんだろうな
841:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 14:04:30 CpMUs+iuO
今回のいう「鉄壁の備え」とは戦術の常道に対してのもので、
「戦術」から外れた想定外の動きによる攻撃をされたことにより（漫画の「およそ戦法といえる代物～」の部分）、
動揺して崩されたと勝手に解釈してる。
打撃戦に精通したボクサーが、喧嘩の名手に思わぬ動きと思わぬ攻撃をされて、
まさかの敗退、みたいな。
842:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 14:26:22 jlz4GplQ0
なんかスレ違いのこと書きこんでいる人がいるけど、何かの暗号？
843:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 14:27:42 7YpEslrQ0
【全板集合】2chにある無駄な知識を集めるスレ124
ｽﾚﾘﾝｸ(gline板)
700 水先案名無い人 sage 2009/10/11(日) 16:38:32 ID:TgyYC4Ew0
【化物語】千石撫子萌えスレ4【なでこスネイク】
ｽﾚﾘﾝｸ(anichara2板:245番)
245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/10/11(日) 13:39:01 ID:8quEK1nd
○ンチタイム左から読むと丸には「ラ」か「ウ」を入れるが右から読むと、違う文字を入れたくなるんだ。
709 水先案名無い人 sage 2009/10/11(日) 17:53:59 ID:0OuYrGki0
>>700
千石ナデコってあの九州征伐で大失敗した大名の娘の名前なんだよな
844:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 16:05:18 2CZLk52mO
まあもうちょい巧く描いて欲しかったかな
言わんとする事はたぶんわかったけど面白みに欠ける感じ
845:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 16:15:06 otY1qWmhO
史実として丸く固めて、しのごうとした今川を織田軍が勢いで崩して、
攻め潰したんだから文句言っても仕方ないだろ。
ちょっと持ちこたえれれば挟撃できて信長打ち取れたというのに。
846:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 16:17:59 0pkQvJ450
台詞が無さ過ぎて漫画的な面白みに欠けるってことじゃね？
847:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 16:32:35 FBEb6Nu70
確かに、漫画夜話なら「これは止め絵の連続です。おまけに台詞もありません。」とか言われそうだ。
848:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 16:42:01 MisJaC9o0
>>823
へうげたレスをするな！
849:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 17:04:01 otY1qWmhO
負けるとわかっているのについてきて、今まさにそこにしかありえなかった勝ちが見えた、手繰り寄せた部隊と、
負けるなんて考えてもいなかったのにいきなり負けの可能性突きつけられた部隊では勝負にならないだろ。
今までの経過で十分説明している。どうやっても今川に勝ちはないよ。今更説明する必要がないだろ。
850:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 17:46:10 otY1qWmhO
あの時点の今川の本隊に同情する。勝てるもんじゃない。
人を動かすのは恐怖か損得か。
それを超えた答え。
恐怖や損得といった理屈を超えてついてこさせてそして実際勝ってみせる。
その答えが信長だからな。
851:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 18:18:11 7aexdqDr0
準備前に攻撃されたんじゃ慌てるわな
852:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 18:50:17 CpMUs+iuO
第一陣の寄親
～戦国一メシにこだわった男～
853:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 18:55:44 eRK1YfiXP
義元自身は確かにあの時点での、完成形戦国大名だったのかもしれんが
ただそれゆえに配下の将兵のの心の奥底に
慢心が生じたってのもありそうだ
上の言うとおりにしてれば大丈夫って意識だけじゃ、死に物狂いで突っ込んでくる敵には勝てんわな・・・
854:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 19:28:09 VC9ziSSv0
次号は大増30ページ！！ ノリに乗ってるな。
休載連打の作者の漫画ばっか好きになってたが
センゴクのファンで良かったわー
855:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 19:41:36 jQDfSW360
大増30ページの心意気を頭文字Dのしげのに煎じて飲ませたいわ
856:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 19:50:54 KAfMJYze0
作家ってのは売れるほどに心意気が無くなっていくものだからなｗ
857:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 19:59:44 Z+wnpZxY0
冨樫「おっと」
板垣「俺たちの悪口は」
三浦「そこまでにしてもらおうか」
858:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 20:44:40 otY1qWmhO
しかし、３０ページであっと言う間に五巻分埋まりそう。
単行本は増ページしてくれるのかな。
四巻まとめて読もうと思っているから買ってない。残り何話くらい？四巻以降に書いた分からすると。
859:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 21:57:23 Drbarm66O
間近で、完成された今川家の崩壊を見た家康
その教えが家光に受け継がれたから日光東照宮は未完成なんですね
860:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 21:57:24 ITQyJYAt0
>>854
来週大増３０ページってことは、義元討たれるまで入るのか？
861:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 22:08:25 YXK8aSop0
センゴクのエロ同人とかないの？
あったらうｐしろよカスども
862:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 22:22:21 vQeimVJu0
>>857
萩原「ハハッ ワロス」
863:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 23:05:38 jJ6yTszP0
今回ほど説得力のない合戦シーンは無かったかもなｗ
864:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 23:09:56 VC9ziSSv0
09/13日発売のヤンジャンの作者コメントであと8話ってなってて
休載1回入ったから、あと4話？桶狭間のその後に2話使うなら
あと2回で決着。1話だけにするなら、あと3回で決着だーー
865:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 23:14:44 QyYSGjZi0
普通に､緒戦の勝利と大雨で兵卒どもが油断してました、でいいと思うんだ｡
わざわざ､強固に迎撃準備できてました､な描写をする必要があったのか？
866:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 23:19:39 kYvcMUab0
ちょっとこじつけが強引だった感があるねｗ
なんかあんまり納得できない
867:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 23:21:42 otY1qWmhO
>>865
盛り上がらないから。どっちにしろあの状況で今川が勝てるわけない。
868:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 23:33:02 otY1qWmhO
>>866
今までの展開見なかったのかよ。
あそこで織田軍に接敵された段階で勝負ありだよ。気合いが違う。
あそこにこぎつけるまでが大変なんであって。
勝負事とかそういうものだ。
869:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/18 23:58:11 Z+jniC16P
今川軍って何故か肝心な試合でドラゴンズにサヨナラ負けするジャイアンツに見えた
870:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 00:00:04 EzHOzSq30
寄親の指示に従ってればよくて、装備も充実してて、
大量動員できてて、強力な陣地も構築できてるのが今川。
要するに学校だと思えばいい。
学校に犬一匹の侵入を許すとどうなるか、が今回の話。
871:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 00:11:01 JMKaC3l10
眉毛を描く
872:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 00:15:27 xCtA7qk30
学校に犬一匹侵入しただけで生徒全員散り散りになるなんてのが完成された学校だったのかｗ
873:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 00:21:20 JMKaC3l10
俺の学校は女子生徒がバターを持ってくるようになった
874:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 00:38:03 RSLtuUrP0
不謹慎だが、某小学校に刃物持った男が以下略な事件を思い出したよ。
875:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 01:11:46 PNuxQ5/S0
>>845
まさか今回のセンゴクを見て、あれが史実だったとか
思っちゃってるわけ？頭大丈夫か？
あれは単なる宮下氏のフィクションだぞ
宮下氏は「真ん丸になって」という記述を信長公記からひっぱってきて
今川軍がファランクスみたいになって戦った、という風に描写したが
原文をそのまま書き出せば「初めは三百騎計り真丸になつて義元を囲み退きける」
つまり、豪雨で混乱し、そこを信長勢に襲撃されて壊乱した今川勢の旗本三百人程が
真ん丸になって義元を囲んで逃げた、ってだけの描写なわけだ
今回の漫画だと、「真ん丸になって」という記述を先に持ってきて防戦の記述とし、
「弓、鎗、鉄炮、のぼり、さし物等を乱すに異ならず、今川義元の塗輿も捨て、くづれ逃れけり」
という記述を後にもってきて戦闘描写としているが、原文では逆だ。
豪雨で混乱した今川勢が襲撃されて壊乱した後で、三百人ほどの旗本が「真ん丸になって」逃げたわけだ
正面からの防戦を信長が踏み破ったとかいうばかげた妄想から目がさめたか？
>>850
信長て負け戦おおいが
876:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 01:18:15 8nK2G1D+P
当時の戦は大将が死んだら負けなので信長でも家康でも「勝てなかった戦が多かった」が正しいのかもね
877:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 01:24:23 dld2YF9Q0
釣り？
878:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 01:56:30 wPfj4lDP0
>>874
そっちだと不謹慎だから犬一匹っていう迂遠すぎる言い方にしたんでないの
879:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 02:08:50 nosmwO3+0
今回の描写では、なんで完成された今川軍が突破されたのが理解できないんだけど・・・・
油断、慢心かと思いきや、義元が見事に軍を立て直してるわけだし
880:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 02:11:38 nosmwO3+0
結局、信長の今川の法じゃ膨れ上がる家臣を統率できないが全てなのかな
で、信長はどうやって統率したのかの答えも欲しいな
センゴク内だと家臣を競わせて大名にしたって感じだけど。
881:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 02:17:47 8nK2G1D+P
信長及び新助と小平太ら馬廻衆が「義元の首だけ狙え！」の命令が効いたんでしょ
882:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 03:04:13 L1B/Rm3j0
にわかファンだが875の言ってことが本当なら、作者はちょっとひどいな。
文節を勝手に作り変えていかにも、自分の話は信長公記のつくりを勝手に捏造
して、「俺の話は信長公記に基づいている」って言ってるわけだろ。
それはちょっとな、、、。
どっちにしても、この戦いで奇襲が失敗してたら信長以下配下の名前もほとんど歴史に残ることもなく、
「焦って、大群に飛び込んで自らの首を絞めたアホ大名家」的な扱いで
戦国ゲームでもオール30台くらいの能力、よくて50台くらいの能力になってたんだろうな。
883:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 03:07:25 01Z+xf+B0
信長も最後は部下に裏切られて死ぬんだよ
秀吉を人たらしの才が最強なんだ
884:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 05:07:12 S0nWKqLQP
勝てる勝てるオレたち最強！と思ってたら、いつのまにか必死な敵に負けてたでござる
みたいなのは別に珍しくないだろ
充分納得できる展開だと思うんだが
>>882
原文の退却＝防衛戦の陣形と考えれば、別に逃げる前から円陣を組んでたという描写でも不自然ではないのでは
もちろん「退きはない」なんてのたまってたのは明らかにフィクションだけどｗ
885:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 06:42:16 UF/mBF440
今川のファランクスはあの泥濘では機能しなかったでも十分説得力あるな
あれは連携が命だから泥濘で足が揃わなかったら駄目だし
886:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 07:17:57 lIAwh9pO0
フィクションかどうか言いだしたらキリが無い
あの時代の登場人物にしては皆背が高すぎるｗ
887:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 08:01:41 innnnlPJO
実は身長が高いのではなく、頭の骨格とか武器や帽子が短いというフィクション
888:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 09:05:42 jw7Ktvlm0
現行連載されてる時代物の中で白眉だけの事はある内容だな。
889:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 09:31:17 8nK2G1D+P
>>870
自分の住む街だと以前逃げた牛が暴れまわっているから外に出ないようにと
先生に指示された保育園があったな
890:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 11:58:26 r1qBTCqxO
牛は確かに危ないな
891:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 13:50:43 xKm68xEo0
>>886
あの時代って背が低いんだっけ？
892:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 14:01:34 Y/oWu8Eh0
増刊30ページっておま・・・義元さん逃げなかったのが悪いんですよ！
もう手遅れです 来週がその時です
893:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 14:58:24 l70D42I7O
>>891
現代日本人と平均身長は変わらんかったといわれてるよ
894:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 15:01:19 nWOLhfw30
>>891
平均で１５５ｃｍ前後なんじゃない？
895:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 15:02:38 JMKaC3l10
>>891
平均身長が150cmくらいと言われている時代。
平均身長が低いと思われるかもしれないけど現代人並の身長を持ってる人もそれなりにいる。
戦国時代が終わって江戸時代も中期になるとさらに低くなり骨格も衰退している。
戦国時代の日本人の体格は身長が低めでがっしりとした体型らしい。
現代みたいにはっきりとした身長の統計が無いから推測に頼るしか無いのも考慮してね。
896:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 15:34:52 R6Lh4yCl0
>>891
wikiで悪いけど、伊達政宗は「遺骨の学術的調査から身長は159.4cm（当時の平均的身長）」ってあった
897:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 16:02:06 FkGK8+AFO
さりげに武者震いの庵原さんがいたな
名前は史実通りに修正されてた
898:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 16:41:42 VIBb8D87P
権兵衛は180cmの偉丈夫で、当時としては背が高かったらしいな
今なら180cmは平均身長だ
899:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 17:02:13 Y/oWu8Eh0
平均身長は言いすぎだけど、高校の同窓生に配って歩くほどいるレベルだね
900:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 17:27:34 cM2alGPm0
20年前の芸能界に巨乳はそんなにいなかった。
現代ではゴロゴロいる。人間は成長と進化をしている。
改造とかめんどくさい事言うなよ。
901:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 18:17:22 /aPZW+VK0
認めねぇ！
巨乳が人の成長・進化だと俺は認めねぇ！
902:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 18:39:15 dld2YF9Q0
乳は生活の変化のせいもあるけど、芸能界はニセパイ天国だからなぁ
903:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 18:50:05 sBQ/3JG5O
飯がよくなったおかげだな
904:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 19:36:36 TShP8SGHO
桶狭間の戦いは要は個人の能力、国力とかでなく時代が信長に勝たせたってことを作者はいいたいのかね。
905:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 20:02:34 M8pH2Ujv0
>>879
ファランクスに喩えてたので
「押しも引きもせず守れ」
「横列を崩さない」
「上意下達が行き届く兵制」
辺りが戦術的には敗因。
密集横列は横の列に対し戦力を融通できない。そこから隊形が乱れて総崩れになる危険があるから。
そして一点突破に対してはそこを支点に両翼を前進させて敵を包むのがセオリーなんだが、上の死守命令があるからそうした機動は取れない。
これが土豪の群れなら各隊が好きに動ける（その代わり陣が崩壊する可能性も上がる）が、組織化が徹底されるほど上役の命令を無視したスタンドプレーが取り辛くなる。
906:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 20:20:24 RSLtuUrP0
>>895
日本史上最も低かったとされる
江戸時代末期～明治初期でも156～158cm。
日本では殆どの時代で160ぐらいと考えておけばよい。
907:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 21:28:09 8nK2G1D+P
信長
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ 義元の首取りに、いくぞｺﾞﾙｧ！！ ,,､,､,,,
/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼オーーーーーーーッ！！／
//三/|三|＼ ∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
,,､,､,,, ,,､,､,,, ∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
,,､,､,,, （ ） （ ） （ ） （ ）
908:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 21:31:25 jC+GE8aa0
>>897
やっぱり武者震いがするのおおおおおおおおの庵原さんだったのか！
909:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 21:59:56 R6Lh4yCl0
>>905
これで思い出したけど、石原莞爾が隊形は兵制の進化と対応して方陣→横隊→散兵→戦闘群と進化していくみたいなことを書いてたけど
宮下氏も同じことがいいたいのかな
910:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 22:39:56 fvAZYtKT0
この漫画面白いか？
911:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 22:47:41 ku5NVuiZ0
>>910
お前生きてて楽しいか？
912:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 22:50:31 innnnlPJO
楽しんご｢LOVE注入♪｣
913:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 23:12:01 nWOLhfw30
>>900
ちょっと待ってほしい
巨乳という名の全体的太めであふれてたはずだ、当時だと
914:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 23:12:38 OfI341gd0
>>905
信長軍も一点突破はしてないと思うけどなぁ。各自がバラバラに勝手に行動してるだけで。
それまでのセオリーを極めた部隊が新兵器なり新戦術に適応出来ないって話はありそうなんで、
そこを説明してくれれば分かりやすかった気がするんだが… 今回の描写ではなぁ。
今川を愚将にしたくなかったから、油断してたとか現場の指揮官が無能とかにはできなかった
のかな ?
915:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 23:41:44 dld2YF9Q0
単なる大ラッキーでいいじゃないか。
916:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 23:56:02 uyTpjGuJ0
義元
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ ここが耐え時だぞｺﾞﾙｧ！！ ,,､,､,,,
/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼オーーーーーーーッ！！／
//三/|三|＼ ∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
,,､,､,,, ,,､,､,,, ∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
,,､,､,,, （ ） （ ） （ ） （ ）
917:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/19 23:58:43 f0L2FNGM0
ここまで義元をカッコ良く描いた漫画って､今まであったっけ
つーか､今までの義元描写の多くがバカな麻呂みたいなイメージってのもあるが････
桶狭間終わったら､関東三国志とか外伝・毛利元就とか連載するのかな･････月マガに
918:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 00:12:44 oPPBWmpv0
5千人vs3千人と言っても、義元のひとつの陣には千人しかいないようだし、
3千人vs千人の戦いなら、そら負けるだろ
戦術とかファランクスとか氷河期とか、それ以前の問題で
919:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 00:36:07 JVMu45fUO
高所の利と柵有りの守戦ってこと考えたらそこまででかい戦力差でもないだろ
920:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 00:41:09 DDISb/om0
織田軍は臨機応変・縦横無尽と表現すれば、納得して頂けるのだろうか。
確かに、今回の表現はやや理解しにくい。
これまでがわかりやすかっただけに。
921:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 00:57:50 55SYHuOa0
>>906
マジか
幕末の有名人ってやたら長身多くなかったか？
坂本竜馬もデカイし
長州藩の有名人に１９０センチのヤツとかいなかたっけ？
922:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 01:19:53 GXk7+mmT0
>>884
わざわざ逃げるときに真ん丸になったとかいてあるのにか？
しかも公記には今回の漫画みたいに、今川勢の防御と織田の攻撃が激突して
踏み破られたなんて記述ないぞ
大雨で混乱していた今川勢が織田の攻撃を受け、水をまくるように壊乱した、という
記述だけだ
923:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 01:27:36 QGC4C/gvO
>>922
野暮は言いなさんな。漫画の演出に。
924:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 03:13:15 /aRLX82tO
>>922
別に信長公記を漫画化してる訳じゃないから。
公記は史料の一つに過ぎない。
書かれてない部分は想像と推理で埋め合わせてるんだろ。
925:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 03:29:18 d9AjW1lN0
桶狭間に関しちゃ、その肝心の書かれている部分も信用ならないんじゃなかったっけか
926:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 05:48:59 r2UzkodoP
>>921
坂本龍馬は１７０センチぐらいだと現在は推定されてる
長州だと高杉晋作が１５５センチぐらいで意外と背が低いなと思った
長州のノッポは記憶ない。スマン
927:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 07:57:54 /F4uL7MR0
でも、信長公記は世間的には一級の歴史資料って言われてるし
信長公記を引き合いに出すのなら空白部を創造するのは問題ないとして
正式になぞらえた上で「だが、この記述には疑問が（ry」でも良かったんじゃないかと思う
得意の現地調査薀蓄があるわけでもないしハッタリにしても説得力が欠けるのは否めない気がする
928:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 11:18:52 1IbRNM9z0
ファランクスと槍衾って、何が違うんだっけ
929:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 16:26:01 zBGiBo6t0
発想は同じ。
武器が長槍だけか盾と剣かの違い。
些細な違いだとファランクスは盾でお互いに守り合って一つの固まりを作る。
槍衾は横一列に並んで長槍を突き出すことで牽制し合う。
930:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 17:09:17 W8ZgKjLy0
ファランクスだと片手で盾持つ分、槍は短めになるんじゃないかと
931:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 17:18:32 p9bb/Edo0
>>930
そういう点ではマケドニア式ファランクスが最も槍衾に近いな
932:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 17:24:07 r2UzkodoP
結局半兵衛さまは信様が今川軍をファランクスが出来ない地形に追い込んだのを必然と言いたかったのかな？
933:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 17:49:12 YeDL4efJ0
>>921
ほとんどは、剣術修行の名目で、各藩から江戸に集まってきたような連中だし
スポーツ選手がでかいのは、よく、あること
934:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 19:14:25 QGC4C/gvO
動きの取れない急ごしらえの休憩所にそこに辿り着けないと負けの部隊を、
ピンポイントで持っていっただけで勝負あり。
そこに至るのは商人や中世に否定された人間の欲望肯定したり、
負けるとわかっててもついていかせる器量だったり。
負けるわけがなかったのに、負けに直面させられた兵と、
勝ち目ないのについていって勝ちを手繰り寄せた兵では勝負はついてる。
935:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 20:39:21 x1qys17C0
>>929
日本の槍衾は突くんじゃなくて叩くらしいぞ。
幕末に武田の遺法で槍衾の演習をやってたのを見た人の記録によると、
陣を組んで槍で川面を叩いてたそうだ。
叩いて追い払え十分だったんだろう。
936:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 22:04:35 wrwTvzBc0
>>934
負けるとわかってても、なんてセンゴクの漫画内でさえ織田勢は思ってないだろ
漫画センゴクの中でさえ、「一撃なら十分だからもう引きましょう」なんていいだす部下もいれば、
信長も敵が攻撃したらそれは本隊じゃないから逃げて、退いたら本隊だから攻撃しよう、といってるくらいで
明らかに打算で動いてる
937:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 22:05:54 wrwTvzBc0
史実でいうならば、信長は明らかに今川本隊と先陣を勘違いしてて
「あれは丸根鷲津で戦って疲労した敵だから、新手のこちらでぶつかれば勝てる」
なんていってる
938:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 23:14:28 Wniwqh2L0
>>937
その話も眉唾だよなぁ・・・
丸根鷲頭で戦った先鋒がなんで大高城に入らず桶狭間でうろうろしてると思ったのか
939:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 23:32:07 X7mbOoRwO
>>930
ローマ重歩兵は３メートルの槍を持ったんだっけ
すげぇなぁローマ人
どこに消えたんだ、ローマ人
940:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 23:32:49 wrwTvzBc0
単に情報源がなかったんだろ
現地の信長に届いていた情報なんて
「今川勢の一部が丸根鷲津を攻略し、その後で後方にさがった」
これくらいなもの
これ以上のことは敵の勢力圏なんだからわからない
そんで自分が到着したときに桶狭間付近にいた敵が、後方にさがった今川勢先陣が休息してるものだと勘違い
941:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/20 23:34:46 oPPBWmpv0
要するに、行き当たりバッタリ戦法が、たまたまハマっただけだろ。
様々な理由は、ゼンブ後付け
942:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 01:04:30 QU/7VI3LO
大将討ち取った織田の勝ちで討ち取られた今川の負けだな。
何を言っても。
943:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 01:43:40 T4fYflq80
とはいえ、一度負けただけで今川家は弱過ぎるな
944:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 01:56:00 LyTL/9sf0
当主や実質当主を討ち取られて持ちこたえた家ってのもそうはないと思うけど
織田だって信長コケたらボロボロになったやん
945:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 02:33:19 YgwCilm30
信忠生きてたらなんとかなったかも知れないじゃん
今川は後継者生きてんのにアレだぞ
946:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 02:44:22 3ziySx0FP
>>943
氏真が駿府を去るのは,それから9年後の話なんだけどな。よく9年持ったと
言うべきなんだろうね。
947:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 02:55:24 mhjnmUfA0
>>939
欧州はモンゴルが来た頃にはモンゴル軍の機動戦術、騎乗射撃に後れを取ってボコボコにされてたもんなぁ。
ワールシュタットじゃ王様討ち死にだし。
装備も戦術も劣化したとしか・・・
948:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 02:55:44 ZJY4BAkh0
オレが今川氏真だったら、速攻武田か北条の属国になるね
949:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 03:05:38 YgwCilm30
>>947
少数の騎馬隊を捌くやり方は何処も研究してたんだけど
べらぼーな多さの騎馬隊をどうにかする術ってのは、何処も編み出せてなかったんでしょ、きっと
「隊列組んで騎兵が突撃できるはずねーじゃんwww」とか何処の国も思ってただろうしさぁ
950:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 04:57:45 LyTL/9sf0
>>945
織田だって息子他後継者は残ってたんだけど
それも複数
951:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 05:17:39 YgwCilm30
>>950
へぇそうなんだ
952:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 05:23:35 b1qBJXUCP
後継者の信忠が死んで同母の弟信雄と異母弟の信考の後継者争いは本編でありそうだな
953:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 05:24:52 bH/ub1wxO
>>935
三方ヶ原で足軽がバラバラにされてましたが…
>>939
風呂屋や温泉に行くと会えると聞いたことがある。
954:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 06:19:18 +/vfqirh0
当時の長槍を振り下ろすと、穂先のスピードはどのぐらい出てるのかな
955:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 09:22:40 +jIAZd5g0
音を置き去りにする程度
956:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 09:29:09 Qtl2UhV70
今川氏真の場合は義元が死んで新体制が整う前に武田と織田の援助を受けている徳川から挟撃という形だから、
状況が最悪に近かったと考えるべきだと思う。
957:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 10:10:20 OBX54waO0
義元自身がこの戦で負けたら国が滅ぶと言ってるのだから
敗戦の影響で領民、流民への求心力が一気に無くなって崩壊していったということになるんだろう
958:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 12:56:38 f2ExT5lVO
>>957
実際、たった一回の侵攻作戦が失敗したくらいで滅亡に直結するものなのかな？
長篠や耳川くらいの大損害ならともかく、
主力軍さえ生きていれば巻き返しも出来そうなものだけどな？
敗戦直後は国人や商人が動揺するだろうけど、
失敗したあと巻き返した事例も沢山あるしなあ…
959:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 12:59:30 LyTL/9sf0
侵攻作戦の失敗より頭が死んだことが大きいと思うが
960:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 13:37:23 OBX54waO0
流民が流入しまくってて失敗したら餓死するって書いてあるじゃん。
961:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 14:06:55 S+9hkMt80
そう考えると義元亡き後、氏真が仇討ち派を抑えて
内政に力を入れたというのも国のあり方を考えれば
あながち間違ってない気がするから不思議だね
962:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 14:15:00 b1qBJXUCP
>>961
逆から考えると義元亡き後領土を欲しい分だけ分捕っていった武田と北条は末路を考えると何だかなぁ…
963:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 14:37:24 1V8GwmI1O
>>959
しかも並の大名じゃない、カリスマだしな。
964:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 14:59:17 bSnJVYg60
北条は氏真の救助という大義名分があったからまだ良かった
小田原攻めももう少し巧いことやれば回避できたかもしれない
武田は裏切りと侵略の繰り返しだったから
自分が頂点に立たない限り誰も生かしてはくれなかっただろうな・・・
965:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 15:03:06 OBX54waO0
斉藤龍興がこれだけ謀略家に描かれる漫画なら氏真が実は優秀だったと描かれても不思議ではない
966:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 16:15:26 BYdvR9ws0
>>964
実は最近の研究だと武田との同盟を先にきったのは今川だった事がわかってる
武田は裏切りの回数は他の大名と比べてそれほど多くない
裏切りの多さなら織田がダントツ
967:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 16:15:51 3jNz5JI70
既にちぇんごくでディスられてなかったか
968:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 16:34:03 WmA1K/810
>>965
龍興は実際優秀だろ
969:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 17:43:43 rgm5x4bG0
>>965
後々信サマに謁見する際ドライブシュート打ち込むぐらいはするだろな
970:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 17:59:22 kdHyhu3l0
>>968
え？それなら稲葉山を死守できたよね。
971:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 18:13:41 kdHyhu3l0
自領を奪われて落ちた氏真と龍興は俺の中で同ランクだわ。
両者共に戦は嫌いでボンなイメージ。
972:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 18:17:34 bH/ub1wxO
つまりリーダー不在の現代日本は問題外だと描きかったんだよ！
973:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 18:44:12 QRAvFOsl0
アバヨ…
974:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 19:12:45 5IuRAIS+0
ボンクラ二代目と言われがちな氏真公ですが織田や徳川の庇護を受けながら
ちゃっかり江戸時代まで生き延びて奥方（氏康の娘）と一生を添い遂げています
975:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 19:36:40 YLtkWDAh0
信雄にしてもそうだけど
なまじ中途半端に優秀だとかえって粛清されたり滅ぼされたりするから
（警戒されるから）無能のほうがいいかもしれないよ
976:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 19:37:39 bSnJVYg60
氏真は北条に落ちた後でどうやったか知らんが
徳川家へ逃げたのがファインプレーだったな
龍興も徳川家に逃げれば良かったのに・・・
977:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 19:57:17 TIv7WGFF0
光秀も徳川に逃げて正解だったな。
978:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 20:17:40 D3/HYvBaO
この漫画の光秀が天海になったらなんか嫌だなｗ
坊主になっても相変わらずな立ち振舞いをしてそう
979:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 20:17:47 b1qBJXUCP
>>975
「へうげもの」で秀頼の実父ではないかと描かれそうだがな
980:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 22:50:51 h7yDZVJQ0
オマイラが、義元が死ぬ事を前提に話してるのがイヤ。
まだ生きてる
981:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 23:10:25 1V8GwmI1O
来週死にますが何か？
982:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 23:32:50 ROPHldj/0
完成したものがその瞬間から衰退の一途を辿るなら、未完成のまま走り続ける
信長がこれだとすると、そこから下克上の考えにつながったりするのかな？
983:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/21 23:43:09 fvfxWTUl0
次スレの季節
984:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/22 02:18:43 PD+XQwutO
まぁでも龍興はヘタレとはいえ、信長だけには絶対屈しない意地をみせるところは評価できるかな。
センゴクではカッコ良すぎるけど。
985:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/22 03:13:48 lFS0g5Tr0
少数の終わり兵相手にタジタジとは・・・
986:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/22 04:19:46 M21wDe8jO
小豆坂の戦の時は奇襲を予期してたかのようだったが、桶狭間ではこうもあっさりと…
やはり義元と雪斎がコンビでないとうまくいかんのかね、寂しい限りだ。
987:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/22 06:58:55 BH0kHZbe0
来週はいよいよ信様の
エターナルフォースブリ土下座が炸裂します
お楽しみに！
988:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/22 08:28:17 uOA4nMPS0
>>986
相手の問題もあるでしょうよ。所詮妾腹ではなぁ！
989:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/22 12:06:02 ozEJ6EtiP
>>985
そこは信長の為に命投げ出す覚悟できた馬廻衆と
勝ち戦にになるだろうと思い良い目にあおうとする今川の数だけの衆との差でしょ
990:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/22 12:22:51 +Xa+FENj0
義元を絶対的に信頼する今川兵と自分で考えて動く織田馬廻りって対比がでてたじゃん
馬廻りが統制は効いてないけど、それぞれに考えて僅かな隙を指揮官が指示して埋める前に突くから対応できなかったんだろう
それぞれが独立して思考し目的の為に動く織田馬廻り衆が戦術レベルでは今川兵に勝ったっていう
義元の武威ありきだったから、それが崩れると今川兵の結束も瓦解したって事だろう
これは義元が這う這うの体で逃げ帰っても、「ついて行けば絶対間違いなしの義元信仰」としては崩壊だから同じ
熱田まで手に入れて米を確保しないかぎり引けないのが今川だったんだろう
信長は銭でも畏怖でも支配する事はできないから
支配するのではなくそれぞれの意欲を煽り、その意欲の矛先を示す旗振り役を目指したんじゃないかな？
それ故に織田は拡大政策をとり続けなければならないと
991:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/22 16:39:22 Wr62TV+xO
結論でたところで次スレは？
[銭と畏怖超えるもの][桶狭間]
[武威か弱さか][桶狭間]
992:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/22 19:18:20 OKq34w3W0
今川はババアが生きてる限り安泰ｗ
「戦国最強」と「後の天下人」に挟撃されても凌ぐババア。
993:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/22 19:51:26 lFS0g5Tr0
>>989
尾張兵の終わりっぷりには定評があって。
甲斐兵１人は三河兵３人に匹敵する。
三河兵１人は尾張兵３人に匹敵する。
と言われたんだ。無論誇張されてるが。
994:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/22 20:05:12 +Xa+FENj0
>>993
統制が効いてない気ままな兵だから守勢に弱いってことなんだろう
後、尾張兵の標準と信長馬廻り衆は別物っぽい描き方だし
995:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/22 20:12:12 PUi7jY480
【貴重な】センゴク宮下英樹52番槍【イケメン義元が】
996:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/22 20:17:35 +sm19iJC0
>>993
グーはチョキには勝つがパーには負ける。ってことか？
997:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/22 21:19:30 bGz9s39TO
そのチョキはパーにボロ負けしないか
998:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/23 00:14:12 oykxhkPa0
>>996
尾張兵の戦闘力は甲斐兵の1/9ということだよ。言わせんな恥ずかしい。
尾張兵１人分の戦闘力を、１オワリと定義すると、甲斐兵の戦闘力は9オワリ
戦闘力単位オワリで比較すると、長篠の戦いは圧倒的に武田有利。