10/09/13 10:39:29 ZOJsigu00
戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
本編：一時休載
外伝：ヤンマガで桶狭間の合戦クライマックス！
月刊ヤンマガにて『ちぇんごく』も連載中に候
前スレ
【桶狭間決戦】センゴク宮下英樹50番槍【歴史が動く！】
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
2:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 10:40:19 ZOJsigu00
【センゴク】 全15巻
『刀なんて合戦じゃ役にたたねえ』
仙石権兵衛秀久 ～ 戦国史上最も失敗し、挽回した男
『合戦とはなにか問い続けぃ』
最強・織田信長軍団 ～ 史上最も苛烈にして、最も繊細な男
『死を超えるのが生きるってことだ』
木下籐吉郎秀吉 ～ 史上最も淫蕩にして、最も難解な男
『“殺し間”に足を踏み入れたが最後に候』
明智十兵衛光秀 ～ 史上最大の反逆者にて、最も哀しき男
『平静なる心で張った賭けは必ず勝つ』
徳川次郎三郎家康 ～ 日本史上最も執念深く、勝負強い男
『後詰めとは互いの才を信じることにござります』
竹中半兵衛重治 ～ 史上最も端麗にして、最も薄命な男
『尾張のうつけの噂はホンマやったんか』
本願寺顕如光佐 ～ 戦国史上最も怜悧にして、最も熱き男
『合戦の前に勝利を決めよ』
武田法性院信玄 ～ 史上最強にして最も業深き男
『見せしめのために皆殺しにせなばならん』
山県三郎兵衛昌景 ～ 史上最高の先陣にして、最も残虐な男
『死んでも次郎三郎の兄貴を守る』
本多平八郎忠勝 ～ 史上最高の忠臣にして、最も剛健な男
『いまこそ朝倉家を乗っ取るべし』
斉藤右兵衛大輔龍興 ～ 戦国史上最も巧妙にして、最も食えない男
『一乗谷に再び栄華を』
朝倉左衛門督義景 ～ 戦国史上最も薄幸にして、最も儚き男
『魔王の首を獲らねばならん』
浅井備前守長政 ～ 戦国史上最も雄偉にして、最も溺愛した男
『我には戦う意義がある』
藤堂与右衛門高虎 ～ 戦国史上最も強かにして、最も有能な男
『勘違い遊ばすな。わらわは兄の命で嫁いだだけ』
織田信長の妹・お市の方 ～ 戦国史上最も妖艶にして、傾城な女
3:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 10:41:37 ZOJsigu00
【センゴク天正記】 1～9巻
『失敗した際は敵を討ち取って挽回すべし』
仙石権兵衛秀久 ～ 史上最も失敗し、挽回した男
『是より我の命に異議を唱える者斬首と処す』
織田弾正忠信長 ～ 史上最も強譚にして、最も壮絶な男
『この節根切りは眼前に候』
明智十兵衛光秀 ～ 最も信長に愛された、史上最も謎多き男
『我はただ完璧なる合戦を目指すのみ』
山県三郎兵衛昌景 ～ 史上最も華麗にして最も合戦に貪欲な男
『敵であれ味方であれひたむきに戦う姿は愛きものよ』
馬場美濃守信春 ～ 史上最も老獪にして最も周到な男
『殺むる勿れ 一度一線を超えれば屍の山を築く一生とならん』
雑賀孫市重秀 ～ 史上最も異端にして最も誇り高き男
『一期栄華 一杯酒の如し 静謐かな』
上杉不識庵謙信 ～ 史上最も剛強にして最も不可思議な男
『今一度 旧来の捨て身の合戦敢行すべし』
柴田修理亮勝家 ～ 史上最も硬骨にして最も愚直な男
『新しき合戦―今がその時かもしれん』
羽柴藤吉郎秀吉 ～ 史上無比の勝負師にして最も機微を知る男
【センゴク外伝 桶狭間戦記】 1～3巻
日本史上初の“真”戦国大名にして、乱世を遊んだ男・今川義元 対するは後の天下人・織田信長
4:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 10:51:23 JHkUfkgC0
>>1乙
来月桶狭間戦記の４巻出るね
5:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 11:08:09 LxIIuoatQ
>>1乙
6:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 13:56:50 1zqOG6NY0
>>1乙
>>999
だから関が原は両軍の損害に10対1の差がついてるだろ
押し込まれる＝大打撃じゃないし
長篠の場合、武田側の死亡率を考えると10対1じゃ済まない差がついてそうな
7:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 15:08:59 A1VpXLiz0
>>1乙
あと８話、今日の分含めてかは分からないが。
8:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 15:09:23 Wpba7LPR0
さすがの義元も自軍の槍にまでは注意が及ばなかったか、、
9:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 15:13:00 gpIBdLuA0
>>8
その辺は前線経験が少ないのが祟ったのかねえ。
それこそ最前線で色んな敵軍と戦わないと覚えない現場の知識だろうし。
10:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 15:31:10 KDIPZxaL0
簗田のとっつぁん、信長に偶々遭遇してよかったな。
あそこで遭わなかったら・・・・・・
まぁ、信長にも言えてることだがｗ
11:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 15:48:07 sF3E4M7l0
簗田が再登場で何気に嬉しい。
あのキャラは嫌いになれん。
12:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 16:10:38 mn7oWVCY0
来週あたりで秀吉が正勝らと一緒に登場して「義元は桶狭間山にいます！」と言いそう
13:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 16:23:51 yr9oE0DK0
>>1
／￣＼
| 信 |
＼＿／
／ ⌒｀"|⌒｀ヽ、
／,, ／￣￣￣￣＼
/,／/:: ＼
;/⌒'":::.. |⌒ヽ
/ /､:::::... /ヽ_ ＼
_＿（ ⌒ー-ｨ⌒ヽ、 /⌒`ー'⌒ ）
━━`ー─ゝィｿﾉー‐ヾy＿ﾉー─"
14:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 16:26:54 KDIPZxaL0
おいおいｗ
15:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 16:37:24 0Ndhv/x50
>>13
殺人予告来たわ 記念カキコ
16:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 16:40:49 04yEF5ZJP
作中では余命１時間の戦国大名・今川義元がいるからな
17:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 17:11:20 KDIPZxaL0
余命１時間の戦国大名、映画化きっと来るｗ
18:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 17:19:22 fK7GHOqT0
自分の命が明日どころか2時間後ですらもう存在してない、なんてなかなか想像すらしにくいもんだしなあ
19:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 17:24:22 mn7oWVCY0
>>18
サスペンスドラマの真犯人みたいだな。東尋坊から飛び降り自殺しそうな感じ
20:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 17:31:09 LxIIuoatQ
もしかしたら俺らも数時間後にはあの世にいるかもしれないんだぜ
21:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 17:36:04 fK7GHOqT0
まあ普通に車道脇歩いてるだけで、
（自分の体をあと１mほどずらすだけで簡単にあの世に逝っちまうんだなあ）とフト思ってしまうことがある。
そういったほんのちょっとの偶然やボタンの掛け違いが、己の命はもちろん一族全体の興亡に直結するのが戦国なのだなあと。
22:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 18:37:09 8F3UM6z+0
槍もそうだけど大量の竹の切り出しで
義元が短期的とはいえ本陣作って待機してるのがバレてしまうのは上手い着眼点だな
本陣なら戦闘要員が前線の部隊と比べたら少ないつーか
輜重とかの非戦闘要員が多いのは明白だしね
23:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 19:04:03 IOUcxies0
たまたま突っ込んだところ、そこは本陣だった
見たいな展開にはならなそうでオラわくわくしてきたぞ
24:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 19:13:26 aqqlfthtP
やっぱその辺はストーリーテリングが上手いよな
しかしチョイ役だと思って名前を忘れてたが・・・あの梁田だったのか
服部左京といい、道化だと思ってたキャラが目立つ目立つ
25:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 19:13:30 sYYp6hEA0
義元「遅いじゃないか、織田信長…」
…（中略）…
「卿が来るまで生きているつもりだったのに、まにあわないじゃないか。
尾張のうつけなどという、たいそうなあだ名に恥ずかしいだろう…」
26:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 20:04:02 J/NH45vn0
義元？が後ろ姿とはいえ兜被ってたな。頭巾以外の義元はこれが初めてだっけか？
27:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 20:30:03 iUI9XmiW0
義元「頭巾を被っていれば死なずにすんだのに……」
28:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 21:38:31 wu0OOP5n0
>>26
あの龍の兜を被った義元を漫画で見れるのはセンゴクが初めてジャマイカ？
（下手したらこの漫画もあの頭巾のまま闘うと思ってたしさ）
今川義元の絵といったらあのいかめしい龍の兜なのになんでみんな馬鹿殿なの？と言いたくもなるよな
あと大将ヶ根で突撃命令のシーンをやってほしい
今現在の大将ヶ根は交差点の信号で義元のいたとされる本陣の方向には大きな山のような坂があって
あの見えない山の向こうに義元がいると思うと感傷深く思った
29:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 21:40:46 tUvn/G5X0
>>9
あくまで漫画の話だｗ
あと、義元は前線経験は少なくないだろ
何度も北条に勝ってるぞ
30:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 22:21:23 r8KPcpni0
今日の名将の采配は長篠
31:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 22:24:52 edagLOLk0
信様視力3.0くらいあるのか
32:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 22:40:50 PiAzdje+0
>>26
先週かぶったぞ
33:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 22:51:50 JPrmhOYu0
>>6
ついてねーよ
１０対１なんて何をもとにしてるんだ？
福島隊は宇喜田隊にぼこぼこにされてるし
大谷隊も向かってきた東軍部隊を見事にあしらってるし
石田隊なんか東軍の諸部隊を無双しまくってるぞ
それでも東軍には重要な戦死者はいない
長篠もそう
結局のところ将クラスの死者のほとんどは追撃の過程で生じてる
敗勢と勝勢が明確に定まるまでは将クラスにそんなに死者はでないんだろうよ
てか長篠日記とかいってるが、その描写を本当に知ってるのか？
34:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/13 23:05:56 w3805vay0
三成まだ顔ろくに見せてないのに関ヶ原の話するな
35:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/14 00:11:25 lLPGyl2j0
まぁまぁ、歴オタは自分が貶められたり、相手に間違いがあったりすると
とたんに長文書く癖があるから
36:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/14 00:17:14 KVG1AcTZP
無双した、ぼこぼこにした、で何千人も死ぬのはゲームだけ
自分でも言ってるように追撃してなんぼだろ
37:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/14 00:49:01 XwboB2Q10
ここからあと８話かぁ。まだ長いな。
38:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/14 02:27:20 g1Jyf3jS0
>>36
それまでの戦闘でも死ぬことは死ぬだろ
敗勢で追撃されるって状況じゃなきゃ将クラスは死なないってだけで
39:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/14 06:15:59 KVG1AcTZP
兵が全滅するまで戦ってくれて
かつ退く事もできないならそうなるね
40:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/14 06:32:18 gX5Afm3b0
>>32
正確には先々週のラストのページに兜被っていた
ここで信長を待ち受けるつもりでないの？
41:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/14 06:39:38 S4aziJcM0
>>39
大谷さんとか籠城して援軍の来なかった方々とかかな。
何にせよセンゴクとあまり関係無い話題がたまに出るね。
42:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/14 07:00:48 nyJoYHqM0
>>29
漫画のスレで何言ってるんだ？
43:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/14 09:49:44 ondD/kYe0
>>39
別に全滅ということにこだわらんでもいいんじゃ
数万単位の戦いで激戦なら数千くらい敗勢が決まる前にしんでもおかしかない
将はしなないかもしれんが
44:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/14 11:34:15 wztTSuOr0
うちの学校の資料集には西軍3万東軍2800って書いてあるな<関ヶ原の死者
45:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/14 16:20:26 0jqVyZ7P0
全滅でセンゴク絡みだと「戸次川の戦い」てのがあるな
46:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/14 16:37:28 lLPGyl2j0
単行本だと盛り上がるところだから仕方ないけど
最近一話あたりの作内時間が短くてスレでの話題がずれる
47:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/14 21:28:31 Z18xn5ax0
>>44
同時代の書状じゃ死者８千とか５千とか書かれてたはず
３万というのはその後の落ち武者狩りも含めた数ではなかろうか
まあ、そもそも学校の資料集をもとにされて
何を語れという話でもあるが
48:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/14 22:23:25 1zk/bBdm0
だんだん連載一回分の劇中時間が伸びてるなｗ
49:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/14 22:38:44 /qV8XXiW0
>>48
あたりまえだ
これから世紀の大決戦だからな
50:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/14 23:41:06 caMUDFCq0
ちなみに槍の穂先が揃ってないところが精鋭という話の元ネタは藤堂高虎の逸話。
51:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/15 06:27:13 Qoy7eD1U0
炊飯の煙みたいだね
52:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/15 09:57:13 mMZQ0rMN0
>>50
作者オリジナルじゃなかったのカー！
義元迎撃準備バッチしみたいなところが
今後どう崩れていくのか気になるね
全部大雨のおかげでした、だと萎える
53:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/15 11:14:58 pdbKlOWqP
>>52
無印センゴクに高虎を出した時に偶然知ったからそれを今回使ったんじゃないの？
54:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/15 12:36:27 yFXLXUHL0
>>51
いや、既に一手崩れてるじゃないか。
大高への本陣移動を印象付けて信を大高道を通る囮の方に釣り出す策が
梁田の情報によってばれた上に、鳴海道を通ってることまで露見した。
55:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/15 13:15:44 fRlKpPq70
>>49
ナメック星大爆発みたいだな
56:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/15 20:25:20 bsm9e5eL0
>>52
高虎の話はカチコミの話で信長みたいな視力３．０の話ではない
57:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/15 23:00:24 FOoV6lDX0
ちぇんごく面白えな
58:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/15 23:43:03 BMwdm1xy0
>>52
作者のオリジナルなんて歴史に対する冒涜だろｗ
59:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/16 01:23:35 1vRydq8h0
歴史に反逆しようZE！
60:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/16 12:24:50 r89Dgg9c0
なんとか新平で懲りたんじゃね
61:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/16 13:38:08 387q5IzZ0
単行本読み返して思った 黒衣の宰相ってちょっと中二臭い
62:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/16 19:26:32 yb950qQJP
そういえば義元母って本編には出て来ないのかね
63:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/16 19:38:21 mwk69W+M0
寿桂尼のこと？
天正記の方なら、もう死んでる。
外伝のことなら
氏輝はまだしも彦五郎まで義元が暗殺したことにしている手前
出しにくいだろ。
64:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/16 20:29:24 nZ3ZnKXUP
義元が死んだあとのエンディングでは出てくるかもな＞寿桂尼
戦国大名にはなったが、唐鏡の子らしい最期だったとか
65:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/17 04:25:42 6Rfjb/vL0
センゴク天正記10巻の発売はいつになりそう？
66:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/17 06:27:03 G3+5WrdDP
>>65
来年。桶狭間戦記のほうはヤンマガＨＰにあるが４巻が１０月、完結巻は１２月かな？
67:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/17 22:21:37 WCPMJBPK0
宮下氏もへうげものの作者のように
切って行く所を切って行かないと駄目な展開になったか
戦乱の規模が段々大きくなって来るから秀吉と権兵衛の両立も難しくなってきそうだ
数寄メインで話を絞れるへうげと違って戦乱がメインだからなぁ
68:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 01:13:00 NJQx3Tyo0
再開後の天正記は切るに切れないイベントが多い気がするぜ
センゴクのアイデンティティともいえる信様真の狂気＆名簿に縦線が多すぎる
信康切腹、林さん追放、退き佐久間さん追放、安藤さん追放、武田崩れ
69:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 05:03:39 Ml9+h0dz0
武者震いがするのう！
70:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 05:32:42 C5S2oJ9X0
目の前杉ｗ
どれだけ鈍いんだよ
71:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 06:38:52 oFmNyQuZ0
>>67
ここから先の展開は秀吉が最も輝く時期だしね
72:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 07:25:23 XwUmUUq80
>>68
佐久間さん追放はある程度イベントとして扱いそうだけど
林さん、安藤さんの追放はさらっと流されそうだ
佐久間さん追放の前後で一コマくらいで
73:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 08:28:25 s38VZjbM0
やべえ、勃起しっぱなしで発射しそうだ
（大将ヶ根と思われる場所からの）かかれーはたまんない
で義元は信長を見た瞬間に、かつての童子の如く
”ここまでおいでーベロベロバー”みたいな事を言いながら逃げるのかな？
（で田んぼで落馬して・・・・みたいな感じで）
>>62>>63>>64
単行本には出てくる、氏真はきっと出てこない気はするが
武田侵攻は寿桂尼の死を待ってからなのでその後の今川家というくだりで
多少なりとも出てくる予感
（氏真に関しては京からの公家が流れて来て今川家内の空気が乱れたかの如く書かれてて
義元をカリスマにした手前だしにくいだろうな・・・）
74:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 11:00:17 HazXUel10
雨やんじまったよ
あー終わりが始まる
ｻﾋﾞｼｲ
75:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 11:24:50 JrWHPALG0
>>68
ノブ様何回土下座すれば気が済むんだよｗｗ
76:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 11:34:30 wWuMPQHi0
なにが必然だよ意味和姦ねぇんだけど
77:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 12:06:53 tjYUEQIjP
たしかにお前の和姦脳みそではイミフだろうなｗ
まあこの解釈をどう捉えるかは人それぞれなんだが、否定できるレベルにすら達してないっぽいし
１巻から読みなおして出なおしてこいｗｗ
78:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 12:12:06 wWuMPQHi0
おけぃ
１巻から読み直してくるぜｗ
79:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 12:59:09 4HhspWhl0
掛かれきたか
ついに慌てふためく義元が見られるのか、それとも最後まで飄々としてるのか
80:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 13:41:39 OOvl6Q4FP
>>79
馬場殿みたいに格好良く死んで欲しいよな、義元
81:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 14:19:09 VdKV9m6s0
兵力差はどのくらいなの？
82:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 14:56:17 QvHYhMxs0
>>74
終わりが始まったな、、俺もさびしいよ
>>80
小平太に新介だしそれは無理な気がする
ゆえにこの先が悲しすぎる
83:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 14:59:20 QvHYhMxs0
すまん、、新助だった、、どっちでもいいか、、
84:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 17:14:40 YCiFNzn40
花の慶次の伊達の弟のような
顛末にはさすがにならんよな
ﾃﾞﾋﾞﾙﾏﾝのラス以来だな
こんな気持ち…
85:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 18:27:30 CATebJ6v0
これからセンゴク1巻の冒頭まで7年か
86:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 18:38:07 NJQx3Tyo0
外伝の描写はどこまでだろう
桶狭間と銘打ちながら親父の代から描いたことだし
信様がゴンベに出会うとこまで描いて物語がつながる、的な演出もあるかも
陣幕開けて入ったら変なダンゴが捕まってましたみたいな主人公二人の邂逅を信様視点から
87:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 18:41:51 orNyj4sU0
おっと！３連休でヤンマガ今日発売だったことをさっきまで忘れてたぜｗ
いちおう「信長公記」どおりにすすめながらも、良い具合にアレンジしてるとｵﾓﾀ。
88:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 18:42:46 c8Upnz2E0
>>28
亀レスだけど昔の小学館学習漫画見たらちゃんと義元は龍の兜だったぜ
子供向けとはいえ歴史に詳しくなってからこういうの見ると結構面白くて困る
ザッと事跡を追ったり確認するのに便利だし
89:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 19:11:43 Ml9+h0dz0
「夢幻のごとく」だと信長が飛竜の兜被ったことがあったなぁ
90:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 21:43:06 dBHda1a80
>>81信様が2千、ぼんが5千
だが信様は一個師団、ぼんの方は分散化（中島砦の方に向けて布陣してた）
前々回くらいにぼんが略奪を禁止してたが、もうこの時には一部の兵が乱取りを開始してたと
地元の書物にはある（寄子制度の欠陥部ともいえるが）
>>66
まだぼんが討ち取られて終わりと決まったわけじゃないぜ
間違いなく吉乃の最期までは描きそう（吉乃に土下座する信様がはっきり見えます）
・岐阜城攻略までの行程（第一話の権兵衛捕獲までね）
・新・信様粛正者リストの経緯（何故新参の秀吉や光秀まで載ってるのかの理由）
・秀吉出世の経緯と秀吉・半兵衛との友情の始まり
とかも見たいし
91:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 23:35:31 HCiLFIii0
無印一巻開始まで描くとすると、間に松平との同盟イベントがあるね
三河家臣とドタバタしてる元康をまた見られるかもしれないのか
忠勝、康政とのやり取りがなつい
92:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 23:38:50 HMj3yIJN0
>>91
しかもそれまでの織田家と松平家では血で血を争うくらいの
激しい憎しみがあったんだぜ
仲が良かったのは信様と元康だけなんだもんな
（元康の父や祖父は信秀に頃されたかのような描写だしな）
93:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/18 23:49:12 KyMGDKFI0
読んできた。
こっから熱い展開になりそうだな。
94:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/19 04:52:27 aAFDLjZwP
>間違いなく吉乃の最期までは描きそう（吉乃に土下座する信様がはっきり見えます）
すると自分の地元にある、吉乃が荼毘された場所に置かれた小さな石仏の前で土下座するんかいな？
ちなみにこれ彼岸桜の根本にあって小牧城を向いている
95:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/19 09:15:07 w7qJL+7P0
彼岸島の根元とか読んじゃった
96:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/19 15:52:28 g6+GccFU0
はっきりと吉乃の子供だと確定しているのは馬鹿殿で有名な信雄だよね。
波乱万丈あってなんだかんだいって織田の血筋を残したのは信雄だから、
なんか運命のようなものを感じてしまう。
信長の子供の中で一番好きなのは信雄。政局で結果的に誤った判断を下すことが多いけど、
自分は馬鹿殿だとは思ってないな。
97:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/19 16:37:24 H/UJhNyU0
>>96
こんな事書くとおまえは異常かといわれるけど
信長に一番近かったのは信雄だと俺は思ってる
おつむは到底およばないけど
芸術的な面でいえば信様に近いといえるし
信長の息子でなければ別の分野でとすら思える
（たしか舞の名手だよね）
有楽斎のように信様からおまえはこっちにこなくていいと言われてたら
きっと歴史は変わってただろうな（秀吉が天下を取ることは少なくともなかった）
顔も信様に一番似てると思う（肖像画参照）
信忠（可も無く不可も無く育てられたエリート）信孝（一見エリート見れるけど実は普通、信行にクリソツ）
なイメージだな
ただ大坂の陣の直前まで信雄も有楽斎も大坂城にいて不戦派として説得してたんだよな
政治家としては劣等生だけど経験からの説得だったと思うとねえ
来年の大河の3姉妹にもっとピックアップしてほしい
淀君は信様の娘説もあるくらいだし、年齢的にも3姉妹の兄のような存在だったろうし
98:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/19 16:47:16 XECDRjUY0
信雄の読み方はのぶおでおｋ
99:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/19 16:51:23 qPz1mRaS0
>>98
お前さんって愛知を愛を知ると言って大笑いされ馬鹿にされた経験ありそうだな
100:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/19 17:06:20 XECDRjUY0
やばいレスされたけどネタがわかんない
101:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/19 18:02:17 jCRdMfP40
>>99
>>100
マジレス
愛知県民だが地元ラジオでちょっと頭のおかしい男のシンガソングライターが
愛知について感想を述べた時にガチでそうやって答えてた
3年後にこいつはきっと気が触れてしぬだろうとおもったよ（名前は忘れた）
102:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/19 20:32:57 aAFDLjZwP
>>100
宮川匡代という少女漫画家が愛知県に来た時に「愛知って“愛を知る”っていう意味なんですね～」と言って
愛知県に住む少女漫画好きに大笑いされたってヤツかな？（正しくは“知を愛する”）
それ以来「モサヨ」と馬鹿にされているらしいね
103:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/19 20:40:03 XECDRjUY0
実に些細な問題だが、なぜのぶおなら愛を知るとなるかがよくわかんないです
104:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/19 20:44:29 w7qJL+7P0
自信満々に答える→違いますよ。という繋がりなのかな
105:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/19 21:18:27 XECDRjUY0
なるほど>>98は知識を自慢したようにとられたのか
信雄は信雄っていうかっこいい読みよりのぶおのほうがスネオっぽくてなんかださいから
信雄は信雄じゃなくてのぶおでｋ
って適当に書いたら言葉足らず過ぎたごめんなさい
106:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/19 21:23:04 KrXFHI1h0
>>105
俺も秀吉をヒデキチと呼ぶ時がある。なんかちょっとバカにした感じで。
信長の野望プレイ中限定だが。
107:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/19 22:49:34 F44O3pzD0
高位の貴族になると「雄」は「カツ」じゃなくて「オ」って読むようになる
信雄は後に内大臣にまでなるから「ノブカツ」から「ノブオ」って呼ばれるになったと言われている
108:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 00:01:02 g6+GccFU0
信雄の「ノブオ」は長慶を「チョウケイ」と読んだりするような、
正式な読み方と違った愛称みたいなものだね。
古い世代の人がよく伊藤博文を「ハクブン」と呼んでたりする。
(無教養の人ではなく、きちんと歴史の知識がある人のケース)
信雄の場合は上のように高位の貴族の場合読み方が異なることもあるからノブオでも許容範囲内。
109:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 00:04:20 /at7pDXx0
信長の息子たちの場合上から三兄弟で考えてみると、
総大将として軍事政治のトップに信忠。
教養を持って朝廷や貴族との窓口として信雄。
軍事担当を信孝にそれぞれ任せようとしてたのかな？
あくまで個人的な推測だけど。
110:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 00:11:40 dOpKBzshP
まぁ信長の二男はのぶかつでものぶおでもどちらでも合ってるんだけど（作内ではサンスケと信長は呼んでいるが）
何年か前にアニメディアの編集長をしていた人が織田信雄でのぶおと読むんだよね
111:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 00:24:12 MP6ikrw20
>>109
信雄に関してはそれはない本能寺の変が10年後に起きてたらきっと信雄は有楽斎と同じ扱いだったとｵﾓﾜﾚ
伊勢攻略の際に北畠家に乗っ取り養子に入った際の行動はどう見ても
”俺は信長の息子だー言うこと聞けー”と言わんばかりの横柄さだったし
伊賀攻略なんて親の顔に泥を塗ったとしか思えない糞っぷり
（親馬鹿信長でなければきっと切腹だっただろうし）
清洲会議ではまるで存在すらしなかったかのような扱い
でも信長の息子ゆえの悲しい運命な気がする
俺が来年の大河のPなら絶対（いとこ・もしくは妹である）3姉妹の前で敦盛を踊る信雄のシーンを付け加えるだろうけど
3姉妹も悲劇だと思うけど、信雄も悲劇だと思うぞ
大学教授級の人達だって信雄の事を親の財産を食いつぶす典型的な糞野郎という評価だしさ
112:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 01:24:11 oM/39LHi0
有楽とは違うだろう。何せ北畠家当主。
しかも信忠の同母弟。家格も領地もほかの一門とは明らかに段違い。
これを生かさない手はない。
人がどう扱うかというのは個人の能力だけでは決まらない。
113:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 02:14:15 LjzwvBLn0
＞信忠の同母弟
センゴクの中ではともかく、一般的には違うという見方の方が強いぞ。
そもそも吉乃が信長最愛の女性というのも否定的な見方が強くなっているしな。
114:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 02:21:33 I9kz6o640
信忠はもちろん、実は信長の生母すら確定してないからな。
115:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 02:23:45 TtLWVxUZ0
武公夜話は古文書としてはパチモンだからな。
学会のほとんどはパチモンとして相手にしなかったのに、
専門じゃない学者がお墨付き与える暴挙に出ちまっただけで、
今じゃその学者の黒歴史みたいな見方されてるもんな。
116:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 03:38:19 OUYroS200
唐突にＮＧに引っかかったから、ふとＮＧワード全開除してみたら
学会が引っ掛かってた
117:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 04:49:55 oM/39LHi0
>>113
たしか、学説的には資料不足で肯定できかねる状態。
じゃあ、違うのかっていうとそれを積極的に肯定する資料もないと思う。
「違う」ではなく学説的には不明という見方をしてる人が多い。
世間一般的には同母弟で考えてる人が多い。
学説より江戸時代の後の信雄の子孫が残した資料を元にした説が
一般に流布してるから。前野家文書とは別に。
吉乃という名を使ってるんだから、作者は前野家文書結構信じちゃってると思う。
>>115
専門家じゃない学者って小和田せんせーのこと？
まあ、多分古書鑑定は専門じゃないけど。
この人普通に漫画の文章かなんかに登場してなかったっけ？
そもそもこの人信長に関して沢山著書出してるわりに
大学とかの学術研究の対象じゃないけども。
118:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 04:50:13 /at7pDXx0
＞大学教授級の人達だって信雄の事を親の財産を食いつぶす典型的な糞野郎という評価だしさ
面白そうな意見なのでその論文を紹介してくれませんか？
119:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 05:21:47 OUYroS200
よそでやれ
120:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 07:19:50 dOpKBzshP
この作品では信長の生母は土田御前になってるが史料研究してる人たちに言わせると
これを断定出来る要素が少ないんで、もしかしたら生母は小嶋御前かもしれないって事
吉乃も実家の生駒家に残っている史料から推測しても年上説と年下説のどちらか
断定は出来てないよ（「郷土資料 江南」だと年下説を採用してる）
まぁこの作品では吉乃愛されてるから自分的には満足かな
（濃姫好きな人はガッカリ感が強そうだね）
121:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 10:06:58 5wPlpH8i0
作者は前野家文書を信じているというよりも、
題材として面白いから怪しいものだと判っていても
あえて使っているんじゃないかな。
濃姫は、子供のいなかったこともあり
直接的な史料が少なすぎて不明部分が多すぎる。
122:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 12:35:27 KPnYpWZ10
まあ織田家っていうのは古くからのしきたりを守る家なんだよな。信長含めて。
奥のことが表に出ないのも、ちゃんと抑えが効いているからだし。
信長自身も家族思いで涙もろく、信心も普通にあって、調整型の君主だし。
まあセンゴクの信長みたいに、エキセントリックな人物にしたほうが作品書くの楽だけどね。
123:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 13:59:56 dOpKBzshP
>>121
正室は家と家との結びつきの為に貰う者だから恋愛感情は湧かないでしょ
（伊達政宗は３０歳過ぎてから正室との間に息子産まれてるから特別天然記念物だが）
124:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 17:07:38 5wPlpH8i0
>>123
側室だって政略や利害関係で貰う場合が多いけどね。
ただの愛人や情人なら別だろうけど。
家格が合わなきゃ子供が生まれても下に見られるしな。
125:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 17:52:08 tAtxjSe90
>>124
信長が吉乃ＬＯＶＥだと思われるのに産まれた順番だと三番目なのに信雄が二男にされたってのがあったな
126:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 18:34:15 I9kz6o640
信孝の方が先に生まれてたのに、信長への報告が信雄より遅かったから
順番が逆になったって史料があるな。
信雄系の史料では、信忠の同母弟だから信孝より優遇されたと。
127:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 19:13:29 gL7de4DpP
出てきてもいないのぶおのことなんざ、どうでもいい
128:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 19:15:11 yiNk552W0
外伝もいいけど早く本編の続きみたいyo
129:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 19:52:23 tAtxjSe90
自分も早く権兵衛の話が読みたいけど半兵衛さまの死亡フラグが立っているから辛いっす
130:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 20:15:05 OUYroS200
吐血はあかんよな・・・
他にも仲いい佐久間さん没落とか お家全体じゃなく個人がつぶれ始めるのがきつい・・・
131:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 20:40:47 rzdaEeJF0
センゴク兄弟で在りし日の半兵衛活躍話をやってくれるよ。
132:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 20:50:13 dOpKBzshP
如水ファンには悪いが如水が死神に見えて仕方が無い
133:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 21:30:43 6Y1SZvEI0
>>120
センゴクの信長は恋愛に一途だからな
本物は同時期に吉乃以外の複数の女相手だけでなく男の子まで犯しちゃう
多情というよりも色情狂に近い人だけどｗ
134:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 21:54:30 WXiKlRzV0
ちょうど、官兵衛とゴンベエの話がでているな
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:169番)
135:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/20 23:58:32 5HCKkI0G0
今後は秀吉とはほとんど一緒に行動しないで
秀長や官兵衛と一緒に行動するのが多くなるんだよね。
まだ出てきていないけど藤堂高虎も復帰して合流するだろうし。
136:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/21 12:29:46 C08B9t7+P
>>133
某漫画でＴレックスと言われた程の肉食系ですな、史実の信様
137:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 00:04:49 w2tdGJ3l0
>>131
ちょうど俺もこないだ「センゴク兄弟」の文庫本が出てたので買ってきて読んだ。
読み終わってしまうと、まだまだ読み足りないというか、
兄貴の新八郎の物語の続きをもっと読みたいんですけど。
138:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 00:04:54 LWrAsprM0
>>133
信様は史実ではガチムチの可愛い男の子が好きだったみたいだね。
139:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 00:24:47 9P59xnGc0
蘭丸はジャニ系なイメージ。
140:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 02:10:05 xWXMLXLg0
乱丸（蘭丸）とか森武蔵とかに関しては、修道の関係になかったという説も有力だよ。
親父の森可成が、信長を守るために死んだこともあって親代わりになっており、
その場合、当時は修道の関係になるのは倫理に反するという考えがあったという説がある。
信長は常識的な人物だからね。
141:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 03:06:19 nHvapK0b0
例のDQNの兄弟がジャニ系・・・？
142:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 03:53:53 pxkPJaBx0
乱○もだいぶ巨漢だったんじゃなかった？
143:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 04:21:50 9P59xnGc0
美少年みたな語り継がれ方をされてるんじゃなかった？
144:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 04:28:53 y7LGvzHd0
子供のころは美少年だったけど、かなりのゴツイおっさんに成長したって昔見たな＞森蘭丸
そりゃ子供のころから戦場で武具つけて走り回ってたら、ゴツクなるわな
145:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 06:54:12 lp/Ch2mG0
おっさんて言う程長生きしたっけ？
146:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 08:40:57 1UasUqohP
「へうげもの」に権兵衛がいきなり出て来て驚いた
147:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 10:50:55 LWrAsprM0
>>144
弟の森忠政と間違えていると思われる。
森忠政もかなりごつかった。
148:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 11:33:01 nHvapK0b0
>>146
権兵衛も出世したなぁ スピンオフもされてるし
へうげものだと馬鹿で野暮ったい扱いされそうだけど
149:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 12:23:44 tpOOsIIl0
「へうげもの」の権兵衛、ピグモンかよｗ
150:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 13:39:15 eZxMk1/r0
大げさに反応することでもないだろ
ゴンベの娘とオリベの息子が結婚しているという史実を描いただけ
151:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 13:45:00 1UasUqohP
>>150
それは何年か前「へうげもの」の作者のブログにあったから知っていたけど
いきなり前触れもなく出て来たから驚いただけ
152:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 14:14:40 nHvapK0b0
センゴクスレなんですからちょっとくらい大げさに反応させてください
153:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 14:48:37 w2tdGJ3l0
びっくらたまげた門左衛門、てやつか
154:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 15:28:28 9P59xnGc0
年齢がバレるぞｗ
155:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 17:43:19 H6rXZxB6O
権兵衛も随分持ち上げられたもんだ
156:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 18:45:52 K33wBL1P0
でも信長の野望だと雑魚のままだよね
最新作はどうなのかは知らないけど
157:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 18:58:55 9P59xnGc0
センゴクで光秀は鉄砲の名手となってるから
鉄砲能力が上がってほしい。
158:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 18:59:15 OHe0OvLeP
ずっと出番のない主人公がようやく出てきたと思ったら、他の漫画だったでござるｗ
娘の嫁ぎ先だし、織部も出てきそうだよな
・・・ずっと後だろうけど
159:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 18:59:57 nHvapK0b0
記憶があいまいだけど、革新だと天海さんが鉄砲適正Ｓとかだよ
160:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 19:04:36 s3u/dKqP0
>>156
この作品でも、能力が上がるような描写あったかなぁ？って感じだし、
次回作でも変わらない気がする。
>>157
光秀はのぶやぼでは大体鉄砲系適正Sの最強戦法持ちだから
鉄砲能力は強化のしようがねぇｗ
161:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 19:14:21 9P59xnGc0
>>160
最近のはやってないんで
いつの間にか能力が上がってたか。
いまだに天翔記をやってるよｗ
162:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 19:22:09 pxkPJaBx0
天海「殺しの間合いにござる」
163:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 20:35:37 cZs+EKPN0
山田版仙石秀久ﾜﾗﾀｗ
島津攻めがスルーされたからもう出ないだろうなと思ってた。
164:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 21:45:08 PWH1/5XV0
この漫画の影響で信長の野望の浅井家に
山崎新平という統率・武勇・知略、の政治以外のステータスが90近い武将が登場したら…
165:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 21:47:35 nHvapK0b0
ゴンベが武勇１００を超える
166:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 21:55:08 AWEAybTWP
最近は戦争をゲーム感覚でしか見れない奴が多いってホントだったんだな
人殺しを何とも思ってないなんてな
こういう奴らが自暴自棄になったら、刃物を持ってホコ天に突撃するんだろうな
167:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 22:02:07 nHvapK0b0
のぶやぼは戦争のゲームですやん
168:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 22:14:45 LWrAsprM0
俺なんかノブヤボで敵軍を壊滅させるたびに何千人も殺してしまったと涙を流しながら心を痛めている。
169:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/22 23:14:59 EypbWEKL0
天正記一巻のﾉﾌﾞﾅｶﾞさまししゃよししゃせよって駄洒落を盛り込むなんてなかなかお茶目だな
170:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/23 00:13:03 4wQD9pWZ0
のぶやぼもその他KOEIゲームは商業政策の戦いがあってもいいんだが
実現難しいんだろうな
171:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/23 00:16:46 svniQ5Pu0
ショーグントータルウォーおすすめ
172:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/23 00:26:43 IkWy6rTw0
>>170
うまいこと作ってくれたらなぁ。
のぶやぼ自体悪くない発想もあるんだけど、
ごちゃごちゃやるより攻撃して城とった方が大体早い。
173:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/23 02:18:02 n432RACf0
>>150>>158
この「織部の息子と結婚した娘」ってのは奥さんの連れ子？
それとも結婚後（奥さんにとっては再婚後）にできた実子？
174:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/23 02:18:23 aw2w6ZC90
本編でいうかっぱ巻き戦略みたいなのは包囲網のときに再現できそう
塩留めはイベント形式であったけど
175:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/23 05:19:25 EtgUYErD0
この作品の桶狭間にあるように人間同士が戦う物理的な戦争と政治、外交、商業の戦いも同じくらいの重要
これを表す完璧なゲームはないものか
176:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/23 07:14:47 fg1rCHGrP
>>173
これからお藤さんが産む娘。９巻ラストから２～３年後に登場するかも
それにしても母方の伯父の法要でお坊さんの頭をポクポクしていた男の子と結婚するのか…
177:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/23 18:35:56 y8FkZhgP0
>>173
名前が「かめ」だから実子でしょ
178:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/24 16:17:26 yFaj6slj0
>>28
兜の形は知らないけど、信長戦記って漫画でも義元が兜姿だったような
179:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/24 18:07:27 kxE7cZAN0
>>175
Civのマルチプレイオススメ
180:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/24 23:22:18 ZEOAMxpH0
へうげの権兵衛みたｗ
絶対意思の疎通が出来なそうな顔だったな
181:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 01:11:33 vlKiOZrNP
>>180
でもあの顔ウィキペディアに載ってる肖像画の権兵衛そっくりだったな
182:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 01:23:41 BJlsyD3G0
地獄のような思いしながらいちいち挽回していく人生送るとあーなるわけか
183:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 02:42:11 cDiGi6Wl0
義元は、今すぐ逃げるべき。
次号で逃げれば、逃げ切れる。
その次の号では、多分もうムリ
184:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 03:43:15 8PAN9tVR0
本陣ピンポイント攻撃まではできたけど、
だとしても兵数・高低で有利ではないわけで、そこを埋める説明はされるのか
それとも信様のいつもの、2倍くらいの相手にはまぁ大体何とか勝てる、が発動するのか
185:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 06:27:15 3edqolJAP
今のところ、今川本陣は警戒はしてても戦闘態勢はとってないみたいだからなあ
義元以外の連中にとっちゃ
忽然と目の前に信長軍が現れたって感じじゃね？
186:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 12:14:49 6EC86xZ7P
>>184
奇襲っちゃ、相手の意表をつけば勝ちがね
数字だけで戦ってるゲーマーのお前さんには、一生わからんちことさーw
187:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 12:36:41 8PAN9tVR0
だろうな・・・ 俺戦国生まれじゃないから当時のことは想像でしか語れない
188:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 12:38:55 VaozefbF0
ネタバレ
来週４４号はお休み。２７日発売の４３号は掲載してる
189:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 16:16:13 SYs7c/Q70
この馬鹿規制解除で戻ってきやがったか
190:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 16:20:23 vlKiOZrNP
>>189
たわけめが、捨ておけぃ
191:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 18:34:17 7pz6hWtq0
188が織田家の報復の凄まじさを知ることになるのは
首になってからか、可哀想に・・・
192:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 20:12:19 Q/JU24660
いつもの単行本休みか。アシスタント全員乙
193:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 20:24:00 //FQh74n0
桶狭間戦記の三巻で平手相手に、今川仮名目録じゃ不足だって言ってるけど
平手の死後に義元が書いた仮名目録追加だとどの程度の水準だったんだろう？
今連載でその成果である今川軍と追加前の仮名目録に駄目だしした信長が戦ってる訳だが
仮名目録の追加によって信長が感じた不足を埋めきってるのか否かそれが見れるのかな？
194:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 21:18:13 cDiGi6Wl0
警戒態勢と戦闘態勢とでは、どー違うのか。
いつ襲われてもおかしくない敵地なんだし、基本的には臨戦態勢になってんじゃね？
しかし、高台に陣を敷いてるのに、
いくら豪雨とはいえ、何故ノブ軍に誰も気ずかなかったのか。まして昼間。
普通、誰か高いハシゴみたいやつに登って監視してるだろ
195:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 21:26:22 vlKiOZrNP
精鋭は岡部のほうにやってしまったから義元のまわりにはボンクラしかいなかったんだろ
196:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 21:59:08 KkCJ69w80
>>184
信長にそんなのあったっけ？
>>194
「木が倒れる程の強雨」なんだから
はしごなんか登ってた日にゃあ…
197:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 21:59:30 8PAN9tVR0
>>194
集団で敵地の中を歩くことをしたことがないから想像だけど、
俺だったら怖くてキョロキョロしまくってると思う
そういうのが集まってる一団に奇襲ってどうやったら成立するのか未だに分らん
多勢だから油断っていうのを聞くけど、今でいう社長の傍で平がだらける状況はうまく想像できないな
やはりその豪雨がポイントなんじゃないかな 木がぶっ飛ぶような状況は傘がなかったら目も開けられないし
当時の奇襲に詳しい人はちょっと教えてほしい
198:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 22:18:30 Q/JU24660
騎兵の場合は攻撃力は物凄くあるが防御力は無い。それを豪雨で補ったと
秋山好古は桶狭間の戦いを説明してたんじゃなかったっけ？
199:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 22:19:09 //FQh74n0
>>197
傍といっても、3000人とか5000人とか言われる人数が居るんだぜ
でっかい公会堂とかの集会で全員が真面目にしてると思うか？
200:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 22:28:39 K2G48YE10
やっぱり通説のどんちゃん騒ぎが当たってるかも。
３万VS5000じゃ油断するっしょ。
201:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 22:33:39 pmsW/szq0
その辺に関しては来週号に描写があるから月曜を楽しみに待ってな
202:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 22:42:54 tITyjGRZ0
作中で信長の奇襲を予感してたじゃん＞義元
部下に当然警戒させてないとおかしいよな
そのへんの天才の考え方は今後描かれるかな
203:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 23:33:30 IQBmoZ9r0
信長の武勇が高いんだよ。
信長が陣頭指揮を取ると士気が１５０％になる。
204:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/25 23:58:21 KkCJ69w80
そんな馬鹿な
その割には信長敗戦多いじゃん
205:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 00:01:01 ZXxX8X6U0
伊勢神宮がフィーチャーされておった
全国の神社で一番格上なのか、センゴクに出てきた奴ら見るにそんな風には見えんかったが
206:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 00:25:43 bnq+5fPo0
>>197
奇襲した・意表をついたので勝てたって曖昧に説明されてもまぁ分からんよな
河越の場合は、偽の降服や夜襲とか理由はいくつかあげられるけど
>>199
間に中間管理職がいるけど、その小隊ごとさぼったりはしてそう
207:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 01:49:27 +9U/4Cbk0
>>200
1.5倍になったくらいで6倍の戦力差を覆すのは無理
208:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 04:17:06 rs7KsS1M0
センゴクでは、義元は明らかに信長の奇襲を予想してる。
つか、義元は奇襲を待ってる(期待してる)雰囲気さえあるじゃんww。
ま、漫画だし、その辺りはスルーして漫画として楽しもうぜ
それはそうと
実際には、｢桶狭間の戦い｣って、詳細は全く分かってないのな。
歴史資料も、ずっと後年に書かれた物が大半で、しかも脚色が多いらしいし。
実際には、本当の事実は・・・・・・・・・、
義元本隊は何人いたのか。
信長は何人で奇襲したのか。(そもそも、信長本人が本当に奇襲部隊に居たのか)
戦国時代とは言え、一国の大名が野戦で、戦争最中に首を討ち取られるって、
コレかなり異常な出来事でしょ
209:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 06:50:08 716lPSWu0
異常だから、日本で最も有名な戦いなんじゃないか
210:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 06:55:15 i6atCnq5P
まあ奇襲といっても、これでようやく対等
混乱した敵を一方的に駆逐するようなワンサイドゲームではなく
信長自身も奮闘したほどの接戦だったらしいからな＞織田馬廻りＶＳ今川旗本
そうするとやっぱ乱戦の中「自分で考えて動く悲壮の軍」の強みで
ぎりぎり勝ったって展開になるんじゃね？
211:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 10:04:08 QiqhXv3L0
有名な戦いでも、実は詳細が判ってないものって多いんじゃないか？
後世成立の軍伝や物語でしか確認できないって良くあるよな。
河越夜戦、川中島、長篠etc
212:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 12:07:19 HXmsHZnG0
なんかファミ通読んだら
戦国大戦にセンゴクキャラのカードもでるっぽいな
ゲームはやらないけどカードはほしいな
213:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 13:41:31 bnq+5fPo0
プーチンやジェイ・ケイがついにカード化！
214:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 14:04:00 Mau/py8u0
詳細分からなくて戦果あげたら全部奇襲として扱うとかそんなんじゃないの
215:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 15:49:29 lZxseV/UP
>>214
今日のM.V.A(Mottomo Vaka de Aho)認定
216:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 16:06:59 bnq+5fPo0
そのMVA、自分で考えたの？
217:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 16:43:40 +9U/4Cbk0
ググっても出ないからそうなんじゃね？
218:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 16:53:50 bnq+5fPo0
寒過ぎるから流石に元ネタあるのかと思った
219:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 17:18:16 +9U/4Cbk0
小氷河期が来たな
220:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 17:29:49 m5ae1VBC0
>>206
>奇襲した・意表をついたので勝てたって曖昧に説明されてもまぁ分からんよな
え？わかんない？
身近な例でわかりやすく言うとだな
秋葉原の歩行者天国に加藤容疑者がトラックで突っ込んでナイフ持って暴れた例
あんなヒョロオタ一人に秋葉の群集が逃げ惑った
中には格闘技経験者もいたはずなのに、警察が来るまで誰一人取り押さえられなかった
意表をつかれると訳分からなくなって逃げ惑う群集心理だ
221:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 17:44:35 VNZevgAH0
>>220
状況が全く違う例えをされてもな。戦争中の軍隊と平時の町中じゃ比較にならんよ。
今川勢は仮にも敵地を行軍中なんだから、敵襲は常に警戒してたはず。
やっぱ今川の旗本勢の質が疑われるな。
222:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 17:47:29 m5ae1VBC0
>>221
一応同じ人間だから一緒だよ
多数の人間の群集心理という面では
一度パニクルと立て直せない
パニックを起こらせた方が勝ち
それが戦いの常
223:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 17:55:28 bnq+5fPo0
>>222
まって、それは>>221の指摘した状況の違いに反論できてるか？
警戒してる、つまりパニックに陥りにくいということではないか？
＞一応同じ人間だから一緒だよ
これは強引にカテゴリを自ら設定して、同じカテゴリだからパニックするに違いないとあなたの論に有利な根拠を作り上げてないか？
＞それが戦いの常
から見てすごく自信のあるようだけど、集団戦の経験がある？
自分は敵地で警戒しているなか、パニックに陥った経験がないから何とも言えないけど、
あなたの口調は根拠が少ないのに自信にあふれていて、どうも信用しづらい
224:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 18:07:42 QiqhXv3L0
>>222
あほか
日常と有事体制じゃ
アドレナリン状態が違うわ
225:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 18:08:07 m5ae1VBC0
>>223
ちょっと昔の例だがわかりやすく説明しよう
ベトナム戦争で米兵がベトコンにやられた例
とうぜん「警戒」している米兵が、ベトコンのゲリラに手こずったのはなぜか？
どこから攻撃がくるかわかれば「警戒」してるだけにパニックにはならないが
それがわからない攻撃には対応が難しい
人間は「生きたい」と本能的に願う動物なので、劣勢だと直感すると「逃げる」を選択するものなんだよ
皆がパニックになると「劣勢だと直感」してしまう、それが群集心理
226:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 18:08:27 wgTq/EKNO
机上の空論だな
227:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 18:12:46 m5ae1VBC0
>>225に追記
「意表をつく」というのは、「どこからいつ来る」という相手の警戒網の「意表をつく」ことである
成功した奇襲戦はいつもそこをついている
反対に失敗したのは相手がわかってて待ち構えてる時
三方が原なんてその一例
228:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 18:18:57 716lPSWu0
そんなこと言ったら、浜松城から僅か6kmしか離れてないところに27000もの兵が展開されていたのに
気づかずに罠にかかった家康とかどうなのよ
229:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 18:33:04 bnq+5fPo0
>>227
意表を突くことの大切さを例を挙げて説明してくれるのはありがたいが、
それ=勝利は今回の場合少し飛躍しすぎてないか？っていう話を>>206でしたんだ
この桶狭間で言うと、信様雨の中の行軍で敵本体に接近成功！
↓
うわぁ、びっくり いつの間に
でも流石に敵地だし、警戒してるよ
相手が安全圏にいると思っているときに攻撃するなら意表突けるけど、
敵地にいる相手に意表突いた、はあまり説得力がないんじゃないかな
230:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 18:40:28 m5ae1VBC0
>>229
それは漫画でいくつかのポイントで説明されるだろうが、
もう一つは出てきてるよね？
雨で臭いがわからなかったので義元にも気づかれず近づけたという点
それ以上のポイントはこれから先を読めばわかるだろう
最後まで読んでない現時点で文句を言っても仕方ない
231:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 18:48:04 QiqhXv3L0
25 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 18:32:44
ヒラコーｗ
「桶狭間奇襲説は、
戦争鼓舞の為に旧日本軍の参謀本部がでっちあげて、それまではそんな説なかったんだってさ。」
232:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 18:49:38 fNkByA+m0
小氷河期という伏線が回収されたか。
長かったな。
233:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 18:53:03 lZxseV/UP
>>230
もう一つ出てきたよ
警戒してるのは義元だけという描写がチラチラと
234:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 19:14:55 giX7Yo/4P
桶狭間山に義元本陣をつくったのが信長にバレたから「奇襲イケる！」となったんだよ
そんでもって奇襲されたほうは「うわぁ逃げ道ないわｗ」でパニックになって義元あぼんでしょ
235:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 20:06:37 i6atCnq5P
雨さえ降らなきゃ、あそこまで本陣に近づかれる前に発見→殲滅できただろうに
車に乗ってても、ゲリラ豪雨の時は停車せざるをえないほど視界がきかない
まあノブたちがその中で動けたのか？ってツッコミは
ジモティー有利＆物語だからとしか言いようがないがｗ
236:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 20:36:22 giX7Yo/4P
まぁ雨の中嶋ならぬ雨の信長ですからね
237:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 20:50:49 +9U/4Cbk0
そういえば浅井朝倉攻めでも雨の中を
旗本衆だけで城一つ落としてた描写があったな。
238:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 22:15:00 rs7KsS1M0
そう言えばそうだな。
なんで視界がきかない豪雨の中、信長隊だけは視界がきき自由に動けたんだ
しかし。
陣を作るという事は、つまり戦いが起こる事を前提としてるんだよな。
ま、結果的に起こらなくても、戦いの可能性は(奇襲される可能性は)あるってのは
各兵士は自覚してたはず。
岡部隊だって、｢やはり奇襲か｣って言って、実際に奇襲部隊と戦ったわけだし。
なのに、義元本隊の兵士だけが慌ててパニくるのも変な話だが。
ましてや義元直属の部隊なら、総大将の護衛も兼ねてるスゲー精鋭部隊だろ
239:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 22:23:58 bvzyx52a0
>>238
義経もよく敵をパニくらせてなかった？
240:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 22:48:01 BdkoDOE90
>>238
そういう事が可能な様に日頃から訓練をしてたんじゃね？
専門兵の信長馬廻り衆にはそれが可能だった
寄親寄子制度で急速に膨張した今川軍には
そこまで徹底した訓練をする事ができなかったと
241:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 22:55:51 D4zsRT2RO
史実として信長が包囲網につかまらずかき分けて義元本陣を発見できた。
雨で敵には見つからずこちらは敵を見失わず接近できた。
偶然では有り得ない人の和、地の利、天の時があり歴史を変えた事実があるからな。
奇跡だが奇跡ではない。
242:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 23:13:48 /Cx33mSQ0
いや、偶然だよ。
天の時地の利人の和なんてのは偶然に対する後付講釈でしかない。
243:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 23:18:15 uBbkrZpN0
>>242
歴史上は実力の他にツキも有ったから成功者になったという結果を元にしてるから
成功者の事績だけみれば必然に見えるが
この漫画は信長の勝利は歴史の必然であり運命がそうさせたと描いている
漫画的には偶然ではなく必然であるで正しい
もし歴史談義がしたければ、漫画板から出て歴史板でやれ
244:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 23:43:52 Gz/RHUx40
>>240
今川だろうがどこだろうが、旗本は基本的に専門の兵。
槍の長さが揃っていないって時点で精鋭であることがわかる。
245:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/26 23:56:40 Tw4uaKk30
雨の中で待機しているだけってのも疲労度が高まるだろうね。
246:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 00:29:55 y39iNQY30
>>245
携帯電話もDSもないから、やることないだろうな
247:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 00:37:09 nEznc1Ab0
戦場でやることねー、とか思ってたら死んでしまう
248:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 00:42:59 oxuQRV1E0
>>245
最近の豪雨よりもひどかったんだろな 木が根こそぎとぶってことは
あんな雨のなか、傘ささないで鎧来て立ってろって言われたら普通に帰りたくなりますけどね
あの大将雨戸つかわねーでやんの、ばーかでーって言ってますわ
249:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 02:14:03 mmvYljEi0
兵が雨にぬれたから鎧干してたとかやらないだろうな？
250:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 03:39:40 PvgMRLlN0
これ信長の奇襲に義元が完全に不意つかれた展開だったら
雨が相手の匂いを運んでくれるとかなんとかのやり取りは全く意味ねえなｗ
251:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 05:09:15 XvdZj4dC0
>>243
>>241は「史実では」と書いてるんだから
史実における反論が来るのはおかしくなかろ
252:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 05:16:21 piunGztRP
センゴク今川軍はそれほどパニクらないかもしれないな
むしろ織田軍が、やっと対等の殴り合いに持ち込めたことの方が大きいと思う＞雨
253:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 05:16:43 XvdZj4dC0
>>221
木が倒れる程の強い雨に打たれ、前後の見通しも聞かない状態から
いきなり敵が襲ってきたらそんな事はいえないと思うが
この漫画でも紹介されていたが、クラウゼヴィッツも言ってるように
戦場では敵の情報は限定的なもので、常に実態よりも大きく見えるって
その状態で敵に意表をつかれたら、敵の像がさらに大きく見える
義経が少数の騎兵で大軍の敵の意表をついて敗走させてるように、
一旦意表をつかれてパニックになり、負けの流れができてしまったら
もうとどめることができないのが自然
254:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 05:27:16 XvdZj4dC0
>>223 >>229
はたから見ててあんたの言ってるほうが説得力なさすぎ
敵地だから警戒はしてるよ、だけでどんな状況で襲われても慌てない、なんて
大多数の人間はありえない
そんな事いったら、奇襲という存在自体がなくなる
「警戒」というのは「想定される事態」を前提にしているから
「想定されてない事態」が突発的におきて襲撃されたら、全ての兵が即座に対応できるなんてありえない
まして、今回の場合は、今川本陣が大雨で周りが見えない、という事態において
いきなり襲撃された、というタイミング的な意表も存在してる
ていうかさ、大雨の中で敵が来てることにまったく気がついてなかった今川本陣が
殺す気満々で近づいてた信長本陣にいきなり襲撃されたら
どうなるかくらい普通にわかるだろ
どうも人間をスーパーマンや達人の集まりだと思ってないか？
255:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 05:31:18 XvdZj4dC0
>>226
敵地だから、ってだけでどんな状況で襲われても平気です、なんて思ってるほうが
よっぽど机上の空論だと思うが
256:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 06:25:16 acfa1pPgP
義元本陣を固める精鋭たちがだ、同様に精鋭であるはずの前衛が信長軍に撃破された衝撃は大きかろうて
作中では省略されてるがおそらくは簗田のおっさんとその部下が桶狭間山に義元本陣ありと勝家たちに知らせてるでしょ
257:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 06:50:58 658U6Qc40
>>253-255
こういう、日付変わってからいろんな書き込みに反論し出すのって
きっとその反論先に前日何か気に障ったことを言われたんだろうなぁと勘ぐってしまう
>>221、>>223、>>229、>>226の先をさらにをたどるのがめんどくさいけど
258:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 06:54:54 K7p7eHJN0
明らかに前日議論してたのとは別人じゃないの
259:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 07:02:52 fUUSUXyHO
どっちも邪魔だわ
失せろ
260:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 08:18:49 dcUj85TJO
>>254
そんな時間に必死の連投で「はたから見てて」とか書かれてもなあw
261:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 10:18:38 DicTtJOk0
こっから一気読みで最終回までが理想。
262:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 11:16:34 d4UR/jM6O
>>259
同意也
263:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 11:33:30 Hcx/PGYe0
なんで義元さんあんな余裕かましてるの？死ぬの？
264:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 12:13:57 v1VGBR3Q0
>>220
周り囲んで逃げ場がなくなったところを押さえ込んだのは通行人たちですよ
お巡りさんは周りにいたにはいたけどね
265:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 12:25:55 42mtY2b00
取り押さえたのは警官でしょ
取り囲まれてナイフを捨てろって言われて、ナイフを落としたのに
警棒でぶん殴られて頭から血流しながらウンコ漏らして捕まったんだよ加藤は
266:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 12:28:39 v1VGBR3Q0
>>265
いいえ？取り押さえて固めたのは通行人ですよ
267:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 12:47:00 jYYWIG3xP
>>265
へ～
逮捕の瞬間
URLﾘﾝｸ(akihabaratoorima.up.seesaa.net)
左の人は警官のコスプレしてる一般人なんだあ？
さすが秋葉原w
268:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 12:49:03 jYYWIG3xP
↑
>>265から>>266に訂正
269:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 13:25:11 gUL1C1Sy0
土砂降りの雨の中、外で警備員をやっていた時の経験なんだけど、
人や車が通行していて体を動かしている時は疲労感は無いんだけど、
人や車の流れが止まって待機している時は、
人が来た時に備えて警戒してなければならず、
動いていた時よりも疲労度は大きかった。
戦国時代の合戦の時なんか、現代の警備員なんかよりもはるかに神経を使うし、
生死も関わってくるから今川軍の本陣にいた将兵の方が疲労度は高かったような気がする。
270:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 13:33:42 Ixs7YisC0
>>296
動いてるとエネルギーは使うけど筋肉が発熱してくれるから体温が奪われるのが少なくて済む
じっとしてると運動によって筋肉が熱を産まないから、雨に冷やされそれを補う為に別に熱を作る必要が生じ、動いてないのにエネルギーを消費する
271:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 13:56:54 klqhPyLo0
>>266
制服警察官が追い詰めてデブの私服の人が地面に押さえてたが、
デブの人はあれは非番の警察官だよ
272:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 14:57:25 658U6Qc40
なんで秋葉原て無双したら桶狭間でも無双できることになってんの？
273:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 16:51:45 Oqt3Gtrk0
今週は鳥肌立ったなぁ
ここで次週休載とはじらしてくれるぜ
274:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 17:05:44 acfa1pPgP
再来週でいよいよ義元死ぬのかねぇ…
275:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 17:14:32 658U6Qc40
俺未来から来たけど義元死ぬよ
もっと言うと今川滅ぶ
276:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 18:11:18 p6z0Nfol0
義元じゃないけど本当に存在したのか？って思うときはあるな。
いまだに良くわからない桶狭間の戦いに本能寺の変、濃姫の存在感の無さとか
277:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 18:45:11 qpPxEkOl0
義元達は、ヒマだったから酒盛り、宴をやってたんじゃねぇの？皆ベロベロだったかもね。
278:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 18:47:16 piunGztRP
今川の旗本、統制はとれてたみたいだけど
奇襲はさすがに予想してなかったか
・・・つーか気がついてるならさっさと教えて下さいよ、唐鏡の大将
そこまでガチの殴り合いがしたいのかｗ
279:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 19:19:27 tH1MROGM0
>>242
ブラックスワンだよね。
1. 起こらないと考えられていること
2. 起こるとすごい衝撃的なこと
3. 起こってから後付で、「あれはこれこれの理由で予測可能だった」といわれること
逆にいうと、ブラックスワンのほうにはったのが信長って見方もできるけど、
それは思いっきり3な説明なわけで。
280:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 20:06:02 acfa1pPgP
桶狭間の戦いで最も驚いたのは史実の信長その人だろうね
「や～、まさか勝ってまうとは思わなんだわ～」と義元の首見ながら思ったりして
281:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 20:29:13 jYYWIG3xP
>>280
だから史実の話がしたけりゃ、ここに来んな、ば～か
282:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 20:38:48 8LJ/Zjll0
>>281
お前さんのほうが無縁の話ばかりしてるけど？
逆切れして絡むなよ
283:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 20:38:54 UZ8a3TGC0
漫画の信様の場合はどうだろ
こちらから奇襲しかけてやろう、って意気込んでるんじゃなくて
どんどん情報が飛び込んでくるなか、消去法でまず奇襲やるしかないな
っていう印象を受ける
284:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 20:46:19 acfa1pPgP
>>283
史実を上手く活かして創作してるからか、史実だと義元の首とったぞー！な小平太が
プレッシャーで押し潰されそうな信長の背中をグイグイ押してるからな
285:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 21:34:08 TrwXNiuw0
奇襲されてもなお、どっしり構えるあの余裕。
岡部や松井や朝比奈らによる信長本隊の包囲殲滅作戦が実行できると思ってるんだろうか。
286:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 21:54:38 Q+29EkKl0
>>285
そりゃ自殺願望の高い奴でなければあの余裕は
何か策があるんだろ
それはおそらく松平元康
そして竹千代時代の土下座の伏線が回収されると
287:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 22:04:05 jYYWIG3xP
>>282
正論を指摘されて逆切れかぁ？
お前みたいなおこちゃまは荒れる原因なんだから、一生ここに来んじゃねぇよ
ぶぁ～か
288:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 22:26:04 iG97pqBX0
>>286
土下座って竹千代の方から信長に、だったよね？
このスレで土下座って書かれると信様の必殺宣言だから
信様が家康殺そうとしてたのかと思ってビビったわ
289:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 22:39:05 bimfnAjU0
え、援軍要請を蹴る腹黒元康が見れちゃうの？
290:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/27 22:57:40 mTRbv7iW0
何とかして今川を追い返すとは考えていても、義元の首を取れるとまでは考えないだろう。
敵の大将の首をとるなんて、歴史上ほとんどないことだし。
291:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 00:04:25 WpkfPLqWO
互角以上の合戦で大名首が飛んだのは義元、龍造寺隆信、後何だっけ。
292:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 00:15:10 uA8g9hWl0
｢・・・・やはり来たか、織田上総介信長！！｣、って、
漫画みたいな事を言ってないで、逃げて逃げて！義元たん！
293:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 00:23:10 WpkfPLqWO
陶晴隆だな。自己解決した。
294:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 01:16:26 EeONIRoX0
やばいいぃい義元の命あと2週間、もって3週か？
首実検で土下座されるううう
295:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 01:18:24 XeKJCsgD0
>>291
大谷吉継も一応入れてあげて。
…関が原で合戦中に戦死したのは彼だけか？
>>252
パニクると思うよ？
あれだけ周りに味方部隊がいたのに足元から突然！だもの。
「Ｇはまだ来ないのかね？もう時間だぞ」「この警備ぶりに警戒してるのでは？」
→「もう来ている…」と突然柱の陰から出て来られたら平静じゃいられないのと多分同じ。
296:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 01:24:53 rb96B5Pb0
小豆坂戦場を見聞してた戦好事家と信長の会話で
「大将のために我が身を捨ててかかる兵士などいない。例え恩賞や恐怖で縛っても
命には代えられないからそれでは戦えない。ではどうやって兵に命を捨てさせる？」
みたいな会話が有ったけど、その伏線って回収してる？
流れ的には兵士が弱い信長をほっとけないと思うようになったことかなと思うんだけど
297:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 01:28:00 ORgr0a/V0
>>291
上杉朝定
298:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 01:28:54 EeONIRoX0
天正記のゴンベが、信様の笑顔のために～みたいなことはいってたなぁ
299:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 01:31:27 ati2fRS50
>>291
上杉朝定、来島通総、あとやや劣勢だけど十河存保とかも
300:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 07:31:32 YafCfQRh0
大谷吉継は自害じゃなかったっけ？
301:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 07:39:05 WpkfPLqWO
圧倒的に劣勢になった大谷は違うし総大将でもない。
302:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 07:47:04 37Gh84DB0
この漫画もあともう少しで終りか・・・悲しいな
尾張平野をみてブヒャハハハハと笑っていた頃が懐かしいぜ
303:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 07:54:58 9m3uYqMdO
何その世紀末覇者
304:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 09:44:23 cvdivp2G0
義元「我が生涯に一片の悔いなし！」
305:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 12:45:00 q1Ye4Sg10
>>260
実際に他人
>>277
実際に義元達は謡曲を歌って遊んでいたらしい
千秋隊撃破の後で今川家臣が「殿の矛先には天魔鬼神もたまるべからず」といってるが
あれは本当は信長公記によると、謡曲を謡って遊んでる最中に勝利にの報告を受けて気をよくした義元が、
「義元の矛先には天魔鬼神も～」といったもの
306:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 13:36:30 ECsqzCbDP
>>296
信長が加藤ら熱田商人を守る為に籠城はせず桶狭間まで出て戦うと宣言していた
それがあって千秋隊が信長軍に合流した
307:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 14:29:50 TfKKdz710
>>291
戦国じゃないけど物部守屋は？
大連だし
308:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 16:20:23 bkUOJSui0
この数週、義元の死亡フラグ集ばかりな気がする
309:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 16:58:14 Zo885yW20
>>305
それって今川側に好意的に解釈すると桶狭間山に本陣張ってたら
物凄い雨降ってきたら暇つぶしに謡曲やっていたってことでしょ
310:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 18:59:59 rb96B5Pb0
>>306
それは切羽詰まった時に兵士が命を捨てる話じゃないから違うと思う
311:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 19:07:45 o47Ao32t0
>>310
千秋隊が岡部隊にやられた時の信長と馬廻衆のやり取りで回収したと思うが
312:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 19:17:50 WpkfPLqWO
中世的な帰属関係、上から再編する義元と、
その先の近世近代的金銭的合理的欲望に突っ込んですくい上げる信長の差だろ。
欲望や投機それ自体肯定してそれを守ろうとする。
そんなものは否定さるべきものだった。
313:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 19:20:50 TRb3uB8qP
>>305
ただ信長公記はあくまで信長視点だからなぁ
ムキになって否定するつもりもないが、義元の宴会に関してはちょっと眉つばな気がする
常識的に油断できる局面でもないし
314:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 19:20:55 ORgr0a/V0
信長はかなり上からの強圧だったと思うが。
むしろ前時代回帰してるぞ。
作品中ではそう描かれてはいないが。
315:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 19:37:34 rQSbNK8A0
義元さん・・・そろそろ対処しないと、せめて部下に下知を
仙道でもあわてる時間ですよ・・・
316:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 19:44:26 WpkfPLqWO
この作品的にはセリフで説明してあったろう。
金の為には命かけるというそれ以前には意味不明の商人の行動自由守るために、
数では不利を承知で、出ていってそれしか勝ち目はない糸を手繰り寄せる、
敵の本陣にたどり着いてのける信長が物語の主人公なんだよ。
317:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 19:48:08 rb96B5Pb0
>>316
つまりは「報酬ではなく自営業する権利」のために戦わせるということか
センゴクが言っていた「家のためとか殿のためとか言う奴が一番信用できない」
に通ずるものがあるね
318:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 19:52:41 rQSbNK8A0
ゴンベ殿のためにというと信用できないけど
信様のためにというと信用できる不思議
319:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 20:17:15 ECsqzCbDP
>報酬ではなく自営業する権利
これってこの「桶狭間戦記」で出てくるかは知らんが
史実の信長は吉乃の兄に対して、馬の背中に荷物を乗せて尾張国内で売り歩くのを許可すると
書き残したのがあるんだよな。しかも桶狭間の戦いの後に出したもの
320:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 20:28:59 rL1uqvaY0
それって武功夜話じゃあるまいな…
それはさておき、
「坊の才能はこの戦国の世における完成型。
これに優るものは今後もあらわれまい。」と劇中で雪斎が言ってたが
一巻の時点で渾身の戦略を、信秀の禁手に破られてがっくりしてた義元を見ると
とてもそうは思えないｗ
321:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/28 20:39:47 ECsqzCbDP
>>320
これの本物はちゃんと生駒さん家にあるそうだ
URLﾘﾝｸ(www.city.konan.lg.jp)
322:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 00:29:31 D70ZEygP0
>>319
信長ははじめは自由だっていって
集めておいて後で規制で縛って絞り上げたんだよ
そういうやり方もあって京都じゃ嫌われたんだろ。
323:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 00:39:04 KDognxakP
そういや「センゴク」及び「センゴク天正記」の本編と「桶狭間戦記」の外伝に登場したキャラって
信長、信広、家康、均介、勝家、秀吉、道空、五さ、信忠、忠勝の１０人いるけど他にもいたかな？
324:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 00:40:37 lCpMrV4U0
>>323
戦好事家の人は？
名前わすれた
325:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 00:41:24 tNISNaRw0
４番目に書いてある
326:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 00:42:21 KDognxakP
>>324
それは均介。ちゃんと書いてあるよ
327:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 01:34:48 oDxYoT5w0
>291
戦国末期ではあるけど長久手の戦いは？
数的にはほぼ同数、ただし羽柴方は退却途中での対峙だから切羽詰まってはいたが。
池田恒興（美濃大垣13万石）と森長可の両大将が戦死しとるし。
328:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 03:42:07 RlTsK5EI0
桶狭間山、別に、逃げ場のない断崖絶壁じゃない
信長軍も少数で正面から来てるワケだし、
フツーに山の後ろの方向にササっと降りて一時的に避難して、
岡部サン達の援軍を待てば、何の問題もないよね
でもさ、やっぱノブ様と逢いたかったんだよ、義元様は。
歴腐女ではないけど、読んでると私はそう感じた。
二人の物語だったのだと思う
329:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 04:44:47 imPwSxxf0
そこらへんは信長公記にもあるとおり
「桶狭間は谷が入り組んでいて、谷底には深い田がある難所」であり
さらに「木が倒れる程の豪雨」が降ったことで地形もぬかるみまくり、
そこを地元の人間でもない義元たちが軽々と逃げられるわけもなく、
義元たちも三百人ほどで固まって逃げようとしたが、
次々に織田勢に討ち取られ、最後は義元の首も取られてしまいましたと
330:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 11:04:11 5uTp1lD30
>>323
最終回に権兵衛出て欲しい
331:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 11:29:43 9zHAg5Y8O
義元
ここで襲われたらひとたまりもないな。
332:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 12:06:50 clYlPKQK0
>>330
同じく
333:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 14:07:39 wOhJf1EY0
>>330
俺もゴンベ出てほしいと思ってる
無印一巻につながる形で
そうなるともう１巻必要かな
外伝はそこまで読みたいけど、四国攻めも早く読みてえ・・・
334:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 14:21:15 WJd4GxBX0
スター・ウォーズのエピソード３か
335:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 17:48:23 9zHAg5Y8O
でるのは三コマか四コマでいいから、もう一巻はいらない。
336:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 17:57:05 wOhJf1EY0
でも桶狭間から美濃攻めって結構長くなかった？
337:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 18:01:12 T4EGAE2r0
数年ある
338:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 19:00:19 clYlPKQK0
お蝶と一緒に桶狭間の話聞いて信長いうのはスゴいんじゃのうでいいんじゃね
秀吉半兵衛主役の美濃攻め戦記に期待
339:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 20:54:28 9zHAg5Y8O
桶狭間戦記だから却下。
平行はきついのはわかったのでしばらくいらんな。二年後にでもまた、外伝はじめるのはいいが。
340:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 20:59:12 NkMo920I0
信長が義元を破ったという知らせが各地に伝わったっていう数ページのシーンの中で
一コマ、何が凄いか理解してない権兵衛少年が居る位なら良いんじゃね？
北条・武田の驚きとか、朝倉宗滴のリアクションとか描く中にポツリと分かってない奴が居るって
341:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 21:02:46 dwiSd+ha0
同意。
桶狭間以降はその後の今川家や織田家をダイジェストに書いて、最後にセンゴク一巻の権兵衛シーンにつなげりゃいい。
んでも義元討ち取られた後の岡部の武勇伝はちょっと読みたい。
342:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 21:06:27 Fq0rLG+C0
義元の首返すまで帰らんと居座った挙句
首を受け取って退却する途中にムシャクシャして砦一つ落としていったというアレか
343:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 21:17:46 z3MAQHjt0
権兵衛「下策よのう」
344:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 21:38:59 +llGZh8yO
本編戻ったらいきなり信様炎上しててゴンベが「あん時ゃ大変じゃったのう」的な会話してたらどうしよう
345:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 21:46:48 9zHAg5Y8O
予言すると再開後の最初に義元は舞うな。
信長の襲来を義元のみが完全に理解したうえで人生の遊びの始末として。
それが信長公記の記述につながると。
涙出て来た。
346:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 22:04:07 9zHAg5Y8O
舞うじゃなく謡うかｗ
347:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 22:18:30 HkcONzhi0
>>342
かっこよすぎるｗ
348:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 23:20:26 wOhJf1EY0
>>342
あれ結局理由なんなの？
刈谷城ってそんなに残しておくとまずいほど重要なの？
349:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/29 23:35:29 9zHAg5Y8O
理由なんかないだろ。
350:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 00:22:34 kVJApHQG0
むしゃくしゃしてやった
351:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 00:45:31 5ecBCMhR0
バールのようなもので
352:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 00:46:38 iOiMVv6c0
岡部の人気に嫉妬
353:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 00:54:54 5ecBCMhR0
何度も書くけど、岡部の鎧ブヨブヨしてなんか嫌だ
354:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 01:27:08 kVJApHQG0
お前かｗｗ前も見たぞｗ
355:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 06:02:16 ztfSrbuh0
小平太と兄弟？の服部小藤太って実在してたの？
356:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 11:29:39 n8zWXmgL0
>>340
宗滴ってもう死んじゃってないか？
そういや随分昔にテレビで見た戦国物で
桶狭間で義元が討ち取られた事を
信玄に雪斎（放浪中？）が伝えてるってメチャクチャな設定のがあったなｗ
357:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 11:32:13 ChpOGH9IO
兄弟っぽいがはっきりしていないし、二人の経歴は混同されているぼいらしい。
358:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 12:10:35 DTeVPx55P
>>323
亀だが信玄と謙信
359:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 12:14:56 kVJApHQG0
>>357
スケールはけた違いだけど孫市みたいなものか
360:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 13:18:52 ChpOGH9IO
へうげの古田織部でもそうだが小大名以下はほとんどあやふやなんだよな。一族区別ついてない。
確かなほうが特殊ケース。
江戸以降にならないと。
361:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 17:53:50 EEO3pozJ0
そういや、本編再開後に出てくるはずの宇喜多さん所もそうだね
忠家（弟）と春家（従兄弟）が別人物だったり同一人物だったり
362:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 18:17:49 voig5V9MO
親子か兄弟かすらわからない、なんてザラだもんなあ
志道家とか平手家とかそうじゃなかったっけ
363:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 18:22:12 VcT4jlUDP
>>361
宇喜田家なら直系の子孫がいるから、家系図でわかりそうだが
364:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 18:24:05 DTeVPx55P
実際信長の母親だって小嶋御前なのか土田御前なのかハッキリしてないしな
桶狭間戦記だと土田御前になってるのは時には非情にならないと戦国乱世は生き残れないからと表現する為だろな
365:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 18:27:28 gz7c78aWO
愛知県センゴク採用
366:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 19:38:49 ChpOGH9IO
義元が謡うことで戦国を遊んだ男が完結するんだよな。
誰よりも強くて誰よりも良く遊ぶ男を、
誰よりも弱くてだからこそより多くのものをすくいあげる男が倒す。
367:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 20:30:50 ChpOGH9IO
金っていう幻想。人間の一番弱いところの妄想を自分も弱くて幻想持つが故につきあえる。
引っ張り上げられる。
いよいよ最後の遊びが見られる。
368:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 21:58:20 n1LES3RP0
泣かせないでくれ、、
369:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 23:20:18 jAyar5Q/0
信長の野望革新での遺言
雪斎はどこじゃ まぶしくて見えぬのじゃ おお雪斎、そこに・・・居った・・・か・・・
信長の野望天道での遺言
雪斎、雪斎よ……
なんとのどかな、陽光であろうか
370:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 23:29:31 FIuVAzth0
別にCSあるから2位でいいじゃんね
371:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/09/30 23:34:00 n1LES3RP0
阪神ファンよ笑わせないでくれ＾＾；
372:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 00:20:59 Qb4+Sc/L0
>>369
（´；ω；｀)
373:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 00:42:15 2aO3m1w70
>>369
これな ほんとに最期思い浮かべてそうだから困る
これ聞くためにいつも義元処断してます♪
374:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 01:57:22 8yOzJ3jd0
そいつは泣けるぜｗ
375:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 03:19:16 Qb4+Sc/L0
センゴクの義元、まあ、ヘンな奴だったけど・・・・・・・
でも。
でも、けっこういい奴だったよな
（´；ω；｀) ブワッ
死なないでくれ。
桶狭間が、最期の遊びなんて言わないでくれ（´；ω；｀)
376:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 03:19:52 J3bBixDR0
いや、全員死にます
377:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 07:26:58 yb2cq/qBO
知ってるか？信長も部下に殺されちゃうんだぜ？
378:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 07:41:14 Knuy1ARF0
谷底に陣を張ろうと
山頂の逃げ場の無いとこに陣を張ろうと
滑稽さ加減は同等。
大して意味の無い新説。
379:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 10:04:09 1q8881NN0
何？新説って
380:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 10:22:15 yb2cq/qBO
そもそも一休み以上の意味なかったからな。ピンポイントで襲われるとは。
381:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 16:29:28 mGuBzFw8P
これで現世は遊び納めじゃ
こんな事言って再来週ぐらいには死にそうだな義元
382:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 16:35:27 YdTaG6py0
山頂は悪くないけど、山頂＋雨が悪かったってことなのかな？
高所で臨戦態勢は良し、奇襲を受けて逃げるには悪し
383:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 17:27:32 WYkyBOWL0
あんまり綺麗な死に方されても困るな
這って死んでほしい
384:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 18:01:52 yb2cq/qBO
指噛み切って死ぬところまでわかっているから安心しろ。
385:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 21:02:22 o6HNAa37P
>>382
ノブ相手じゃなきゃ山頂＋雨でもしのげたと思うけどね
とにかく出来過ぎなくらい、運命的な状況だったんだろうな
色々な意味で＞桶狭間
386:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 21:12:14 mGuBzFw8P
まぁ何度も言われてるが雪斎が生きていれば義元と信長が直接対決する必要は無かった
387:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 21:29:57 u8Q9Ppd1P
そんな仮定の話をされても、実証する術なんてないから、はいそうですねとは頷けない
388:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 21:44:12 nbOFaCdx0
討ち取られる間際の自ら刀を振るって何人か返り討ちにしたシーンが早く読みてえ。指をかみ切るほど頑なに抵抗した義元が早く見てえ。
でも義元が死ぬのは見たくない・・・
389:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 22:21:59 mGuBzFw8P
新助の指を噛み切って小平太を一生ビッコをひかせた男＝義元でいいのか？
義元死んじゃ嫌～な皆さん
390:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/01 22:51:45 88xdlkD80
今川義元が討ち取られた年に生まれたのが石田三成と直江兼続と後藤又兵衛
391:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 00:11:08 at1dOH7k0
そろそろ陸奥圓明流の使い手が乱入する頃なんだよな？
392:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 05:41:00 fzsqY8qB0
信長の勝ちなんて、そんな日本史は絶対に認めない。
義元を応援する
393:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 06:52:36 uIUrZatb0
静岡でサッカーが盛んなのは氏真の影響なの？
394:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 06:53:29 vLUKxDhYO
>>391
＞ そろそろ陸奥圓明流の使い手が乱入する頃なんだよな？
信長の話で桶狭間にも出てたっけ？
395:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 07:04:19 jLgy9FCzP
>>393
野球同様愛知のほうが強い印象がある
>>394
双子の男の子がいたな
396:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 07:08:19 +k9BTiPX0
>>393
関係ない
397:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 08:35:58 y42b38vqP
>>393
関係があったらすげーわｗ
まあオヤジ以上に乱世を（別に意味で）遊びきった御仁ではあるが
信長、秀吉以上に長生きしてるし
398:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 08:42:54 OHH+dUTb0
修羅の刻は暗殺大肯定のテロリスト推奨漫画
399:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 09:31:19 vLUKxDhYO
しかし、今川義元観を完全に変えた漫画だったな。織田信秀を抑え三河を取り、北条や武田をコントロールし。
実績からいって実は有能とはわかっていたが乱世の中を切り開いていった実像描いてみせたのはこの漫画がエポックだな。
次は光秀観を替えられるか。単なる卑劣漢でも被害者でも、悩めるハムレットでもない、
信長政権下でトップをひた走り高級外交にも関わったしたたかな軍人、武将、政治家としての光秀。
(晩年は高級外交は信長直属の若手幕僚に奪われたとはいえ秀吉なんかはそもそも関わったことのない一地方方面本部)
400:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 09:38:54 vLUKxDhYO
この漫画的には陰謀はなかったけど誰かやってくれ的に心情的には共同正犯で光秀がやった形にすんのかな。
ガイドブックでチョロッと言っただけでまだ全然固まってなかったろうが、
本編再開すれば、いやでもそれと向き合うことになる。もうタイムスケジュールはギリギリだ。
光秀のやりたいことが最終的に何か描かれてないからな。義元の遊びなんかと違って。
401:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 10:30:49 U5m2yjNV0
>>400
誰かやってくれ、ていうのはへうげもののように？
あの光秀とはセンゴクの光秀はかけ離れてるように思える
402:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 10:44:18 8yg1AHBZ0
ｱﾆﾒ化ﾏﾀﾞｰ？（・∀・)っ/凵⌒☆
403:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 11:45:46 vLUKxDhYO
>>401
へうげものではないよ。
作者が時代の要請としての信長殺しをちょろっと言った。どうなるかはわからんが。
404:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 11:53:41 U5m2yjNV0
>>403
なるほど 小氷河期といい、宮下さんは戦国という時代がさせた必然、みたいなのが好きだな
さんくす
405:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 15:15:36 S0rl5w260
>>403
そこは、信長の噛ませ犬として散々利用したNHKに、
罪滅ぼしの意味でも45分で2クールくらい実写でやってもらおう
406:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 15:16:16 S0rl5w260
間違えた>>402へのレスね
407:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 16:22:23 jLgy9FCzP
アニメは止めて欲しい
408:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 17:59:45 k5RuXeSZO
アニメ化は無理だろ
409:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 18:09:48 U5m2yjNV0
この漫画は見せ場でセリフが少ない、絵の迫力で魅せるからアニメは無理じゃないかな
ラノベだと闘いながら何行もしゃべり続けるけど、それがないとアニメでは映えない、というか間が持たない
410:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 18:49:12 BznpyrOuO
屋良有作のナレーションに乗せて淡々と進行させるのが合っているかもしれん
411:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 23:00:22 9tkvg3Ce0
アニメ化より大河化がいい
412:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 23:11:43 jLgy9FCzP
>>411
それはもっと嫌だ。お蝶が全話にしゃしゃり出るぞ
413:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 23:37:27 63KWexAtP
>>411
お硬いNHKが看板である大河ドラマに漫画を原作にした作品を採用するわけない
他の枠ならまだしもな
414:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/02 23:45:06 9LZlEtVV0
へうげものが新たな戦国時代の視点を芸術方面で開花させたのに対して
宮下氏が開花させる事の出来るカードはやはり
十河＋長宗我部＋（家久）・根来雑賀・後北条
この3つだよなぁ
賤ヶ岳と柴田を描くより引田をメインにしてほしい。
秀吉と黒田・七本槍と三成よりも、権兵衛と部下達・小西と長宗我部だろ。
紀伊の後にはまた長宗我部との戦いがあるんだし敵キャラは掘り下げて貰わんと。
415:一人倒すのがやっと
10/10/03 00:33:53 FaiSaI840
今川義元が有能だってのは、ここ十年位で世間的にも浸透してきたんじゃないの。
五男坊で出家してたのに結局家督継いでる経歴がただのお歯黒じゃねえ。
でも俺は桶狭間で急襲くらって慌てふためいてる昔ながらの義元が好きだｗ
416:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/03 01:51:58 UNKRh/d80
昔の各種マンガの義元って戦場でも公家みたいな白塗りのお歯黒みたいな格好にされてたね
子供のころ読んだ幼児向けの歴史本とかでもそうなってたな
417:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/03 04:03:01 kqC0ALC80
俺は、この漫画で義元が好きになった。
宮下の術中にハマッた感はあるけど、まあ、いいか。
好きな戦国武将が一人増えたし、それはそれで楽しいし
418:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/03 05:09:26 zQSn8vG40
>>414
敵キャラは掘り下げるというけど、
毛利ですら、実質初戦の木津川が
あんな扱いだったから、
チョウソカベとかやらんと思う。
木津川なんて、一度失敗したのを
二次でやり返すっていう、
この作品のタイトルテーマに
ぴったりの題材だったのに
スルーだからね。
419:418
10/10/03 05:13:33 zQSn8vG40
書いた後で改めて思ったんだけど、
敵キャラで武田みたいに掘り下げてやるとしたら
島津くらいじゃね？
420:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/03 05:48:41 dfrMLjKTO
義弘と家久がどんな天魔鬼神になるか楽しみだな
あとは四国勢と高橋親子辺りは丁寧に描くんじゃないかな
全く新しい宗麟像を描いてくれるかもしれんし
421:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/03 06:28:26 KLlDNNUJP
妖怪「首置いてけ」なら別雑誌で出てきたがｗ＞島津
ただセンゴクの場合、やっぱ経済面での争いも描かれるんだろうな
422:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/03 07:15:00 RM4Nv+730
天正記、せっかく吉川元春が大物感を漂わせたところで終わってるが、これといってもう出番ないような・・・
423:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/03 08:46:59 AQLzr6bbO
>>413
＞ >>411
＞ お硬いNHKが看板である大河ドラマに漫画を原作にした作品を採用するわけない
やるなら風雲児たちからだな。
やり出したら回ってくると思うが。
424:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/03 08:52:39 AQLzr6bbO
>>422
＞ 天正記、せっかく吉川元春が大物感を漂わせたところで終わってるが、これといってもう出番ないような・・・
小早川隆景という本星残しているからな。実質掘り下げるのはこいつが中心になる。
馬場美濃レベルの大物。
425:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/03 11:45:02 1AXwxBG60
元春は毛利が秀吉と仲良くなっても出てこないしなぁ
426:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/03 16:06:04 R7VhfjvG0
>>411
ただし、漫画が話題になってやる場合もある。
バガボンドが話題になって吉川武蔵原作でやってみたら
恐ろしく悲惨な出来になったMUSASIとかな。
427:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/03 17:23:00 OStdymtF0
しかし宮下さんって本当に考察が一貫してて凄いね
単行本の帯での信長の紹介分だって今の外伝にびったりはまってるし、
読めば読むほど宮下さんの想像する信長であり戦国の世情とかがどんどん
明瞭になってくるのがわかる
秀吉の枕が無いと寝れないのは困るという信長
長篠の前に神に祈る信長
後から後から辻褄が合うってことはやっぱり作者のポリシーが筋とおってるからだよね
428:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/03 17:50:21 0qWnQdRU0
信長が太陽で秀吉が満月なところだったな
秀吉は太陽の子なのではと突っ込み入れたくなったが
太陽の光が無いと月は輝かないから現代の知識で考えてみると
深い話だったな
429:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/03 18:38:17 AQLzr6bbO
>>427
帯何だったっけ？
430:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/03 18:41:43 1AXwxBG60
一貫しててすごいと思ったのは信様必殺のＤＯ☆ＧE☆ZA
信長が、土下座とな
↑単なる危機回避かと思ったら今ではレベル１デス
431:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/03 20:12:53 m8VPUuGG0
散々中国攻めをスルーしろと言ってたが唯一盛りあげられる要素を発見した。
次章は播磨別所・荒木・半兵衛・官兵衛がメインで半兵衛死去で播磨編完結
その次の中国編は元春・隆景・輝元の描写をメインに据えて元就亡き毛利家と
毛利家から見た秀吉を描写して鳥取城・高松城攻めなどで外敵に苦悩する毛利家を描き
その合間に≪権兵衛・三成・又兵衛・小西・黒田の淡路攻め≫を絡めた後に中国編完
天正記最終章の最初は恐らく本能寺で2巻は割かれるであろうノブのターンの後に秀吉が引き上げてゆく姿を元春・隆景・輝元が眺めて毛利家の描写を終える。
んで大返し→山崎 で完だな。
目立つ合戦も無く籠城戦主体の中国攻めでも、これなら毛利家を掘り下げる事も出来るだろう。
元春は交戦派で隆景が停戦派で意見が割れて毛利側はグダグダ、この二人の時の判断で毛利家は結果的に残ったものの
後世の江戸時代辺りではこの二人が取り仕切っているこの時期が一番こき下ろされているのもあるし
今に至っても隆景の判断は色々言われている。
まあこの時の毛利側を描いた物が少ないから宮下氏に期待。
頼むから四国攻め（１次・２次）２次紀伊だけは蔑ろにしないでほしいな
432:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/03 23:41:44 pikbfCI60
桶狭間戦記は面白いが、桶狭間まで来るとなんかあっけないな。
このまま信長がわーわー押し切って終わりか。
正面攻撃説は大河の信長KING OF ZIPANG でも採用してたな。
433:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/03 23:48:44 9DgzBmaZ0
梁田政綱の策敵活動から今川本隊の場所を見つけた
奇襲策を宮下は採用したな
たまたま当たった敵が本隊だったという偶然説を
指示した、ここの歴ヲタ１匹は涙目だなｗ
434:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/10/04 00:11:33 NhLvISeu0
>>433
梁田のあれも決して本隊をきっちり確認した訳じゃないし
信長と出会えた所に運も有る所が良いな
色々と運が信長に味方したが、それらは信長打った布石があったから拾えたし
信長と義元がそれぞれ1つの時代の寵児としてどちらの時代が来るかって形の運命論にしたのも盛り上がる要素だな