11/05/28 22:07:26.49 WXiEQpPh0
>>741
英語でもクイーンは女王と王妃二つの意味があるんよな
プロトコールにやかましく、庶子や貴賎結婚に冷たかった
ヨーロッパの貴族階級が、女王・王妃・王女の名称の区別を
厳格につけなかったのは何故なんだろうね？
751:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/05/28 23:58:11.85 iKYI0YO70
女性を一段持ち上げる風潮があるからじゃないの
王妃が陛下に相当する敬称を付けられるのに対して
王配だと殿下扱いになるとか
752:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/05/29 00:33:59.89 I74/a0H+0
>>741
細かい部分なんだろうけど、個人的には、ブルターニュ「公国」のあるじ、女公爵である
アンヌを「王女」と表記して気にならないなら、他の部分でどんだけ細かく説明描写が
あっても、どこまで正確なんだろう～と醒めた目で見ちゃうんだよな。
作者が気づかなかったとしたら、それはそれで基礎知識の部分に不安が
（こんなこといったらまた上から目線だのお偉い方だの言われそうだけどさっ）。
753:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/05/29 07:56:25.70 7N2HGLsO0
個人的には公国、王国、女公、王女どっちでもいいわ
本筋に絡んでこない瑣末なことだろうし
754:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/05/29 08:26:56.21 6dnyZEjq0
>>752
何と表記するのが正しいかは、オレが判断できないから置くとして、
誤字などを含む誤りが一切ない論文を探すのは難しいと思うんだ。
問題は、>>752がその誤りを作者サイドに電凸などで伝えたかどうか。
伝えた上で、作者サイドが「そんな瑣末なこと・・・」とか、「私は誤りを犯さない！！」
とかって強情を張っているって話なら、批判已む無しなんだがな。
755:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/05/29 16:17:24.64 5v88UTMX0
>>752
公国はduke（公）が治めてもprince（王子）が治めても、
どちらも「公国」となるらしいんだが
ブルターニュはduke（公）じゃないといけないってことなんだろうか？
一応単行本では「公国でありながら独立国の性質を持つ」と
注釈がついてるんだが、そこのとこどうなんだろう
756:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/05/29 16:22:11.49 IxErxhdnO
話の筋に関係ないささいな言葉に捕らわれて、フィクションの面白さを自分で半減させるのはお前の勝手
歴史板で検証してくるといいよ
757:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/05/29 16:29:36.63 5v88UTMX0
>>756
>>752に聞いた方が早そうだと思ったのでつい・・・
ごめんなさい
758:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/05/29 16:30:59.99 SwUUp9A+0
今まで「些細な言葉」にこだわっていたのは作者本人だと思うが・・・
759:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/05/29 17:39:26.76 xv27rtFk0
言葉ないがしろにするとか読み物読んでる意識皆無か？
絵だけ見てるのかもしれないけれど、それは漫画を読む意味ないよ
760:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/05/29 19:10:30.33 OFQSAyW/O
質問すればいずれ回答してくれそうだけどな。
元々細かなとこに気を払うスタンスだし、この漫画に関しては些細なことを気にすんなは該当しないと思うな。
761:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/05/29 19:40:23.14 DIbsPKN30
>>755
アンヌはブルターニュ公フランソワ2世の娘で
父の死後跡目を継いだから
ブルターニュ女公爵(duchesse de Bretagne)。
762:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/05/30 04:47:36.62 3Gs5UX8W0
まあ主権者と配偶者を間違えるのは政略結婚ネタで困ることがあるがね。
>>755
詳しい話はwikipediaの「国王」「プリンス」「爵位」で見るとよろし。
763:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/07 11:32:00.87 OEQRKC9r0
再開ﾏﾀﾞｶﾅｧ･･･（・ω・｀ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝ
764:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/07 11:33:01.37 5CSUdEw90
はやく読みたい保守。
漫画が停滞してる間に周囲はボルジアモチーフのキャラやらミュージカルやらが
また出てるね。
冷酷で悪近親相姦系お約束チェーザレだけど
765:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/07 22:57:16.35 4RIzOwbv0
6月中の再開はなさそう
最近、作品の完結を見届けるまでに生きていく自信がなくなってきた
766:名無しんぼ@お腹いっぱい。
11/06/07 23:48:10.89 5UgzBVL/0
>>765
同じく。
しかし、やっと再開～と思ったら絵柄がガラリと変わってたなんてこと
ないだろうなぁ。それも心配。
767:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/11 23:25:22.97 qwuG9hd2O
謎の人物だけに、ミゲルのオチをどう付けるのか気になる。
そもそも物語がそこにたどり着けるかどうかは、もう考えないことにした。
768:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/12 01:13:44.61 izh1lmUc0
個人的にBLっぽい感じが嫌なんだけど
もっとセクシーなパツキンのチャンネーとキャッキャウフフしてもいいと思います。
ミゲルが本当は女の子だった展開もアリ！
769:名無しんぼ@お腹いっぱい。
11/06/12 01:25:32.22 DitMdFN10
>ミゲルが本当は女の子だった展開もアリ！
BL以上に吐き気するわ
770:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/12 12:08:37.28 Du12+Pd50
還俗してから派手に遊んでくれるから
今その描写がなくても問題ないっしょ＞チェーザレ
ボルジア家の兄弟を手玉に取った
サンチャがどんな娘なのか今から楽しみだ
771:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/12 20:19:36.78 rOmh0CXA0
公式更新あげ
７月中に再開予定おめ
772:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/12 22:18:45.62 ZW0OJLiI0
どんな風に描かれるのか楽しみだわ、教皇選
相変わらずの原典精査ぶりで大変そうだけどw
惣領さんｶﾞﾝｶﾞﾚー
773:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/13 00:07:56.92 6XQXTSoz0
>>768
おまえの発言がきもいよ…
774:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/13 00:44:46.55 c5GAmRjR0
>>770
還俗しなくても、枢機卿時代から毎夜馴染みの女性んとこ通ってたりしてたっしょ。
ジュリア・ファルネーゼが美女！て感じではなく地味めだったので
サンチャ・ダラゴーナは男好きする肉感的セクシー系できてほしい。
775:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/13 01:41:30.10 gY4RgsiEO
>ミゲルが本当は女の子だった展開もアリ！
そういうマンガだったら、確かにミゲルは｢本当は女の子｣キャラだなｗ
そういうマンガじゃないが
776:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/13 12:49:20.96 QI4mT0WGO
漫画的なミゲルのオチはこんなもんかと思う
捕まってる間にアンジェロに会ってチェーザレのことを聞く
マキャベリさん(と影でアンジェロも関与)の努力もあって解放
頃合いを見計らってアンジェロにだけ別れを告げて新大陸かどこかへ
よもや途中でチェーザレから心が離れるとかそんな超展開はないだろう
777:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/13 20:33:03.88 c5GAmRjR0
なんだいいつついいところも悪いところも分かった上で最後までついていくんじゃなかろうか。
フィレンツェの傭兵隊長になるあたりまで見たいけれど、そこまで（1507年以降）いくのに
あと何年かかるのか。
778:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/14 22:24:38.90 ig0NR7M/0
ルクレツィアは「エステ家へ嫁いで幸せに暮らしました」なんだろうか？
779:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/16 15:03:08.91 YzPoUZ77O
そういう展開を予想するというより希望する。
ルクレツィアこそ心が離れていったりしないだろうか。
780:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/16 17:12:10.92 wJjRRggb0
>>776
まぁそんなところだろうね。
ミゲルに関しては生き残るのはわかってるけど、アンジェロがどうなるかのほうが気になる。
781:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/16 17:42:59.98 Ub3ThRyG0
>>780
アンジェロはチェーザレと閣下のつなぎ役になって
最終的には閣下の書記官で終了なんじゃないかな
チェーザレが亡くなった後イタリアがどうなったかを
目にする人物が残ってないと困るし
782:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/16 23:02:39.01 LQMF3l3z0
しかし、あの閣下がローマ教皇とはねえ
あの純真な閣下が政治的手腕を身につけることになるわけで・・・
人間としての成長と見るべきなんだろうが、さぞや苦労なされたんだろうなあ
783:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/17 07:48:39.77 kPoMQ1ucO
アンリって実在の人物？
784:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/17 18:02:06.21 KBbGntaX0
アンリの鼻はジェラール・ドパルデューの鼻
785:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/18 13:25:53.24 zIme02bT0
ミゲルの出生は謎だけど最期はわかってるらしいよ
786:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/18 20:42:02.73 U0L6jjVBO
どんななの？
ミゲルのこと記した文献って日本語じゃ全然見つからないね
787:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/18 20:42:15.72 Q+QMmo4H0
>>783
この作品で、(アンジェロを除き)姓が書かれていない人物は架空
788:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/23 14:52:36.77 qNYRrA3s0
誰かドラマ版の方見た人いないの？どうだったの
789:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/27 06:18:36.20 +uLDDldp0
>>782
うーん、それがねえ、教皇に選出された時はジュリオだったか、とにかく祝辞を述べに来た
人に「神様が我々に聖庁を下さったのだから、それを楽しもうではないか」と言ったり、文芸
保護に精を出すあまり、教皇庁の財政を超赤字にしてしまったりで、まあ、なんというか、
三つ子の魂百までと言うか…。
790:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/27 06:38:58.18 1K7T3nlF0
でもレオナルド・ダ・ヴィンチを動員して
フランソワ一世を見事にたらしこんだじゃないかｗ
791:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/27 13:47:10.33 l3Kx2UvK0
フランソワ１世？何の話？
792:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/27 17:40:31.66 /q8wyMp00
>>786
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
によると
1503年に逮捕された後1505年に釈放されてからは
マキャベリの斡旋で1507年までフィレンツェで士官を勤めて
1508年にミラノで現地人に殺害されてる
犯人は不明
793:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/27 17:46:10.84 /q8wyMp00
>>791
シャルル８世の次のフランス王がフランソワ１世
この人もイタリア侵略の野心があったんで
ミラノに攻め入ったりしてる
その時に和平交渉役にダ・ヴィンチを起用したのが
教皇レオ10世（閣下）
ダ・ヴィンチはその後フランソワに仕えて
フランスで亡くなってる
794:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/27 19:54:18.26 l3Kx2UvK0
>>790
ボルジアじゃなくて閣下の話か
795:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/29 01:23:46.59 IlXoyY4Y0
>>793
シャルル8世の次はルイ12世だよ、作中での今現在はオルレアン公。
シャルル8世が事故で突然死して直近の男系である彼が王になった。
シャルル8世の妹を妻にしていたのにシャルル8世未亡人のアンヌ・ド・ブルターニュと
結婚したがってアレッサンドロ6世に許可を求め、双方の利害が一致した結果
チェーザレはフランスからヴァレンティノワ公に叙された、て流れ。
ルイ12世もイタリア侵攻したけどね。
シャルル8世同様男子を儲けられなかったので、更に直近の男系である
ヴァロワ・アングレーム家のフランソワが即位。ちなみにルイ12世には娘が二人いて
姉娘がフランソワ1世王妃、妹娘はルクレツィアの息子嫁。
796:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/29 21:48:11.41 y6C5BdD3O
ミゲル殺害って、史実として確定なら諦めるしかないが
殺害説もあるという程度なら華麗にスルーして>>776になってほしいわ
797:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/30 02:10:12.66 KdwUPt09O
>>795
＞ シャルル8世が事故で突然死して直近の男系である彼が王になった。
＞ シャルル8世の妹を妻にしていたのにシャルル8世未亡人のアンヌ・ド・ブルターニュと結婚したがって
『王妃の離婚』って本があったな。
読んだ直後は、入り婿の分際で家督相続した途端、家付き娘の嫁さんを追い出した腐れ外道と思ってた。
その後、二人の王妃の肖像画を見たら『これは追い出したくなる気持ちも分かる…』と思ったもんだ。
まぁブルターニュが豊かな土地だったという点もあるが。
798:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/30 08:14:26.33 baoqlK0p0
自分がその昔読んだ与太本だと、
シャルル8世の父ルイ11世は娘ジャンヌが身体的に不具である（せむし、だったかな）ことを知っていた上で
あえて、父親の後を継いだばかりの若造のオルレアン公に対し母親を人質にとって無理矢理結婚を承諾させた。
最近親王族であるオルレアン公の血筋を絶やす目的で（つまりジャンヌの身体じゃ子供産めないとふんでた）。
当のオルレアン公は無理矢理押しつけられた妻から必死で逃げ回り、王に次ぐ立場にいながら妻があれじゃ
嫡子を儲けることもできないのですさんだ人生を送っていた。そこにふってわいたシャルル8世突然死、
王冠がまわってきた！ これで迫害される人生からおさらばさ！ え、妻？んなの同衾したことないから
離婚するぜ、誰がなんといおうと俺はヤってねえ！ あいつが俺の妻であったことはねぇんだ！！
そしてブルターニュのあるじであるアンヌと再婚するんだ、だって今更ブルターニュを取られたら
フランスにとっても不利益になるだろ。と超強気にでるに至った。
少なくともルイ12世にとって、最初の妻ジャンヌは本人が嫌いという以上に抑圧されていた悪夢の象徴
みたいなもんで、もう生理的に駄目だったんだろうと思ってる。
このすったもんだの離婚劇、チェーザレではどういう風に・どの辺りまで描くんだろう。
アンヌ・ド・ボージュー（シャルル8世の姉で摂政をやってた）をだすくらいだから、ジャンヌもでてくるんじゃ
ないかと踏んでいるんだが。しかし教皇選挙すらまだなので還俗するのは一体リアル何年後（ｒｙ
799:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/06/30 10:46:58.04 o14dIAnW0
>>798
ルイ12世とジャンヌ、アンヌ・ド・ブルターニュのところは
さらっと流されると思う
それ以上に
カスティリア、アラゴン、ナポリ、ミラノ、
ヴェネツィア、神聖ローマ帝国、フランス、教皇庁の
同盟しては離反を繰り返すしっちゃかめっちゃかな関係を
どう描くかが難しいと思う
800:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/03 15:12:41.40 n/pm5KGd0
>>799
そこは
ミゲル「チェーザレ、お疲れ」
チェーザレ「ああ、大変だったよ」
の一コマで終了させれば物語の進捗がはかどる。
801:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/04 20:01:28.53 lVzWY7rp0
ナポリとミラノの歴史がようわからんわ。
俺みたいな読者の存在も想定して話を進めるのは大変だろうな。
802:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/05 18:13:45.34 H+1UK0/V0
婚姻関係だけでも入り組んでるもんな。
たとえばフェラーラのエステ家三姉弟の母親はナポリ王女で妹娘はミラノに嫁にいってるとか。
フランスのイタリア侵攻にミラノのお家騒動と、同時並行でいろいろなことが起こってるから
うまくまとめて捌くのは大変だろうな。
803:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/06 06:13:55.22 3LCvByMl0
コミックに主な有力家門の家系図も掲載されるようになったりして
804:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/08 02:15:31.13 Qk+ZJXV20
ルクレツィアの結婚あたりから家計図は載せたほうがいいね。
805:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/08 23:00:45.89 LIZPf4+S0
イタリアやスペインあたりの地理が何かよくわからない自分は、地図を常に見られるようにしておかないと
なんだかわけがわからない。どこからどこに進軍した。ってどういう位置関係なのさと。
恥ずかしながら、ローマとミラノとフィレンツェとナポリとヴェネチアとシチリアと
フェラーラの位置関係をおおざっぱでいいから示せ。と言われただけでまだ降参できる。
806:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/12 00:35:03.87 cSprpUGX0
連載再開しないな～
>>805
だねぇ、おれもボルジア本を読み始めたときは地図とにらめっこだったよ。
あと昔は誤植や名前が各国語読みで統一されてなくて（今もだけど）
人物関係もこんがらがってたｗ
いまはネットで調べればたいてい解決する、いい時代になった。
807:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/16 17:42:01.81 uxc3/0C20
このころの大学ってどれくらいで卒業できたのかな？
808:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/17 15:23:12.62 ZoRHJFd20
ミゲルは最後しなないと思う。
アンジェロが死亡って記録を残すんじゃないかな
809:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/18 12:40:02.80 aXF9YOD20
公式更新あげ
連載再開は8月上旬の模様
810:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/18 15:58:25.18 d5L1ENnC0
>>807
教養課程（リベラルアーツ）6年で学士号を取得
専門課程にあたる修士・博士号取得にはそれに＋6年
という感じらしい
飛び級できれば短くなるし
落第すればいくらでも長くなる
811:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/18 17:42:08.82 /kdFKJ210
>>810
サンクス。
チェーザレと閣下は飛び級してるのか。
2人が卒業してもアンジェロは学生やっているんだろうか。
航海のくだりがでてきたのは、ミゲルが最後は新天地に旅立つってことだったらいいな。
812:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/21 17:07:19.12 YRSHaH5BO
アンジェロも実は相当優秀らしいから飛ぶかもな
813:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/21 22:13:57.56 vg/iZ+S70
age
814:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/22 04:33:19.25 4PR4zQop0
ﾐ ☆
ミ★
ﾐ ☆ ミ★
/''⌒＼ ﾐ ☆ 連載再開マダー？
,,..' -‐==''"フ
.*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*!!!!!☆
815:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/22 05:01:35.84 c08eBE/L0
ドラギニャッツォ氏ね
816:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/22 10:13:11.29 pb4QyXs70
いや、もう死んでるし
817:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/24 01:24:44.88 JK4spupi0
ageage
818:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/26 12:34:17.84 VDI1h9lN0
>>815-816
この流れワロタｗ
819:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/26 21:39:33.44 b7HKgZXy0
つうか登場人物みんな死んでるだろ。
何百年も前に。
820:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/26 21:58:34.68 oEN2G8f30
(´・ω・｀)
821:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/26 23:43:30.83 bb0nYJEo0
>>819
おまえは、何を言ってるんだ？ｗ
822:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/27 12:16:31.16 MQ1s1BIS0
>>819
そ、そうだな…
823:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/27 16:43:49.21 lz37a/RL0
一部を除いて500年前に実在していたことに胸熱さ
824:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/29 00:12:03.31 lRVfrJmWO
でもチェーザレもミゲルも実際はものすごいドライな性格だったはずだよね
身近にいたらついていけんわ と思うぐらい
825:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/29 00:18:40.44 lRVfrJmWO
連投すまん
だからマキャヴェリがそう言ってるんだったっけ
826:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/29 20:11:41.47 7G0yjKuw0
まだ何も始ってないよね。今までの話を半部くらいにまとめられなかったんだろうか。
827:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/29 21:02:38.51 30ADxvFG0
歴史はそのとき突然すべてが始まるわけでもないし
今後のチェーザレの行動を説明するために、イタリアがどういう経過を踏んできたのかを
しっかり描くっていうのは、丁寧に土台を作ることと同じだと思う
はやく枢機卿を辞したあとのチェーザレを見たいけどね
828:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/29 21:42:12.30 7G0yjKuw0
丁寧な土台作りができていればいいが、惣領さんて話づくりはあんまり上手じゃないと思うけどね。
絵はめっちゃうまいが。
829:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/30 00:55:47.85 UtKPsb2e0
>>828
同意。「チェーザレ」にかぎらず。
830:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/30 02:11:31.16 GFoEa+/a0
ロドリーゴが死んで転落人生の中であれこれ奔走するところがメイン？
831:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/30 07:45:48.88 MWC4ozVJO
この漫画は未完もしくは竜頭蛇尾で終わる確率が高い
そうでなければラッキー
自衛のためにそう思いながら読み、忘れながら連載再開を待っている
832:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/30 13:28:15.55 UtKPsb2e0
>>831
確かにそのくらいの気持ちでいないとついていけん。
833:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/30 22:48:23.05 M09s66Cg0
チェーザレよりミゲルが魅力的すぎる。ぜひﾐｹﾞﾙの最後まで書いてほしい。
834:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/31 00:00:22.01 X3Y3PRjQ0
>833
「ミゲルの行方は、誰も知らない。」でfinだな。
835:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/31 00:49:15.70 UwYOVpUd0
ミゲルがこれから殺害しまくるのが楽しみでならない
836:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/31 08:25:21.38 EmD07Stu0
「チェーザレとミゲルの戦いはまだこれから！」
御愛読ありがとうございました。惣領冬実先生の次回作に御期待ください。
837:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/07/31 15:22:40.29 2i0mG5Nz0
公式更新あげ
「チェーザレ」情報は乏しいけど、関連の紹介記事あり
838:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/01 15:32:36.29 ndNjmaUd0
ラファエーレって実際ホモだったの？
839:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/01 15:39:00.50 UCJLs78l0
>>838
男色の気があったとは言われてるが当時はラファエーレに
限った話でもない。閣下やミケランジェロ、ダヴィンチも男色の噂はあった。
つまるところ芸術や教養の高い人間は美しい物、者に目が無かったのだろう。
彼はパトロンとしても素晴らしい人物だったし、ただの男好きとは違うかな。
840:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/01 16:26:50.95 ndNjmaUd0
ミケランジェロとダヴィンチは聞いたことあるが閣下もかｗ
そしてただの男好きとただの男好きじゃない違いを教えてくれ。
841:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/01 17:55:49.45 KT6Na4TY0
性的な目でしか愛せないのか、それとも単純に美しいものを分け隔てなく愛するのか
の違いじゃないかなあと思う
まあ、どっちも兼ねてるって人もいるだろうけど
842:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/01 19:14:09.94 itSLzUvl0
>>841
簡単だ。性的な目でしか愛せない者は交渉に飽きたらすぐ終わる。
843:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/01 23:58:58.50 ndNjmaUd0
チェーザレってイタリア人にはどういう評価なの？
844:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/02 11:35:26.04 LUjSNylx0
>>843
公式の日記を遡れば先生が書いてくれてるよ。
残忍であまり良い印象じゃないと思う。
845:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/03 09:22:43.27 ehka19p30
チェーザレって判官贔屓な日本人にはめっちゃ好まれるタイプな気がする。
チェーザレが日本人なら義経なみに人気がありそう。
846:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/03 21:31:25.95 uUV5ZBoG0
義経っつか信長的なところがあるから結構日本人に好かれてそうだけど
あっちの人からすると所詮よそ者（スペイン出身）て感じなのかも？
イタリア人に人気のある歴史上の人物って誰なんだろ。
政治家より芸術家が多いのかな。
847:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/03 21:54:06.14 e5GbEo1F0
そりゃあなんてったってユリウス・カエサルじゃないの？
848:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/03 22:03:20.59 dqs86sn/0
ロレンツォは人気有りそうな気がする。
一番人気は大工の息子（の一番弟子）かねぇ。
849:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/03 22:20:14.88 iBBx9ZNb0
ダヴィンチ
ヴィットーリオ・エマヌエレ２世
ヴェルディ
あたりも人気ありそう
850:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/04 05:32:52.29 BZHV6X3GO
アッシジの聖フランチェスコは日本で言えば坂本龍馬と信長を合わせたくらいの人気
851:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/04 15:37:32.08 O4UYBYv70
イタリアって長い間分裂してた割に「イタリア人とその他」って意識が
結構強くあるよな。
852:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/04 17:50:51.98 FlHM7f6f0
連載8月再開っていってたけど、8月中に再開できるんだろうか？
853:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/04 23:59:41.89 ShO2lMeJ0
>>852
８月が残り少ないならともかく、まだ１週間も経ってないんだから
取りあえず期待してれば？
854:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/05 00:28:43.00 dnxISpS90
>>852
8月に載るためには7月から描いてなきゃだめだと思います。
早く書ける人ならともかく。
855:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/05 20:59:19.92 ePrXAdzk0
まだ～age
アンジェロって役人になるのかな？
アンジェロはルクレツィアに一目ぼれとかしそうな予感
856:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/05 23:24:49.64 gn+LaYe50
ミゲル＋アンジェロ=ミケランジェロ
857:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/07 00:33:39.44 qcpaQMx20
ミケランジェロ別にいるけどね
858:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/07 02:24:48.68 lKMwp+dx0
アンジェロが役人になるならマキァヴェリとの絡みもでてくるもんなぁ
859:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/14 23:49:11.82 bF2JRbK20
再開まだ～～？
860:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/15 00:44:10.86 Oqe+CiWW0
アサシンクリード展に教会軍総司令官になったチェーザレのイラストが出てた。
笑えるほど美形だった。
あれが出てくるまで待てると思った。
861:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/15 04:22:16.08 jeR9eEsf0
URLﾘﾝｸ(weekly.ascii.jp)
さすがに20代半ば過ぎになるとこうなるわけか…
862:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/15 06:42:27.51 IjWgX2l90
やっぱりひげ生えるのか。
てかそんなに老い（成長？）をリアルに描かなくても…
863:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/16 00:50:25.62 St2IDygB0
ひげ・・・あごが割れてるように見えてしまうｗ
貫禄あるけどちょっと邪悪な目つきだな。
ああ、８月が終わってしまうよ・・・
864:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/16 00:55:07.73 RJc7O4sv0
>>861の絵でむしろ楽しみが増した
冷酷無比な立ち回りをするならこれくらい切れ味があったほうが凄みがあっていい
今のさわやかさを残した青年の姿も味があるけどね
865:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/16 01:29:23.57 /8bfsXDW0
一巻の最初のカラーもひげだね
ミゲルには生えませんよーに。
866:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/19 13:52:51.17 S0OClzSv0
>>845
チェーザレは知名度の割には大したことやってないという評価だよね
君主論があるから世界でも知名度抜群なのであって
映画化も過去されたし向こうでもそれなりの人気ありそう
867:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/20 06:59:46.20 WYz4Ba/L0
>>861
うわあ！簡単に人を沢山殺しそうで怖いよお、ママァ！！
868:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/20 23:24:55.61 T2i5RAhw0
弟ってチェーザレが殺すんだったっけ？
869:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/21 00:28:12.94 9k8UpC7C0
ホアン・ボルジアは敵が多すぎて
犯人が特定できず事件はお蔵入り
870:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/21 07:22:34.25 d09J270s0
>>865
チンポと生き別れるんだから
宦官同様髭は生えないだろw
871:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/21 15:04:52.75 iqUC/9Pg0
チェーザレが人気が出たのは塩野七生がカッコよく書いたから
ちょうど司馬遼太郎が土方をカッコよく書いたら人気が出たのと似ている
それまでは「血なまぐさい○○ガイ暴君」扱いだった土方をね
872:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/21 16:01:08.61 boFknm7m0
確か、「赤毛のアン」シリーズで、アンが教師になって、さる旧家との関係で苦労していることだったと思うが、
あの連中をボルジアの薬で。。。と思うことがある、とか
スタートレックのカーク時代で、「ボルジアの根」と言われている毒物が出てきたから、
欧米でも、チェーザレ時代のボルジア一族ってのは、悪役だったのかな
今はどういう評価なんだろう
873:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/21 16:34:55.18 NULfrkEK0
一般的には血も涙もない信用も置けない極悪冷酷非道な傭兵君主じゃないかな
法王まで輩出したボルジア家と毒薬っていうセンセーショナルな組み合わせで
カンタレラまで創作されるくらいゴシップのネタには事欠かなかったし
日本国内での評価がプラス修正されたのは塩野女史の功績で間違いない
大国化するフランス、スペインに対抗するためにイタリア統一を目論んだなんて
日本人受けする内容だと思うしね
874:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/21 16:43:04.38 iqUC/9Pg0
>>872
いやもう、他の君主で血なまぐさい人一杯いたので
スフォルツアとか
「あの時代だからね、仕方がなかった」位じゃないかと
875:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/21 16:54:53.83 gIS9EouJ0
メディチ家の毒薬で、じゃないんだな
876:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/21 17:04:51.65 BwNRPy1A0
メディチの方は
フランス王妃になった人の方が有名だからなあ＞毒薬
877:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/21 17:07:46.78 boFknm7m0
>いやもう、他の君主で血なまぐさい人一杯いたので
「メディチ家の支配はルネサンスを産んだが、スイス３００年（だったか？）の平和は何を産んだか？
鳩時計さ！」
は「第三の男」の名セリフですな
878:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/22 08:01:55.00 S2TZc5HZ0
>>876
は……？
879:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/22 13:46:25.35 yv1ghAP60
カトリーヌ・ド・メディシスだろ
まあ知名度は高いわな
880:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/22 19:22:52.76 pIPhiGRG0
そのカトリーヌが毒殺で政敵を葬りまくったとか言われてる訳ですが
881:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/22 22:15:18.68 jtEqEAKPO
待ち疲れしてるところに「ミゲル」という文字配列を見て飛び付いたら歌の少年だったでござる記念age
882:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/22 23:44:19.13 1WuBgV4a0
なんつったってサン・バルテルミーの虐殺の中心人物だもんねえ＞カトリーヌ
wikiによると、生粋の王族貴族出身ではないので見下されていた、そしてメディチ家が
薬屋の出ということで政敵の死に彼女が関わってるのではないかと噂されたそう。
その辺、チェーザレ父子特にボルジア家の毒薬にまつわる噂話と似ているな。
あと、直後にライバルが権力を握ったから、事実以上に悪辣さを宣伝されたとかいうとこも。
883:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/23 03:15:30.44 DaWVByiJ0
連載再開8月初旬とかいってたのに。
ブログ更新もないな。
884:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/23 09:48:30.15 zMz+qqQ60
この漫画は無知な俺にはしんどいわ
初めはわかりやすかったけど今はもう・・・
もっとしっかり読み込まなあかんな
てかこの漫画ってどんな人がよんでるの？
885:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/23 10:18:14.59 1jK+D8Ew0
俺も高校世界史と塩婆本と星野の「妖女伝説」ぐらいしかしらない
886:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/23 10:41:46.22 xMonJmdt0
チェーザレが親父の権力の手のひらで踊る
丁度お釈迦様に対する孫悟空のような存在で
その権力もまた子供に引き継がれる類のもの
でなかったという落ちは描きにくんいかね
887:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/23 12:08:53.35 3va3h8C20
>>884
自分は単なるチェーザレ好き
澁澤龍彦氏が、毒薬の手帖でだったか「いずれこの人物について書きたい」との
言葉を楽しみにして待ち続けたのに、氏が他界されとても残念だった。
888:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/23 12:28:26.78 1jK+D8Ew0
ああ、あと、「バビロンまで何マイル」もあったな
あの、世界史で習う「教皇子午線」を引いたのが、チェーザレパパだったというのを
「バビロン」で知りましたよ
それから、ルターの宗教改革の頃のローマ教皇が閣下だったことを、この漫画で知りました
889:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/23 20:30:46.53 wzkklgFh0
俺らの閣下がシュールに脚色されている少女漫画があるらしいぞ
その漫画では閣下は女装すれば外見は絶世の美女になるが
暗殺者対策に本人とは似ても似つかない肖像画を描かせ
世間の目にさらしているそうだ
890:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/23 20:41:39.56 Hzlz45Xt0
>>884
世界史が好きだけど教科書は全然面白くないと思っている私のような人間も読んでおります。
とりあえず参考にしているのはモンタネッリの「ルネサンスの歴史」。あれは読みやすい。
チェーザレのことは一項だけしか書いてないし、あとはお父さんのアルクサンデル6世が出てくる
だけなんだけど、あんまりあくどいことをしたようには書いてない。
ルクレツィアについてかなりの量が記述されているのは意外だった。
閣下については、教皇になる以前はほんのちょっと簡略に記述されていて、教皇になってからは
非常に詳しく、いくつもの項にまたがって何度も出演している。あの人金使いが荒かったのね。
891:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/23 20:54:16.29 flUUNa0D0
教科書の歴史は覚えるものであって、楽しむものじゃないからね
今でも大変なのに数百年後の学生はもっと味気ない歴史を学ぶのかな・・・
892:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/24 01:07:06.16 BggA8j7T0
教科書読んだだけじゃ全然意味分かんないよな。
中学の時、ゲルマン人の大移動ってなんでゲルマン人が移動しただけで事件になるの？って思ってた。
高校になってようやく意味がわかったわ。
>>870
ミゲルって宦官だったっけ？
893:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/24 01:16:34.07 E/4kCHmeO
ミゲルは戦争の時だかの傷が元で去勢の憂き目に合うんじゃなかったっけ
今はまだついてる
894:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/24 10:04:06.63 0oZ4NpeV0
>>892
同じく。
中学高校での歴史って、教える先生がどのくらい演出脚色工夫して
人間ドラマとして面白く伝えるかによって、全然違うと思うわ。
895:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/24 17:11:14.96 pkueEQY90
「チェーザレ」はミゲルがヒーローの少女漫画じゃないんだから
ミゲルにナニがついていようがいないが
ストーリーの根本に影響は及ぼさないだろう
896:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/24 17:21:25.58 Fz3m4Tnn0
てか傷が元で去勢の憂き目に合うって史実上、確かな説なの？
897:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/25 18:47:48.37 JhY9vrJdO
という説もある
ミゲルに関するエピソードってこんなんばっかじゃないか
それにしても8月終わっちゃうな
898:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/25 19:41:59.37 lfXoI/ZC0
閣下とチェーザレって本当に同じ時期に同じ学校にいたの？
主人公が髭キャラってあんまりないよね。（主人公はアンジェロだろというつっこみはなしで）
899:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/25 20:33:54.26 PFMKr3nJ0
ええっ！
あいつ主人公だったの？
900:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/25 21:12:39.05 LJBpYtXB0
主人公というか狂言回しみたいな役回り？
901:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/25 21:28:19.38 1sdNOoIf0
アンジェロから見たチェーザレが描かれているからなあ
まあ、主人公じゃね？
902:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/25 22:19:23.71 Kw31yNQI0
主人公はチェーザレで
アンジェロは語り部
903:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/25 22:32:00.45 1sdNOoIf0
まあ、アンジェロは狂言回しだよな
904:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/25 23:37:20.96 Sm1x7nOY0
塩野本でも冒頭の学生時代シーンでちらっとでてこなかったっけ＞後のレオ十世
ほとんどモブ扱いだったけど。
905:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/26 03:49:06.50 pUfftnzF0
「シエナの競馬に馬だけいるけど本人がいない」
「あいつじゃ乗れないだろ」
「デブだもんな」
とその場にいないせいか散々な言われようです閣下
ほんの少し話題には出たけど本人は出てなかったはず
906:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/26 05:21:49.66 4IKGgOvf0
今週号のモーニング予告にも情報なし。
9月になるのにまだなのかよ。
907:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/27 10:26:34.51 pVTchae10
公式更新あげ
頑張っているのは理解できるけど、8月初旬に再開とか次回には掲載日をお知らせするとか
約束を守れなかった事に対するお詫びの一言もあってもいいと思う
908:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/27 15:42:34.64 QcLHhgkT0
予定の掲載時期に間に合わなくて調整中なんじゃない？
チェーザレの為にモーニングが存在するわけじゃないからさ…
909:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/27 15:50:55.84 V/ikDHab0
資料の調査は別の人がやってんだよね？
なんでそんなに予定どおりにならんの？
910:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/27 16:31:43.03 YooweDHg0
担当の編集はどんな仕事してるんだろうか？
ふつう漫画家が原稿落とすって大変なコトなんだけどなぁ
それとも出版社サイドの都合で掲載されないのか？
911:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/27 18:06:44.60 hBZZncU20
関係者以外は知らないことだから…
他雑誌でチェーザレ来てほしいとか見かけると
雑誌掲載ペースを知らない人って幸せだよなって思う
912:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/27 20:05:27.71 F/GUj2+d0
専門家が協力しても
資料の調査分析には時間がかかるんじゃないの？
「チェーザレ」はイタリア語・ラテン語・英語の資料しかないような題材なんだし
913:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/27 22:47:32.76 KmMAVLel0
でも一年以上だお・・・
914:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/27 23:16:01.43 rUwNrjbP0
専門家もチェーザレの仕事だけじゃないでしょ
915:名無しんぼ＠お腹いっぱい
11/08/27 23:51:02.32 wvMmaDB20
公式サイトが再び更新
ああ、ネットの中継にも使えるビデオ録画みたいな機能があればいいのに・・・