11/07/17 21:12:48.99 /c3rfAWs
URLﾘﾝｸ(www.ssm-cancer.gr.jp)
丸山ワクチンの有効率は不明だが長期生存のサンプルが存在する。
標準治療によるものでは長期生存のみをとれば丸山ワクチンに劣る結果となる
月々１万円弱で負担にならなければ試してみればいいし、負担になる若しくは信じられないならやらなければ済む問題である
キチガイのごとくなぜ否定しつづけなければならないんだろうな
なぜならキチガイだから、信者だからｗｗｗｗ理由なんてありません。兎に角にくいんですｗｗｗ効いたらまずいんですｗｗｗｗｗ
日本語の読めないキチガイにはスルーが一番です
スルーに勝る薬はなし。日本語が読めない癖にやたら時間だけはあまってしつこいです
はっきりいって頭おかしいです。相手にしないのが一番こたえるみたいです。スルー進行でいきましょうｗｗｗｗ
3:がんと闘う名無しさん
11/07/17 22:14:39.01 0YkZ/S0l
1>>によると俺は話題をしたい人でも議論したい人でもないからこのスレにレスするとスレ違いになるな
しかし、2chルールでは議論は認められているからレスしてみる
>丸山ワクチンの有効率は不明だが長期生存のサンプルが存在する。
無効や有害なものでも「長期生存のサンプル」はいくらでもある。
患者の余命には確率的バラツキがあるんだから、どんな癌でもたまたま「長期生存」する人はいる
そんな「長期生存のサンプル」をいくら集めても何の根拠にもならない
>標準治療によるものでは長期生存のみをとれば丸山ワクチンに劣る結果となる
断定的に妄想を主張するだけでソースを出さないのが丸山ワクチン工作員の悪い癖
本当に「丸山ワクチンに劣る」ならデータを出せよ
>月々１万円弱で負担にならなければ試してみればいいし、負担になる若しくは信じられないならやらなければ済む問題である
丸山ワクチン工作員は論点のすり替えが好きなようだが
問題になってることは患者が自己判断で試すことじゃなくて「丸山ワクチンに劣る」とか嘘をつくこと
患者が自己判断で試すためには、尚更、正確な情報が必要
ここの→URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
「虚偽あるいはミスリーディングさせる説明と選択の自由をセットにする手法」で
「虚偽あるいはミスリーディングさせる説明」を問題にしてるのに、
丸山ワクチン工作員はそれを「選択の自由」の問題にすり替えてまう
>なぜ否定しつづけなければならないんだろうな
それは丸山ワクチン工作員が虚偽あるいはミスリーディングさせる説明をしてるから
丸山ワクチン工作員が虚偽あるいはミスリーディングさせる説明をしなければならない理由の方が謎
4:がんと闘う名無しさん
11/07/17 22:18:29.32 0YkZ/S0l
決着済みのことを何度も蒸し返すのは無駄だから、テンプレとして貼っとく
体験談の「効いた」は本当に効いたかどうか確かめたわけではありません
次の(a)+(b)の体験を「効いた」と言っているだけです
(a)丸山ワクチンを打った
(b)主観的に楽になった気がした
これは(a)と同時期に(b)が生じたことを示しているだけで薬効もプラセボ効果も示していません
雨乞いをしていて雨が降ったから「雨乞いのせいで雨が降った」と言うのと同じです
効果を確認もせず「効いた」と無責任に主張することは他者を惑わす迷惑行為です
1.丸山ワクチンに薬効やプラセボ効果でがんの治療効果が生じるとする証拠はない
2.薬効やプラセボ効果を確認せずに、プラセボ以上の効果があるかのように触れ回る正当性がない
(1)本スレの信者も認めるようにがん関係でプラセボが期待できるのは痛み・恐怖等の主観的症状の改善のみ
(2)WHO式で完全な除痛が出来るから、その目的で有無の不明なプラセボ効果は正当化理由とならない
(3)恐怖の克服は医療分野ではないから、その目的では有無の不明なプラセボ効果は正当化理由とならない
工作員の主張には次のような傾向が認められます
・アンチの主張のうち反論しやすい意見だけを選り好みして取り上げる
・アンチの主張のうち反論し難い意見は、反論しやすい意見に作り変えてから反論する
しかし、そんなことをしても何の証明にもなりません
また、体験談として語られていることは、全て真偽の確認が不可能な話です
嘘や勘違いを書いていない、あるいは、必要なことを書き漏らしていないという保証はありません
さらに、工作員は丸山ワクチンには長期生存のサンプルが存在すると主張しますが
それは無効や有害なものでも存在するのであって、何ら治療効果の証拠にはなりません
5:がんと闘う名無しさん
11/07/17 22:19:06.09 0YkZ/S0l
唯一確実な事実は何十年も治験をやってるはずなのに未だにがんの治療効果を示す結果が出て来ないことです
また、丸山ワクチンのためだけに特別に敗者復活戦をやったことが、どういうわけか丸山ワクチン潰しの都市伝説となっています
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
>がんの免疫療法剤の有効無効という判断の中心のところは、腫瘍の縮小効果というところにあろうかと思うわけでございます。
>先生御指摘のクレスチンあるいはピシバニール等につきましては腫瘍縮小効果が見られたわけでございますが、
>丸山ワクチンにつきましてはまだ腫瘍縮小効果についてのデータが提出されておらないということでございまして、現在その提出を待っておるところでございます。
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
>丸山ワクチンにつきましては、いまだそういう目から見ますると資料が足りない、こういうことで二年半の空白も生じたということであります。
>そういう意味におきましては、クレスチン、ピシバニールと丸山ワクチンにおいてその取り扱いに差を設けている、こういうようなことは全くないわけであります。
>公正な審査という問題を中心にしてお話し申し上げますと、私が聞いている限りでは、丸山ワクチンは、前に申請されたそのときには日本癌学会の判定基準によった。
>その場合のあれはやはり縮小効果あるいは自覚、他覚症状等のものであって、その基準はもう御存じだと思いますが、それでやりました。
>それで、残念ながら縮小効果が見られないということ、あるいはデータが統計的に不備であるということで、それならせめて、ちょうどアメリカで盛んになりました比較臨床法によって延命効果を出してみたらどうか、こういう忠告をしたというふうに聞いております。
>それで延命効果の結果は今度の調査会が報告したとおりでございまして、評価はいろいろあるだろうと思います。
URLﾘﾝｸ(saitotoshiki.com)
>実際に癌腫の増殖が患者さんの体内で非投与群に比べて投与群が抑えられるというデータは存在しません。
>引用されているグラフもランダム化比較試験では無いため、本当に丸山ワクチンが効いて延命したのかどうか分かりません。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>丸山ワクチンの効果が主張の通りであるのなら、特に開業医にとっては、実に都合のよい薬である。
>なお、船瀬俊介による「抗癌剤は命を縮める。医師は金儲けのために毒を注射する」という主張がおかしいことも、まともな頭を持った人ならすぐわかる。
>患者を「殺して」しまってはそれ以上「儲ける」ことはできない。
>金儲けのためなら、毒ではなく、毒にも薬にもならない偽薬を投与するほうがまだ儲かる。
6:がんと闘う名無しさん
11/07/18 00:48:14.49 hHitM78n
立てた意味が全くないな。
つまらん言い争いや水掛け論はこっちでやろうぜ。
わざわざ患者家族専用スレでやるなよ。
7:がんと闘う名無しさん
11/07/18 00:54:24.74 qOJnT1TI
別に敵対的に議論するつもりはないけど、
ガン患者の苦痛は、実際の苦痛だけでなく、苦痛を受けるかもしれないという恐怖が
かなりのウェイトを占めるらしい。主観的な苦痛の緩和はプラセボが効果を
最大限に発揮する分野なので（だから健康食品業者はサンプルを配りまくるんだと思う）、
有効性を一切認めずプラセボと断言する立場であっても、緩和という効果をもたらし、その効果と
費用と身体的負担を勘案して妥当性が認められる場合には、頭から否定してかかる必然性はないと思う。
日医大もバカじゃないから、現在の抗がん剤治療、標準治療には限界を感じてると思うし
だからこそ丸ワクに一定の理解を示した上で治験を引き受けてるんだよ。
また、丸ワクに期待もしてるだろうし、限界も理解してると思うよ。
8:がんと闘う名無しさん
11/07/18 11:46:05.69 YzWTapR4
検討するのみなさん。こいつはキチガイです。相手にするのはやめましょう
相手にすればするだけ、喜びます。つまり相手にしている人間も立派な荒らしです。
もしくはこちらのみで相手にしてあげてください
でもほんとうはどちらでも一切無視が一番良いです。
こういう人間てネットでなくて、実社会でも相手にされません。相手にするだけ時間の無駄です
一切無視しましょう
9:がんと闘う名無しさん
11/07/18 11:50:39.59 x7Wo7nQE
レスを見比べる限り、
どう見てもお前の方がキチガイに見えるけど
10:がんと闘う名無しさん
11/07/18 12:50:25.62 YzWTapR4
とキチガイが申しておりますｗｗｗ
11:がんと闘う名無しさん
11/07/18 19:02:09.49 AvpcWIiC
>ここの>→URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>「虚偽あるいはミスリーディングさせる説明と選択の自由をセットにする手法」で
>「虚偽あるいはミスリーディングさせる説明」を問題にしてるのに、
>丸山ワクチン工作員はそれを「選択の自由」の問題にすり替えてまう
12:がんと闘う名無しさん
11/07/18 19:20:55.73 AvpcWIiC
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>虚偽あるいはミスリーディングさせる説明と選択の自由をセットにする手法は、ホメオパシー団体に限らず、インチキな代替医療を勧めるときによく使用される。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>イタコの口寄せに癒し効果があるというのはその通りだろう。そりゃ、医学的に不正確なことを言ってもいいのであれば、いくらでも癒す言葉を言えますがな。
13:がんと闘う名無しさん
11/07/18 19:44:43.03 hHitM78n
とりあえず、ID変えないと議論もできないのかって思う
14:がんと闘う名無しさん
11/07/18 20:58:20.87 YzWTapR4
キチガイは自分がキチガイなのがわからないからキチガイなんだよな
頭見てもらったほうがいいのにな
こいつは単なる頭の病気なのか精神の病気なのかわからんが、患者にはまちがいないなｗ
頭の方なら一応患者に入る可能性があるなｗｗｗ
15:がんと闘う名無しさん
11/07/18 21:00:55.43 YzWTapR4
頭の方なら切除と放射線とテモダールでもやってもらえよ
16:がんと闘う名無しさん
11/07/19 00:35:17.49 DMKJWibv
自分の意見と合わないからといってキチガイとかいうのだけはやめようや
そういう言い方したらもはや議論にはならないからな
スタンスとしては肯定派なんだけどこのクスリを打ってくれる医師を探す
のにとても骨が折れたわ
17:がんと闘う名無しさん
11/07/19 01:19:40.57 BciGUBbV
医師を探すだけ、紹介するだけなら本当に選択の自由の範疇だな
不正確な情報あるいは嘘が問題なだけで
18:がんと闘う名無しさん
11/07/19 01:42:01.16 Z49ypAl3
丸山ワクチンは、"白血球減少抑制剤"として
「アンサー２０」という名で認可されている
ガンに直接的に効果があるかは、分からないが
丸ワクが"ただの水"で、何も効果がないというのは
極論
19:がんと闘う名無しさん
11/07/19 10:27:02.95 wjQdUD+C
「アンサー２０」は結核菌熱水抽出物だから、白血球を増やすの効果ぐらいはあるかもしれない。
ただ、丸山ワクチンとアンサー20は異なる。丸山ワクチンはアンサー20を希釈したもの。
「薄めても効果はあるかもしれない」という論理は成り立つ。しかし、実際に臨床で使用してみて
効果は確認されていないのだから、「丸山ワクチンはただの水と同じ」というのはべつに極論ではない。
「丸山ワクチンはただの水と同じだから効くはずがない」というのは誤りだ。しかし、
「丸山ワクチンは臨床で使用してみたら、ただの水と同じだった」と言われているだけ。
20:がんと闘う名無しさん
11/07/19 12:57:06.99 OBMQCd1X
意見が合う合わないじゃなくて、こいつがキチガイじゃなかったら、世の中にキチガイは存在しないでしょ
21:がんと闘う名無しさん
11/07/19 16:01:56.86 1Ipr6kLX
無知で悪いんだが末期がん患者の９割が回復し
使用していればガンになる事もない丸山ワクチンとは
本当に存在するのでしょうか？
医学に詳しければ詳しいほど眉唾物にしか思えませんが
22:がんと闘う名無しさん
11/07/19 17:24:35.87 f8ztqfqN
さすがに「９割が回復」「使用していればガンになる事もない」は眉唾物
俺が読んだ本には奏効率２％って書いてあった
本当に奏効率が２％あるなら、ただの水よりはマシだろうね
でも、本には癌の種類もステージも書いてなければ、ＣＲやＰＲの内訳も書いてない
詳細データなしの「２％」では信憑性は限りなくゼロに近い
23:がんと闘う名無しさん
11/07/19 17:53:27.36 wjQdUD+C
「末期がん患者の９割が回復」などとは、オフィシャルサイトも言っていません。
胃ガン非治癒切除症例で、「ワクチンを併用すれば1000人あたり152人の割合で
延命効果がある」とは言っています。ただし、この研究は、無作為化に難があり、
正しいデータではありません。この研究からわかることは、丸山ワクチンに有利
なようなバイアスをかけてすら、1000人のうち850人は効果がなく、あったとしても、
治るのではなく延命効果に過ぎない、ということです。
24:がんと闘う名無しさん
11/07/19 18:03:20.99 f8ztqfqN
「丸山ワクチンに有利なようなバイアスをかけてすら」
「あったとしても」
を強調しておかないと誤読が続出しそう
25:がんと闘う名無しさん
11/07/19 18:46:06.66 f8ztqfqN
本スレで唐突にスレ違いのことを言い出した奴がいるけど
×2ｃｈは議論する場所じゃない → ガイドライン参照
×相手の合意なく → 反論に相手の合意は必要ない
○したいやつがすればいい
○スルーで問題ない
26:がんと闘う名無しさん
11/07/19 19:25:15.73 OBMQCd1X
丸山ワクチンの本当の有効率はわかりません
大規模な臨床試験がおこなわれたのは東北大学と愛知ガンセンターだけです
しかしそこでも臨床結果に難癖をつけられたのか、本当にデータがチャントしていなかったのかは不明ですが、認められませんでした
しかし免疫治療がまたでてきましたから、そのうち結果もでるでしょう
公式で出しているのも、病理判定がはっきりしているもののみを出しています。だから実際には出ているのよりは有効率は高い可能性があります
しかし確かに日医にあまりやる気は感じられないですね
27:がんと闘う名無しさん
11/07/19 19:45:59.93 f8ztqfqN
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>丸山ワクチンのオフィシャルサイトには、胃ガン非治癒切除症例の生存曲線の図が載っている。
>一番の問題点は、いったん非丸山ワクチン群に割り付けられた患者のうち、少なくない数が丸山ワクチンの投与を受けたことである。
>バイアスがあったかどうかは結局はわからないが、少なくとも、「ワクチンを併用すれば1000人あたり152人の割合で延命効果がある」というオフィシャルサイトの主張は言いすぎである。ランダム化に疑問の余地がある研究であり、追試がなされないうちはなんとも言えない。
>なお、同研究において、（非治癒切除例ではなく）切除不能例における生存曲線は、丸山ワクチン群と非丸山ワクチン群で「有意差は認めがたい」という結果であった。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>私は、丸山ワクチンに薬効が証明される可能性はきわめて小さいと考えている。その理由は、40年近く35万人以上もの症例に使用されてきたにも関わらず、効果を示唆する証拠がほとんどないからである。
>なんらかの利権によって比較試験が妨げられているという主張もあるかもしれない。確かに利権が皆無とは言わないが、丸山ワクチンのオフィシャルサイトを見る限りでは、少なくとも医師が丸山ワクチンの使用に反対する理由はない。
>医師が患者軽視の金儲け主義者であったとしてもだ。丸山ワクチンの効果が主張の通りであるのなら、特に開業医にとっては、実に都合のよい薬である。
28:がんと闘う名無しさん
11/07/20 01:33:48.38 0P0WIx4Q
本スレの519に対して
「心情や気持ち」論を前面に出して主張する奴は自分達の「心情や気持ち」しか考えない
誑かしたい奴や既に誑かされた人の「心情や気持ち」を考えろと必死に言うくせに
まだ誑かされていない患者や家族の「心情や気持ち」は一切考えない
「論理や正論」を否定する奴は自分の間違いを正当化してるだけ
気に入らないレスは非家族認定して追い出そうとするが、
どんな基準で非家族認定したかと何度も問われても、「俺様」脳内基準以外は示さない
批判の根拠に対してまともに反論すらできないくせに、負け惜しみで「憶測で批判」と言い張る
これまた何の根拠も示さずに、嘲笑したいだけだと動機を勝手に決めつける
具体的に示された2chルールについては反論も出来ない
というように、
根拠は何？基準は何？と問われても何一つ答えられないくせに、「俺が絶対に正しい」と言い張って憚らない
自治厨ってのはスレの発展のために善意で行動する奴のことであって、
自分勝手な屁理屈を強引に押し通そうとしただけのID:LWU0ge6vは自治厨ですらない
で、自称自治厨を一人を「組み伏して」も、単に、その自称自治厨が反論できずに脱落するだけ
「ロジックのない」奴が論破されたって、そいつの支持する結論が間違ってるってことにはならない
そいつの支持する結論が本当に正しいなら、ロジックのある奴が代わりに反論すれば済むこと
それなのに、どうして、519は、既出レスと正面から向き合って反論しないんだ？
都合の既出レスを無視し、反論を避けて、根拠なき妄想を並べるのは何故だ？
因縁だの屁理屈だの言いながら、何がどう因縁で屁理屈なのか全然説明できないってことは、
因縁だの屁理屈だのはただの言い掛かりだってことだろ？
何一つまともに反論できないくせに519は「俺が絶対に正しい」と言い張って憚らないだけだよ
ついでに言うと、「ロジックのない」せいで言い負かされただけの
ID:LWU0ge6vを特別視して殊更持ち上げる理由などあるはずがない
本人以外にはな
29:がんと闘う名無しさん
11/07/20 01:43:30.74 0P0WIx4Q
×都合の既出レスを無視し
○都合の悪い既出レスを無視し
30:がんと闘う名無しさん
11/07/20 01:47:15.24 0P0WIx4Q
誑かされた後で誑かされたことに気づいて失望する人の「心情や気持ち」も一切考えてないな
31:がんと闘う名無しさん
11/07/20 02:07:04.91 O+4mHkpd
うん、もう君の勝ちで良いんじゃない。
もう丸山スレで君を言い負かせる人間は誰もいないし、
君が丸山スレで一番頭が回るヤツだって証明されたよ。
丸山スレで君に反論する奴はもういないし
丸山について何か書き込こもうとすれば、
患者非患者問わず、君がすぐ論破しに現れるから、
もう患者もそうでない人も、誰も書き込まないだろうね。
君の優勝だよ。
32:がんと闘う名無しさん
11/07/20 02:12:13.75 0P0WIx4Q
負け惜しみを言うだけなら敢えてレスしなくていいと思う
33:がんと闘う名無しさん
11/07/20 02:18:57.12 O+4mHkpd
まさか、癌の患者専用スレまで潰しにかかるとはな・・
いくらイカレてても、いくらなんでもそういう一線だけは守ると思ってた。
おかまいなしとは・・・恐れ入ったわ
34:がんと闘う名無しさん
11/07/20 02:24:43.08 0P0WIx4Q
>>33
都合の悪い既出レスを無視し、反論を避けて、根拠なき妄想だけ並べるなら、何も言い返すことはないよ
>本スレ527
正しい情報に基づいて患者や家族が自己判断で丸山ワクチンを選択することは誰も問題にしていない
このスレの目的は患者や家族が（正しい）情報を交換すること
もちろん、根本的な問題解決法として治験のあり方を問うことは可能だが、
このスレで患者や家族が対応できる範囲を逸脱している
よって、「厚労省の責任」はこのスレが目的とする話題とは全く「関係」がない
ここで言う「関係」とは、このスレの話題となり得るかどうかであって、
このスレの話題にならないような繋がりがあるかどうかではない
このスレの話題外としての繋がりは認めるが、このスレの話題外だからスレ違い
35:がんと闘う名無しさん
11/07/20 02:26:59.46 0P0WIx4Q
本スレ527への反論部分の「このスレ」は全て「本スレ」に読み替え
36:がんと闘う名無しさん
11/07/20 02:35:53.41 O+4mHkpd
ちなみにID:LWU0ge6vは俺。
もっというと、このスレを立てたのも、俺。
さらにいうと癌持ちだったりする。
患者だけでわかりあえるスレは、貴重だった。
ほかの患者・家族専用スレはどこもルール守られてたし、
いくらなんでもそういう一線は守ってくれるだろう、と甘く見ていた。
だがお前に目をつけられた時点で終わってたんだな。
お前らもう何を言おうが、ずっとあっちに居坐るんでしょ。
負けたよ。もう疲れた。
あんな状態じゃ患者さんの書き込みなんかもうないだろうし、、、
テンプレに「犬、猫」なんて入れたのが失敗だったか・・・
37:がんと闘う名無しさん
11/07/20 02:48:00.06 805YnR9N
>>36
どんまい
２ちゃんなんかに居場所求めない方がいいよ
ID:LWU0ge6vの、最後の方の必死な訴えを
あんたがガンだと分かった上で読み返したら、なんか来るものがあった。
ガンは治療中？完治するといいな
38:がんと闘う名無しさん
11/07/20 02:48:59.85 8a6WuneA
>>34
"正しい情報"って何よ？
39:がんと闘う名無しさん
11/07/20 02:49:14.16 0P0WIx4Q
ふーん、ID:LWU0ge6vとID:ywiWDzUrを使い分けてたわけか
で、今日は使い分けてないの？
ま、どうでもいいけどな
まあ、ID:O+4mHkpdが二度と来ないなら本スレも平和になって
本来の目的に沿って患者や家族が正しい情報を交換できるようになるよ
ID:O+4mHkpdが別人に成り済まして再登場したりしなければな
既出レス>>28への反論を避けて
「癌の患者専用スレまで潰しにかかる」とか
一線を守ってないとか妄想ばかり並べられても
いいかげんにしろよとしか言えないな
あと、犬、猫は全然関係がない
屁理屈的口実をつけて患者を食い物にしようとしても2chルールに阻まれたのがID:O+4mHkpdの敗因
40:がんと闘う名無しさん
11/07/20 03:08:38.44 O+4mHkpd
>>37
ありがとう。依存してたわけじゃないけど、
同じ患者の人が、非癌患者達の占領の性でもう書き込まなくなるんじゃないかっていうのが怖かった。
積極的な治療はしてない。今は癌とともに生きてます。
>>39
スレはなんかレベルが足りないとか出て立てれなかったから代行スレで建てて貰った。
もうあんな状態じゃ患者は絶対に書き込まないだろうし、
あんたが何言ってもわかってくれる人間じゃないのはよくわかった。好きにしてくれ
41:がんと闘う名無しさん
11/07/20 03:19:43.13 0P0WIx4Q
代行スレには議論スレの依頼はないね
もっと真面目なスレ立ての依頼はあるけど
っていうか、代行で「犬、猫」はないだろjk
【癌腫瘍板】 スレ立て検討・スレ立て依頼所◆◆◆
ｽﾚﾘﾝｸ(cancer板)
「何言っても」？
ID:LWU0ge6vって、何か言った？
ただ「俺様」脳内基準と妄想結果を並べてただけだよな
ID:LWU0ge6vは何一つちゃんとした説明をしてないよ
「俺が絶対に正しい」を繰り返しただけで分かってくれなんて言ってることが甘すぎる
あなた何様のつもりですか？
まあ、宣言通り二度と来ないことを願うよ
二度と患者や家族のスレの平穏を乱さないでくれ
42:がんと闘う名無しさん
11/07/20 03:23:53.85 SnXnw1B5
＞439 がんと闘う名無しさん[sage] 投稿日：2011/07/17(日) 23:01:58.06 ID:LWU0ge6v
＞患者には、患者にしかわかりえないフィールドってもんがあるんだ。
＞ちゃんと議論していいスレは作られてるんだから、そっちでやってくれよ。頼むから。
＞患者にしか分かり合えないフィールドを壊さないでくれ
＞
＞441 がんと闘う名無しさん[sage] 投稿日：2011/07/17(日) 23:04:15.34 ID:LWU0ge6v
＞たのむから、患者専用スレを土足で踏み荒らすような真似だけはやめてくれ。
＞頼むから。
＞俺の願いはそれだけ。
＞
＞
＞
癌患者自身の叫びだったわけか。悲痛な叫びだな。
ID:LWU0ge6v=ＩＤ:O+4mHkpd
不憫な男よの。(女かも知れんけど)
当の患者や家族の言葉よりも、癌でもなんでもない部外者のプロ市民みたいなのの方が声が大きく、そっちの声が勝るのは、何の世界でも同じ。
2chは免疫によくない。これを機に辞めた方がいい。
43:がんと闘う名無しさん
11/07/20 07:43:11.13 pF381xrX
>>40
おつかれさん。2ｃｈのことなんか気にするな。
ほんとにひどい連中だよな。
44:がんと闘う名無しさん
11/07/20 08:15:02.09 9hXhUyAW
36
お前かよ 犬猫入れたのは
45:がんと闘う名無しさん
11/07/20 10:17:59.78 D5cv/aX9
こいつはNATROM本人若しくはNATROM信者と思われます
どちらにしても、異常としかいいようがないですｗｗｗｗ
でも本人だとしたら40過ぎでこのレベルとか終ってるだろw
本人なら経歴も顔もその時点での職場もでてますねｗｗｗ名古屋在住らしいですｗｗｗああよかった遠くてｗｗｗｗｗｗ
46:がんと闘う名無しさん
11/07/20 10:18:58.75 D5cv/aX9
本人だとするとｔｗｉｔｔｅｒとブログがありますよｗｗｗ
47:がんと闘う名無しさん
11/07/20 11:24:04.29 0P0WIx4Q
>本スレ531
本スレから出て行けって追い出しといて「議論スレに人を呼びたい」って何言ってんの？
スレを分けろって言うから2chルールに違反しないローカルルール案を出してるのに
出て行かなくていいなら議論も本スレでどうぞって言えばいいんじゃないの
48:がんと闘う名無しさん
11/07/20 12:40:06.69 VR3hjoM3
のっとろうとして失敗→「のっとりされる」
49:がんと闘う名無しさん
11/07/20 13:26:14.25 Kk3Fx2E+
癌患者専用スレをのっとるとか凄いな。
そこまでして自己主張したいもんなのかね、議論厨は。
ID:O+4mHkpdが死んだら寝覚めが悪くないのかなID:0P0WIx4Qは
50:がんと闘う名無しさん
11/07/20 13:36:33.88 D5cv/aX9
全然平気ですよ。ｗｗ
頭おかしいのはレスみてれば一目瞭然かとおもいますけどｗｗｗ
一々反応するのやめた方がいいとおもいますよ
荒らされたくないのであれば、スルー以外の選択肢はないでしょうね
51:がんと闘う名無しさん
11/07/20 16:49:31.41 D5cv/aX9
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
文章から人格があふれでてますなｗｗｗｗ
52:がんと闘う名無しさん
11/07/20 17:01:36.20 nN76HQ7Q
使いたい人が使えるようなクスリになればいいと思うんだけどな。
すべての抗がん剤が効かなくなってあと残されてる道はこういうの
しかないという末期ガン患者にまで意地悪する必要はないだろ。
俺の親がそういう目にあってるだけに本当に辛いんだよここでの議論は。
53:がんと闘う名無しさん
11/07/20 17:22:35.68 9hXhUyAW
49
患者限定スレではないと何度指摘されたらわかるんだよ
52
嫌なら参加しなければいいんだよ
54:がんと闘う名無しさん
11/07/20 17:30:46.67 km66IH97
49とか52とかって事実関係の捏造までして
患者・家族スレをのっとりたいみたいだね
丸山ワクチンってそんなに儲かるの？
55:がんと闘う名無しさん
11/07/20 18:23:51.97 D5cv/aX9
医師でこんな暇な奴なんか存在するわけないが存在してるわけだｗｗ
でも本人はなぜ暇なのか理解できないんだろうなｗｗｗｗｗ
56:がんと闘う名無しさん
11/07/20 20:00:39.01 nN76HQ7Q
>>54
実は意地悪しているんだよ大きな病院では。
そういう病院の先生に丸ワク打ってくださいといってごらん。
たいてい断られるよ。
あまりしつこくいうともう退院してくれとまでいう。
これ事実。
嘘じゃないし。
57:がんと闘う名無しさん
11/07/20 20:05:43.99 D5cv/aX9
丸ワクは医学会のタブーなんだよ。だから狂信者は丸ワクと聞くだけで論理性なしに兎に角否定するんだよｗ
58:がんと闘う名無しさん
11/07/20 20:59:57.74 3mPkwFtm
形だけとはいえ、丸ワクは治験薬だからね。
治験に参加していない病院の個々の医師が、患者にちょっと頼まれただけで、
はいどうぞって了解できるわけがないでしょう。
丸ワク以外のほかの治験薬だって、そこらへんの病院でお気楽にやって
もらえないでしょう。
59:がんと闘う名無しさん
11/07/20 21:53:13.27 gbrJ4g1+
丸山ワクチンを使いたい人に文句を言う人はスレに誰もいないのに
「末期ガン患者にまで意地悪する」とかの妄想は何処から出てくるんだ？
自己判断のために正確な情報が必要、嘘や間違いが訂正されないのでは自己判断が脅かされる
提供される情報を問題にしている、正確な情報に基づいて自己判断で使うことは問題にしてない
と何度言われても、現実を妄想に摺り替えるのは何故なんだろうな
本気で現実と妄想の区別がつかないのか？
それとも故意に嘘をついてはぐらかそうとしているのか？
それはともかく、本スレ533-537を見る限り本スレが正常に機能しているようで何よりだ
60:がんと闘う名無しさん
11/07/20 22:04:23.59 8a6WuneA
>>59
その情報の正確さは、何によって判断されるの？
61:がんと闘う名無しさん
11/07/20 22:05:37.81 D5cv/aX9
だからかまったらだめだとどれだけいえば・・・・
62:がんと闘う名無しさん
11/07/20 22:06:38.84 gbrJ4g1+
オフィシャルサイト見ると38年間で約36万人使ってる＝１年あたりにして１万人弱
丸山ワクチンって月１万円くらいだっけ？
月１万円で１万人が継続使用すれば年間１２億円の売上になる
使用者数が年々増えているなら最近１年間の売上はもっと多いはず
これはうっかり馬鹿にしたりできない利権と言える
63:がんと闘う名無しさん
11/07/20 22:09:30.28 gbrJ4g1+
>>38>>60
揚げ足取り乙！と言えばいいのかな？
そこに疑問を感じるならこのスレで議論すればいいんだよ
64:がんと闘う名無しさん
11/07/20 22:13:00.10 gbrJ4g1+
>>57
>だから狂信者は丸ワクと聞くだけで論理性なしに兎に角否定するんだよｗ
悔しいなら論理的に反論してください
「論理性なしに兎に角否定する」とは、貴方がアンチに対してやってることではないですか？
それとも、根拠も基準も示さず妄想を並べることが貴方の言う「論理性」なんですか？
65:がんと闘う名無しさん
11/07/20 22:42:05.02 gbrJ4g1+
本スレ533みたいに丸山ワクチンを拒否する医師が多いって文句を言う人もいるけど、
医業は治験も含めて全て医師の責任の元でおこわなれるのだから、
医師が適切ではない医療措置と判断したなら拒否されても特段おかしなことではない
医師法第19条には応召義務があるが正当な事由があれば拒否できることになっている
医学的に正しい判断であれば、それは正当な事由になる
加えて、丸山ワクチンを投与することで遺族から訴えられる危険性もないわけではない
何十年も治験してるはずなのに成功していないから効果が期待できる可能性はほとんどない
アンサー20が過敏症に禁忌であるように丸山ワクチンも100%安全と保証できるわけではない
これら効果の有無、副作用とのバランス等、他の治療法の有無等から
丸山ワクチンを選択することが医学的に正しいと証明することは難しい
また、有償治験は治験を形骸化して未承認薬を患者に提供する薬事法の抜け道になっている疑いがあり、
丸山ワクチンに協力することはこうした未承認薬の横流しに加担する行為と非難されかねない
こうした事情があるから、医師が丸山ワクチンに非協力的であっても何も不思議ではない
医学会の陰謀だとか言い出す奴もいるが、別に陰謀なんてなくても理由は簡単に説明できる
66:がんと闘う名無しさん
11/07/21 00:25:54.53 tdIMnKcn
>>65
また、有償治験は治験を形骸化して未承認薬を患者に提供する薬事法の抜け道になっている疑いがあり、
丸山ワクチンに協力することはこうした未承認薬の横流しに加担する行為と非難されかねない
“治験期間が無期限の有償治験薬”などという玉虫色の結論を出している厚労省の責任は、
とても重いと思うよ。
見方を変えれば、“信者”も、この玉虫色の結論の被害者ということができる。
67:がんと闘う名無しさん
11/07/21 00:56:49.14 8OaTuOoV
0.1g ７万円の抗がん剤の利権を棚にあげて丸山の利権がどうとかこうとかまじで笑えるｗ
68:がんと闘う名無しさん
11/07/21 01:00:00.00 d3KudYC8
有償治験を制限するためには現行制度を変えないといけない
制度を変えるためには政治を動かさないといけない
政治を動かすためには世論を動かさないといけない
丸山ワクチン支持者がそれなりに居て
強硬反対派があまり居ない現状では
政治家は丸山ワクチン支持者の言いなり
こんな現状では制度を変えようがない
制度を変えられないなら厚労省もどうしようもない
というように、何十年も有償治験を続ける歪なやり方は
「厚労省の責任」というよりは政治と世論の責任
というか、現状に問題があるなら解決策が大事なのであって
解決策なしに誰の責任だとか言っても意味がない
69:がんと闘う名無しさん
11/07/21 01:02:59.32 d3KudYC8
>>67
安心しろ、「抗がん剤の利権」に群がる連中は丸山ワクチンなど眼中にないから
70:がんと闘う名無しさん
11/07/21 04:08:30.06 tdIMnKcn
>>68
解決策なしに誰の責任だとか言っても意味がない
そう、前スレから、解決策なしに意味もなく“信者”を罵ることが繰返されてきました。
このスレの議論が、癌患者のことを思って行われているのならば、
玉虫色の結論の被害者である“信者”に対して罵るのではなく、マインドコントロールを
解くべく、諭してあげることが必要なのではないでしょうか？
制度を変えられないなら厚労省もどうしようもない
当初、期間が定められていたにも関わらず、治験期間を“無期限”に変更したのは、
厚労省です。
71:がんと闘う名無しさん
11/07/21 07:25:43.83 8OaTuOoV
＞マインドコントロールを 解くべく、諭してあげることが必要なのではないでしょうか？
そんなのガン拠点病院や日本医科大を異様に敵視する大学病院の先生方がやっているじゃないかｗ
それでも丸山を潰せないのは彼らのいうことに全く説得力がないため
72:がんと闘う名無しさん
11/07/21 07:43:25.18 mjbC2zp2
ネットのアンチも、かなり人間的によさそうで説得力もある人みかけるけど、
アンチのふりして実は丸山推進派だろ、アホのアンチのふりして、アンチの
信用さげてるだろ、って思うぐらいに説得力マイナスやつが異様に熱心で書
き込み量も多くて目立って逆効果になってるよな。
人間性への共感なしに、説得力は発生しない。
73:がんと闘う名無しさん
11/07/21 07:50:34.55 8OaTuOoV
彼らに説得力がないのはそれに代わる代案が全くないからだよバーカ
末期がんの患者はもう抗がん剤は打てずに死ぬだけだから緩和ケアにいってくれしかいえないからな
まだこれから真剣に生きようと考えてる末期がん患者がハイそうですかで済むと思うか？
74:がんと闘う名無しさん
11/07/21 07:57:19.02 mjbC2zp2
>>73
おれは、家族に丸山うっていたぞ。
で、いろいろなアンチの説得を読んでみて思ったことを書いただけ。
丸山をうつしかない人に苦痛を与えて平気なやつとか、いやがらせとか、
反発惹起とかの効果しかないことを書くだけのやつが異様に熱心。
75:がんと闘う名無しさん
11/07/21 07:59:16.30 mjbC2zp2
>>73
でも丸山はボロカスでも人間的には面白そうな人もいるし、
言葉は丁寧で丸山に一定の理解はしめしてもただの方便、上から目線
みえみえで、さようなら～てなることもあるな。
76:がんと闘う名無しさん
11/07/21 08:11:31.39 8OaTuOoV
そもそも丸山推進派というのがどういう団体なのかよくわからないんだよ
厚労省の全くおかしな措置のために有償治験薬なんてへんてこな立場に
ある薬を勧める人なんてそもそもいるのかという話
だいたいの人は効くも八卦効かないも八卦でやっていると思う
誰かにこれが効くからやってみななどと言われたことはねえな
一方「標準治療」と呼ばれる抗がん剤の方は某ガン拠点病院のアホに
勧められるがままバカスカ打たれて高度の骨髄抑制で逝っちまったがな
77:がんと闘う名無しさん
11/07/21 08:17:10.73 lvbgUVdT
丸ワクの治験が無期限になったことを厚生労働省の責任だと
思っている者がいるが、あれは治験の期限が迫るたびに、
丸ワク患者家族の会が連日大騒ぎするから、ああいう形で
政治決着せざるを得なくなったわけだ
アンチが叩くのであればともかく、情けをかけてもらった
推進派に叩かれる筋合いのものではない
78:がんと闘う名無しさん
11/07/21 11:33:02.53 roQ/yqFu
患者家族の会が騒ぐというのは実際この薬が効いている人もいるということだろ
そんな人のために認可してくれというのは当然のことだし途中で梯子を外すなんてことが何で出来るの？
情けをかけるとかお前は一体何様のつもりなんだよ
79:がんと闘う名無しさん
11/07/21 13:01:35.15 UHGXYsDm
×効いている人もいる
○効くと信じる人もいる
信じる人がいることは効く人がいることを示さない
80:がんと闘う名無しさん
11/07/21 16:50:39.02 fufQ1KEN
>>70
スレの情報を元に丸山ワクチンの使用を検討する人を煽っている人がいるのですか？
嘘や間違いを流布し、かつ、それを認めない人が煽られているだけではないですか？
そして、その人自身がアンチを煽ってるから逆襲を食らっているだけではないですか？
>>74
「丸山をうつしかない人」に打つなとは誰も言ってないようなので、論点がずれています
そして、医師に見放された患者や家族が選択肢を模索するためには正確な情報が必要です
ここでの論点とは直接関係がないけれど、「医師に見放された」患者であっても
本当に治療法がないとは限らないことにも留意すべきでしょう
1.医師は治療法がないとは言ってないが、患者は見放されたと認識している
2.他に治療法があるが、その病院や医師が知らない、または、実施していないため患者に告げていない
3.残された治療法は、保険が効かない未承認薬しかない
4.本当に治療法がない
患者に希望を与えるべきと言うなら、1から3の患者には治療法があることを教えてあげるべきと思います
>>78
世界にはキリスト教徒が沢山いますが、イエスの奇跡は存在するのでしょうか？
世界にはイスラム教徒も沢山いますが、アラーの奇跡は存在するのでしょうか？
…という話と同じで、騒ぐ人が多数いても本当に効く証拠になりません
本当に効くのであれば、それこそ、形骸化した有償治験で証明機会を先延ばしするのではなく、
無作為比較試験等、きちんと治験を行なって薬効を証明するべきではないでしょうか
本当に効くのであれば、薬事承認した方が使える人が増えるのだから、梯子を外すことになりません
81:がんと闘う名無しさん
11/07/21 18:13:35.48 fufQ1KEN
>>70
>当初、期間が定められていたにも関わらず、治験期間を“無期限”に変更したのは、厚労省です
治験が無期限になったとは良く言われるけど信頼できるソースが全く見つからない
治験は許可制ではなく届出制だから、治験許可期限なるものは初めから存在しない
届出書類には治験期間を書く必要があるが、治験期間を設定するのは申請者側がやること
薬事法的には届出てから30日経過すれば勝手に治験を始めても良い
厚労省には、効果が見込めないことを理由として治験を中止させる権限はない
せいぜい、薬事法第八十条の二第九項に基づいて
「保健衛生上の危害の発生又は拡大を防止するため必要があると認めるとき」に
「治験の依頼の取消し又はその変更、治験の中止又はその変更その他必要な指示を行うことができる」だけ
たとえ、治験を形骸化して未承認薬を患者に提供する薬事法の抜け道としている疑いがあっても、
厚労省には、その疑いを理由として治験を中止させる権限はない
治験薬として許容できない程度の「保健衛生上の危害」がないことは既に確認済みだから
（確認してなかったら、とっくの昔に中止の指示が出ているはず）
「保健衛生上の危害」の有無を判断する材料として、毎回毎回、同じ書類を出す必要はない
よって、仮に、届出書類を免除したとしても、それは、無駄な事務手続を省いただけであって
「治験期間を“無期限”に変更した」ことにはならない
初めから存在しない期限を変更することはできない
現行制度にない治験許可期限を設けるならば、薬事法改正が必要
以下>>68
82:がんと闘う名無しさん
11/07/21 23:37:18.78 ma+YwqMr
届出制といっても、治験期間を書く必要があるのであれば、書いてない
書類は通常は受け付けてもらえないのでは？
受け付けてくれるのであれば、誰も書かないよね。
83:がんと闘う名無しさん
11/07/22 00:31:27.46 R8FzkHs8
治験期間に無期限と書くことが認められるなら、「治験期間を“無期限”に変更」は当たらずも遠からず
有期の期限を書くことが必須なら、有期の期限を書いた書類が必須なわけだから、その都度の申請も免除できない
「治験期間を“無期限”に変更」できるのに有期の期限の記載が必須なら、事実関係が明らかに矛盾する
84:がんと闘う名無しさん
11/07/22 00:51:40.33 R8FzkHs8
「治験期間を“無期限”に変更したのは、厚労省」が本当かどうか確認できる資料はない
真偽を確認できる資料がないので、根も葉もない嘘ではない仮定に基づくと、
「治験期間を“無期限”に変更したのは、厚労省」が当たらずとも遠からずという結論に達するだけ
もちろん、根も葉もない嘘であるならば、当然、法令で決められた記載事項が省略できると考える理由がない
期間を明確に区切らなければならないなら、「治験期間を“無期限”に変更」もできないはず
「治験期間を“無期限”に変更」できるなら、期間を明確に区切る必要がないのだから、
その場合に限っては、治験期間の記載が省略できても全然おかしくない
「治験期間を“無期限”に変更したのは、厚労省」は法的権限と矛盾するが、事実誤認なら説明がつかなくもない
もちろん、根も葉もない嘘である可能性も否定できない
85:がんと闘う名無しさん
11/07/22 01:03:48.61 i3SSoWf7
届出するだけで、“有償”治験が可能なら、
何で、他の疑似療法も有償治験を行わないの？
86:がんと闘う名無しさん
11/07/22 01:43:57.07 R8FzkHs8
薬事法施行規則第二百六十九条には「治験の目的、内容及び期間」を届け出なければならないと書いてある
省略規定はないから記載の省略はできないと解釈できる
ただし、有期でなければならないとは明記されてないから、厚労省自身の判断で拡大解釈もありかもね
「無期限」とか「別途届け出るまで」とか「西暦３０００年」とか
多分、最初から許可不要だったのを「治験期間を“無期限”に変更」と勘違いしただけだとは思うけど
>>85
それはその業者に聞いてみないとね分からないね
安全性のデータを取ってないと「保健衛生上の危害」を理由に中止指示ができる所に引っ掛かるのかもね
あと、大量の疑似療法が有償治験に押し寄せたら患者団体、厚労省、マスコミも黙ってないだろうから
大騒ぎになって制度が変わってしまったら有償治験を都合良く利用できなくなるし
コッソリやってたのが役所に目を付けられるようになるのはヤバいと考えてるのかも
「真面目にやってるけど成果が出ないだけ」って姿勢じゃないと叩かれるのは目に見えてるからね
「法律なんざ守る気ねえよ、バレなきゃいいんだ」って業者には難しいだろうね
ちなみに、薬事法施行規則第二百六十九条には「被験薬を有償で譲渡する場合はその理由」を届け出なければならないと書いてあるが、
その理由の不備で有償治験を止めさせる規定はない
87:がんと闘う名無しさん
11/07/22 01:50:58.87 R8FzkHs8
あと金額の問題もあるね
薬剤代が高すぎたら胡散臭い疑似療法より
海外で成果の上がってる未承認薬に患者は流れるよね
そういう意味では丸山ワクチンはちょうどいい価格帯
88:がんと闘う名無しさん
11/07/22 01:56:49.75 R8FzkHs8
真面目にやってるってアピールも大事だね
効果の有無はともかく、真面目な研究だと受け止めてくれるから治験に協力してくれる医師がいる
新聞でバイブル本の宣伝してるような物とか、逮捕者が出たような物だと、
印象悪すぎて協力医師が集まらなくて、有償治験も開店休業状態になりかねない
89:がんと闘う名無しさん
11/07/22 02:05:11.88 R8FzkHs8
表に出ると薬事法に触れる宣伝も大っぴらに出来なくなるのが一番大きいかもね
丸山ワクチンは、審査には通らなかったけど比較試験をやって申請したって事実があるから、
そのデータを都合よく解釈して公表しても医学的目的の公表であって販売目的の宣伝ではないと言い訳できる
人間相手のデータを取ってない疑似療法だとそういう手も使えないよね
最低でも一度は人間相手のデータをとってからでないと、有償治験を都合良く利用するのは難しいね
90:がんと闘う名無しさん
11/07/22 03:24:30.36 i3SSoWf7
>>86
多分、最初から許可不要だったのを「治験期間を“無期限”に変更」と勘違いしただけだとは思うけど
第101回国会 予算委員会 第8号
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
○渡部国務大臣
この治験は、同社の計画により、昭和五十六年十二月から三カ年計画で御指摘のとおり行われております。
>>87
あと金額の問題もあるね
>>88
真面目にやってるってアピールも大事だね
>>89
表に出ると薬事法に触れる宣伝も大っぴらに出来なくなるのが一番大きいかもね
これを読む限り、有償治験というのは例外的に行われているものだと理解できるけど。
第０９５回国会 社会労働委員会 第３号
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
○政府委員（持永和見君）
薬事法上の治験薬と申しますのは、先生も御承知のとおり、無償と有償とございまして、有償の例は今日
まできわめて少ないわけでございますが、丸山ワクチンの場合には、治験の対象としての症例数が非常に
多い、あるいは製造、供給にはメーカー側のかなりの経済的負担を伴うというようなことで、有償にして
もやむを得ないということで私ども判断いたしまして、現在ゼリア新薬側で有償の問題について詰めてお
る、ところでございます。
91:がんと闘う名無しさん
11/07/22 08:13:04.65 nzpCyKn7
想定外の事項に対応するために、法令には
例外規定が設けられているから 期間につい
ても合法的には処理されているはず
具体的にどう記載したかは四回目の延期
申請時の書類を情報公開請求でもしないと
わからん
いずれにせよ、連日の陳情攻勢で患者家族の会
会が勝ち取った治験期間の制約について
2ちゃんねるで文句を言うだけの推奨派が叩く
筋合いのものではないな
治験期間の制約を
して
92:がんと闘う名無しさん
11/07/22 08:14:33.07 nzpCyKn7
おっと
最後二行は消し忘れ
93:がんと闘う名無しさん
11/07/22 14:24:18.83 /uCnLjR9
一人で書いて一人で反論してもう末期症状ですねｗｗｗｗ終ってますわｗｗｗ
人間も暇すぎるとこうなってしまうんですねｗｗｗｗｗ
誰にも必要とされないとか本当にあわれだわ。現実でもバーチャルでも
もう犯罪実行５秒前でしょこれｗｗやばいわｗｗ
94:がんと闘う名無しさん
11/07/22 16:22:30.74 R8FzkHs8
>>90
>>多分、最初から許可不要だったのを「治験期間を“無期限”に変更」と勘違いしただけだとは思うけど
>この治験は、同社の計画により、昭和五十六年十二月から三カ年計画で御指摘のとおり行われております。
うん、だから、「同社の計画」で「三カ年計画」として届出されてたってことだよね
>これを読む限り、有償治験というのは例外的に行われているものだと理解できるけど。
「これ」を読まなくても理由を届出なければならないんだから、例外なのは言うまでもないね
届出前の事前協議で「有償にしてもやむを得ない」って話をするのは現行制度でも可能
法的拘束力のない事前協議や行政指導なら法的権限がなくても出来るからね
>>91
>想定外の事項に対応するために、法令には例外規定が設けられているから
唯一の例外は「緊急やむを得ない場合として厚生労働省令で定める場合」の事前届出免除規定だけど、
その場合も治験開始から30日以内に届出が必要
それ以外、薬事法にも薬事法施行規則にも例外規定はない
法理としては上位の規則にない例外規定を下位の規則で定めることは出来ないはず
下位の規則で定める等の規定があればできるけど、
そういう規定なしに下位の規則で自由に例外を作れたら国会審議なしに法律を形骸化できてしまう
>具体的にどう記載したかは四回目の延期申請時の書類を情報公開請求でもしないとわからん
ソースが推奨派の言い分しかないから、推奨派が事実関係を誤認した可能性が高い
・治験には許可が必要だと思い込んでいた
・（現時点で）許可なしに実施できると聞いた
この２つから「治験期間を“無期限”に変更」と勘違いしたんじゃないかな
推奨派の勘違いは今に始まったことじゃないし
95:がんと闘う名無しさん
11/07/22 17:30:29.93 /uCnLjR9
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
哀れですね。一体何年電波活動してるんでしょうｗｗｗｗ
96:がんと闘う名無しさん
11/07/22 18:29:12.69 R8FzkHs8
確かに、千島学説だの甲田療法だの一体何年電波活動してるんでしょうね
で、千島学説や甲田療法と丸山ワクチンがどう関係するのですか？
97:がんと闘う名無しさん
11/07/23 18:06:37.06 fp71fTKH
何？今日はどしたのｗｗｗ？暇な癖に忙しいふりしてんじゃねーよｗｗｗ
このど暇人がｗｗｗｗ
お前みたいな奴なんか、いくら見栄張っても一生暇だｗｗｗｗｗｗ
98:がんと闘う名無しさん
11/07/23 23:44:05.19 m9T9BX3I
本スレ540はアンチの評判を落としたい工作員かな？
本物のアンチにとっては本スレ538-539をルール違反扱いする理由がないよ
99:がんと闘う名無しさん
11/07/24 00:04:51.30 alYs6fvZ
丸ワクについて厚生省が期限を定めずに治験期間を延長することを決定した
ことについては、
当時（1998年3月）の読売新聞で記事になっていること、
日医のｵﾌｨｼｬﾙｻｲﾄでも明記していること、
それ以降は患者家族の会が治験延長の活動をしていないこと
などから、間違いはないと思われます。
おそらく｢実質的に｣無期限と同等で済むような取り扱いをしているのでしょう。
100:がんと闘う名無しさん
11/07/24 00:22:46.31 uANO+Koa
新聞記事が頓珍漢なことを書くのは珍しくない
記事の内容が不明だと検証しようがない
101:がんと闘う名無しさん
11/07/24 00:36:44.20 uANO+Koa
それっぽいのを探してみた
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
「転載」と書いてあるがどこからどこまでが転載か分からない
「事実上の永続使用の道が開かれた」と書いてあるが何が「事実上」なのか具体的には書いてない
「期限を区切らない今回の延長」の主語がない
支持者の主張にのみ基づいて書かれたような記事内容で役所に取材した形跡がまったく見えない
これでは事実関係がサッパリ分からない
102:がんと闘う名無しさん
11/07/24 01:04:25.70 alYs6fvZ
｢事実上｣というのがミソでしょう。
それまで3年または4年で治験の延期手続きが行われており、毎回、治験期間
の終了がせまるたびに丸ﾜｸ患者家族の会が大騒ぎしていたのに、以降は表立
った活動が全く見られません。
つまり支持者が誤解していると考えるよりも、活動しなくても治験期間につ
いての心配は｢当面｣無くなったと考えるほうが自然です。
まあ、関係者の間で話しがついているのでしょうね。
103:がんと闘う名無しさん
11/07/24 01:14:21.83 uANO+Koa
何がどうミソなのか分からないな
事実関係を何も書いてないのではソースとしての意味をなしてない
厚労省に治験を止めさせる権限がないから「治験期間についての心配」もあり得ない
ありもしない心配をしていたのが、それがありもしないものだと気づかないまま、
現状では心配がないという認識に至ったということならあってもおかしくないけど
記事を読んでも
・許可制だと思っていたから必死に活動していた
・（現時点で）許可なしに実施できると聞いたから活動を止めた
という勘違いの可能性は否定できない
104:がんと闘う名無しさん
11/07/24 01:34:07.32 uANO+Koa
ソースから知り得ない情報を想像で読み取ろうとするのは間違いの元
それまで必死に活動していた団体が急に活動を止めたのが事実だとするなら、
そこから読み取れることは
・活動していた頃は、やる気があって、かつ、活動の必要があると認識していた
・活動を止めたときは、やる気がなくなったか、あるいは、活動の必要がなくなったと認識した
ということだけ
それなりの人数の居る団体なら全員揃って突然やる気をなくすとは考え難いから、活動停止は認識の変化によると推測できる
では、その認識の変化はどこから来たか？
それは団体が活動を止めた事実からは一切読み取れない
正しい認識によるのか、誤解によるのか、活動停止事実からは知りようがない
105:がんと闘う名無しさん
11/07/24 05:32:45.16 Sh6ISzxE
>>68
>>政治を動かすためには世論を動かさないといけない
そして世論誘導へ。
でも人選ミス。
106:がんと闘う名無しさん
11/07/24 19:11:58.51 5k1nJGsG
鳥取といえば、学会ｗｗｗｗ
学会がいろんなところで何かしてるといえば、鳥取ｗｗｗｗｗ
学会員のパワースポットは、実は鳥取だったｗｗｗｗｗ
１０日弱で、１０００以上もの 集団ストーカーで有名な
創価学会なんて大嫌いだぁぁぁぁぁぁぁ
アンケートが集まったw
都道府県別アンケート 創価学会は好きですか？
ｽﾚﾘﾝｸ(dqnplus板:71番)
107:がんと闘う名無しさん
11/07/24 20:09:39.73 cZBmwFRX
-==-
/ﾞ ｶ ﾙ ﾄヽ
!::: =≡ ≡=ヽ
. （６-(。)～( ﾟ)彡
|ヽ 六- -六 ヽ
./ ＼（∧∧ﾉ |
/ /＼ ＼二/ ／、ヽ
| | ,＼ ＼ ﾉ | |
ヽヽ し ＼ ＼） / /
＼ `＼_____＼' ／／
ヽ､ _＿＿_,, ／
γ⌒ヽ | | | ─┬─ ┌─ |￣￣ヽ┌─ ┌─
.| | | | │ ├─ |-ヽ─' ├─ ├─
ヽ___ノ ヽ__ノ. |＿＿ │ │ | .＼ └─ └─
108:がんと闘う名無しさん
11/07/25 14:50:08.23 jbGqX3o7
>>106
【監視社会】高齢者確認で層化民生委員が家庭内把握
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
109:がんと闘う名無しさん
11/07/27 16:54:56.81 A0DJcAPC
役所の届出というのは申請と実質的に同じ
法的根拠のない通知などに支配されている
一時期は行政手続法によりこのいわゆる通達行政が
撤廃されたかのようにみえたけれど、今では元の木阿弥
だよ
110:がんと闘う名無しさん
11/07/27 19:48:19.71 KlCwWUMx
ソースを示さず独自の理論を示されてもなあ
111:( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
11/07/29 20:14:26.01 /hpd4iAk
しかしよう、便所落書きでスレ増やしたって効かねえもんが効くようになるわけでもねえし、効くもんが効かねえようになるもんでもねえだろが( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
39年も有償治験とかやっててよ、何一つ有効性データ出せてない丸山なんちゃらにここで粘着したってなんにも出てこねえんだよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
しかしよ、他のスレで妄想で丸山なんたらの有効性を証明したステージ2.8君を応援してやろう、といった手前上よ、ちったあ丸山粘着君に希望を持たせること書いたろうじゃねえかよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
俺様も今までクレスチンとかピシバニールとか認可されたものの抗がん剤としての治療実績が全然得られずに消えて逝ったような認可薬も一緒にさんざん
クサしてきたんだけどよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ところが最近よ、ピシバニールががん治療の現場に復活してきたんだよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
もちろん昔やってたようにただ単独で皮下注だかなんだかしてて、二十年もボケッとしてたらある日突然効くようになったわけじゃねえんだよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
現在治験中なんだがよ、「樹状細胞ワクチン療法」ってのが出てきてよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
詳しくはググって調べてみりゃいいんだけどよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
簡単にいえば、患者血液から白血球の中の単球ってもんを取り出してきてよ、ガンに特徴的に発現するWT1抗原なんかを体外で捕食させて認識するように
した樹状細胞を培養して増やしてまた患者の体内に戻してやるんだよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そうすると体内のリンパ球が樹状細胞から指令を受けて認識された抗原を持ったがん細胞を攻撃するようになるんだよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
残念ながらこれだけで「治癒」にもってけるわきゃねえんだけどよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
長期生存を得るには、やっぱしこれだけじゃなくて、おめーらが頭ごなしに否定する抗がん剤も併用してある程度がん細胞を減らしといたほうがいいこともわかってんだけどよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そんでよ、この樹状細胞を皮下注で体内に戻すんだけどよ、その時にピシバニールを一緒に注射してやると樹状細胞が体内で成熟しやすくなってよ大きなり効果を
発揮できるようになるんだよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だからまだ自費だけどよ、樹状細胞ワクチン療法やってるところはピシバニールを併用してるんだよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
どうだ、役立たずと思われたピシバニールががん治療の分野で見事復活したぜ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だからよ、白血球を増やす作用があるというなんたらワクチンだって、がん治療現場に復活する可能性もゼロとは言えないような気がしてきただろ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
いうまでもなく、今までみたいにただ単独で皮下注してたって永久に奇跡は起きねえけどよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
112:がんと闘う名無しさん
11/07/29 22:32:41.81 cH2SL1rX
おっ
ひさしぶりだな読みづら文章くん
113:がんと闘う名無しさん
11/08/02 22:10:24.03 nXSAsKrW
ID:MkLvg1AIはこっちのスレに来るかな？
来た時のために前スレ809を貼っておくかな
809 ：がんと闘う名無しさん：2011/07/17(日) 17:55:55.40 ID:b/pdJV94
>>807
>切除不能の大腸ガンて時点でステージ4に近い3かステージ4なわけだわ
>この時点でガンモドキの定義とかけはなれてるんだわ
なるほど。では、こういうデータはどのように説明しますか？
治癒切除不能・再発大腸癌における化学療法による延命効果の変遷
URLﾘﾝｸ(f.hatena.ne.jp)
生存期間中央値は、BSCで6ヶ月が、FOLFIRI/FOLFOX＋分子標的薬で26ヶ月です。
「がんと称している中に実はがんでないものが含まれている可能性」では説明不可能ですよ。
「全部読み終わってから書きこめ」と仰るなら、ご自分こそ、標準的な化学療法についての
基礎的な論文を全部読み終わってから書き込めばいかがでしょうか。
114:がんと闘う名無しさん
11/08/03 02:25:55.95 7F4AmMPl
URLﾘﾝｸ(www.fpcr.or.jp)
ちゃんと計算してみると5年以上使用率が示すことは実は
・丸山ワクチン使用者の3割から5割は途中で改宗する
という事実でしかない
115:がんと闘う名無しさん
11/08/03 10:46:15.82 xUmAZTxV
という事は母集団が減って、長期使用率は同じわけですから、有効率は相当高いってことですね＾＾
途中でやめた人も続けていれば助かったかもしれないわけですね＾＾
116:がんと闘う名無しさん
11/08/03 12:29:57.67 wazh81VF
どういう理屈で母集団が減るんだ？
117:がんと闘う名無しさん
11/08/03 12:39:25.02 wazh81VF
母集団を減らして計算すると
5年以上使用者÷5年以上使用者
で使用率は常に100%になるな
118:がんと闘う名無しさん
11/08/03 12:47:57.06 dEXx3SRW
改宗やら週3回が無理やらで半数以上がやめてるわけで
そうすると5年後継続使用率は驚異的な生存率
の証ともとれる
119:がんと闘う名無しさん
11/08/03 13:56:07.43 sF2CI0H3
使用率÷生存率=0.5 よって半数が止めている
という話から「驚異的な生存率」とか妄想しちゃうのは凄いな
そんな計算がありならどんな妄想でも計算できるな
120:がんと闘う名無しさん
11/08/03 17:48:38.96 7F4AmMPl
例えば、乳がんについて計算してみる
がんセンターの５年生存率はI期95.90%,II期90.50%,III期69.10%,IV期30.40%
丸山の患者比率と一致するように加重平均を取るとがんセンターの５年生存率は39.54%以上46.18%以下
それに対して丸山の５年使用率は21.86%
丸山が５年生存率を半分に下げたのか、半数が丸山を止めたのかは分からないが
母集団が減るなんて話にも驚異的な生存率なんて話にもつながらない
121:がんと闘う名無しさん
11/08/03 22:54:55.65 LH2zj/Q2
丸山使用者に相当するのは3期以降の患者が多く
2期以前は圧倒的に少数。加重平均で40%かそこらだろ
更に半数以上が2ヶ月以降の継続してないから
生存でみたら同等か良い位じゃないか？
片や積極的な治療だし、丸山は健闘してると
考えても良いのでは
122:がんと闘う名無しさん
11/08/03 23:22:32.34 7F4AmMPl
「3期以降の患者が多く2期以前は圧倒的に少数」の加重平均で５年生存率は39.54%以上46.18%以下
「半数以上が2ヶ月以降の継続してない」ってソースが何かは知らないけど
それが本当でも治療効果なし説明出来る使用率だから全然健闘してると言えないな
「継続してない」が亡くなって止めた人も含むなら自発的に止めた人は半数以下
それなら、丸山ワクチンの５年使用率はがんセンターの５年生存率より悪い
123:がんと闘う名無しさん
11/08/03 23:48:03.85 7F4AmMPl
ちなみに丸山使用者の比率で加重平均をとらない
がんセンターの乳がん全ステージ平均の５年生存率は85.8%な
124:がんと闘う名無しさん
11/08/04 00:07:38.98 CJBdBcWI
拠点病院とかは、打つ手がない患者は受け付けなかったりホスピスや他院紹介するから、
母集団が治療可能な群に限定されてるんだ。
積極的な治療を行う施設は、最後を看取る施設じゃないからな。
125:がんと闘う名無しさん
11/08/04 00:16:01.33 il9/B4mC
丸山使用者の５年生存率が丸山使用者のステージ比率で加重平均したがんセンターの５年生存率より遥かに良いと仮定する
その仮定では、５年経過時点での丸山継続使用者は、その時点での丸山経験生存者の半数を大幅に下回らないといけない
そうすると、丸山経験者の５年生存率の大幅向上に寄与したのは大多数の途中で丸山を止めた人となる
結果として、最初だけ丸山ワクチンを打ってすぐに止めた人の生存率が大幅に良くなることになる
丸山ワクチンにそれほどの劇的な効果があるならば実際の生存率曲線の差が小さすぎるし、
丸山ワクチンに腫瘍縮小効果が認められない事実とも矛盾する
以上、長期使用率を効果の証拠として考えようとすればするほど矛盾が生じるし、
下手すると継続使用者より早期に止めた人の方が生存率が上がるという結論にもなりかねない
>>124
生の平均値の85.8%と比較しているならそのとおりだが、
丸山使用者のステージ比率での加重平均との比較にはその言い訳は成り立たない
126:がんと闘う名無しさん
11/08/04 00:18:40.52 CJBdBcWI
つまり国立がんセンターで最初から受け付けてもらえなかったり、
もう打つ手がないから退院してくださいといわれた人たちが
丸山ワクチンをうちに来る人の中にははいってるわけな。
127:がんと闘う名無しさん
11/08/04 00:23:56.16 il9/B4mC
というか、定量的に解析できない「かもしれない」レベルの言い訳を並べても
「5年以上使用率は丸山ワクチンが効かない証拠にはならない」が関の山
どうとでも取り繕えるような言い訳がなければ「健闘してる」と言えないなら
丸山ワクチンが効いている証拠にはならない
128:がんと闘う名無しさん
11/08/04 00:27:17.99 il9/B4mC
>>126
だからさ、124,126の問題を補正するために丸山使用者のステージ比率で加重平均してるわけ
補正の必要性をどれだけ主張したところで、補正されたデータを否定する理由にはならない
129:がんと闘う名無しさん
11/08/04 01:14:10.75 CJBdBcWI
国立がんセンターの場合、ステージⅢ、Ⅳの患者であっても「打つ手がある患者のみ」
という選別が必ず行われている。
選別された母群から加重平均の元になる数字を出してるわけだ。
生存率は、拠点病院は選別を行わない一般の病院より常によい成績になる。
再発までの期間が長い乳がんをわざわざ選んで数字を出せばその傾向はさらに強調可能となる。
130:がんと闘う名無しさん
11/08/04 01:34:18.47 il9/B4mC
ソースのない想像では何の根拠にもならない
「…と想像すれば丸山ワクチンは効く」と言うだけなら本物か偽物かに関係なく可能
それでは本物の証明にならない
131:がんと闘う名無しさん
11/08/04 01:57:48.71 il9/B4mC
乳がんの生存率の具体的データを見ると「選別」していない病院の生存率もがんセンターと大差ない
日本の統計では86.1%
URLﾘﾝｸ(www.oecdtokyo.org)
地域がん登録は85.5%(実測換算では82.9％くらい?)
URLﾘﾝｸ(www.fpcr.or.jp)
全がん協は87.3%
ステージ別でもI期98.2%,II期91.5%,III期67.8%,IV期31.5%でがんセンターと大差なし
URLﾘﾝｸ(www.gunma-cc.jp)
東北労災病院は84.7%
URLﾘﾝｸ(www.tohokuh.rofuku.go.jp)
岐阜県大垣市民病院は85.0%
URLﾘﾝｸ(www.omh.ogaki.gifu.jp)
132:がんと闘う名無しさん
11/08/04 02:00:51.26 il9/B4mC
すまん、全がん協ってがんセンターばっかりだな
133:がんと闘う名無しさん
11/08/04 02:36:40.42 il9/B4mC
探してみたけど「選別」で生存率に差が出ることを示すデータは見つからん
134:がんと闘う名無しさん
11/08/05 01:07:14.93 p7wGshAr
IP6で「造血効果がありました」という論文は見つかった
URLﾘﾝｸ(translate.google.co.jp)
URLﾘﾝｸ(translate.google.co.jp)
135:がんと闘う名無しさん
11/08/05 07:56:23.61 p7wGshAr
あるある言ってたけど丸山と同レベルの論文らしい
やっぱりって話を期待して待ってるわ
136:がんと闘う名無しさん
11/08/05 18:25:11.13 wVMj8YoB
予想どおりと言うか、予想の中でも最低レベルというか、
あるある君の言う論文には見事なオチがあったな
Cancer Epidemiol Biomarkers Prev. 2006 Aug;15(8):1526-31.
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
URLﾘﾝｸ(translate.google.co.jp)
治療の論文ではなくて予防の論文
しかも、予防「できた」のではなく、がんの何歩か手前と思しき病変が減った＆血圧が下がっただけ
これで可能性を推定するわけだから、予防効果はあるかもしれないねえ…程度
これを「ヒトの臨床の論文」なんて言うのは典型的なあるある詐欺
137:がんと闘う名無しさん
11/08/05 22:03:17.27 L3c1XhZ8
馬鹿、ちゃんと論文読めや
138:がんと闘う名無しさん
11/08/05 22:26:21.55 952lBdVM
wVMj8YoBは素人丸出しやん。
139:がんと闘う名無しさん
11/08/05 23:32:55.61 wVMj8YoB
「ちゃんと論文読め」「素人丸出し」
具体的説明を避けるのは
あるある詐欺のいつもの手口
140:がんと闘う名無しさん
11/08/06 00:10:48.89 hQhnhHs+
あのーPhaseⅠというのは臨床そのものなんですが
141:がんと闘う名無しさん
11/08/06 01:13:19.26 rMbKv0CH
phase I studyが臨床ではないと誰が言ってるの？
142:がんと闘う名無しさん
11/08/06 03:56:58.03 WQfbUce3
:wVMj8YoBが言ってる
143:がんと闘う名無しさん
11/08/06 08:40:58.38 dfv3e4D6
本当だ。
言ってるな。
144:がんと闘う名無しさん
11/08/06 08:53:31.83 +UasX2G4
医学はおろか基礎的自然科学の教育さえ受けて
ないんだから仕方ないよ。身内が丸山使って無く
なったとか、怪しいサプリで一家離散したとかだろう
けど、可哀相だなと思うよ
145:がんと闘う名無しさん
11/08/06 13:55:01.19 +UasX2G4
どこをどう読むと136や139が「phase I studyが臨床ではない」と読めるんだ？
146:がんと闘う名無しさん
11/08/06 14:59:26.51 WQfbUce3
頭の悪い詐欺師は作り話を詳しく喋る
作り話の中身が見えてるから嘘を暴き易い
少し賢い詐欺師は直接作り話を口にせず叙述トリックを使う
嘘は言えないしトリックを暴かれても困るから詳細は一切口にしない
147:がんと闘う名無しさん
11/08/06 15:35:18.20 +UasX2G4
論文出すって言ってた奴は2人いたはずだが
148:がんと闘う名無しさん
11/08/06 17:32:44.87 /AuACgwb
「phase I studyを臨床と表現するのは詐欺」とは誰も言ってないな
「ヒトのがん予防を推定した臨床論文」と言うべきところを「ヒトの臨床の論文」と言うのは詐欺
＝前提に反する重要事実（治療ではなく予防、実際の効果ではなく推定）を伏せるのは詐欺
と言ったら「phase I studyが臨床ではない」と言ったことになるらしい
何を聞かれても具体的説明を避けて無駄に話を引き延ばすのはあるある詐欺のいつもの手口
と言ったら「phase I studyが臨床ではない」と言ったことになるらしい
わざとやってるのか基礎的日本語の教育さえ受けてないのかは知らないけど
主たる内容に何も言い返せないからって程度の低いレスを返すなよ
149:がんと闘う名無しさん
11/08/06 19:50:30.39 DXlo/Vy6
そんな長文で言い訳すればするほど、お前が医学も
薬学も、その基礎さえ学んだことがわかるわ
150:がんと闘う名無しさん
11/08/06 20:28:29.61 +T/EmkGR
大腸がんでも肺がんでも、解りやすい結果を得るために
前がん病変部に対する作用を調べるのは抗がん剤
の研究では一般的。上の論文のTABLE5のデータ
見た印象では、自分が肺がんならイノシトールは真っ先
に摂取する。他に副作用が無くて、この位はっきりした
抗がん作用があるものは、他にはほとんど無いから。
151:がんと闘う名無しさん
11/08/06 20:37:00.06 mpNgPQKx
>>149
はいはいあるある詐欺は間に合ってますから
152:がんと闘う名無しさん
11/08/06 20:53:00.97 +T/EmkGR
丸山ワクチンも副作用がほぼ無いと言って良い程安全
なのは間違いない。効果の程はなんとも結論は出てないが
臨床報告レベルの報告は沢山あるし、他にこの
位実績があって安全なものはほとんど無い。自分は
がんになったら標準治療をやるけど、丸山ワクチンも使う
と思う。
153:がんと闘う名無しさん
11/08/06 21:01:03.57 +T/EmkGR
>>149
＞さえ学んだことがわかるわ
日本語の基礎を学んでないことが良く分かるレスだな
154:がんと闘う名無しさん
11/08/06 21:15:09.26 mjrqumPx
>>150
>前がん病変部に対する作用を調べるのは抗がん剤の研究では一般的。
論点は、研究のやり方が妥当かどうかではなく、治療に関して実際の効果があるかどうか
>この位はっきりした抗がん作用があるものは、他にはほとんど無いから。
はっきりした抗がん作用とやらの論文はどこにあるのですか？
155:がんと闘う名無しさん
11/08/06 22:07:17.65 +UasX2G4
そうゆう奴は丸山もイノシトールもつかわなければいいだけじゃん。
テーブル5のデータからイノシトールの抗がん作用は割とクリアだなと思う
から、俺は使うけどさ
156:がんと闘う名無しさん
11/08/06 22:13:45.72 iiGlAxpx
ま、論文のAbstractだけでなく、丁寧に読まないと分からんから。医学か薬学或は、最低でも自然科学系で修士か博士ぐらいないと、読んでも理解できんと思うけど
157:がんと闘う名無しさん
11/08/06 22:15:09.28 mpNgPQKx
論文あるある言っておいて
結局は思う思わないの世界かよ
158:がんと闘う名無しさん
11/08/06 22:18:35.63 +T/EmkGR
>最低でも自然科学系で修士か博士ぐらいないと、読んでも理解できんと思うけど
あるある君のいつもの言い訳が出たな
159:がんと闘う名無しさん
11/08/06 22:22:22.79 WQfbUce3
mjrqumPxは精々三流大の文系だから、Abstractの英語読んだだけなんだろ？俺、抗がん剤で論文も書く薬学博士だけど、イノシトールはTable5から有望な抗がん剤と思うよ。
160:がんと闘う名無しさん
11/08/06 22:29:23.03 +UasX2G4
あるある君が思ってるだけってことは良く分かった
「専門家にしか分からないから説明出来ません」って言い訳は聞き飽きたよ
161:がんと闘う名無しさん
11/08/06 22:32:37.78 mpNgPQKx
抗がん剤はPhaseⅢ試験で数100から千の患者を使って寿命の延伸効果を見るわけだけど、軽く百億円位はお金がかかる。イノシトールはいくらポテンシャルは高くても、そのお金がメーカーも国も出せないから、永久にPⅢの試験はできない。
自分で判断するには上の論文で充分で、自分は丸山もイノシトールも採用するけど。
162:がんと闘う名無しさん
11/08/06 22:39:13.19 +T/EmkGR
聞かれたことには答えないのに
どうでもいいことはベラベラ喋るんだな
163:がんと闘う名無しさん
11/08/06 22:42:12.63 mpNgPQKx
丸山ワクチンもメーカーが数百億円臨床に注ぎ込めるなら、まあ臨床の設計次第だけど、効果は示せると思う。
ただ、そうなると今の有償ちけんの10倍の価格にしないと、メーカーは回収出来ないから、自分は今のままの制度で良いと思う。
将来、自分ががんになったら、まず丸山ワクチンは使いたい。
164:がんと闘う名無しさん
11/08/06 22:52:50.16 +T/EmkGR
>丸山ワクチンもメーカーが数百億円臨床に注ぎ込めるなら、まあ臨床の設計次第だけど、効果は示せると思う。
脳内ソース全開で来たか
>ただ、そうなると今の有償ちけんの10倍の価格にしないと、メーカーは回収出来ないから、自分は今のままの制度で良いと思う。
これも現実に反する脳内ソースだな
10倍の価格にしないと回収出来ないなら
既に何千億円も赤字が出てる計算になる
それなのに数百億円の臨床に注ぎ込めないってあり得んよ
165:がんと闘う名無しさん
11/08/06 22:53:06.58 12W6ebvl
金曜日からイノシトール云々で、自分も関連するスレ含めて読ませて
もらったが、効果が無いと言ってる人間は論文の本文を読んでいないか
読んで理解できる能力がないのだけは、よく分かった。
166:がんと闘う名無しさん
11/08/06 23:04:19.52 WQfbUce3
あるある君の特徴
聞かれたことには答えないのに
どうでもいい妄想はベラベラ喋る
健康保険制度を全く理解していない
167:がんと闘う名無しさん
11/08/06 23:05:32.46 mjrqumPx
「論文や学会発表でいくつもデータがある」
「丁寧に読まないと分からん」
「論文の本文を読んでいない」
あるある詐欺は具体的な説明を一切しない
印象操作と独自仮説の妄想を並べるだけ
168:がんと闘う名無しさん
11/08/06 23:09:50.56 12W6ebvl
>>164
代わりに俺に言わせろや。価格は、つまりこうゆうことだ、
・今の新しい抗がん剤：１クール２０－１００万円位
・丸山（有償治験薬）：４０日分 １万円＋α
丸山ワクチンの原価は不明だけど、なんだかんだで今はほとんど利益を
とっていないね。製造原価はＡとＢそれぞれ1000円位で合計2000円位かと
思う。アンプル１本１００円だ。
通常、抗がん剤だと、初期は製造原価の１００倍位の薬価がつかないと
投資分は回収できないとされているから、40日分は最低でも２０万円位には
なるだろうね。3割負担でも最低6万円位だ。
投資分というのは、治験のＰⅡやＰⅢをやるための費用な。丸山はＰⅠは
飛ばしてやれると思うが、どうやったって200-300億円は必要。
169:がんと闘う名無しさん
11/08/06 23:21:38.91 12W6ebvl
ゼリヤが5年かけて、３００億円投資して、認可されたとしよう。
以前のクレスチンとかの売り上げはピークで数千億/年だったけど、
まあ中堅のこのような抗がん剤で、最初の１０年の平均で、
年間５０億円とかじゃないだろうか。
製造原価はほとんど無視できて、ＭＲさんとかの活動やらなんだでも
９割は利益だから、４５億円の利益で７年目でやっと回収。これに、
認可されないとか、５０億円も売れないとかのリスクを考えれると
どう考えたって、投資には踏み切れない。
そんなもんなんです、薬は。丸山ワクチンは、今のまま、ずっと供給
されるのが、患者にとっては大事なことじゃないかと思う。
170:がんと闘う名無しさん
11/08/06 23:23:47.72 +T/EmkGR
本当に効くなら200-300億円は半年で元が取れるな
それでコスト的に10倍なんてあり得んよ
製薬会社の判断で10倍はあり得るけど
高所得者以外の患者負担は10倍にならんよ
171:がんと闘う名無しさん
11/08/06 23:31:49.66 +UasX2G4
>以前のクレスチンとかの売り上げはピークで数千億/年だったけど、
>まあ中堅のこのような抗がん剤で、最初の１０年の平均で、
>年間５０億円とかじゃないだろうか。
脳内ソースは飽きたよ
医療ニーズに大手も中堅もない
本当に効くなら医者や患者が放っとくわけがない
生産が追いつかないってことはあっても
売れたら製造ラインを増やすのが常識
172:がんと闘う名無しさん
11/08/06 23:32:30.70 12W6ebvl
丸山ワクチンの臨床報告を見てると、効果がある人でも、使用を止めた
とたんに増悪したとか何件かあるから、ずっと打つのがいいみたい。
今の有償治験薬の価格なら、なんとかずっと使用できるけど、数倍の価格
でも、ちょっと厳しい事になるね。
効果があるなら、きっちり薬として認可させればいいのにという意見を
よく聞く。しかし、価格が上がるのはこの薬の使われ方からすると、
かなり問題がある。
有償治験薬は、当時の厚生省とゼリヤ新薬、患者団体、あとは国会議員の、
妥協の産物だけど、結果としては一番良いところに落とし込まれたように
思うよ。
173:がんと闘う名無しさん
11/08/06 23:52:21.45 12W6ebvl
>>170,171
そう、一般の人はそう思うかもしれないね。でも、薬で何百億円も売ってる
のはほんの一握りだよ。千億円クラスは、ほんの数える程だ。それも、薬が
出てから何年も経ってからの売り上げ。
丸山も臨床試験で手堅く効果を出すなら、最初はもしやったとしても例えば肝細胞
がんの再発予防だとかになるだろうね。そうなると、年間１０億円で上出来
だろう。その後、少しずつ他の臨床試験で、本丸の肺がんやら大腸がんやら
に適用拡大していって、年間何百億円も売るのは、上手くいって、最初の認可
を得てから１０年後とかになるだろうね。
薬の開発は、メーカーが儲からないことにははじまらないから、一般の人
が思ってるほど、効果がありさえすれば、すぐに市場に出るとか単純な
ものではない。製薬会社にお勤めの人がいたら、聞いてみてくれ。
同じようなことを言うから。
174:がんと闘う名無しさん
11/08/06 23:56:34.07 mjrqumPx
本スレ577によると
>丸山ワクチンも40日あたり1万。良心的な病院で投与と文書作成でさらに2万。
(1万+2万)×40÷365で年間27万円はかかる計算
良心的でない病院ならもっとかかるよね
健康保険は貧乏人の味方でな
70際未満の低所得者の自己負担年額は327600円が限度
70歳以上の低所得者の自己負担年額は295200円か180000円が限度
（ただし、付加給付の充実した保険組合だともっと安くなる）
加えて全国一律の制度だから良心的な病院を探す必要もない
貧乏人にとっては価格100倍でも健康保険で使える方が有り難い
金持ってる奴の負担が多くなっても応分負担だから問題なし
175:がんと闘う名無しさん
11/08/07 00:08:06.22 kCWuVwHz
中堅なんて何の言い訳にもなってない
夢の新薬とネットで評判になれば注文が殺到する時代
確かな効果があって副作用がほとんどないなら
他の抗がん剤より有利にはなっても不利になることはない
他の会社はちゃんと治験やってんだから
丸山ワクチンだけ特別に不利になる理由もないのに
何だかんだ言い訳しても負け惜しみ
176:がんと闘う名無しさん
11/08/07 00:25:47.76 azHggDH3
>>174
丸山ワクチンは、この先も保険適用になることはないから、年間最低でも
３０万円だかの負担ができて、面倒な手続きも可能な人たちだけが使えば
いいんだよ。それだけの価値があると、自分で判断すれば使えばいいし、
価値がないと判断すれば使わなければいいだけ。
俺は、親父につかってますけどね。
経済的に厳しい人たちは、保険適用まで待てばいいか、他の保険適用の
薬を使えばいいだけだし、誰も困らない。今のままが、国も、患者も、
製薬会社も皆、ハッピーなんです。
177:がんと闘う名無しさん
11/08/07 00:25:49.44 MR0HGV9A
ちなみに他の所得区分については
・70際以上の一般者の自己負担年額は532800円が限度
・70際以上の高所得者の自己負担年額は639900円+（最初の３ヶ月の限度額超の1%）が限度
・70際未満の一般者の自己負担年額は639900円+（最初の３ヶ月の限度額超の1%）が限度
・70際未満の高所得者の自己負担年額は1200600円+（最初の３ヶ月の限度額超の1%）が限度
この人達の自己負担額は良心的な病院では増えるが
・70際以上の一般者は約２倍
・70際以上の高所得者は２倍強
・70際未満の一般者は２倍強
・70際未満の高所得者の自己負担は４倍強
程度の増に留まる
これを見る限り治療費は有償治験を続ける口実にならないね
178:がんと闘う名無しさん
11/08/07 00:32:12.76 azHggDH3
>>177
所得の低い人を救う＝国の財政破綻
なんだから、これからは、保険外の治療を行うかどうか自分で判断するのがいい。
高度先進医療とかも完全にその流れだよ。丸山ワクチンの有償治験も始まりは妥
協の産物だったけど、なんだかんだで、必要な人には全て届けられているし、
今後わざわざ保険適用にすることはない。
179:がんと闘う名無しさん
11/08/07 00:40:59.13 MR0HGV9A
>>176
言ってることが支離滅裂だよ
「この先も保険適用になることはない」なら「保険適用まで待てばいい」は通らない
「他の保険適用の薬を使えばいい」が通用するなら丸山ワクチンは必要ないってことになる
治験をしない口実があるかって話については
保険適用した方が低所得者の負担が減り高所得者も４倍強の増で済むのだから治療費は口実にならない
>>178
>所得の低い人を救う＝国の財政破綻
>なんだから、
保険制度のあり方と丸山ワクチンの治験は別の問題
保険から外すならば
・効果が極めて乏しく、医薬品としての価値が認められないもの
・代替となるものが他にあり、それに比べて費用対効果の乏しいもの
などを優先して外すべきであって、
他より優れたものを保険から外すのは間違っている
国の財政を理由に丸山ワクチンを保険適用にすべきではないと言うなら、
それは丸山ワクチンより他の医薬品を優先して保険適用すべき
＝丸山ワクチンの費用を国費で賄う価値がないと言うに等しい
180:がんと闘う名無しさん
11/08/07 00:45:31.58 azHggDH3
今後は
（１）保険は最低限の治療
（２）先進医療や有償治験は、個人の希望と判断で（判断の材料となる、論文とかは提供）
で、国の財政は救えるし、必要な人は必要な医療が受けられる。
（２）はお金のかかる大規模な臨床試験を行わなくても、最低限の安全性だけ国で
審査してくれれば、あとは個人にまかせれば、いい。そしたら、製薬メーカーも
薬や医療機器をずっと安く供給できる。皆がハッピー。困る人は誰もいない。
181:がんと闘う名無しさん
11/08/07 00:47:37.98 MR0HGV9A
>なんだかんだで、必要な人には全て届けられているし、
議論スレや本スレによると
・投与してくれる病院が見つからない
・通院が遠くて継続困難
・金銭的に苦しい
のような理由で丸山ワクチンを使えない人が多数居るという話だったけど
保険適用すれば
・どこの病院でも投与できる
・近くの病院でも間に合うから通院が楽
・貧乏人の金銭負担が減る
となって丸山ワクチンを使える人も増えるはずだけど
182:がんと闘う名無しさん
11/08/07 00:53:03.32 azHggDH3
>>179
丸山ワクチンが認可されなくて、困る人は誰もいないんだから、今のままで
いいじゃないか。丸山ワクチンの費用は国費で賄う必要はまったく無いね。
患者が賄えばいいだけジャン。
183:がんと闘う名無しさん
11/08/07 01:01:59.72 azHggDH3
>>181
＞・投与してくれる病院が見つからない
これは、１０年前ならあったかもしれんが、今やほとんど無い。大学病院や
総合病院でも要望があれば、対応してくれるよ。
＞・通院が遠くて継続困難
これは、この薬に限らず、継続投与が必要な薬はどれでも同じ。
病院の近くに引っ越せば解決する。
＞・金銭的に苦しい
金銭的に苦しいなら、保険の範囲で治療をすればいいだけだし、
わざわざ保険適用外の薬を使わなければいいだけで、何の問題も無いハズだ
184:がんと闘う名無しさん
11/08/07 01:04:55.93 MR0HGV9A
>>180
>（２）はお金のかかる大規模な臨床試験を行わなくても、最低限の安全性だけ国で
>審査してくれれば、あとは個人にまかせれば、いい。そしたら、製薬メーカーも
>薬や医療機器をずっと安く供給できる。皆がハッピー。困る人は誰もいない。
米国は日本よりも治験費用の安い（１医薬品につき１治験だから）けど、医薬品の価格は日本より圧倒的に高い
米国の例を見ても分かるとおり、治験費用が安くなれば「薬や医療機器をずっと安く供給できる」は事実に反する幻想
日本の医薬品が安いのは健康保険制度で価格を安く抑えられているから
そして、丸山の供給価格が安いのは治験中のものと許可済みの医薬品との価格のバランスがあるから（許可薬より治験薬が高かったらおかしいだろ？）
新制度で許可が取れるなら他の医薬品との価格のバランスを考える必要がないし、
製薬会社が自由に価格を決められるなら、当然、米国のように医薬品の価格が高騰する
制度を変えるにしても、健康保険制度で使えるようにしなければ貧乏人は薬代も払えなくなる
>>182
>丸山ワクチンが認可されなくて、困る人は誰もいないんだから、
丸山ワクチンが効かないなら、本当に誰も困らないね
でも、効くなら>>181のように困る人が多数居ることになる
効くことを知らされていない多数の患者も困るよね
185:がんと闘う名無しさん
11/08/07 01:12:25.04 MR0HGV9A
>>183
>大学病院や総合病院でも要望があれば、対応してくれるよ。
実際に断られていると言う人もいる
>これは、この薬に限らず、継続投与が必要な薬はどれでも同じ。
各県に拠点病院があるから保険適用される「継続投与が必要な薬」は建前的には丸山ワクチンとは違う
>金銭的に苦しいなら、保険の範囲で治療をすればいいだけだし、
>わざわざ保険適用外の薬を使わなければいいだけで、何の問題も無いハズだ
それを言ったら>>179のとおり丸山ワクチンを完全に潰しても何の問題も無いハズ
「今後、丸山ワクチンの有償治験は一切まかりならん」ってお達しを出しても何の問題も無いハズだよね？
186:がんと闘う名無しさん
11/08/07 01:19:31.33 azHggDH3
ちょっと
＞・投与してくれる病院が見つからない
に追加な。
もし、こうゆうことがあったら、近くの小規模な病院に行って
交渉してみれば、必ずＯＫがもらえる。保険外の治療だから、要は
お金の額の交渉なだけで、適切な費用を提示すれば病院もＯＫだ。
医師監督の元で看護士が皮下注射するだけだから、１回あたり数百円だよ。
高くても、2000円を超える額を提示する病院は無いと思う。
身上として丸山ワクチンは投与しないという個人病院の医者は、まあ今はいないだろ。
いたら、教えてほしいよ。
187:がんと闘う名無しさん
11/08/07 01:22:00.43 MR0HGV9A
>>180
>（１）保険は最低限の治療
そもそも論として「最低限の治療」の定義があいまい
確かな効果があって副作用が少ないなら他の抗がん剤にとって代わる「最低限の治療」になるはず
丸山ワクチンが本当に効くなら現状は「最低限の治療」が無保険となる完全な逆転現象であるはず
丸山ワクチンが「最低限の治療」に入らないと言うなら、それは丸山ワクチンは気休めだと言ってるのと等しい
188:がんと闘う名無しさん
11/08/07 01:23:17.92 MR0HGV9A
>>186
それは本スレで断られたと言ってる奴に言ってやってくれ
189:がんと闘う名無しさん
11/08/07 01:24:19.55 azHggDH3
＞丸山ワクチンが効かないなら、本当に誰も困らないね
＞でも、効くなら>>181のように困る人が多数居ることになる
＞効くことを知らされていない多数の患者も困るよね
丸山ワクチンが効くかどうかは、誰にも分からない。それは大規模な
臨床試験をやっていないから。小規模なものだけで効くと判断して
自分のように投与を決める人がいてもいいし、分からないから投与しない
人がいてもいい。どっちでも、正しい。
具体的に誰が困るの丸山が認可されないと？
190:がんと闘う名無しさん
11/08/07 01:30:47.76 MR0HGV9A
>>189は何が言いたいのか意味不明
現状で効くかどうか判明しているいないに関係なく
・効くものは許可すべき
・効かないものは有償治験も不要
となるのだから、現状で効き目が判明しているかどうかは関係がない
191:がんと闘う名無しさん
11/08/07 01:35:09.94 MR0HGV9A
論理的に矛盾を指摘すると
ちゃんと治験を行なって効果を確かめるべきかどうかを論じているのに
治験を行わないという結論が最初にありきなのがおかしい
192:がんと闘う名無しさん
11/08/07 01:38:44.67 MR0HGV9A
というか、話の発端を置き去りにして全然違う方向に話を進められてもねえ
193:がんと闘う名無しさん
11/08/07 01:39:26.14 azHggDH3
>190
＞・効くものは許可すべき
効くものでも、認可しない方が皆ハッピーになれるものもあんだよ。
それが、丸山ワクチンなのさ。毎週３回投与をずっと続けるのを、保険で
賄うには無理がある。財政が破綻するよ。
＞・効かないものは有償治験も不要
効かないかもしれなものは、有償治験でほって置いて、誰か困る人はいるの？
丸山ワクチンはすくなくとも、副作用はないし誰も困んないよ。
194:がんと闘う名無しさん
11/08/07 01:45:25.94 azHggDH3
>>191
＞ ちゃんと治験を行なって効果を確かめるべきかどうかを論じているのに
丸山ワクチンは今後も大規模な治験をやる必要はなく、必要と思う人々が使えば
いいだけ。皆そう思ってるから、そのまま何十年もきたのさ。
195:がんと闘う名無しさん
11/08/07 01:55:21.78 azHggDH3
俺は、丸山ワクチンは効果があると判断している。
MR0HGV9Aは効果があると思ってるの？それとも効果がないと思ってるの？
MR0HGV9Aの書き込みは、まるで丸山が効果抜群だから
認可されてない現状、たくさんの人々がそれを使えなくて困ってるみたい
な主張だけどさ。己の立場を明らかにしないから、馬鹿がばれんだよ。
196:がんと闘う名無しさん
11/08/07 02:08:27.74 MR0HGV9A
財政破綻論については179,184,187への明確な反論はないし、
「何の問題も無い」論が通るなら完全禁止しても「何の問題も無い」じゃないかと指摘しても明確な反論はない
ID:azHggDH3は
「認可しない方が皆ハッピーになれる」という結論が最初にありきで、
その結論に基づいて口実を組み立てて物を言い、
話の発端を置き去りにして全然違う方向に話を進めたりしつつ、
それでも反論に困る指摘をされると議論をリセットして、
結論を元にまた１から口実を組み立てる堂々巡り論法を使ってる
これまでの議論を踏まえた話が一切ない
こんな堂々巡り論法にレスするのは時間と2ch資源の無駄使い
これまでのID:azHggDH3の主張への反論は179,181,184,185,187,190,191,192で一通り済んでいるのだから
今後は未反論事項が出ない限りスルーさせてもらうよ
>俺は、丸山ワクチンは効果があると判断している。
だから、最初に結論ありきの堂々巡り論法しか使えないんだよ
最初から結論が１つに固まってるから、物事を場合分けして考えることができないんだよ
場合分けできないから
・治験を行った場合と行なわない場合の双方を比較してどちらが良いか論じるとか
・効果がある場合とない場合の双方を想定して総合的にどうあるべきかを論じるとか
ができないんだよ
というか、その結論で固まってるなら保険適用すべきでないと結論付けるのも矛盾している
と179,184,187で指摘したけど反論はない
>馬鹿がばれんだよ。
自分のことを棚に上げないでくださいね
197:がんと闘う名無しさん
11/08/07 02:10:39.88 azHggDH3
で、お前はどの立場なんだよ
198:がんと闘う名無しさん
11/08/07 02:11:41.25 azHggDH3
丸山は効果があると思ってんの？ 効果がないと思ってんの？
199:がんと闘う名無しさん
11/08/07 02:20:27.41 MR0HGV9A
人のことを「馬鹿」と言うくらい頭が良いなら
196やその前のレスを読めば自明なことを質問する前に
まず自分の頭で考えてくださいな
というか、場合分けして考える必要があるなら立場は全然関係ないし
200:がんと闘う名無しさん
11/08/07 02:28:53.99 OgXklZTu
MR0HGV9Aは、丸山反対論陣を張っていたのに
いつの間にか丸山が効果があるかもしれないのに
治験をやらんのはけしからんみたいになって、自己
矛盾しとるな。恥ずかしくないのかね、まんまと
相手にはめられて。
201:がんと闘う名無しさん
11/08/07 02:32:16.96 MR0HGV9A
>丸山反対論陣を張っていた
事実関係の捏造はご遠慮ください
>効果があるかもしれないのに治験をやらんのはけしからん
事実関係の捏造はご遠慮ください
202:がんと闘う名無しさん
11/08/07 02:32:29.99 CEYRPgoU
:MR0HGV9Aは馬鹿丸出しやん
203:がんと闘う名無しさん
11/08/07 02:34:31.14 OgXklZTu
自演するなら時間を考えようぜ
204:がんと闘う名無しさん
11/08/07 02:38:34.64 df3ySJ5g
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
205:がんと闘う名無しさん
11/08/07 02:41:54.39 df3ySJ5g
MR0HGV9Aは丸山反対なのさ？賛成なのさ？
それ、はっきりさせないから馬鹿呼ばわりされてんだぜ
206:がんと闘う名無しさん
11/08/07 02:52:59.98 OgXklZTu
今度もID変わると思ったら変わらなかったんですね
207:がんと闘う名無しさん
11/08/07 03:01:21.71 CEYRPgoU
面白いなあ
208:がんと闘う名無しさん
11/08/07 03:03:46.17 CEYRPgoU
どういうわけかは知らんが自演してる奴と…
面白いなあ
209:がんと闘う名無しさん
11/08/07 03:28:22.09 CEYRPgoU
固定回線と携帯を使い分けるのは常套手段
210:がんと闘う名無しさん
11/08/07 03:35:00.72 oYE2YMzI
こんな時間に携帯使って知らぬ存ぜぬとは言わないよね？
211:がんと闘う名無しさん
11/08/07 03:39:43.63 CEYRPgoU
っていうか、日本語不自由な人が自演するとすぐ分かるよね
本人以外には
212:がんと闘う名無しさん
11/08/07 03:46:02.14 oYE2YMzI
どんな言い訳が聞けるか楽しみだなあ
213:がんと闘う名無しさん
11/08/07 08:02:42.55 df3ySJ5g
↑真夜中まで、連投カキコ。よほど悔しかったんだろなあ
214:がんと闘う名無しさん
11/08/07 15:04:43.82 oYE2YMzI
ネタが上がってるのにトボけるとはね
215:がんと闘う名無しさん
11/08/07 15:11:18.31 df3ySJ5g
連投の目的が分かってないってことは気づいてないのか？
216:がんと闘う名無しさん
11/08/07 16:09:19.37 2K4m/cZp
真夜中の連投かっけ～！
217:がんと闘う名無しさん
11/08/07 16:16:05.19 CEYRPgoU
うるさい（=｀～´=）
218:がんと闘う名無しさん
11/08/07 16:25:14.02 CEYRPgoU
自演すんなよ
219:がんと闘う名無しさん
11/08/07 16:55:47.64 CEYRPgoU
目的のある自演カキコって、いったい何ですか。
理由が何でも一人で夜通し連投はキモ過ぎるけどな。
220:がんと闘う名無しさん
11/08/07 16:59:07.17 CEYRPgoU
何か言い訳はあるかな？
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
221:がんと闘う名無しさん
11/08/07 17:05:30.77 df3ySJ5g
ID:df3ySJ5gがなかなか出なくてなあ
連投せざるを得なかったよ
222:がんと闘う名無しさん
11/08/07 17:10:01.29 IZsVsdE7
悔しいのだけは良く分かった。それにして君はキモいね。
実社会でもストーカーとかで疎外されてんのが、スレから滲み出てる
223:がんと闘う名無しさん
11/08/07 17:10:31.35 MR0HGV9A
不思議なこともあるもんだねえ
ここまで出来すぎてるとさすがに偶然ではないよね
224:がんと闘う名無しさん
11/08/07 17:15:44.11 OgXklZTu
言い訳すらせずに違う方に話を逸らそうと必死だな
日本語不自由な奴が複数いるのではなく
自演してる奴が日本語不自由だっただけ
225:がんと闘う名無しさん
11/08/07 17:27:38.78 oYE2YMzI
ID出すために何時間も粘ってカキコか
悔しくて顔真っ赤っ赤
愉快だわい
226:がんと闘う名無しさん
11/08/07 17:29:03.76 OgXklZTu
ユーザー少ない携帯使って自演してる奴がいた
俺も其奴と同じ携帯だからID被るんだよ
それに気づいて網張ったんだけど
其奴調子に乗って携帯でレスしまくるから
証拠出まくりで笑いが止まんねえよ
227:がんと闘う名無しさん
11/08/07 18:17:05.89 oYE2YMzI
それで夜中頑張ってたのか。怨念乙。
228:がんと闘う名無しさん
11/08/07 18:22:04.50 0g3/6Jwr
完全に開き直りやがりましたよ
229:がんと闘う名無しさん
11/08/07 18:22:07.74 df27vcry
ID被ろうが被るまいが、だーれも居ないスレに向かって
連投した事実は変わらない。悔しさで犯罪とかに走んなよ。
230:がんと闘う名無しさん
11/08/07 18:25:46.93 0g3/6Jwr
だーれも居ないスレに向かって連投しようがしまいが
携帯使って自演した事実は変わらない
言い訳できないからって開き直るなよ
231:がんと闘う名無しさん
11/08/07 20:08:43.77 oYE2YMzI
自演？お前と俺の二人だけなのは、誰が見ても最初から明らかなのに、何言ってんの、この馬鹿。
232:がんと闘う名無しさん
11/08/07 20:17:00.41 CEYRPgoU
自演がばれたら自演するつもりはなかったと言い訳
233:がんと闘う名無しさん
11/08/08 00:11:02.19 +c4Kz8xT
深夜に回線使い分け、自分のレスを他人のレスのように言いながら
自演じゃないって言い訳無理ありすぎ
234:がんと闘う名無しさん
11/08/08 11:39:28.42 rru712r2
あるある詐欺の嘘を一言で暴いてみる
がんでない人を対象にしたphase I studyでどうやって「抗がん作用」を調べるんだよ
嘘つくならもっとましな嘘をつけよ
235:がんと闘う名無しさん
11/08/08 20:17:17.06 yVSCzSYP
>>200
>>202
同意する
236:がんと闘う名無しさん
11/08/08 21:35:18.91 gNhw3Ivg
自演乙
237:がんと闘う名無しさん
11/08/08 21:40:46.05 pxI4omp4
「この位はっきりした抗がん作用があるものは」
「丁寧に読まないと分からん」
「最低でも自然科学系で修士か博士ぐらいないと、読んでも理解できんと思うけど」
「俺、抗がん剤で論文も書く薬学博士だけど」
これ全部自演だったんだな
238:がんと闘う名無しさん
11/08/08 21:53:18.74 gNhw3Ivg
「前提Ａだから結論はＢ」
「前提Ａ『だとしたら』結論はＣだろ」
「いつの間にかＡかもしれないのにＢはけしからんみたいになって、自己矛盾しとるな」
このレベルの日本語不自由なアホに自演は無理
239:がんと闘う名無しさん
11/08/08 22:54:40.98 gNhw3Ivg
悔しさ滲み出て哀れ
240:がんと闘う名無しさん
11/08/08 23:00:39.06 +c4Kz8xT
「お前の言う前提ではお前の言う結論にはならない」
「いつの間にか俺の前提を認めてるのは自己矛盾」
このレベルの救いようのないアホに自演は無理
まあ、アホにアホを自覚しろってのも無理なんだが
241:がんと闘う名無しさん
11/08/09 07:43:08.31 ulfp/Gup
もっと書き込め。さもないと、自我が崩壊するぞ！
242:がんと闘う名無しさん
11/08/10 20:03:24.01 RI4zG07f
丸山とサプリを批判しとる奴は、自我崩壊というか、発狂
だろ。10回近くも連続で書き込んで、言い訳が同じID出すためとか、意味の無い長文とか発狂以外にありえんだろ
243:がんと闘う名無しさん
11/08/10 21:48:23.07 2MFlEBBv
自我崩壊か発狂とか意味不明の誤魔化ししとる奴は日本語不自由だろ
深夜に固定と携帯使い分けて、言い訳が最初から明らかとか、
ついた嘘の致命的矛盾を突つかれて、言い訳が意味の無い煽りとか、
アホ以外にありえんだろ
244:がんと闘う名無しさん
11/08/10 21:59:03.09 2MFlEBBv
自作自演とか日本語不自由は物事の真偽とは直接関係ないとしても
↓の２つはスレの議題の真偽に直接的に関わること
・論文があると言い張って虚偽の「抗がん作用」を捏造していた
・治験できない言い訳が全然言い訳として成立していない
異論があるならこの２つに反論すればいい
反論を避けて意味不明なレスを繰り返すなら
反論できないから暴れていると判断するしかない
245:がんと闘う名無しさん
11/08/10 22:23:34.37 2MFlEBBv
「抗がん作用」の捏造については>>234に答えられない時点で終わってる
治験をしない言い訳の矛盾について補足する
丸山ワクチンには確実に効果があると仮定する
その仮定では、治験をすればほぼ間違いなく効果のあるデータが出るはず
本スレによれば良心的な病院ではワクチン代も含めて年間３０万円弱だから
1000人規模の治験で５年かけて治験を行なうと仮定すると全員５年生存すれば
30万円×５年×1000人＝１５億円
平均生存期間を治験期間の半分と仮定すると治験コストは7.5億円
１年目の使用者が１万人で、かつ、発売から１年で治験コストを回収すると仮定すると
１人あたりが負担する治験コストは年間7.5万円→40日換算で８千円強→せいぜい倍額
仮定のパラメータはコストが高くなる方に余裕を見て設定しているから、
実際の１人あたりが負担する治験コストはもっと安くなると予想される
丸山ワクチンの治験コストが桁違いに安いのは何故か？
一般の薬の開発費用が「数百億円」に膨らむのは次のような事情があるから
・その薬の製造コストが高い
・治験での失敗作の費用も負担しなければならない
・治験前段階の失敗作の費用も負担しなければならない
「確実に効果がある」仮定での丸山ワクチンにはこれらのコストがかからないから安く済む
といっても、丸山ワクチンは原価割れで製造コストはかなり高いのではないか？
しかし、そう仮定すると既に数百億円の赤字が累積していることになるから、
このままでは無尽蔵に赤字が拡大するから、治験をしない理由が成り立たない
丸山ワクチンは失敗作の費用も負担しなければならないのではないか？
しかし、そうだとすると最初に立てた「確実に効果がある」とする仮定と矛盾する
効果がないなら薬事法を形骸化させる抜け道で流通させるのは問題がある
246:がんと闘う名無しさん
11/08/10 22:27:40.50 2MFlEBBv
百歩譲って、仮に丸山ワクチンの価格が跳ね上がったとしても
保険で使えるようになれば>>174>>177のとおり
貧乏人は今より安く使えて、金持ちの負担も少し増えるだけだから
供給価格は治験をしない口実にはならない
247:がんと闘う名無しさん
11/08/11 13:03:27.39 VLNveWh3
治験コストの相場や薬代以外のコストも調べないと大恥
248:がんと闘う名無しさん
11/08/11 13:09:24.39 O3F8OyTx
要約すると反論できないってことだな
249:がんと闘う名無しさん
11/08/11 18:27:15.98 7RjlpNtc
相変わらずの連続カキコで狂った様見るのオモロ
薬の開発に一般的にいくら必要か、まるで見当違い
は、まあニートにはわかるまい。
前がん病変部が
>がんの何歩か手前と思しき病変
とか、恥の上塗りやんけ。何歩手前なんだよと聞きたい。
二歩か？十歩か？