11/08/13 14:35:00.64 9l4thBPh
公園野宿は違法という事が判明★２
ｽﾚﾘﾝｸ(out板)
でコテンパンにされたんです。
助けてください！
2:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 14:37:51.74
俺たちは不動産屋の肥やしじゃねー！家よこせ！
3:まないたのこい
11/08/13 14:39:37.95
スレ違いは必要ありません
助けてください！
4:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 14:40:59.74
野宿出来る公園と出来ない（違法となる）公園があるでしょ。
5:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 14:42:04.35
ネットで暴言を吐くのは法律で禁止されているわけではないけど、人間としては
どうかなぁ？
6:まないたのこい
11/08/13 14:43:37.37 9l4thBPh
宿泊を想定してない(キャンプ場ないところとか)公園での無許可野宿を合法にしたいんです
助けてください！
7: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/08/13 14:46:03.56
野糞はいけません
8:まないたのこい
11/08/13 14:48:05.75
野糞ではなく野宿です
9:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 14:50:01.10
>>6
合法にするとどんな弊害が起きるであろうと認識してる？
現在違法とされている事を合法にするのはなかなか難しいかもよ。
10:まないたのこい
11/08/13 14:52:30.71
>>9
そもそも違法なんですか？
11:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 14:56:00.11
>>10
キャンプ場みたいな場所以外だと違法になるでしょ。
看板に宿泊すんなとの注意書きがあるのも見た事あるよ。
12:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 14:56:01.17
この話題でいろんな板を荒らし、削除され
再度荒らし開始をしていますので、放置しておいてください。
13:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 14:56:12.77 AKiHXuqn
自転車乗りはキモいので違法で問題なし
14:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 14:57:55.95
都市公園法六条違反に該当
宿泊施設(キャンプ場含む)がないなら純粋に違法です
15:まないたのこい
11/08/13 14:59:25.62
>>12
自転車ツーリングなら野宿しますけど？
16:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 15:01:18.39
野宿するならその土地の持ち主に了解取れる場所でやらなきゃ。
17:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 15:03:20.03
蒙古斑の抜けきらない自治体職員や弁護士さん
野宿は人類が古来から旅する際に日常的に行ってきた文化なのだよ
常駐する人たちを対象として排除しようとする公園法
なんてもので縛れるものではないのがわからない？
18:まないたのこい
11/08/13 15:04:40.07
>>17
その通りです
皆さん、反論できるならどうぞ？
19:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 15:08:19.32
>>1
基地外を助けるのは病院であって自転車板の住人じゃない
20:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 15:09:03.89
反論
旅してる人と単なる浮浪者の明確な線引きが不可能だから一律違法とするしかないでしょ。
21:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 15:10:50.56
反論
公園は宿泊施設じゃないよ
22:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 15:11:13.30
この話題でいろんな板を荒らし、削除され
再度荒らし開始をしていますので、放置しておいてください。
23:まないたのこい
11/08/13 15:11:54.76
>>20
一時的な行為なんだから合法ですよ
24:まないたのこい
11/08/13 15:12:42.79
>>22
15 名前:まないたのこい [sage] :2011/08/13(土) 14:59:25.62 ID:???
>>12
自転車ツーリングなら野宿しますけど？
25:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 15:15:47.49
>>23
アンタは一時的な利用しかしないのかもしれないけど、世の中そんな節度ある人間ばかりじゃないからね。
家を持たず、公園を転々として暮らす奴の手助けになってしまう危険性もあるわけで。
26:まないたのこい
11/08/13 15:17:07.98
区別ができないから違法？
浅はかですね。
27:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 15:20:00.86
>>23
占用の意味は一時的とか関係ないから
それに一時的というのは数分を指すのが一般的だし
28:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 15:25:00.66
削除依頼出したって他スレを荒らしてるわけじゃないから今回は無理あるぞ？
29:まないたのこい
11/08/13 15:34:07.91
合法なことを知られたくないから削除依頼出すんですよ
30:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 15:44:29.60
>>26
何処が浅はか？
貴方自身の事だけ考えたらそう思うのかもしれないけど、
自身の事しか考えが及ばないほうが浅はかでは？
31:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 16:30:04.34
いほうでも何でもやったもん勝ち。
さてこんどはどこでねよかな。
32:まないたのこい
11/08/13 16:34:55.33
>>30
野宿が違法なんて法律はないですね
>>31
違法じゃないです
33:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 16:36:16.00
最近野宿した？
34:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 16:40:21.15
毎日野宿をしてるからこんなスレが立つんだろ
35:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 16:43:44.21
宿に泊まったほうが疲れとれて良くね？
宿が無い場所なら野宿しかないのかもしれないけど、
公園があるような地域なら宿があるでしょ。
36:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 17:32:22.50
野宿じゃない
休憩だ
37:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 18:09:08.24
スレタイも読めないバカ登場
38:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 19:33:42.04 9o8LYvAh
39:まないたのこい
11/08/13 19:34:37.77
反論はないようですね
40:コテ=ハン左右衛門様
11/08/13 19:36:33.46
このスレは
ishibashiに狙われてる
アル=シンド
41:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 20:13:21.67
無主の地なんて行政的にありえんからな。どこぞの公園は公有地だし、
訳の分からん僻地でも誰かさんの私有地になる訳だし。
42:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 21:31:34.61
ふふん
43:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 22:01:20.80
ふが
44:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 22:12:12.42
負け犬はここにも出没か
45:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 22:14:49.81
やりたきゃ構わずやればいいんじゃないの？
46:ツール・ド・名無しさん
11/08/13 22:44:17.49
私法を適用しましょう。
公園は、自治体の財産であり、管理権は自治体本体あるいは指定管理者が持っています。
故に管理者が野宿を認めていなければ、民事上は他者の財産権を侵す行為になります。
47:まないたのこい
11/08/14 04:06:36.73
>>46
消えろ
>>皆さん
野宿を合法にするために立ち上がりましょう！
48:ツール・ド・名無しさん
11/08/14 04:11:21.17
その土地の持ち主に了解取ればいいじゃん。
そうすりゃ合法も違法もクソもないよ。
49:ツール・ド・名無しさん
11/08/14 05:47:17.43
わからないときはどうするの？
50:ツール・ド・名無しさん
11/08/14 17:09:04.83
現実的には、何か悪した時に別件逮捕のネタにされる程度の
ものだから、問題ないんだがな。
51:ツール・ド・名無しさん
11/08/14 18:09:34.91
現実的には、
52:ツール・ド・名無しさん
11/08/14 20:21:36.75
>>18
「野宿は人類が古来から旅する際に日常的に行ってきた文化なのだよ」
と、見知らぬ人がお前の家の軒先で寝泊りしするも
「野糞は人類が古来から生活するうえで日常的に行ってきた文化なのだよ」
と、そのまま玄関先に糞されるのも許容するのか
君はなかなか器がでかいな
53:ツール・ド・名無しさん
11/08/14 21:43:39.28
私有地と開かれた公共の場をなんで混同してんの？
頭おかしいの？
54:ツール・ド・名無しさん
11/08/14 22:33:55.40
公共の場だって所有者がいる
頭がおかしいのは>>53
55:ツール・ド・名無しさん
11/08/15 15:45:31.69
違法だボケ
56:ツール・ド・名無しさん
11/08/15 23:40:00.09 9Z9N21t/
。
57:ツール・ド・名無しさん
11/08/16 00:07:23.69 9P3GRVH8
河川敷とか海岸など無人の場所で休憩するのは問題ないと思います。
58:ツール・ド・名無しさん
11/08/16 00:11:48.09
スレち。
59:ツール・ド・名無しさん
11/08/16 03:14:05.33
>>52
野糞はお前にとって文化なのか…
当然、放屁も文化なんだらろうな？
60:ツール・ド・名無しさん
11/08/16 07:06:50.25
悔しくて寝れませんでした
61:ツール・ド・名無しさん
11/08/18 14:34:12.16
。
62:ツール・ド・名無しさん
11/08/19 15:01:55.22 tWLt/5ej
違法です
63:ツール・ド・名無しさん
11/08/19 17:51:33.38
違法かもね
64:ツール・ド・名無しさん
11/08/19 18:30:43.55 qrpwgbOk
法学板で自称法律関係者が、公共用物の都合のいいところだけ抜粋して書き込んでたな
65:ツール・ド・名無しさん
11/08/19 21:24:15.16
違法ですが？
66:ツール・ド・名無しさん
11/08/20 00:32:01.58
野宿野郎が法律板で玉砕してたよ
67:ツール・ド・名無しさん
11/08/20 10:44:00.56
てゆうかなんで野宿すんだよ？
金がねえのに旅行すること自体が根本的に間違ってる。
貧乏旅行が美徳だとでも思ってんのか？
68:ツール・ド・名無しさん
11/08/20 11:14:06.11
あげ進行で
69:ツール・ド・名無しさん
11/08/20 11:17:34.00
で、最近>>1は野宿したの？
70:ツール・ド・名無しさん
11/08/20 11:21:42.88
知らね
71:ツール・ド・名無しさん
11/08/20 15:04:52.10
ビバークしてるんだ。
って言えばよくね
山で野宿は良いみたいだし
72:ツール・ド・名無しさん
11/08/20 18:30:36.27
ネットサーフィンしてみたけど違法だとしかいえん
ごめんなさい
73:ツール・ド・名無しさん
11/08/21 05:07:11.48
。
74:ツール・ド・名無しさん
11/08/21 05:58:43.07
違法です
75:ツール・ド・名無しさん
11/08/21 07:51:45.87
倒れてほっぽかれたためそのまま寝たのは違法？
76:ツール・ド・名無しさん
11/08/21 08:13:59.42 vwLbb1Q7
自治体の迷惑条例に触れるよな
77:ツール・ド・名無しさん
11/08/21 13:31:16.14
野宿を合法化しよう！革命だ！
78:ツール・ド・名無しさん
11/08/21 13:57:31.23 BVT4UPR5
野宿なんかしないから違法で問題なし
79:ツール・ド・名無しさん
11/08/21 17:53:37.87
公園は宿泊するところじゃない
違法に一票
80:ツール・ド・名無しさん
11/08/21 18:33:05.62
公園も無いような山奥ならともかく、公園があるような地域なら宿もあるでしょ。
わざわざ公園に泊まる必要も無いね。
変なのに絡まれたりしても嫌だし。
81:ツール・ド・名無しさん
11/08/21 18:40:14.52
金かかるから宿には泊まれん！
って事だったりして。
82:ツール・ド・名無しさん
11/08/21 18:40:27.73
公園はだめだ。
地域の人のことを考えろ
河原ならOK 昔から河原は治外法権と決まっておる
83:ツール・ド・名無しさん
11/08/21 18:42:29.80
河原者か
84:ツール・ド・名無しさん
11/08/21 18:48:44.68
金のないやつは旅行なんてするな
85:ツール・ド・名無しさん
11/08/21 18:49:59.46
旅行なんておままごとはしねぇ
放浪だぁ！
86:ツール・ド・名無しさん
11/08/21 19:06:55.78
浮浪者か
87:ツール・ド・名無しさん
11/08/21 22:14:48.15 4L6UssAq
会社辞めたらMTBにテント積んで放浪する予定。
88:ツール・ド・名無しさん
11/08/21 22:21:00.71
>>87
とりあえず、荷台とサイドバッグはケチらないべき
寝袋はドンキーの小さい奴で十分
89:ツール・ド・名無しさん
11/08/21 22:22:16.21
必死さがチラホラ。
90:ツール・ド・名無しさん
11/08/22 00:31:18.41
違法ですよ
91:ツール・ド・名無しさん
11/08/22 01:26:32.64
あら鈴木さん土管の中！
92:ツール・ド・名無しさん
11/08/22 02:15:23.39
交番がすぐ横にある公園ホームレスが住みついてても逮捕されてないしな
93:ツール・ド・名無しさん
11/08/22 03:32:45.04
逮捕ではなく即罰則な
94:ツール・ド・名無しさん
11/08/23 00:24:06.42
、
95:ツール・ド・名無しさん
11/08/23 00:34:23.96
違法かどうかなんてどうでもいい
法律を杓子定規に守るための人生じゃないんだから
96:ツール・ド・名無しさん
11/08/23 00:58:00.40
野宿野郎が負け犬発言はじまりました
どうでもいいなら２ちゃんねるなんかに書き込みはないはずだよねwwww
97:ツール・ド・名無しさん
11/08/23 02:48:34.21
こういうのは、当事者に利害関係が発生するまで、法律の出る幕無いと思うんだが。
98:ツール・ド・名無しさん
11/08/23 05:56:42.22
当事者、
99:ツール・ド・名無しさん
11/08/23 06:30:05.26
>>97
行政財産は法律に沿って運用されているもんだから、根本的にお前の頭はオカシイ。
100:ツール・ド・名無しさん
11/08/23 20:11:07.35
野宿を禁じる法律の法益はなんですか?
101:ツール・ド・名無しさん
11/08/23 20:27:49.94
基地外がいなくなる
102:ツール・ド・名無しさん
11/08/24 21:44:14.78
。
103:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 00:37:04.33
さて、煩いのが居なくなったから野宿するか。
104:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 00:41:24.46
場所選べよ
105:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 00:58:55.53
ネットで堂々と違法野宿を宣言するのだけはやめろな
106:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 03:48:09.88
>>1
池沼認定済み
こんなとこでスレ立てしてないで毛布と蚊取り線香もって
さっさと野宿に行け！止めはせんから
107:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 04:02:43.38
違法。
108:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 11:01:01.19
世知辛いとはこのことか。
一泊して去ってゆくものを問題にするなよ。
109:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 11:20:50.00
基本的に公園は宿泊施設じゃないからアウトだね
110:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 11:24:12.56
問題にするやつが問題だな。
夜走って、公園で昼寝ならいいですか？
111:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 11:29:43.13
野宿の話だから
112:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 19:15:56.71
hoshu
113:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 19:22:23.25
一部地域では公園に住んでる人が居るから違法なんだよな
合法にすると彼らに法的根拠を与えることになるし
114:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 19:25:26.72
>>113
宿泊施設じゃないから違法なんだよ。
115:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 19:26:39.88
>>114
管理人が許可を出せば問題が無いと思うが他に問題となる法令があるの？
116:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 19:31:16.24
許可を出せば、な。
その許可を貰うのが不可能に近いわけで。
117:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 19:32:27.84
そもそも「許可」というのはちゃんと申請したもんを指すがw
118:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 20:38:15.36
お遍路さんにも野宿派が居るけど。
119:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 20:42:33.45
合法なんてどこもいってないな。
120:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 20:54:18.95
だからさ、この手の規則ってのは、なにかが問題になって初めて適用されるの。
違反したからって問題にはならないの。
121:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:05:10.15
>>120
違法だが？
122:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:06:03.92
適用されてんじゃん。
バカなのか？
123:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:09:23.11
このスレタイから言えば違法かどうかが問題だからだからどうしたって話になっちまうが
確かに法で義務になってるのに罰則がない みたいなのもたまにあるけどね
あれかな、おまわりさんとかに言われても野宿しようとすると何か適用されるのかな？
とりあえず野宿していきなり罰則って考えにくいな
124:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:10:50.41
おっ
いきなり話題を変えたぞwww
125:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:11:30.64
>>123
罰則あるから。
126:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:11:38.77
そもそも違法ともかいていないんだよ。
ただし、公園を公共財として適切に管理する義務が管理者にはあって、公園の利用規則を定め、それが守られる様に利用者を指導する法的義務がある。
結局のところ、野宿者の放置に対して違法性を問われるのは、管理者である行政なんだよ。まぁ、公園の利用規則で宿泊を禁止していればだが、最近は浮浪者定住対策とか騒音問題で深夜利用とか宿泊を禁止しているんじゃないかな？
127:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:13:22.83
ここでも玉砕の流れができつつあるね
128:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:13:25.31
例えば、ある①公園に、②23時頃に、③静かに到着し、④東屋のベンチで、⑤上着を羽織った状態で、
⑥横になり、⑦静かに仮眠をとり、⑧ゴミなどを残さずに、⑨翌朝5時頃立ち去った、
としてこれはどこか問題でしょうか？
129:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:14:41.74
当たり前だけど都市公園法は利用者にも守る義務あるよね
130:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:15:11.70
酔っぱらって公園で寝るのは犯罪です!
とでも言いたいんでしょうかね。
ホント世知辛いなあ。
131:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:16:12.59
>>128
公園は野宿するところじゃない(宿泊施設として機能しているなら別)
詭弁はもういいよ
132:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:17:36.49
違法が前提で噛みついてくるところが笑える＞野宿野郎
133:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:19:36.69
>>128
国定公園の場合、公園施設を長時間専有する事が違法。
街中の公園の場合、利用規則に反している場合、排除の対象であるし、迷惑防止条例に反してるんじゃね？
134:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:20:50.42
野宿で旅行する奴くらい大目に見てやれよ。
135:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:21:36.17
迷惑防止条例...
そもそも迷惑でなければ問題にならないのでは?
136:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:22:36.89
公園は基本的に宿泊施設として機能してないから都市公園法の五条または六条違反なの
137:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:23:18.72
俺の家は宿泊施設ではないが、客を泊めることがあるぞ。
138:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:23:19.23
>>135
迷惑云々はお前が決めることじゃない
139:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:23:50.61
>>138
おまえでもない。
その土地の人が許容しているのなら、法律の出る幕は無い。
140:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:24:10.63
お前の家が公園なんだな？>>137
141:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:24:54.80
>>139
許容ってのはどういう意味？
142:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:25:13.67
騒ぎ立てない、問題にしない、
143:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:25:21.34
136 名前:ツール・ド・名無しさん [sage] :2011/08/25(木) 21:22:36.89 ID:???
公園は基本的に宿泊施設として機能してないから都市公園法の五条または六条違反なの
納得。
144:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:26:33.23
許容とはいわん。
145:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:27:13.50
五条六条は野宿する人を排除するための規則ではないように読めるが。
146:まず
11/08/25 21:29:05.29
宿泊施設等がない公園での無許可の寝泊まりの件な
日頃より、ご協力いただきありがとうございます。
この度は公園での寝泊まりにつきまして、お問合せありがとうございました。
都市公園法第2条第3項第7号では、公園に設置できる施設として「宿泊施設」を規定しております。しかしながら、同法施行令第8条第4項では、「宿泊施設を設ける場合は、特に必要があると認められる場合のほか、これを設けてはならない」とも規定されております。
このことから、災害時の仮設住宅等を除き、宿泊施設の整備されていない公園での寝泊まりはできないものです。
現在、宿泊施設を持つ公園はありませんので、公園での寝泊まりは禁止とさせていただきます。
ご理解賜りたいと存じます。
147:つぎ
11/08/25 21:30:10.88
そんで公園に新たに寝泊まりする公園施設を作るなら五条違反
148:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:31:13.06
野宿されると、あなたには何か困るようなことでもあるのですか?
149:みたび
11/08/25 21:31:19.84
公園施設以外の工作物や物件等を設けて占用するなら六条違反
150:まとめ
11/08/25 21:31:56.22
論破完了。
151:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:32:24.27
違法な占拠者を成敗したいとか?
ホームレス襲撃する奴みたいなこと言う訳ですか。
152:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:33:05.48
>>148
困る困らないじゃなくスレに沿ってまともな法解釈してるだけ
153:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:33:24.50
じゃあ河原なら野宿してもいいですか?
154:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:34:04.62
>>152
困りもしない事を問題にするってのには、どんな動機があるのか興味があります。
155:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:35:39.25
行政財産にはそれぞれ目的があるから当たり前だけどな
156:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:37:17.77
5と6は、固定物の話だな。
むしろ、野宿は11条とか12条だな
で、そこから40条につながってアウト
157:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:40:33.42
>>133
国定公園の場合：夜間に６時間ベンチを使用していることが違法になるという主張ですか？
街中の公園の場合：利用規則や迷惑防止条例に違反していなければ、問題ないということですか？
158:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:40:57.92
>>156
ちゃんと施行令読めよ
159:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:42:28.63
>>157
>>133でも適用はできるが、正しくは五条または六条違反が適当
160:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:43:02.60
>>146
ご自身の作文ですか？
161:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:43:48.27
>>159
どの部分ですか？
162:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:44:05.75
野宿のことを、公園で休憩、と言えば良いのだな。
旅行中に公園で休憩。
163:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:45:32.52
同じことをなぞって、野宿野郎が玉砕する図式がここでもw
164:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:45:53.75
違法という回答を引き出したいときは「寝泊まり」。
165:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:46:17.19
6時間てどこからでてきたん？よく分からないけど、
テントペグ打たずに5時間後に一回だけおきて一瞬外に持って出ればいいん？
んなワケないかｗ
166:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:46:22.18
野宿野郎必死w
167:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:47:06.79
>>165
>>128
168:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:52:21.11
テントは工作物だよ
169:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:52:22.77
公園で日よけのタープ張ったりしたら違法なのか。
170:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 21:57:18.41
都市公園法二条と照らし合わせて考えろ基地外。
171:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:03:10.02
詳しい人、教えてくれよ。
ところで、人をキチガイというのは違法なのでは?
172:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:07:56.64
違法って本当みたいだな
173:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:10:03.26
>>171
日よけのタープを日中に使うって意味？
174:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:10:47.44
公園法に日中/夜間の区別があるのか?
175:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:12:40.62
夜間に使用するなら宿泊と判断されても仕方ないな
176:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:13:34.35
宿泊施設じゃないんだから、宿泊じゃないでしょ?
177:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:13:47.05
言葉を変えたりして揚げ足取りに必死な野宿野郎w
178:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:15:55.11
「野宿が違法」の解釈だと、
公園にタープ持ち込むのも、昼寝するのも違法ってことになるじゃないか。
これから野休憩しながら旅行してくるわ。それじゃ。
179:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:19:34.01
公園を新たに宿泊施設として利用していることに気づかないバカ、
180:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:19:57.77
5と6条違反は、監督処分で撤去指示出せるわけだけど、強制排除だと代執行になるから、実際のところ定住者以外には無力なんじゃない？
それでいい気になってると、もっと強力な規制がされるわけだが
181:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:22:46.61
>>180
どこにそんな事書いてんの？
182:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:25:04.70
宿泊施設じゃないから、ベンチで休憩してはならない。
意味不明ですが。
183:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:25:59.60
強制排除が違法だと思ってるバカまでいるのか、
184:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:27:08.08
誰もそんなこと言っていないと思うが。なにをみてそう思ったのだ?
185:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:28:20.83
686 名前:底名無し沼さん [sage] :2011/08/25(木) 08:47:14.73
やっぱりかｗｗｗ
知ったか面
↓
自爆
↓
沈黙
↓
勝利宣言（もちろん妄想）
↓
最初に戻って、以下繰り返し。
パターン化してるな野宿野郎の行動ってｗｗｗｗｗｗ
186:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:30:20.24
罪刑法定主義が成り立っているからたちが悪いんだよな
187:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:34:01.15
>>181
都市公園法２７条１項の１が管理者の権限で、これに従わない場合や対象者不明の場合は代執行で違法工作物を撤去するわけだけど、そんなの一日そこらじゃできないよって話
188:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:36:08.00
>>182
宿泊と休憩は別ものじゃん？
189:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:37:04.43
俺は野宿やめたんだよ。
これからは、野休憩することに決めたの。
190:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:40:11.62
ところで、河原なら野宿してもいいの?
191:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:43:30.79
>>190
河原は、河川法24条、26条がある
192:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:45:21.99
つまり、テント使わなきゃいいのね。
193:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:58:15.86
完全に野宿野郎が玉砕してる
194:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 22:58:52.71
そう。玉砕して、野休憩野郎に生まれ変わりました。
195:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 23:05:09.27
じゃあここはスレ違いだな
196:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 23:06:58.91
別に警察沙汰にすればいいだけなんだが？>>187
197:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 23:09:26.88
休憩も宿泊も占有に変わりないから、対応は同じだけどね
198:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 23:09:51.44
どんな理由で警察沙汰にするんですか?
199:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 23:11:12.24
占有が問題なの?
ドケと言われりゃ退きますので、占有には当たりません。
200:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 23:12:36.41
フーテンの寅さん、犯罪者だな。再放送禁止にでも追い込むかね?
201:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 23:12:59.43
「占用」な
どかなきゃいけないのは違法だから
どかなければ違法になるではない
202:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 23:13:24.98
言われなきゃ退かないようじゃ人としてダメだろｗ
203:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 23:13:39.60
>>199
違法だから、退去を命じられるんだよ？
204:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 23:16:00.57
>>197-199って自演だったんだ
205:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 23:33:09.49
ベンチで休憩が違法とな？
206:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 23:34:54.01
野宿が休憩だってどこに書いてある？
207:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 23:42:57.13
休憩は合法ってことでいいですね?
208:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 23:46:40.03
休憩の話ならスレ違いだな
209:ツール・ド・名無しさん
11/08/25 23:49:09.57
>>206
210:ツール・ド・名無しさん
11/08/26 03:00:09.88
違法行為です。
211:ツール・ド・名無しさん
11/08/26 03:19:13.89
野宿野郎今夜も玉砕
212:ツール・ド・名無しさん
11/08/26 06:03:16.36 XgMqSSS1
てすと
213:ツール・ド・名無しさん
11/08/26 10:14:08.71
野宿：屋外不定地で夜間仮泊すること。
雨露を凌ぐために無人の堂塔、洞窟、大樹の下などを利用することもある。
野営：テントなど雨露を凌ぐ機材を持参し、不定地で短期間仮泊すること。
自然公園、山岳、河川敷、海浜で野営することは習慣法として容認される。
これらの場所では、法、条例で禁止されていない限り、野宿、野営は自由。
ただし、都市公園の殆どは野営を考慮していない。
明治維新以降の、土地を個人の所有物という考えが誤り。
国土は国民の共有物であり国家のものである。個人は専用が許されるだけ。
個人の所有物とするなら、外国人が所有すれば日本の国土ではなくなってしまうだろう。
214:ツール・ド・名無しさん
11/08/26 10:30:51.23
漢字、語句、法律解釈が所々間違ってるけど、
215:ツール・ド・名無しさん
11/08/26 10:39:45.48
法、条例で禁止されていない限り→管理者の禁止という判断でもダメ
習慣法→慣習法のことだったら法律を勉強し直したほうがいい。慣習法は不特定多数のためのものではない
専用→占用のことか？
216:ツール・ド・名無しさん
11/08/26 12:17:48.17
ナチスドイツの森林関連法規は当時としては先進的で、レクリエーションのために森林に立ち入る権利を認めてた。
日本の自然公園はその流れを汲んでいて私有地のまま規制をかけている。んでトラブルは多い。
ちなみにアメリカの国立公園の土地は国の所有。
今の日本では都市公園と自然公園は根拠となる法律が違うので一緒に話しをするのは難しいよ。
217:ツール・ド・名無しさん
11/08/26 12:52:12.80
「普通」は公園って都市公園のことを指すね
218:ツール・ド・名無しさん
11/08/26 20:42:29.00
ナチスは自然への回帰を理想の一つにしていたからね。
しかし、自然公園や保護が必要とされるところなぞは締め出さないと
DQNがあらすから規制もやむを得ないんじゃね？
個人的にむしろもっと強化すべきくらいに思ってる。
自転車からはなれるが、現在の道路のあり方に改良を求めたいね。
国道、高速道が敷設されると森が分断されて生態系が乱されるという面は
もっと意識されてしかるべきと思う。道路作るなとは言わないが、
せめて山中でも一部高架にし動物その他の往来が容易になるよう配慮すべきだ。
219:ツール・ド・名無しさん
11/08/26 20:50:24.25
野宿が違法だとよくわかった。
220:ツール・ド・名無しさん
11/08/26 20:57:36.60
128 ：ツール・ド・名無しさん [↓] ：2011/08/25(木) 21:13:25.31 ID:???
例えば、ある①公園に、②23時頃に、③静かに到着し、④東屋のベンチで、⑤上着を羽織った状態で、
⑥横になり、⑦静かに仮眠をとり、⑧ゴミなどを残さずに、⑨翌朝5時頃立ち去った、
としてこれはどこか問題でしょうか？
221:ツール・ド・名無しさん
11/08/26 21:45:12.13
宿泊施設じゃないから問題だろうね
222:ツール・ド・名無しさん
11/08/26 23:45:32.05
規則に違反していること以外でなにか問題あるかい?
223:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 00:23:54.21
宿泊施設じゃないから問題だろうね
224:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 00:43:40.12
宿泊施設だったら野宿になりません。
225:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 00:45:46.79
公園を宿泊施設として利用してますね
226:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 00:48:32.25
あ！
227:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 06:40:39.83
いえいえ、ご休憩です。
228:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 08:14:43.59
規則は規則、
と言い放った段階で、
なんらかの目的があったはずの規則から目的が無くなる。
229:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 08:19:15.10
こっちも負け犬の遠吠え。
230:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 09:51:24.35
違法だから注意されんだよ
スレ立てたやつはバカなのか？
231:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 10:56:27.92
注意されたらスイマセンと言って素直に移動する。
それだけでいいのにな。
232:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 11:00:51.19
合法性に拘る奴とかってのは、何か揉め事があると法律を出してくる
ようなタイプに思える。「法律は最後の道徳」といわれるくらいなもんで
物事の解決を図る最後の手段であるべきで可能なら当事者同士で
穏便に済ませるのが良いのにな。
権利義務の二元思考なんだよ。知恵を知らない。
233:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 11:51:41.26
スーツ着たリーマンが公園で寝てても通報されない
終電乗り遅れた酔っ払いで人畜無害だと思われてるから
お巡りさんが来ても強盗置き引きに注意してねと忠告されるくらい
学生サイクリング部が大学名をウエアやバッグに大書してるのも無害アピール
地方へ行くほど効果ある 地域課のお巡りさんは高卒だしね
>>1は自転車移動中のホームレスに見えるんだろう
そりゃ住み着かれちゃ困るよな
234:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 12:13:07.35
違法だから注意されるんだけど、なんかバカな書き込み多いのな
235:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 13:03:56.88
>>231-232www
236:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 18:26:16.66
法を目的化してるのはなんて言えばいいかな >>234
237:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 18:36:19.08
>>238
君はアホか？
そういう基地外じみた発言をするなら法律なんて必要なくなる
238:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 18:46:02.51
>>野宿野郎
野宿という違法行為を自己目的化するために詭弁ばかりを書き込みするようになっている
239:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 18:55:02.28
俺は容認するって言ってるだけなんですが、あなたはなぜ許せないのですか?
240:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 18:57:46.35
237が地味に面白い件
241:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 20:26:06.94
連投野宿野郎
242:ツール・ド・名無しさん
11/08/27 21:32:37.19
238がなにを言いたいのか判らない。
野宿を自己目的化ってのが判らない。
目的化するまでもなく、最初から目的の人もいるだろうし。
243:ツール・ド・名無しさん
11/08/28 02:13:19.59
馬鹿決定。
244:ツール・ド・名無しさん
11/08/28 02:20:16.39
野宿で前科者とかなんか嫌だね。
245:ツール・ド・名無しさん
11/08/28 02:59:23.44
馬鹿決定。
246:ツール・ド・名無しさん
11/08/28 15:55:59.72
迷惑防止条例とかにひっかかって違法でしょ
247:ツール・ド・名無しさん
11/08/28 19:41:21.10
規則違反以外に何か問題がありますか？
248:ツール・ド・名無しさん
11/08/28 21:30:10.72
法律違反自体問題そのもの
249:ツール・ド・名無しさん
11/08/28 21:33:09.70
てことは、その規則が無ければ何の問題も無いってことだな。
規則の欠陥だね。
250:ツール・ド・名無しさん
11/08/28 22:27:05.40
>>128 は特に問題ないってことでOK?
251:ツール・ド・名無しさん
11/08/28 22:33:31.60
問題にする奴がいれば問題になる。
252:ツール・ド・名無しさん
11/08/28 22:51:51.63
238 名前:ツール・ド・名無しさん [sage] :2011/08/27(土) 18:46:02.51 ID:???
>>野宿野郎
野宿という違法行為を自己目的化するために詭弁ばかりを書き込みするようになっている
253:ツール・ド・名無しさん
11/08/28 23:03:23.24
>>250
普通に宿泊行為じゃん。
254:ツール・ド・名無しさん
11/08/28 23:08:35.88
ご休憩です。
255:ツール・ド・名無しさん
11/08/28 23:13:37.48
野宿野郎の言い訳が糞。
256:ツール・ド・名無しさん
11/08/28 23:16:01.94
野宿を許容できない理由をまだ聞いていない。
おっと、規則だから、ってのは答えにならないぜ。
その規則の目的を聞いているんだからな。
257:ツール・ド・名無しさん
11/08/28 23:20:37.17
>>253
普通なの？
258:ツール・ド・名無しさん
11/08/28 23:26:34.78
普通じゃないね。
宿泊といったら、普通は宿に泊まることだよね。
おいしいおやつに ほかほかごはん ポチャポチャおふろ あったかいふとんでねむるのが宿泊だよね?
259:ツール・ド・名無しさん
11/08/28 23:28:22.27
>>256
世の中マナー良い人ばかりじゃないんだから、無法地帯になるべ。
なにしろ税金も家賃も払わず住めちゃうんだから。
260:ツール・ド・名無しさん
11/08/28 23:48:28.05
旅行の途中で一夜を過ごすのと、本拠地が無い人が住み着くのとでは大きな違いがある
261:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 00:05:12.64
でも見分けがつきにくい。だから規則はあんな形になっている。
問題が起きたときに対処できるように準備されている規則なのだから、
問題にもなっていないのに、規則を持ち出して騒ぐのはナンセンス。
262:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 00:15:29.67
野宿野郎の言い訳が糞。
263:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 00:18:02.59
>>野宿野郎
規則じゃなくて法律って言おうな。
罪刑法定主義も成り立ってんだからさ。
＞問題にもなっていないのに、規則を持ち出して騒ぐのはナンセンス。
これがギャグだとしか思えん。
264:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 00:41:05.92
法律違反以外に何か問題がありますか？
265:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 00:41:50.65
完全にギャグの類。
266:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 00:47:18.92
問題無いんですね?
267:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 00:58:00.64
>>261
他に住居・住所があると証明できるかどうかでホームレスとレクリエーション野宿とはハッキリ線引きできるな
宿泊施設がどーとか公園ゾーニングがどーとか、どうとでも取れる曖昧な言葉で無理矢理禁止する自治体と非常に対照的
268:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 00:59:48.52
野宿野郎の言い訳が糞。
269:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:01:43.58
宿泊施設として機能してない行政財産での無許可の宿泊は違法。
これにてこのスレの結論は出たな。
270:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:03:46.32
野宿野郎の言い訳
違法だけど問題ない
どういう意味？？？？
271:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:10:54.71
人に迷惑かけていないから、問題なし という意味でしょ
272:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:12:30.05
>>271
答えになってないよ
もう一回聞くよ
野宿野郎の言い訳
違法だけど問題ない
どういう意味？？？？
273:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:20:29.14
違法だけど、訴訟起こされるわけでもないし、逮捕・拘留されるわけでもない
問題ないよ という意味では
274:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:24:39.50
>>269
宿に泊まって宿の寝具の提供を受けるのが宿泊、と法律では定義されてるらしいけど
宿泊施設ではない所で宿泊をしてないんだから、なんのことやらまったく意味不明
公園でのレクリエーションを規制できるという根拠を持って来いカス
275:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:25:59.98
>>271
都市部の公園で野宿されるのは迷惑になるかもよ。
例えば俺が公園行って、寝てる奴が居たら気味悪いから近付きたくないもん。
そのせいで俺が利用出来なくなるのは立派な迷惑じゃん？
276:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:29:04.27
>>274
レクリエーションとか言葉変えてるけどさ、要するに野宿でしょ？
管理者が駄目と言ってる場所では駄目に決まってるじゃん。
野宿したければ野宿OKな場所（キャンプ場や了解を得た個人の敷地とか）でしなきゃ。
277:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:33:09.61
>>274
公園は宿じゃないんだから宿泊とは言わないって事？
それは詭弁と言うんじゃ・・・
ま、どっちでもいいや、規制される根拠は都市公園法っしょ。
278:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:37:37.82
これ、公園での野宿OKだろって言ってるのは>>1一人だけ？
みんなの認識はいかがな物なんだろね？
俺的には公園はNGと考えてる。
279:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:39:41.66
>>273
＞違法だけど、訴訟起こされるわけでもないし、
この時点で意味不明。
誰が訴訟を起こすんですか？
280:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:40:24.84
どこの自治体も都市公園法なんて根拠にはしてない 条例オンリー
つーかどこの自治体とは言っても実際は全国でたった二箇所っていう
しかも公園にこだわらなくてもキャンプ地には事欠かない北海道と、区内の都立公園（例えば大島公園）ではそんな条例は関係ない江東区（笑）のたった二箇所
全くの有名無実
路上喫煙は違法ですか？という糞スレを板またいであちこち乱立させたい気分だね
公園野宿なんて問題にならない規模で路上喫煙を禁止する条例が各地で制定されてるが、それを根拠に、路上喫煙自体が全国いついかなる場所でも違法行為とされているか？って話よ
ねーから
281:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:44:05.08
>>280
何を言ってんのかわかんない
都市公園法には明らかに宿泊施設の設置を規制してるけど？
あと行政財産の無許可の目的外使用は違法行為だからすぐに行為の無効化ができるよ
282:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:45:14.38
登山板で玉砕したやつが書き込みしてんだ
283:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:47:51.71
法律板にあったやつ
141 名前:法の下の名無し [sage] :2011/08/20(土) 20:42:46.70 ID:33TCdY0r
宿泊施設等がない公園での無許可の寝泊まりの件な
日頃より、ご協力いただきありがとうございます。
この度は公園での寝泊まりにつきまして、お問合せありがとうございました。
都市公園法第2条第3項第7号では、公園に設置できる施設として「宿泊施設」を規定しております。しかしながら、同法施行令第8条第4項では、「宿泊施設を設ける場合は、特に必要があると認められる場合のほか、これを設けてはならない」とも規定されております。
このことから、災害時の仮設住宅等を除き、宿泊施設の整備されていない公園での寝泊まりはできないものです。
現在、宿泊施設を持つ公園はありませんので、公園での寝泊まりは禁止とさせていただきます。
ご理解賜りたいと存じます。
284:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:47:56.63
>>280
規模ってなんだよ。
規模は関係無いだろ。
285:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:54:35.63
大々的な殺人はやめましょうキャンペーンを見かけないのと一緒だな。
規模は全く関係無い。
286:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:57:15.79
>>276
ダメと言ってる場所が全国にごくごくわずかしかない
また、曖昧な根拠を元に自治体が公の園＝公園の利用を制限する事はむしろ逆で許されてはいない
公園は読んで字のごとく私有地・私有財産ではないから、管理者の曖昧な線引きを許していると、
例えば花火大会でお役所ご一行様が一等地をまず確保、一般人（笑）立入禁止、そういう事態も起こりうる（もう起こってるかもな）
こういう公共物をいつの間にか自分や自分達の物のように思ってしまう意識が、公金横領や公共用地の各種入札に絡んだ汚職、そういう腐敗に繋がっていってる
287:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 01:59:51.27
>>283
毎度お馴染み匿名匿住所乙
>>284
路上喫煙は違法ですか？
>>285
法律にお詳しい割に殺人を持ち出すんですかﾌﾟﾌﾟｯ で、路上喫煙は違法ですか？
288:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 02:00:16.24
>>286
＞ダメと言ってる場所が全国にごくごくわずかしかない
これはどういう事？全ての場所を当たって返答を得たの？
そうでもしないとそう言い切れないと思うけど。
あ、べつなケチ付けてるわけじゃないからね、その点気になったから質問したの。
289:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 02:01:28.93
>>287
路上喫煙は場所によってはNGでしょ。
なんでそんなわかりきった事を聞くの？
290:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 02:08:25.07
>>288
野宿というレクリエーションを禁止する法律はないらしい とあるサイトで実名の弁護士がそう言ってた
あとは条例なんだが、レクリエーション行為が違法行為だと主張したい側が全ての場所を当たって、自説に都合のいい返答を得て、公開するのが筋
>>289
TPOをわきまえろって事だろ で、路上でタバコを吸うのは全国いついかなる場所でも違法か？NGってｗあんまうまくはねーぞｗ
291:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 02:08:54.77
野宿野郎の理屈
ノーブレピストも逆走も、人に迷惑をかけてないと「思っているから」問題ないね
なんだこれwwwwww
292:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 02:10:33.23
>>283
違法じゃんか
野宿野郎がどんだけ嘘をついてたかよくわかる
293:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 02:17:27.04
野宿野郎は
「野宿はレクリエーション」
なんていってるけど、それ以前に
「宿泊施設のない公園を宿泊施設として利用」
しているという当たり前のことに気付くのはいつなんだろうね
294:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 02:29:59.55
>>293
気付いてるでしょ。
言い方変えて上手い事かわしてると思いこんでるように見えるね。
295:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 02:38:20.30
いや貴方はすでに>>286でダメと言ってるのはごくわずかしかないと言ってるじゃん。
＞レクリエーション行為が違法行為だと主張したい側が全ての場所を当たって、
という事は今のところ野宿合法派・違法派のうち全ての場所を当たった人は居ないって事でしょ？
それなのに何故>>286でごくわずかだと言い切ったの？おかしいじゃん。
296:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 02:40:55.65
もちろん、住宅地にある、遊具が2,3個あるような小さな公園で、キャンプやっちゃうぜ 何が悪いんだよなんて言うつもりは全然ない TPOはわきまえてるからｗ
都市公園てのは上のようなイメージしやすい公園ばかりではなく、河川敷のだだっ広い草地や、夜間誰も来ないような林の中の造成地も公園だったりする
そういった場所でも、草地は公園施設、草地で野宿するのは施設の用途外使用だから禁止となると
草地や林の用途ってそんなに限定されてんの？という疑問が出てくるんだけど
じゃあ例えば公園施設でのキャスターボードの使用は想定されていたのか？林でスラックラインを楽しむ事は想定されていたのか？
一担当者の個人的判断ではなく、明文化されていたのか？
新しい遊びは次々出てくるが、自治体がそれら全てを想定してるとはまず考えられない 想定外は甘え
297:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 02:42:11.13
>>290
タバコと野宿じゃ話が全然違うんじゃね？
なんでタバコなんて引き合いに出してるの？
298:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 02:44:12.67
>>295
既に二箇所しかないと自分は書いてあるよ
野宿という楽しいレクリエーション行為を気に入らない人が、全国各地の自治体にメールして、
自説に都合のいい返事が帰ってきたのがその北海道と江東区の二箇所止まり
色々終わってるｗｗｗｗ
299:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 02:44:48.93
>>296
その都度管理者に問い合わせるしかないんじゃないかなぁ。
構わずやっちゃう人のほうが多そうな気もするけど、
こうして是非を問う議論になった場合の答えはそうなるよね。
300:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 02:50:39.42
>>297
人の多いトコで歩きながらタバコ吸う害と、河川敷で一晩楽しく過ごす害 他人に及ぼす影響ってどっちが大きい？
タバコの害は科学的にも証明されてるらしいがなｗ
むしろこんな事まで引き合いに出さなきゃわからないほうがおかしい 野宿は火事でも起こさない限りなんの問題もない遊びだからな
301:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 03:03:37.04
疲れて倒れてそのまま寝たことにすれば
302:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 03:06:28.98
雑炊作ってたら増水して流された
303:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 03:20:41.68
>>299
全くそうはならないね
公園での遊びを制限するにはそれ相応の根拠が必要 安易に制限するのが逆に問題だから
まずお上にお伺いを立てなきゃならないって考え、そしてお上が禁止と言っているから禁止なんだーは非常に危険だと思うね
いつの時代の田吾作だよ 21世紀だろーよって話
もちろん、一般常識として、遊びとはいってもここでそれやっちゃ他人にケガさせちゃうだろ、というのが禁止になってる公園があるのは当然
野球やらゴルフ練習やらラジコンヘリ・飛行機やらな
上のような「他人にケガをさせる危険性がある」という広く一般にも受け入れられる明快な根拠に対して、
想定外の遊びだったから禁止、というのが広く一般に受け入れられる根拠かどうかの答えは実名の弁護士が示してくれてる
弁護士に常識がないと言うなら別だがな
304:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 03:27:29.87
他人に怪我させる恐れ、他人に迷惑になる恐れがあるから規制するって範囲をどんどん広げていっちゃうと、ナチスの反タバコ運動のようになりかねないな
もっとも、今の話の流れだと笑えるからスレに参加してるだけだが
これに重なるオモシロさがあるｗｗｗ↓
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
305:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 05:54:28.43
>>270
ある行為が多くの人の不利益になる --> その行為が違反になるよう規則を作る
それが規則の目的。
規則に違反していること以外に問題が無い、とすると。
その規則は、問題の無いことについて制限を課していることになる。
「違法だけど問題ない」
「問題の無いことが違法」
意味の違いが判らないなら、そう言ってくれ。まずそこから。
306:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 05:56:03.65
河川敷の公園は都市公園法による都市公園とは限らない
307:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 07:13:09.45
141 名前:法の下の名無し [sage] :2011/08/20(土) 20:42:46.70 ID:33TCdY0r
宿泊施設等がない公園での無許可の寝泊まりの件な
日頃より、ご協力いただきありがとうございます。
この度は公園での寝泊まりにつきまして、お問合せありがとうございました。
都市公園法第2条第3項第7号では、公園に設置できる施設として「宿泊施設」を規定しております。しかしながら、同法施行令第8条第4項では、「宿泊施設を設ける場合は、特に必要があると認められる場合のほか、これを設けてはならない」とも規定されております。
このことから、災害時の仮設住宅等を除き、宿泊施設の整備されていない公園での寝泊まりはできないものです。
現在、宿泊施設を持つ公園はありませんので、公園での寝泊まりは禁止とさせていただきます。
ご理解賜りたいと存じます。
これで結論出てんじゃん
308:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 07:18:12.31
公園以外でやればＯＫだな。
309:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 07:25:21.12
>>305
＞「問題のないことが違法」
誰が決めたの？
連泊している人(行政財産は占用はできるけど所有はできないからこれが正しい)や、
君がOKになるなら次の日の他の人の宿泊も全て問題がないことになる
まず誰が決めたのか答えてよ
しっかり法的なことも踏まえてさ
310:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 07:32:02.43
293 名前:ツール・ド・名無しさん [age] :2011/08/29(月) 02:17:27.04 ID:???
野宿野郎は
「野宿はレクリエーション」
なんていってるけど、それ以前に
「宿泊施設のない公園を宿泊施設として利用」
しているという当たり前のことに気付くのはいつなんだろうね
311:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 07:49:57.97
野宿マンは、無理矢理にでも憲法13条を引いてきて
都市公園法は憲法違反という論理で戦うしかないかな
312:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 07:57:11.01
公園の管理者に、「野宿している人が居ます。公園法を適用して排除してください。」と訴えてみな?
翌日に、「誰もいませんがなにかお困りですか?」と回答があるはずです。
313:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 08:06:23.27
最近は指定管理者制度で民間に丸投げされてるところも多いな
コイズミ改悪ｗ
314:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 08:28:51.04
あれれ
質問にも答えずに話題を変えてる人がいるよ
315:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 08:29:34.08
ダンボールハウスで住み着くようなのは論外として、
>>128 くらいはOKかな
316:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 08:32:08.08
>>315
＞住み着く
連泊だよ
317:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 08:32:25.66
>>305
＞「問題のないことが違法」
誰が決めたの？
連泊している人(行政財産は占用はできるけど所有はできないからこれが正しい)や、
君がOKになるなら次の日の他の人の宿泊も全て問題がないことになる
まず誰が決めたのか答えてよ
しっかり法的なことも踏まえてさ
318:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 08:46:07.31
> 誰が決めたの？
規則(法律)違反以外に何か問題がありますか?
という問いに答えがないから、てっきり。
もう一回聞きますよ。
規則(法律)違反以外に何か問題がありますか?
319:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 09:09:46.99
気味が悪い。
320:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 09:10:24.53
1. 違反になるなら、その行為に問題がある。
2. その行為に問題があるなら、違反になる。
3. その行為に問題が無いなら、違反にならない。
4. 違反にならないのであれば、その行為に問題がない。
違い判りますか?
321:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 10:11:48.25
>>320
勝手な言い分だね
早く以下を答えてよ
＞「問題のないことが違法」
誰が決めたの？
連泊している人(行政財産は占用はできるけど所有はできないからこれが正しい)や、
君がOKになるなら次の日の他の人の宿泊も全て問題がないことになる
まず誰が決めたのか答えてよ
しっかり法的なことも踏まえてさ
322:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 10:25:34.92
>>320
＞1. 違反になるなら、その行為に問題がある。
↓
宿泊施設として機能していない公園ならいくらでも「問題」にできるね
ex)管理に支障をきたすとか
＞2. その行為に問題があるなら、違反になる。
↓
詭弁。
宿泊という行為に問題があるから違法として法設定されてんだよ。
＞3. その行為に問題が無いなら、違反にならない。
↓
いってる意味がわからない。
問題が無いというのは誰が決めるの？
＞4. 違反にならないのであれば、その行為に問題がない。
↓
詭弁。
人を殺してばれなければ、その行為に問題がないと同等の言い訳。
そもそも野宿は違法だから。
君がいってんのって違法かどうかの話じゃないね
「罰則」でしょ？
これ合法違法とはわけて考えることなのはわかるかな？
注釈
ここでいう「野宿」は宿泊施設として機能していない公園での無許可野宿のこと。
323:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 10:41:19.17
言葉遊びしたって合法にはならん
324:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 10:58:00.65
野宿野郎って司法判断とか言い出す奴がいるね
法律の基本がわかってないやつと議論する意味あんのかな？
325:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 17:27:13.15
普通に違法だろ
326:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 19:24:52.38
野宿というか、農機具置き場みたいな所の片隅を借りた事ある。
持ち主に了解とったし、そういうのは問題無いんだよね？
327:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 19:37:38.02
所有者に許可とって問題があるかないかを聴くやつってバカか？
328:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 19:52:25.36
論理学の初歩も判らんとは思わなかった。>>321-322
329:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 20:02:28.89
はい野宿野郎の糞な言い訳はじまりました
330:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 20:13:46.23
>>328
そんなもん語っても合法にはならんよ
331:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 20:24:16.96
>>324
行政判断について教えて
たとえ下っ端コネ就職の小役人の個人的見解でも、行政が判断すればそれが絶対のルールになる
不服ならそのルールに問題がある事を証明してみせないといけない
そういう意味の行政判断って言葉があるんだよね
332:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 20:26:26.26
いや、違法に該当させることがオカシイことに気づくぜ。
333:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 20:35:19.32
やっぱ川原を不法占拠したり
かってに畑にしたり
野菜作ったり大麻植えたり
334:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 20:36:30.07
太陽パネルもいいかもしれない
風車とか
335:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 20:44:53.96
>>322
都市公園法を根拠に野宿を禁止している自治体は一つもない
判例はホームレス数百世帯による、数年に渡る公園の不法占拠に関してのもので、この件とは一切無関係
言葉遊びをしたって違法にはならない 都市公園法を根拠に野宿を禁止している自治体をお前はたった１つでも見つけてくればいい。どうだ、簡単だろ？
336:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 20:57:54.65
やっぱ
公園じゃなきゃいいんだな
河原とか
昔から洋の東西を問わず
橋の下出身とかいうじゃないか
337:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 21:07:25.99
>>335
各自治体の条例は都市公園法がベースなんだよ
知ってたかな？
338:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 21:12:54.55
河川敷は土木現業所が管轄してんのかん？
339:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 21:15:47.73
違反だから違反
ってのは、規則の意図や妥当性について理解していないってことなんだけどな。
340:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 21:16:09.90
野宿厨って、いまだに質問にも答えずに変な言い訳ばかりだな
341:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 21:17:59.39
定住してなきゃいいんじゃないのか？
旅してるから
住んでるわけじゃない
342:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 21:20:03.10
だいたい
どっかに住所あんだろ？
たまに河原にテントとか張ってる家族連れとか若い人らとかいるけど
キャンプ場じゃないとテント張ったら違法とか？
ばかじゃねえの？
343:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 21:20:06.57
また規則っていってるよ
344:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 21:29:13.47
>>339
理解した上で言ってるんだよ。
なんでも批判すりゃいいってもんじゃないでしょ。
345:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 21:50:55.46
じゃあなんで、「規則に違反していることが問題」ってばかり言うの?
まずは、規則があろうとなかろうと、野宿はこれこれこういう理由で問題ってのを書いてよ。
# 既出ならアンカーでもいいよ。
それから議論を始めようじゃないか。
346:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 21:54:05.05
他の公園利用者の迷惑になる可能性があるから。
347:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:04:11.90
馬鹿
公園で禁止されてるのは
球場じゃないのに野球のボールはつかわないでーとか犬の散歩とか
サッカーボールとか火を使って芝を傷つけないでとかだハゲ
野宿禁止の表示なんて見たことないわ
あのブルーシートで家つくって住むわけじゃない
チャリやモーターサイクルで旅すんのを禁止すんのかハゲ
348:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:05:38.99
書いてなきゃやっていいってわけじゃないでしょ。
349:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:07:00.93
他の公園利用者には迷惑をかけない手の野宿なんです～って
主張するから
350:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:07:45.78
きいたことないわ
そんな迷惑条例
351:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:14:06.27
行政指導に法的拘束力が無いっていう有名なハナシもあるがな
352:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:17:14.98
だいたいね
公園みたいなところはパブリックスペースだからね
相当問題が無きゃ
ちょっとどうかなっていうひとだってね 直ぐ出てってなんていうのは逆に問題なんでよ
道路塞いでる訳じゃなし
353:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:23:07.24
野宿野郎、世界中に馬鹿晒してんじゃねぇよ。みっともない奴だなwww
∧＿∧
（´Д｀ ）
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| LLLLLL.／ __）L_| |LLLLLLLLLLLLLLLＬ .| ||＿＿＿__」
| || (＿／ / i | || | ||
|_|| ／ .ノ |_|| |_||
(＿／
354:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:32:32.68
宿泊施設等がない公園での無許可の寝泊まりの件な
日頃より、ご協力いただきありがとうございます。
この度は公園での寝泊まりにつきまして、お問合せありがとうございました。
都市公園法第2条第3項第7号では、公園に設置できる施設として「宿泊施設」を規定しております。しかしながら、同法施行令第8条第4項では、「宿泊施設を設ける場合は、特に必要があると認められる場合のほか、これを設けてはならない」とも規定されております。
このことから、災害時の仮設住宅等を除き、宿泊施設の整備されていない公園での寝泊まりはできないものです。
現在、宿泊施設を持つ公園はありませんので、公園での寝泊まりは禁止とさせていただきます。
ご理解賜りたいと存じます。
355:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:34:47.56
おい
テントは施設なのか？
じゃあ寝袋は？
356:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:34:57.25
>>346
> 他の公園利用者の迷惑になる可能性があるから。
その公園利用者って、野宿の時間と被る時間に公園を使う人だよね。
どんな利用形態なんだろうか。
まさか野宿?
357:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:35:38.31
ごめん脊髄反射レスだった
お肌にわるいから寝る
358:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:42:24.24
パブリックスペースだと寝泊まりしてもいいんだって。
359:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:42:25.47
>>337
それで？
360:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:43:33.53
>>335の発言は無知で馬鹿ってだけ。
361:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:43:51.27
>>358
野宿を寝泊まりと言い換えるのはなぜ？
362:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:44:54.08
>>360 論理的じゃないよ？
363:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:45:02.02
>>354
そりゃそうだよなぁ
364:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:45:27.23
>>355
施設云々は公園側の問題でしょ。
持ち込まれた物は関係無いよ。
365:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:45:45.95
>>351
野宿は寝泊まりの一形態
366:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:47:06.20
野宿野郎の変な言い訳
違法だけど問題ない
どういう意味？？？？
367:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:47:51.12
>>野宿厨
バカなレスはいいけど
バカのレスはいらんよ
368:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:49:59.41
法学板で結論出てんのに、低脳な言い訳が多すぎだろ
369:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:50:19.38
,､‐ ''" ￣ ｀`'' ‐- 、
／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
／::＾'´::::::::::::i､::::::::::::::::::::::::::::＼
‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､::::::::::::丶
／::::::::::::::/!i::/|/ ! ヾ ﾘハ:|;!､:::::::l
/´7::::::::::〃|!/_,,、 ''"゛_＾`''`‐ly:::ﾄ
/|;ｨ:::::N,､‐'゛_,,.＼ ´''""'ヽ !;Ｋ
! |ﾊﾄ〈 ,r''"゛ , ﾘｲ)|
`y't ヽ' /／ 違法決定
! ぃ､ ､;:=＝ｦ 〃 おめでとう！
｀'' へ、 ` ‐ '゜ .ｲ
`i;､ ／ l
〉 ` ‐ ´ l`ヽ
／ ! ﾚ' ヽ_
_,､‐7 i| i´ l ｀' ‐ ､_
,､-‐''"´ ﾉ,､-､ / ､,_ ,.､- {,ﾍ '､_ ｀ヽ､_
／ i ,､ｲ ∨ l.j__,,､..-‐::-:;」,ハ、 '､｀ ‐､_ ,`ヽ
/ l ,､‐'´ /／ ',／!:::::::::;､--ｧ' / ｀` ‐ ｀'7゛ ',
/ l i ´ く ';::::::l / / / ',
/ ! l ＼ ';:::l , ' / i/ ',
370:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:51:18.32
私法を適用しましょう。
公園は、自治体の財産であり、管理権は自治体本体あるいは指定管理者が持っています。
故に管理者が野宿を認めていなければ、民事上は他者の財産権を侵す行為になります。
371:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:51:41.92
建前
別に公園野宿なんかどうでもいいんだが、違法君のウソを暴いて
気が狂うところを見るのが楽しい。
↓
本音
公園野宿の違法が確定したのは悔しいが、それは悟らせたくない。
だから違法君を困らせることで自分を安定させている。
372:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:52:41.81
130 名前:底名無し沼さん [age] :2011/08/26(金) 13:04:40.57
ルールを押し付けるのはどうなんだろう。
世の中にはいろんなルールがある。
目的はなんだろう。
みんなが円滑に生活するためだろ。
ルールを守ることが目的になってはだめだよね。
本質は円滑に生活するためなのにさ。
ここで公園野宿はダメだと騒いでるやつ。
お前にルールを作る能力はあるかい？
ルールを作ることのできる人間は公園で楽しく野宿をするようなやつらなんだよ。
ルール・ルールと騒いでるやつは他人が敷いたレールの上でしか生活できないんだよ。
こういう書き込みするくらいなんだから、バカなんだろうな
373:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:52:56.98
野宿野郎、世界中に馬鹿晒してんじゃねぇよ。みっともない奴だなwww
∧＿∧
（´Д｀ ）
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〃 .／／￣￣￣/ /￣￣￣/ / 〃⌒i
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(＿／
374:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:52:59.80
なんでそんなに公園で野宿したいの？
375:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:54:13.27
論理的じゃないのは>>320
376:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:55:21.86
>>374
こじきだから
377:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 22:55:40.91
ていき
378:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 23:03:58.37
公園のベンチで寝たら違法なのか
379:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 23:06:45.30
>>378
「寝泊まり」と言い換えた上で違法ということにしたい人はいる。
380:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 23:37:11.50
完全に違法だろ
381:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 23:40:17.04
>>380
何が？
382:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 23:43:41.64
公園で無許可野宿
383:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 23:43:56.59
ああ
384:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 23:45:32.39
>>382
野宿の定義は？
385:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 23:48:22.93
寝泊まりの一形態。
386:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 23:53:00.35
>>385
それは分類であって、定義ではない。
387:ツール・ド・名無しさん
11/08/29 23:57:05.91
その分類で違法なのに噛み付くのは何故だい？
意味不明に「定義」(、)なんて言い出したりw
388:ツール・ド・名無しさん
11/08/30 00:01:26.85
>>387
定義が無いものを議論しても仕方がない。
389:ツール・ド・名無しさん
11/08/30 00:16:27.57
定義が不明なまま議論しようとするから
>>128 のような単純な問いかけにすら
論理的に回答することが出来ないんだと思うよ。
390:ツール・ド・名無しさん
11/08/30 00:22:13.64
無宿渡世
391:ツール・ド・名無しさん
11/08/30 00:26:29.54
寝泊まりの定義は？
392:ツール・ド・名無しさん
11/08/30 00:40:25.44
要するに野宿が寝泊まりじゃないって話ならわかるが、野宿厨のいう「定義」なんていう話をするのは無意味
393:ツール・ド・名無しさん
11/08/30 00:51:59.09
まあ俺は眼を開けたまま睡眠してるから
ほんとうに寝ているかどうかは脳波を見てくれ
394:ツール・ド・名無しさん
11/08/30 00:52:02.90
>>392
「野宿」と「寝泊まり」を定義しなければ、「野宿」が「寝泊まり」かどうかという議論も出来ないのでは？
395:ツール・ド・名無しさん
11/08/30 02:01:17.09
基本的に、野宿が違法なんじゃなくて
野宿をするにあたり不可避な要素(工作物の設置、土地の専用)が違法なんだからな。
宿泊とか休憩とか野宿の定義は、議論には関係ない
工作物(テント等)を設置せず、土地を占拠しないように常に移動すれば適法になるが、それでは野宿(若しくは休憩)の目的である休養は取れんわな。てか、世間一般にはそれを野宿とは言わんしね
ま、それを言い出すと、公園で絵を描いている人も、昼寝をしている人も違法って話なんだけどね
396:ツール・ド・名無しさん
11/08/30 02:25:24.08
また馬鹿な言い訳はじめた
397:ツール・ド・名無しさん
11/08/30 07:22:52.82
>>395
「野宿」を定義せずに「野宿には工作物の設置や土地の専用が不可避」
と主張しても議論が成り立たない。
398:ツール・ド・名無しさん
11/08/30 08:44:12.33
なぜ「馬鹿」なのかを指摘しないと、議論では無効な発言になりますよ。
399:ツール・ド・名無しさん
11/08/30 09:41:08.54
馬鹿とは議論できないんだから丁度いいんだろ