11/03/29 16:08:07.77
Ortlieb Bike Packer Plusを買って3ヵ月経ち、
先日ようやく宿泊ツーリングに行くことができました。
街乗り使用のスカスカ状態と違い、
荷物がタップリ入っていると見た目が良いですね。
とりあえず感じたことは…
・街乗り同様、外ポケットがとっても便利
・1mm程度の雨ではとりあえず浸水は無し
・Carrying Systemが無かったら辛くて輪行できなかったかも
・でもCSは収納時に場所を取るのがネック
・結局CSは輪行時にしか使わなかった
OBPPはおおむね気に入っていますが、
CSをもう少しコンパクト化して欲しいですね。
CSのワンポイントTIPS♪
下部のバックルを最後まで差し込むと外すのが大変なので、
パチッと言う一歩手前で停めておくのがいいよ！
269:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 21:51:02.15
横にパニアぶら下げて
上にも乗せるとなると
この辺がいいのかな？
URLﾘﾝｸ(www.wiggle.co.uk)
270:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 21:59:55.70
パニアとサイドバッグの違いがわかってるのか？
271:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 22:10:42.87
パニアって言うと左右セットだったり左右が繋がってたりすることが多いけど、厳密な区別はないだろ？
272:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 22:17:42.80
やっぱり解かってなかったか
273:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 22:18:21.09
そのとおり
パニアといえばもちろんサイドバッグも含む
しかしランドナー世代の人たちがガラパゴスルールを現代にも
むりやり適用しようとするからヘンな方向に話がいくわけ
274:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 22:21:14.47
パニアとサイドを区別しないと>>269には意味無いだろバカかｗ
275:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 22:27:28.26
>>268
Carrying System使うと片方しか背負えないけどもう一つはどうしたの？
普通にタスキがけ？
276:269
11/03/29 22:30:24.10
なんか嫌な流れ
区別つかんくてスンマセン
277:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 22:31:41.34
サイドバッグはフロントにも付けれてフォーバッグにできるがパニアは後ろだけだよ
形状も性質も違うよ、だからキャリアも違うよ
>>269
それでいいとおもうけど、それならサイドバッグも付けれるね
パニアだと上に荷物を載せると（そもそも載せにくいが）モノによっては蓋の開け閉めがしにくくなるよ
278:269
11/03/29 22:34:45.47
オルトリーブ左右に付けて
上にも荷物載せようかと思って探したら
荷重に耐えられそうなのはその辺かと思ったんですが
まあもう消えますわ
279:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 22:40:46.39
オルトってことはサイドバッグじゃねーかよカス
この言葉を思い出した
「正しい答えは正しい質問に含まれている」
280:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 22:45:32.99
しつけーなオッサン
281:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 22:50:18.67
>>279
老害はうせろ
二度とくるなよ
282:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 22:52:50.30
はいはい、ご要望にお応えして何度でも現れてやるよ
283:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 22:54:04.95
>>269がそもそもサイドバッグとパニアを混同してるのが間違いの元でしょ
284:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 23:05:56.88
だから厳密な区別なんて無いって
URLﾘﾝｸ(www.wiggle.co.uk)
285:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 23:06:04.84
>>283
混同もなにも区別する必要ないから
286:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 23:07:04.05
ああさよけｗ
じゃあパニアとサイドバッグは同じでいいね
287:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 23:08:25.86
フルボッコの巻き
288:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 23:09:40.31
おや？
289:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 23:10:58.26
区別してるのはランドナー世代だけ
完全に日本独自のガラパゴだから
そもそも現在の自転車乗りは80年代後半以降のMTBブームが発祥であり、
それ以前とは繋がっていない
それなのに無理やり割って入ってくるあたり、図々しいにもほどがある
ジジイどもは隔離スレ行って、しょうもないパーツの話でもしてろよ
290:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 23:15:27.21
なんだモノを知らないニワカだったのか。
いや、俺がムキになって悪かったよ。
291:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 23:19:00.84
>>290
>>280
292:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 23:20:38.05
>>277が言うところのバニアって
実際のところどんなものを指してるの今も売ってるの？
293:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 23:24:46.33
URLﾘﾝｸ(www.wiggle.co.uk)
294:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 23:25:29.20
ジジイがかまってもらおうと思って必死だなｗ
295:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 23:26:49.19
>>294
よっぽどかまってほしいようだがｗ
296:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 23:27:01.78
>>278
耐荷重40kgだし、いいんじゃね、それで。
オルトのサイドバッグなら取り付け位置も下げれるし、天板の邪魔にもならんし、重心も下がってｳﾏｰだ。
297:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 23:27:34.08
どっちか分からんより区別できた方が話が通じやすいのは確か、過剰に嫌うのもどーかと思うわ
>>278
tubus logoかー、使った事ないな
俺はSURLYのリアキャリア
URLﾘﾝｸ(surlybikes.com) で
オルトのスポーツパッカークラシックラインを２個、キャリア上部に巻いた寝袋とリッジレストを置いて使ってたよ
見た感じ、身内の使ってる感じからすると、tubus、nitto、surly、後グレートジャーニーのデフォキャリア(ver1999、最近のは知らん)、こいつらはどれでも大丈夫だと思う
ただパイプ径と接続方法が合わなかったりすることもあるから、バッグとキャリア両方買うなら確認or注文を早目にしといた方がいいと思う
俺はグレートジャーニーのデフォキャリアにつけようとしたらパイプ太すぎてオプションの別接続キットが必要だった、まぁ稀な例だとは思うけど
298:ツール・ド・名無しさん
11/03/29 23:33:12.21
確かオーストリッチが、左右別をサイドバッグ、左右一体をパニアバッグて分け方してるよね
その影響も多少ある…のかもしれない
ちなみにpannierはgoogle翻訳曰く「背負いかご、荷かご」らしい
sideが「側面、横、脇」とかだから、まぁ比較としては間違ってない名付けなんじゃない
299:268
11/03/29 23:34:39.51
>>275
左肩に輪行袋を提げるので、
左肩からたすき掛けすると左肩がヤられます。
右肩からたすき掛けするとバッグと輪行袋が干渉します。
なので、右肩に提げました。
URLﾘﾝｸ(img.wazamono.jp)
肩に提げた右側は中身は少なめ。
CSをつけた左側には3日分の着替えなどが入ってます。
この装備でさえ輪行時にヒィヒィ言ってるのに、
4サイドなんて自分には無理っす(´・ω・｀)
300:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 00:02:07.17
>>299
おお～後ろから見た感じ決まってるね！
ちなみにこのスタンドはなんてヤツ？けっこう強度あるのかな？
301:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 00:04:09.15
ESGEのセンタースタンド？
302:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 00:04:52.14
>>271
パニアは基本左右繋がっているバッグでは？
303:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 00:06:23.23
>>299
でけー
思わず欲しくなる
304:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 00:10:23.21
bike pucker plusは国内販売してないんだよな
まぁ今時はいくらでも入手手段はあるけど
305:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 00:38:19.08
容量、重さともにキャラドライと同じくらいだな
306:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 00:43:02.14
URLﾘﾝｸ(www.carradice.co.uk)
テカテカしてんな
307:299
11/03/30 00:58:58.23
どもども。
横からの写真をUPしてみました。
URLﾘﾝｸ(img.wazamono.jp)
スタンドはSTYLOセンターアジャスタブルスタンドです。
URLﾘﾝｸ(www.cb-asahi.co.jp)
安定感はイマイチですが、2年使ってまだ壊れていません。
横から見るとバッグはそれほど大きくは見えませんね。
買ったのはwiggleです。
外ポケットがついてるのも決め手の1つですが、
テカテカが好きになれなかったのでPLUSシリーズを買いました。
308:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 01:02:06.40
>>306
たしかにｗ
素材はオルトのクラシックローラーと同じような感じ
しかしそのサイトの横の方に写ってるフロント用の方は、
同じ素材なのにまったくツヤないなｗ
309:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 01:09:18.31
>>307
これってセンタースタンドといいながら、片側に傾けて止めるかんじなの？
299の画像見ると二本足が出てるように見えた
メンテもラクに出来ていいかなと思ったんだけど
310:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 02:35:48.57
>>309
はい。
チャリのセンターにあるサイドスタンド、ですね。。
311:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 02:38:25.34
>>309
ダブルレッグならこれオススメ
URLﾘﾝｸ(www.unico-jp.com)
すげー丈夫、が、すげー重い
312:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 03:28:10.34
>>311
thxでも画像見てみたけど、自分のには絶望的に付きそうにない
とてもクランプできるだけのスペースがとれない
ロードだと無理だね
しかし他の車種だとタイヤとシートチューブの間にそんなにスペース空いてるものなんだ
あと対荷重が25kgってのも少し心もとないね
313:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 06:38:19.48
>>312
これが付かんと丈夫なセンタースタンド付けるのは無理だと思うよ
後はクランクの軸でとるタイプがあったと思うが、こっちのが耐荷重は辛い
もひとつ言うならフォーバッグにフロントバッグとかのフル装備(重量過多)の場合はスタンド使わない方がいいと思うよ
スタンドが折れりゃまだいいけどフレームに影響が出たら洒落にならんから
なので車体+ツーバッグくらいならダブルレッグセンタースタンドの耐荷重25kgもありゃ十分かと、それ以上の重さならスタンドはやめた方がいい
314:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 06:51:54.70
追記
出先のメンテとかならtopeakのフラッシュスタンドやフラッシュスタンドスリム、フラッシュスタンドファット、SUNNYTECKの超簡易スタンドとかでもいいんじゃない
315:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 08:41:42.81
もう散々ガイシュツかとも思いますがあえて質問させてください。
今度パニアを導入しようと考えてるのですが、フロントかリアかで迷っています。
前だとハンドリング、後だと安定性が損なわれるような気がするのですが、どちらが走り易いのでしょうか？
そんなもん人それぞれじゃ！てな声が聞こえてきそうですがw
316:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 09:25:32.82
>>315
特別な理由がない限り基本後ろからって考えといたほうがいい
317:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 10:42:29.47
>>316
回答ありがとう。
後が基本ということで了解しました。
バックパックではこの先背中がえらい事になりそうなんでコチラの世界へお邪魔します～。
318:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 10:49:47.57
パニアは後ろしかつかんだろ
因みにサイドなら基本前につける方がバランス的にいい
319:315
11/03/30 11:35:52.00
サイドバッグのつもりで書いてました。
パニアとサイドバッグの定義議論が上のほうで出てましたね。
>>318
「バランス的」とは走行中のバランスのことでしょうか？
320:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 11:42:48.29
車輪にかかる重さの関係で言ってるんだと思うけどさ、確かに通常走行では変わらないように感じるかもしれないが、
いざと言う時に挙動の不安定さを重量が強調するわけだから、前輪は後輪の後の選択だと思うがね
321:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 11:45:25.87
見た目は後ろに装着した方がバランスがいいように感じるが
実際に走ったら前に付けるほうがバランスが取れるよ
散々既出の話なんだけどなこれ
322:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 11:47:33.86
ツーサイドバッグなら前が常識
下りのコーナーリングなんかだと分かりやすいよ
・走行時の安定感
・カーブ等での安定感
・バッグ＝幅が視野にある安心感
323:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 11:51:54.04
わざわざレスを分けてる意味がわからんけど、そこまでやりたいならやってなさいや
趣味の問題だし、止めません
324:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 11:56:26.70
>>323
趣味だからこそでしょ
拘りや追求や探求の無い物に楽しみも深みもないね
325:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 14:23:28.95
前にも後ろにもメリット・デメリットがそれぞれある
実際にやって体感して、良し悪しは各自で決めればいい事
326:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 17:14:14.03
カーブ等の安定感とか言ってる時点で笑っちゃうけどなｗ
327:315
11/03/30 17:18:02.13
なんか荒れる内容だったみたいでスンマソン。
>>325の意見が尤もらしく思うんで財布には優しくないけど前後左右で逝ってきます。
アリガトウ！
328:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 17:48:00.49
ツーサイドなら前がベターだ
どうせ反論異論は当時からあるので自分で体感しろ
上にも書いてあったがこの話題はさんざん既出
329:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 17:58:26.58
色々試して、俺の場合はツーバッグをパンパンにするんじゃなくて、フォーバッグの底に少な目に詰めたのが良いとわかった
330:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 18:19:31.14
>>329
それも常識
とかいうとまたランドナー爺プギャー!!!!!とかニワカに暴れられそうだけどｗ
331:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 18:27:25.68
おっさんこんな所でストレス発散するなよ
332:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 18:27:40.42
常識厨乙
333:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 18:33:22.33
いや、気にすんなニワカ
334:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 18:44:56.26
常識とニワカはNGワード安定だな
335:ツール・ド・名無しさん
11/03/30 18:50:21.24
速攻ニワカ反応ワロスｗ
336:ツール・ド・名無しさん
11/03/31 00:55:14.55
ランドナー爺はスレチだから出て行け
老害はこのスレでは必要とされていない
ジジイの知ったかほど見ていて恥ずかしいものはない
337:ツール・ド・名無しさん
11/03/31 09:01:37.84
スルーできないのか？２ちゃんもニワカは来るな
338:ツール・ド・名無しさん
11/04/03 19:02:54.31
もっと町に合うオサレなバッグが増えて欲しい
339:ツール・ド・名無しさん
11/04/04 13:19:57.86
現状リアにツーサイド+フロントバッグ
サイドもフロントにしたいんだけど、キャリア上面に結構荷物積んでるから踏み切れない・・・
340:ツール・ド・名無しさん
11/04/04 13:46:35.43
フロントにツーサイド、大きいサドルバッグて組み合わせでもいいんじゃね
リア上部に乗ってるのは空いたところに適当にくくればおｋ
341:ツール・ド・名無しさん
11/04/04 18:20:39.06
まぬけなアドバイスなのか
アドバイスしてるのがマヌケなのかｗ
342:ツール・ド・名無しさん
11/04/04 18:57:36.98
お前の頭が間抜けなんだろ
343:ツール・ド・名無しさん
11/04/05 00:00:18.08 lzg1zVIT
自転車用ザックメーカーとして有名な
ドイターのバックパック、ここで買ったわ。
結構安かった。
URLﾘﾝｸ(takotako.shop-pro.jp)
344:ツール・ド・名無しさん
11/04/05 00:53:22.04
↑こういう書き方は宣伝にしか見えない券
345:ツール・ド・名無しさん
11/04/05 04:13:14.55
>>343
普通は海外通販だろ
いまどき国内通販とか一体どんな御大名様だよｗ
346:ツール・ド・名無しさん
11/04/05 04:15:40.95
原色と黒の化学繊維以外も作ってくれ…
347:ツール・ド・名無しさん
11/04/05 04:20:21.23
宣伝だし
全く安くないし
糞ショップだし
対応悪いし
大島は糞だし
348:ツール・ド・名無しさん
11/04/05 09:32:59.40
>>343
高すぎｗ
349:ツール・ド・名無しさん
11/04/05 17:37:48.81
URLﾘﾝｸ(www.giant-store.jp)
コレ買ってみた
バッグも値段相応には頑丈そうだし、ジッパーの防水性も良い。
取り付け用のベルクロベルトも百均で売ってるので代用出来るので、
壊れても安価で入手出来る点もいい。
携帯ポンプ、チューブ２本、携帯工具やパンク修理キットを入れても、
まだ多少の余裕があるので、ちょっとしたライドならこれ一つでいい。
350:ツール・ド・名無しさん
11/04/05 23:52:23.63
>>349
坂をダンシングするときに凄く邪魔に感じるよ
351:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 00:11:52.85
これか
URLﾘﾝｸ(item.rakuten.co.jp)
面白そうだけど、俺のフレームだとボトルと干渉しそう
352:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 00:24:38.67
トップチューブにぶら下げじゃなく上乗せだったらちょっと使いやすそうではあるが。
どっちみちスローピングには使えないな。
353:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 00:58:03.79
>>351,352
トップチューブの上に乗せて、バッグの横とハンドルポストとシートポストを
繋ぐ形でベルクロ回せば上乗せで使えるかもしれない
354:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 02:09:37.43
>>353
問題はジッパーが開く方向なのだよ
355:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 02:32:37.47
>>354
ベルクロを通す穴はバッグ外周(上下両横)全てに空いてるから
ジッパーの向きと位置は自分の好きなように変えられるよ
356:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 02:39:32.45
簡単に言えば、トップチューブ上乗せにしてもジッパーを上にする事も出来るし
ジッパーの開閉方向を逆にする事も出来る
357:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 02:56:08.83
トップチューブ上に付くならボトルとの競合は無いだろうけど
この長さのバッグを付けるのはちょっとなぁ
358:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 09:32:21.51
この手のバッグは夏場に素足の膝とかにずーっとこすれてると、まーイライラするしｗ
359:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 15:38:49.19
いつしかそれが快感に！ｗ
360:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 16:04:04.05
おまいらこするの大好きだからなｗ
俺も大好きだぜｗ
俺もトップチューブバッグ買おうかと思ってるんだけど、容量からして
真上とか下に付けるんじゃなくて、跨がせて両側にバッグが付くタイプが欲しい
今度の日曜日にでもあちこち徘徊してみるか
361:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 16:23:06.15
暇だからサドルバッグの中身晒す
チューブ
空気ボンベ
スパナ×2
六角レンチ×2
タイヤレバー×2
プラスドライバー
362:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 16:34:46.26
俺のサドルバッグは
チューブ*3、CO2ボンベ*3、タイヤレバー、パッチ、のり
アーレン#2.5、#4、#5、#6、+の1番、2番、ネジケース、ブレーキワイヤー
軍手、日焼け止め、タオル、合羽、携帯食料、水
363:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 16:37:40.67
バンドエイドも入れて
364:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 17:52:34.90
>349と似たタイプのがCHUMSにもあるな
URLﾘﾝｸ(shop.chums.jp)
ベルクロ縫い付けてあるからベルトの替えや向きの調整とかに制限あるし、値段も高いけど
365:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 17:54:22.18
>>360
ミニパニアとかスモールパニアと呼ばれてるヤツか
そのタイプなら探せばそれなりにあるんじゃね
366:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 18:03:41.68
その手のバッグは昔からあるけどいまいち定着しない
脚にあたるんだよね
367:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 19:16:33.35
クロスとかMTBみたいにQFが大きい自転車に付けるもんだな
368:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 20:42:32.11
>>365
そういうダブルのミニバッグってシングルのトップチューブバッグと
さほど値段が変わらないのがちょっと不思議なんだよな。
ほぼ倍の生地使ってるんだから値段も倍じゃないんかと思うんだけど
シングルで1600円くらいでダブルは精々200～300円しか違わない。
369:俺も俺も
11/04/06 22:45:27.60
>>361-362
オーストリッチMサイズ
チューブ×1、TOPEAK ミニ18+、9sアンプルピン×1、マルニタイヤレバー×1、
鈴、軍手1ペア、ビニールテープ15cm程、パンク修理パッチ、絆創膏
チューブレスのMTBです。。
370:ツール・ド・名無しさん
11/04/06 23:37:11.12
荷物の中身公開は写真つきでやってくれると嬉しいなあ
371:ツール・ド・名無しさん
11/04/07 00:11:59.14
>>369の写真をUPしてみました。
URLﾘﾝｸ(www.akibax.co.jp)
輪行山サイに使っているチューブレスのMTBです。
ハンドポンプはフレームに取り付け、
デジタルエアゲージとサスポンプはバックパックに入れます。
こっちは街乗り＆ツーリング車。
サイドバッグもしくは大型サドルバッグに
ミニフロアポンプと一緒に丸ごと放り込んでしまうので、
サドルバッグとして使うことはあまりありません…。
URLﾘﾝｸ(www.akibax.co.jp)
Topeak エアロウェッジ M
軍手1ペア、携帯ツール、お守り、チューブ、タイヤレバー、
ビニールテープ、絆創膏、パンク修理キットいろいろ
372:ツール・ド・名無しさん
11/04/07 00:44:52.79
ついでにもう一つ。
遠乗り用のチューブラーロードです。
URLﾘﾝｸ(www.akibax.co.jp)
スペアタイヤ、クリートカバー、軍手1ペア、チューブラーテープ、
タイヤレバー×1、仏→英変換アダプター、携帯ツール、ロック
一方のツール缶にタイヤを入れ、もう一方に残りを。
2つのツール缶をミノウラSBH-300でサドル後ろにセットしています。
373:ツール・ド・名無しさん
11/04/07 08:32:34.11
サドルバッグの中身か
パンク修理キット・予備チューブ・アーレンキー・グランジポンプアダプタ・ライトの予備電池・軍手・tate・輪行袋・着替え
くらいかな
374:ツール・ド・名無しさん
11/04/07 11:50:31.37
昨日だと
シート（1.8x1.8m）、ペットボトル1Lと500mL、1Lのポット二本（お茶、珈琲）
一眼カメラと交換レンズ二本、双眼鏡、輪行袋、鳥のハンドブック、YPKワイヤー鍵
サンドウィッチ、弁当、ダウンベスト、パンク修理材、チューブ、工具一式、軍手、
バー補食ETC、前後ライト、予備電池類、
使ってるのはキャラダイスのキャンパー
スカスカなのでフラップ延長はしてません
375:ツール・ド・名無しさん
11/04/07 17:37:21.33
>>373
やっぱグランジポンプアダプタは必需品だよね
これなしで携帯ポンプ使うなんて拷問だと思う
>>374
キャラダイスのキャンパーって容量大きくてよさそうなんだけど、
相当使う人選ぶよね？
かなりサドルピラー出てないと付かないはず
バッグサポーターも自分が持ってるのはスポーツタイプの方なんだけど、
それだと幅も高さも足りないんだよね？
股下80センチ以下なんて問題外ですよね
376:ツール・ド・名無しさん
11/04/07 17:56:43.63
>>365
なぜかサイクルコーナーが充実しているホムセンにあったんだが
確かに>>366の言う通りだわ
自分の場合、脚に当たらないサイズだと容量不足、大きければ脚に当たるという事で
容量からして適当なフロントバッグをサドルバッグみたいに付けるのがいい気がしてきた
377:ツール・ド・名無しさん
11/04/07 19:31:31.97
Camper + Bagman Expeditionは700x23cで使う場合、
股下80cmあればギリギリ逝けそうな気がします。
細かいことですが、シートポストの突き出し量は関係ないですよ。
自分は15cmくらいしか出てませんし。
378:ツール・ド・名無しさん
11/04/07 19:49:01.35
俺の場合、Bagmanは上部接続は使ってるけど、下部の銀棒は外して改造リアキャリアに乗っけてるわ
キャンパーロングフラップくらいだと、あれヘボいし片側に寄って使いにくい
まー俺がきちんと使えてないのかもしれんけど
379:ツール・ド・名無しさん
11/04/07 20:07:44.37
Bagman Expeditionはもっと長く作ってほしかったなー。
Camperでさえ底面がかなり押し上げられるのに、
それより4cm背が高いSuper CとCarraduraはどうなるんだろ。
380:ツール・ド・名無しさん
11/04/07 20:17:18.18
>>376
なら最初から容量の選択肢が豊富なサドルバッグから
探した方が良いんじゃなかろーか
381:ツール・ド・名無しさん
11/04/07 20:29:27.30
SuperCはBagmanExで運用してた事あったな
Carradiceのレトロ感は使い勝手とか鑑みて嫌だけど、大容量サドルバッグが欲しいて人にはSuperCやCarraduraは良い選択肢な気がする
382:ツール・ド・名無しさん
11/04/08 00:04:19.63
※ただし、非チビに限る。
自転車という趣味は、残酷ですね。。
383:ツール・ド・名無しさん
11/04/08 19:35:19.10
>>380レスサンクス
実はサドルバッグはオルトリープのMサイズを買ってみたんだけど、
泥除けとリヤキャリア付けてるから沢山物を入れると干渉して装着できない
と言う訳でサドルの下でなくリヤキャリアに乗っける感じでバッグを装着しようかと
説明不足スマソ
384:ツール・ド・名無しさん
11/04/08 20:22:31.56
>>383
トピのシートピラーの長い小径車用サドルバッグなんだけど
URLﾘﾝｸ(item.rakuten.co.jp)
URLﾘﾝｸ(item.rakuten.co.jp)
こーいうのをリアキャリアに乗せるというのも良いんじゃなかろーか。
ついさっきY'sで実物見たらシートピラー抱えるベルクロベルトは2ヵ所のループに通してあるだけだから
これを長いものに取り替えればかなり簡単にリアキャリアに乗ると思うよ。
上はエクステンダーが上むいちゃって微妙に死に機能になるけど
下の方はボトル入れにウィンドブレイカーやタオルなんかを入れられそうでよさげ。
というかそのオルトサドルバッグをリアキャリアに乗せられるようにすることを考えた方が建設的じゃなかろーか。
385:ツール・ド・名無しさん
11/04/08 21:06:03.91
URLﾘﾝｸ(item.rakuten.co.jp)
これか。
取り付け具を利用するとしたらひっくり返すことになるから横のロゴも上下逆になっちゃうな。
ま除光液でこすれば問題なさそう。
それ以外はデザイン的にも無理のない形だし留め具の方向も
この閉め方なら問題ないだろうから転用は出来そうな予感。
サドル取り付け具を分解してかみ合わせ上部のかわりに短めのステーを噛ませる。
このステーに沿わせる形でベルクロ留めできるナイロンベルトをはさみ、取り付け具基部に閉め込む。
こんな感じで荷台にワンタッチ取り付け具を設置してステーベルトはそのまま使用。
あ、コレ自分でやってみようかなｗ
Lならそこそこいろんなモノが入りそうだしキャリア上なら重量物が入っても無理がない。
386:ツール・ド・名無しさん
11/04/08 21:45:45.86
シートポストキャリアを探しているんだが、イメージに合うものが見つからん。。。
カラーは黒で、キャリアの後ろにテールライト(cateye TL-LD610-R)をくくり付けられるやつを探してる。直接つけられれば嬉しい。アタッチメントが必要ってなると、本当に着くのか不安になる。
価格は￥2000~5000。
用途は主に、本（大学の教科書数冊）を縛り付けて運ぶため。
都内なんだが、シートポストキャリアおいてる店って少なくてびっくりしてる。
誰かちょうど良いの心当たりないかな？
387:ツール・ド・名無しさん
11/04/08 22:14:01.43
>>386
URLﾘﾝｸ(www.cbnanashi.com)
こんなのは？
388:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 00:46:26.03
>>387
thx！！
これって下の方に出っ張りがあるけど、そこにライトがつけられる感じなのかな？
cateye定番のダイヤルでバンドを締める（flextight ?）なんだが。
引っ掛けるのが４カ所あって便利そうだなと思いつつ、
URLﾘﾝｸ(www.riteway-jp.com)
↑くらいに黒一色なのを探してる。
これも出っ張りが見えるんだけど...付けられるのだろうか
ググっても使用者レポがでてこなくてオロオロしてる
389:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 00:54:46.43
最近の大学生って、みんなこんなに頭悪そうな感じなの？
キャリアへの取り付けはこれ。
URLﾘﾝｸ(www.cateye.co.jp)
＃534-2250
nanashiのやつでもつけられないことはないでしょう。
サイクルデザインのなら問題なくつきそう。
390:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 01:22:15.72
>>389
あ。そうかそのパーツか。視野が狭かった。
おかげで一つ賢くなれました。ありがとう。
391:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 03:33:27.28
>>388
キャリア付けっぱなしにしないのならいいが
もし付けっぱなしするつもりならクイック式は止した方が良い。
どんなに締めこんでも必ず横ズレしてタイヤと一直線にならず格好悪い。
392:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 04:05:37.26
いや、どっちみち回っちゃうから同じ
シーポス固定タイプはダメ
393:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 06:30:10.60
>>387のレビュー書いた者だけどこいつは簡単には回らないよ。
駐車場から本線に飛び出してきた車と接触したときはさすがにズレたけどね。
394:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 17:27:59.67
トラブル経験するたびに、持って行きたいものが増えてくる。
メカ不調があると、携帯ツールではなく、普通の六角セットと
＋ドライバー。２回/日のパンクを経験するとチューブ２本目。
サイドカットを経験すると予備タイヤ。
チェーン切り＋ミッシングリンクも持つべきか？
いっそいつでも輪行バッグ？
これからの時期、水分補給も増やさないといけないし。
ぜーんぶ入るバッグと考え、キャラダイスのサドルバッグ買った。
ロードなのに.... やっぱり見た目のバランス悪いな。
395:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 17:31:02.00
荷物が減らせないローディは馬鹿
って言ってたのはシルベストの店長でしたっけ？
396:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 17:38:09.06
私は工具を持っていかない。なぜなら私のセッティングは完璧だからである。
397:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 18:04:18.13
"練習も本番前の気構えで行く"というなら一つの考え方だね、
退路を断って緊張感を維持する。
一方、趣味でサイクリングするならせっかくの休みにトラブルでツーリングが
途中で台無しになるより、見た目なんかに気にせずにでかいバッグでOKだよな
398:394
11/04/09 18:20:04.85
>>397
ロードに乗ってるとはいえ、レースは興味ないし、
全く後者。自転車の選択を誤った気がする。
俺、スポルティフを買うべきだったんじゃないか？
って思う。泥よけ欲しいと思うこともある。
でもなんでスポルティフとかランドナーって、
Ｗレバー？ それが気に入らないんだ。
399:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 18:36:09.68
レトロデザインだから
まぁあれだ、アウター出しとか輪行とか色々理由はあるんだよ
400:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 18:37:49.53
クロスにリアキャリアを付けたいんだが、
シートステイに付けるダボ穴の位置がそのままだと
どう見てもVブレーキ上部に干渉する感じなんだよな。
キャリアにもよると思うけどステイって簡単に曲がるもんなの？
tubusやラックタイムなんかの丸棒の奴は曲げにくそうな気がして
401:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 18:51:25.42
別に曲げてもいいけど、曲げた分だけｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝだったりするし、第一曲げるの大変だし
シートクランプ変えてそっから固定したり、ナットなりかませて外側で接続したりとか、曲げない方法考えた方がいいんじゃない
402:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 19:06:46.52
>>398
それ日本だけ
海外だと、普通にSTI/エルゴレバー使ってるよ
あと、コンパクトで見た目が破綻してなくて、シルバーで、という理由から旧Veloceのエルゴレバーは
今でもいいお値段
403:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 19:09:42.50
>>401
そうかあ～、曲げて付けるのが普通だと思ってた。
そっち方向で考えてみるわ。
ありがとう！
404:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 19:48:08.62
>>403
後、台座留めのキャリアとか、敢えて後ろだけカンチに換えてみるとか
後ろの荷重が増えるのに合わせてリアタイヤを太くして、輪行やパンク修理時に
タイヤを外しやすくする、とセットで考えたりすると面白い
405:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 20:15:03.98
>>400
Taigaのキャリアは、ステイを曲げて合わせるのが前提の設計な気がする。
あと、オレはミニVでブレーキ本体はOKだったけど、リードパイプが干渉した
ので、リアにフロント用のリードパイプ使って、ステーを避けるようにしている。
406:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 21:40:59.24
>>398
まったく同感だ
オレはロードにサイドバッグつけて20kgの荷物積んでる
もっとそれに適した自転車があってもよさそうなものだけど、現状存在しない
昔々あったとされるサイクリングブームが細々とでも続いていたならば、
なにかしら現代のツアラーのカタチと呼べるものが出来ていたかもしれないけどね
カンチブレーキにスレッドヘッドときてダブルレバーではもう話にならない
407:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 21:47:08.88
>>398
ごく一部のフォーク抜き輪行をしたい人のためだろ。
フォーク抜き教というのがあって、いまだにその教義を守ってる人がけっこう居るんだよ。
408:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 22:16:56.01
フレームオーダーしようず！
好きな位置にダボ穴付けられますよ。
エンドダボはザグってもらえば、
内側からボルトをねじ込んで蝶ナット仕様にもできるし。
シートステイ上方をすっきり見せたければ、
ダボ穴を外側じゃなくて内側に開けることもできるし。
自分は間もなくオーダーフレームが届きますが、
ごくごく普通に作ってもらいました。。。
409:383
11/04/09 22:33:43.56
>>384
今日、行きつけの自転車屋で似たような取り付けをするサドルバッグを見つけて
なんとか流用できないものかと思案しとりました
明日は自転車店をふらふらと回って使えそうなバッグを見てくるとします
>>385
自分も荷台にオルトリープのワンタッチ金具を付けてみようかと考えてはみたものの
バッグが逆さになるのと、クーラーバッグを載せる為の自作荷台拡張用の板を
たまに載せる都合からあきらめました
去年の年末からクロスバイクに乗り始めて色々と試行錯誤しているんだけど
二人共色々と考えたり調べてくれて本当にありがとう
410:ツール・ド・名無しさん
11/04/09 23:17:29.04
>>409
あー>>380>>384>>385は一人な。一応。
リクセンにこんなんがある。
ワイヤーバスケットアダプター
URLﾘﾝｸ(www.g-style.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.g-style.ne.jp)
こいつを好きなバッグの底に穴あけて取り付ければ簡単リアキャリアバッグのできあがりだ。
付け外しは簡単にできなくなるから微妙なところだが好みのバッグをリアキャリアに乗せられる。
ジッパーの施錠法さえなんとかなれば結構良いんじゃなかろーか。
411:ツール・ド・名無しさん
11/04/10 07:56:52.03
>>398
ジャイアントのグレートジャーニーはWレバーじゃないね。
412:ツール・ド・名無しさん
11/04/10 09:41:36.47
>>411
あれはランドナーでもスポルティフでもない現代版ツーリング車だからな。
分割ハンドルとか良く考えられてるよ。
あのハンドルだけでも単品で販売して欲しい。
413:ツール・ド・名無しさん
11/04/10 10:02:52.38
>>412
カテゴリーが違うのか…自転車も細かいんだね。
414:ツール・ド・名無しさん
11/04/10 10:43:13.31
>>413
カテゴリーが違うというか、話がちょっと逆だな。
ツーリング車という大きいくくりの中で、一定の様式を持つものにランドナーとかスポルティーフがある。
酒にたとえると、ウィスキーという大きいくくりのなかでモルト、グレーンやバーボンがあるようなもんだ。
415:ツール・ド・名無しさん
11/04/10 16:19:18.70
>>414
オメエ例えうまいなｗ
416:ツール・ド・名無しさん
11/04/10 17:34:07.71
「⊂」って意識せずちまたにあふれてるよね。
ちなみにおいらはジンが好きです。
417:ツール・ド・名無しさん
11/04/10 18:33:51.46
SKS(エスケーエス) ケージボックス
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
905ml。バカでかいツール缶を買ってみた。
これなら普通のサドルバッグよりよっぽど収納できるはず。
だけどスローピングなフレームのロードには収まらなかったorz
418:ツール・ド・名無しさん
11/04/10 19:25:36.72
>>410
ありゃ一人でしたかこれは失礼
色々と調べているつもりでも知らないバッグやアダプターがあるもんです
結局mont-bellのサイクルフロントバッグを買ってみました
四角いバッグだとベルト締め付けで取り付けた場合に変に引っ張られると
バッグが変形するだろうけど、これは円筒形である程度硬いから多少変に
引っ張られたり回転したとしても角が無いので大丈夫だろうという訳です
419:ツール・ド・名無しさん
11/04/10 22:29:51.28
>>417
ほんとこういうときはスローピンうらむよなｗ
しかし905mlではどっちみちたいして入らんなあ
>>418
どんな自転車にでもさりげなくつくという点はいいね
でもやっぱり小さいんだよな
防水でもないし
そしてオレのところには今日、アマゾンに注文していたタイオガのフロントキャリアが届いた
とりあえずダボなしで付くことは確認できた
案外さりげなく付きそうな感じなので常用するかもしれん
420:ツール・ド・名無しさん
11/04/11 17:39:30.36
ツール缶に工具入れたら中でシェイクされて傷んだり予備チューブに穴あいたりするんじゃね
421:ツール・ド・名無しさん
11/04/11 18:53:27.96
>>419
mont-bellのサイクルフロントバッグはちょっと小さめかな？と思いつつもチューブと
工具類を収めて夏に背負わずに走れればいいのと、荷物が出来たら畳んで持ち歩く
ペラペラのリュックを背負うか後ろに縛り付ける方針で行ってみようと思います
雨対策は防水スプレーとシャワーキャップのような物を流用して被せる予定
フロントキャリアを付ければいいんだろうけど、自分の場合はとりあえず
前には何も無しで色々やってみてどうしても必要になったら付けるとします
まずは後ろへの取り付け方法を簡単確実スムーズに出来るようにして試用してみる
422:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 01:13:13.34
しかしなんだよね
ロード買って最初は小型のサドルバッグだけつけて、
あとはメッセンジャーバッグかバックパックに入れてたんだけど、
一回キャリア付けてサイドバッグなんか使い出すと、あまりの便利さに
もう後戻りできない
423:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 01:24:59.51
>>422
そんな風に思っていた頃が俺にもありました。
サイドバッグに慣れてからふとバッグを外して走ったときの加速の違いといったら…
424:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 01:38:39.78
ダボ穴がないロードだと敷居高くて大変だけどね
425:422
11/04/12 02:24:48.30
>>423
いや、そうは言っても実はキャリア付けたり外したりしてるんだ
でもキャリア付けてないときでも、キャラダイスのバッグサポーターぐらいは付けてる
>>424
もちろんダボなしロードだよ
ママチャリ見たらわかると思うけど、キャリア付けるのにダボは必要ない
426:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 02:59:16.79
>>422
どこのキャリアとサイドバッグ使ってる？
427:422
11/04/12 03:29:42.93
リアはどこのでもだいたい付くと思うけど、
自分の場合はたまたまショップにあったエイカーのアルミキャリア付けてる
サイドバッグはキャラドライ
428:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 03:41:17.28
背負い物があると冬でも背中に汗が出るからなあ
429:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 08:59:43.78
そもそもなんでわざわざロードにキャリアつけてバッグ付けてまでツーリング？って思ってしまうな
ツーリングはツーリングバイクにしろよ
ロードは解き放たれたレーサーこそ本来の姿だろｗ
貧乏ならなにもいわん
430:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 10:07:39.91
あなたはお呼びじゃないです＾＾；
431:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 10:41:17.94
>>429
ここそういうスレじゃないんですごめんなさいね
フロントとサドルに巨大なバッグ付けてたが重量が気になってきた
軽量なサドルバッグサポーターないかな？
432:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 12:13:01.23
>>429
ツマランのう
煽りならもっと上手にやれやカス
433:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 12:38:13.33
そういいながら随分釣られとるな貧乏人ｗ
434:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 12:39:26.56
>>432
アホか 煽られんなよ貧乏ローディーｗ
435:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 13:03:34.46
全角藁だけでアホだと分かる
436:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 13:06:19.71
くやし～のう～ｗ
437:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 13:31:26.65
>>431
前後に重量分散させているなら多少マシだと思うが、
バッグを云々するより積荷を厳選したほうがいいように思う。
438:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 14:23:48.50
以前誰かが紹介してくれてた、輪行時には自転車(折り畳みかも)を積めるサイクルトレーラーを探しています
どこのメーカーのなんという商品でしたっけ・・・
439:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 16:20:53.15
mont-bellのフロントバッグ、いつも持ち歩いている物が丁度入った
余裕は無い
ぺヤングのことわざ
「丸より四角が大きいの！」
を身に染みて感じた
440:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:11:42.75
ツーリング車ってカンチブレーキ使ってる時点で話にならない
30年前に進歩が止まってしまっている
見た目もカッコ悪いし、お金出して買う価値ないと思う
441:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:15:59.46
>>440
まずは鏡を見てみなよ
442:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:16:15.62
>>429
ツーリングバイクってなんだよｗ
んなもんねえよ
443:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:21:27.94
必死かｗ
444:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:22:42.97
>ツーリング車ってカンチブレーキ使ってる時点で話にならない
なんで？
どんなブレーキがツーリングに向いてるの？
445:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:25:26.09
相手にすんなおまえらw
446:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:28:02.49
まあたしかにオーダーしてフレーム作ってもらってもブレーキがカンチじゃ、
なんだかなあっていう気はするね
447:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:31:24.21
ディスクじゃ輪行に不安が残る
448:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:31:38.47
この前のパリ～ルーベでもカンチ装備車が走ってたよん。なんだかなあ、ってかw
449:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:33:25.15
レースなら性動力必要ないからな
450:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:34:01.40
キチガイの相手をする人もキチガイですよ。
ここばバッグキャリア総合スレなのでスレチなブレーキ話を続けるキチガイは放置してくださいね。
451:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:35:29.46
>>448
ラボバンクの選手だっけ？
太いタイヤに対応させたものだとかなんとか…
452:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:37:08.69
429フルボッコにされて涙目ｗ
453:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:39:55.35
>ツーリング車ってカンチブレーキ使ってる時点で話にならない
なんで？
どんなブレーキがツーリングに向いてるの？
454:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:44:37.62
>>440
おーい、お前が責任とって答えろよ
455:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:50:08.30
荷物積んでツーリングってことは、手ぶらのときよりも性動力を求められるということだ
日帰りならともかく、そうでなければ雨の中も走るわけだからなおさらのこと
いわばもっとも性動力を必要とする車種に、もっとも貧弱なブレーキが装着されているという現状には、
メーカーのやる気のなさを感じる
456:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:53:32.33
>>455
プロツールの選手が悪路であえてチョイスするぐらいだから問題ない制動力なんでそ。
シューの性能も上がってるしねぇ…
457:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:54:30.72
>>455
だから？
458:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:55:46.88
>>455
で？
ツーリングにはどんなブレーキがふさわしいんだ？
459:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 17:56:58.01
>>458
カンチブレーキ
Vにするとドロハンで引けるブレーキレバー限られちゃうんじゃない？
460:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 18:07:09.51
>>456
ロードレースでは制動力は必要とされない
当然交通規制して行われるため、いったんスタートすれば止まる必要もない
急制動は追突の原因となるため、むしろご法度である
だからこの場合ブレーキに関してはなんの参考にもならない
461:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 18:14:19.96
カンチはあくまで妥協
仕方なしに使うものであって、好きこのんで使うものではない
だからカンチ使わずに済めばそれにこしたことはない
462:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 18:30:20.81
まさかVとか言うんじゃなかろうな
輪行に強いdiscが出たらちょっと考えるんだけどねえ
463:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 18:31:19.98
書き込んでから気づいた
ここツーリングスレじゃねえのなw
スレチだからやめれ
464:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 18:40:56.62
>>462
メーカーがやる気を出さない限りどうにもならない
だから今のところこれといったツアラーは存在しない
もしかしたらシクロのルール変更が、今後良い影響を与える可能性はあると思う
結局のところ現状だとロードにキャリア付けるのが一番ってことになるのもやむなし
465:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 19:26:06.09
>>440
おいおい、30年前からオツムが進化してないのはお前じゃねーのか？
いまだにカンチブレーキはマファッククリテリウムレベルだと思ってるんだろｗ
出戻りニワカのじーさん？
最近のショートⅤブレーキとも呼ばれるカンチブレーキは
荷物満載でお前みたいにブタやろうでもきっちりロックするぞ
466:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 19:33:57.97
>>460
>ロードレースでは制動力は必要とされない
アホ？
467:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 19:36:57.10
ロードでよく使われるキャリパーブレーキは、止まるための道具じゃなくてスピードを調整するための道具だ、とはちらほら聞くが、それを「制動力が要らない」って書き方するとまったく意味が違うような…
468:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 19:38:59.51
そもそもここでのロードはレースじゃなくてツーリングのためのロードなんだろ？
ノンストップの弾丸旅だから制動力いらないってことなのか？
キャリアも積載力いらないなんて言い出すんじゃ・・・・
469:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 19:41:25.60
ツーリングのためのロードはロードじゃないって人なんだろ
じゃあ何だって問われたらどう返すかは知らん
470:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 19:45:37.71
30年前のカンチはきかねーだの
ロードレースは性動力いらねーだの
どっちなんだよｗ
471:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 19:46:32.30
ブレーキがきかなくなるのでキャリアに荷物なんて積みません
472:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 19:53:56.55
Vブレーキ台座があれば、
キャリア取り付け方法の選択肢が広がりますしね。
473:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 19:56:35.11
あら～？
久々に来てみたらブレーキスレに変わったん？？？
474:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 20:03:07.46
スレ違いいい加減にしろ
475:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 20:05:32.58
>>471
なんのためのキャリアなんだよｗｗｗｗｗ
476:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 20:14:21.86
あざみラインも暗峠も、
カンチ＋リアキャリア＋パニアで行きました。
間もなく届くオーダーツーリングフレームも、
店主のアドバイスでカンチにしました。
リアがディスクブレーキだと、
キャリアを選ぶし、輪行時のホイールの養生が面倒なので、
フロントのみディスクという案もありましたが結局ボツに。
4サイドなら制動力に不安が出るかもしれませんが、
自分はキャンツーさえしないし体重は軽いのでまぁ平気かと。
※ただし、雨天を除く。
477:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 20:22:20.43
きっと昔のフォーバッグのカンチブレーキのキャンピングの人達は
ブレーキがきかないから事故ってばっかりだったんだろうか？
現在よりよっぽど盛んに日本一周や世界一周してる人多かったけどね
478:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 20:34:51.21
>>476
店主のアドバイスなんてそんなもんよ
いかにあてにならないかわかるだろ？
リアディスクなんて台座の位置が悪くなければ、キャリアに干渉なんてしない
だからキャリアを選ぶなんてこともない
そのへんのノウハウがサイクリングブームの時代のまま止まってしまってるんだよ
479:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 20:44:29.49
>>478
昔と今では交通量が全然ちがう
サイクリングが流行った時代には、ハタチ前後でクルマ持ってるヤツなんていなかった
その後は18歳になったら免許とってクルマに乗るというのがごく当たり前になった
今は逆に不況の影響でクルマ持ってない若者が増えてるね
今じゃ考えられないことだけど、昔は免許持ってない人もいたぐらいだ
あと日本一周はともかく、海外を走る人は今の方が多い
480:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 20:45:19.24
479は>>477あてだったｽﾏﾝ
481:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 20:49:33.18
>海外を走る人は今の方が多い
そうなんだ、へー
そんな人達はどんな自転車でどんなブレーキやキャリアつかってるの？
482:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 20:50:29.27
>>481
バカか！
ロードレースに出ないロードに決まってるだろ
483:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:02:06.81
カンチ効かないっていうけど、キャンプツーリングでも何の問題もないけどな
大体、荷物満載で急ブレーキかけて止まらないといけない状況なんかないよ。
交通量の多い道なんかまず走らないし。
484:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:05:01.50
>>481
今は海外に行くのってたいしてお金かからない
国内と比べてもそれほど大きな差はない
しかしサイクリングブームの頃というのは、1ドル200円以上してた時代だ
飛行機代なんて今と比べたらケタが一つ違う
だから海外ツーリングはおろか、海外旅行経験者がいなかった
昔の映画、たとえば寅さんなんか見てても、いかに海外旅行が特別なイベントであったかがわかる
誰しもが海外旅行に行くようになったのは、あくまでバブル以降だ
それだけに当時国内旅行に関しては、今よりも需要があったわけ
今、国内の観光地が寂れまくってるのも無関係ってわけじゃない
485:ｉｓｈｉｂａｓｈｉ
11/04/12 21:09:01.89 n5pOYB8X
>>429みたいなのは、自分流以外は受け付けない奴のざれ言、ってことでＦＡ。
でも、ロードはサドルバッグ＋フロントバッグまでが正解じゃないかな？
キャリアダボのないフレームに無理やりキャリアを付けるのは、正直、苦しい。
シートピラー利用のは、装着が不安定だし重心が高くなる。
全体重量が増えれば、ホイール強度とタイヤ空気量も不足してくる。
ザックを背負うのも疲れる。
ちなみに、俺のツーリング車はＶブレーキにロード用レバーです。
シューが減るたびにこまめな調整が必要な以外は、特に問題なし。
長期は、予備シューが必要。
486:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:09:43.88
また誤魔化しかｗ
>ツーリングにはどんなブレーキがふさわしいんだ？
>そんな人達はどんな自転車でどんなブレーキやキャリアつかってるの？
487:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:10:06.99
>>483
それ以外のことはともかくとして、ブレーキ性能だけは大事だぞ
走る場所を選ばないのがツアラーの利点なのに、条件つけて走ってるってのが
もうダメだと思う
消去法的にカンチを選ばざるをえないというのはわかるが、それはつまり妥協だ
488:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:12:09.48
>>487
それってカンチが性能悪いって前提だよね？
489:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:12:31.29
>>486
安直に答えを求め過ぎじゃないか？
そんな簡単に答えが出る問題じゃないだろ？
ちなみ海外をツーリングしてる人は圧倒的にMTBが多い
490:ｉｓｈｉｂａｓｈｉ
11/04/12 21:14:57.20 n5pOYB8X
>>477
制動力不足に悩んだ話は聞くよ。
カンティ台座を使うキャリアをつけると利きがよくなった、とも。
台座の変形が抑えられるから。
当時は、マファックのセンタープルを直付けするのがベストだったとか。
俺のＶブレーキ＋ロード用レバーは、雪でも安心して止まります。
491:ｉｓｈｉｂａｓｈｉ
11/04/12 21:18:02.94 n5pOYB8X
>>487
ブレーキ性能に応じた走りが出来る人は、それで問題ないんだよ。
わかる？
492:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:18:39.20
最近のVブレーキのシューが使えるカンチはめっちゃきくよ
調整もこのシューだと簡単だし
少なくとも俺のランドナーならロックするけどね
きかないとか言ってる人って実際に使ったことあるのかな
キャリアとか輪行かんがえたらカンチ台座の自転車はツーリングに向いてると思うが
493:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:20:08.40
カンチ台座系統のブレーキ否定してる人はどんなブレーキやキャリアつかってるんだ？
494:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:22:14.69
ランドナーにカンチが付いてるのは単なる懐古趣味でしょ
Anchorのクロモリロードだったっけかな
フォークをカーボンにしたらせっかくのクロモリなんだからフルクロモリにしろって意見殺到で結局オールクロモリに戻したって言う話と同じ
性能とかどうでも良いんだよ
495:ｉｓｈｉｂａｓｈｉ
11/04/12 21:22:52.89 n5pOYB8X
>>493
ツーリングをしていないと思われるぎゃ
496:ｉｓｈｉｂａｓｈｉ
11/04/12 21:24:41.57 n5pOYB8X
>>494
ツーリストをなめた発言は、早目に撤回したほうがいいぎゃよ
497:492
11/04/12 21:26:04.03
>>494
ランドナーを否定したいだけじゃんｗ
懐古する思いでもない俺みたいなランドナー乗りもいるってのに
498:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:26:04.37
カンチが嫌なら、ミニV使えば良いじゃないの。
いや、実際楽だよミニV。
499:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:29:00.35
>>494みたいなやつって、否定ばっかりしてないでどんな装備の自転車がいいんだよ？
500:ｉｓｈｉｂａｓｈｉ
11/04/12 21:30:35.17 n5pOYB8X
>>499
自分では荷物を積むツーリングをしないから、答えられないと思うぎゃ
501:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:31:56.44
ブレーキ握ったらロックするのなんて当たり前だろ？
そんなことを力説しなきゃならないのがカンチのつらさよ
それにまさかとは思うけど、指全部使ってレバー握ってないよな？
そういうのはクソ握りといって、しちゃいけない下手クソブレーキングの代名詞だよ
効くブレーキってのは指一本がけでもロックさせることができる
レバーにかけていいのは人指しと中指だけな
せいぜいこの2本だ
他のことならともかく、効かないブレーキをすすめるのはよせ
カンチ擁護してるヤツはノーブレピスト厨と同じニオイがする
502:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:32:37.00
また否定だけ？
503:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:33:20.26
>>492
自分もそのタイプ使ってて>最近のVブレーキのシューが使えるカンチはめっちゃきくよ
その気になればロックするくらいに効きます 輪行簡単、キャリア付けるのにも悩まないし
正直カンチ効かないって言ってる人は、よっぽど体重が重いか荷物が重いか、運転が下手でのべつ
急ブレーキかけてるんじゃないかな、と。
504:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:33:32.89
>>493
>カンチ台座系統のブレーキ否定してる人
このスレのどこにそんな人が？
505:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:34:41.39
>>501
ご高説ごもっとも。
それもひとつの意見だね。
ではお勧めのツーリング向きのブレーキは？
506:ishibashi
11/04/12 21:36:00.10 n5pOYB8X
＿＿＿ ﾌﾟｷ？
,r' `ヽ、
,i"（=・=） （=・=）
／ ;;;;;; ・・ ;;;; ）
∧ ヽ. ヽニﾆｿ l
／∵＼ヽ /
_,./‐' ､_ ヽ､_ ' ヽ、
,r'´ ｀''‐ ﾆ= '´,..-‐' ｀`ｰ､
/ ', ', ヽ
l l l ',
| ､ l l l
./ ヽ､ 人 ﾉ l
i | ｀ｰ ---‐''''´l ｀ｰ─‐i' l
', l ! / l
>>501
指全部使わなくたって、ロックできるぎゃ
ロックできるなら、ブレーキ性能は問題なしとなるぎゃ
ところで、あなたはどういう装備の自転車でどういうツーリングをしているのきゃ？
507:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:36:39.28
そんなツーリング向きのブレーキシステムがあるんなら
メーカーやらがとっくに発売してるんじゃね？ツーリングバイク
508:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:38:05.40
お前ら落ち着いてスレタイ見ろ
509:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:38:41.98 jy1XMNv3
だからカンチ否定してる奴は最近のカンチブレーキ使ったことあるのか？
それとお前はどんな自転車でツーリングしてんだよ？
みんな知りたがってるぞ、教えてやれよ。
510:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:39:53.64
>>508
ツーリングバイクの場合ブレーキシステムがキャリア装着にも深く関わってるのでスレタイにそってるだろ。
511:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:40:44.53
いやツーリングなんてしたことないというかツーリングってどういう行為を指すのかわからない
あとランドナーってクラシックロードの一流派じゃないの？
Wレバーで喜んだり絶版パーツ集めてきて昔のロード再現したりする人たち
512:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:40:50.93
そんなニッチな分野で本気出すほどメーカーは暇じゃないんだろな
とりあえず現在、メーカーが真面目に作ったと思えるツアラーはない
これでオケ？
513:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:41:33.01 jy1XMNv3
はあ？
514:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:43:31.93
>>511 >>512
ニワカがお騒がせしました.
515:ishibashi
11/04/12 21:43:44.92 n5pOYB8X
>>507
は？
「キャリアの付く自転車には満足なブレーキが付かないからツーリング車が作られない」なんて話は、聞いたことないぎゃ。
レディーメイドのツーリングバイクは売られているぎゃよ。
でも、ニーズがないから販売台数が少ないんだぎゃ。
ほとんどは、従来型カンティレバーブレーキだぎゃ。これを問題視する声は、ほとんど出ないぎゃ。
で、あなたはどんな自転車でツーリングなさってるのきゃ？
516:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:44:10.29
そもそもランドナーは日本でしか通用しない言葉
517:ishibashi
11/04/12 21:46:08.69 n5pOYB8X
>>511
つまり、実情を知らない人が自分の浅薄な知識で他人の装備を否定した、ということでいいのきゃ？
518:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:46:08.47
>>511
おいおいｗ
>>512
おいおいｗ
お前もう来るな。
マジで。
519:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:48:38.00
＞浅薄な知識
ならまだしも、
勝手にそう思い込んじゃってるとんでもメンヘラ君だったってことでしょｗ
520:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:50:39.90
そんな事を言われてもバッグ・キャリアの話しにここにいるわけで
ツーリングなんて興味ないし・・・
なんか気に入らないレスは全部同一人物の物だと思ってるし・・・
521:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:51:42.38
俺いまだにマファックのタンデム使ってるけど、最近のカンチってそんなに性能上がってるのかぁ・・・
使ってみようかな。
522:ishibashi
11/04/12 21:53:19.74 n5pOYB8X
>>519
多分、唯一知っている車種であるロードレーサーのブレーキが当たり前と思いすぎて、
それよりちょっとでも性能が劣るものは全くダメと決め付けたんだぎゃ。
使いようでどうにでもなるのに、だぎゃ。
「適するブレーキがないからツーリング車が作られない」には大爆笑したぎゃ。
作っても売れないから作られないのに。
523:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:53:35.25
ﾌｧｧｱｱｱｱｱｱｱｱｱｯｸ
とりあえずSuperCとSQRを頼んでみた
頼んでみてから気づいたが、これって付くのか？まぁ付かなかったら自作するだけなんだが
524:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:54:22.32
お前らレス乞食に優しいのな
過疎スレ伸びててびびったわ
525:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:55:47.02
>>520
とりあえず、お前の書いたレス番号を全部書き出してみな
興味ない話はスルーしような
526:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:56:03.41
枯れ木も山の賑わいと言うし
寒いキャラのコテハン登場でちょっとは暖まったな
527:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 21:56:20.40
自己紹介スレになってるなあ
528:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 22:01:55.84
まあいずれはツアラーのブレーキはディスクが主流になるだろうね
ディスクブレーキがデフォのMTB世代からすれば、カンチは確かに効かない
ジェイミスオーロラエリート2011モデルは、けっこう真面目に作られてるかも
529:ishibashi
11/04/12 22:04:19.43 n5pOYB8X
>>512には、おおむね賛成だぎゃ
ツーリング車として完成度を追及すると趣味性が強くなってオーダー車になり、マスプロメーカーの出番じゃなくなるんだぎゃ。
一方、マスプロメーカーのテリトリーでは、キャリアダボつきドロップハンドルのクロスバイクで、ツーリングに必要な機能はおおむね満足されているんだぎゃ。
だから、ツーリング専用車というのは、カタログではほとんど見かけないんだぎゃ。
530:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 22:04:56.67
>>528
旅先での故障やメンテナンスに対応できればね
ホイールの触れはてきめんだからなぁ
531:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 22:11:53.00
>>530
パッドも長持ちするし、リムへのダメージもない
ディスクブレーキを採用するためにはフォークやスポークの頑丈さが要求されるので、
ロードには向かないと思うけど、ツアラーには最適だと思う
機械式ならメンテの手間もかからないから、死角なしだと思うがどうか？
532:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 22:15:14.04
ディスクブレーキってホイールのフレにかなりシビアでしょ？
あと重量的にどうなの？
533:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 22:16:56.60
おーい、さすがにディスクブレーキ談義はスレチだろ
キャリアやバッグに直接関係ないじゃん
534:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 22:18:52.84
>>533
ディスクブレーキにすると、カンチ台座がキャリア専用に使える！ということでいかがでしょうか？
535:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 22:19:53.11
こんだけスレ違いの話題で暴れておいて
ディスクブレーキはスレ違いだ！やめろ！っておまえｗ
536:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 22:20:52.42
えー、もう飽きたもん
537:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 22:20:54.67
フォークの曲げで乗り心地が変わる、というような事を考えながら
ツーリング車を選んだりしていると"ディスクどうなのかねぇ～？"と思ってしまうが。
ホイールも組み方が変わるからね
キャリアも考えなしで付けると操縦性や乗り心地が悪くなったりするし
メリット・デメリットは真面目に考えていくといろいろ出てくると思うな
538:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 22:21:49.84
暴れてたのはカンチ真理教の人たちじゃないの？
539:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 22:23:02.68
ディスク台座着いてる自転車にはカンチ台座用のキャリアはつかねーわな
となるとそのへんも専用品なんてことにまでなるかね
540:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 22:31:50.54
>>539
両方の台座が溶接されている自転車もあるじゃん（最近、なくなった？）
ディスクが標準になったら、キャリアダボつきフレームとそれ用キャリアが販売されるでしょ
心配することないよ
541:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 22:34:11.36
まあ、そうなったらね
542:ツール・ド・名無しさん
11/04/12 22:37:24.60
>>539
これなんかフロントにもキャンピー付くらしいよ
URLﾘﾝｸ(www.81496.com)
とくにキャリア選ぶってこともないと思うのだが
543:ツール・ド・名無しさん
11/04/13 00:04:22.56
ブレーキ云々はこっちのスレでやれ
Vブレーキを語るスレ レバー・アーチ・シューPart15
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)l50
544:ツール・ド・名無しさん
11/04/13 00:45:58.40
>>543
なぜ終わった話をそうやって蒸し返すのかｗ
545:ツール・ド・名無しさん
11/04/13 11:31:20.81
とりあえず>>438誰か知りませんか・・・
546:ツール・ド・名無しさん
11/04/13 20:36:52.35
>>545
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
547:ツール・ド・名無しさん
11/04/13 23:29:34.21
ここの皆さんは１泊２泊程度の自転車旅行だと大きなリュック、サイドバックなど、なにに荷物をつめていますか？
TOPEAKが少し話題に挙がっていたようですが…
548:ツール・ド・名無しさん
11/04/13 23:59:07.25
テントとシュラフに自炊で一泊二日ならナマモノ以外の食料込みでフロントにオルトリーブのスポーツパッカー*2+CarradiceのSuperC(サドルバッグ)
自炊しないならテントとシュラフとマットをフロントにまとめて括ったのとSuperC
ビジホとかに泊まるなら(俺は野宿しかやった事ないけど)SuperCだけで…足りるかな？微妙だったらフロントバッグ付けるかも
549:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 00:12:30.99
>>547
昔：
ロード→Tシャツと下着をビニール袋に包んで、サドルバッグ下に括り付け。
ツーリング車→オーストリッチ P-115 パニアバッグ + オーストリッチ Mサイズ サドルバッグ
今：
ロード→Carradice Camper Longflap
ツーリング車→Ortlieb Bike Packer Plus x 2
いずれもビジホもしくは友人宅泊です。
550:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 00:12:58.70
>>547
寝泊まり、飯はどうするの？
ホテル予定なら事前に着替えとかカメラを送っておいて
自走でそこまで行って楽しんだら
家に荷物送って、自走で帰宅する
551:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 00:43:17.16 nzc30zZn
寝泊りはビジネスホテルを転々と、食事の自炊は考えていません。
休みさえとれればもう少し長くと思っているのですが着替えのかさばりが…。
552:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 00:46:38.32
今、何か使ってるバッグとかキャリアとか自転車があるの？
何も無しから全部買うの？
自転車はあるけどバッグは無いから購入するの？
それとも、周りがどんなスタイルで行ってるかを参考にしたいの？
553:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 00:52:19.80
自転車はあるのでバッグ、キャリアの購入を考えていて、皆さんがどんなスタイルで乗っているかをを参考にしたかったのです。
554:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 01:04:55.35
なるほど、まぁ俺は>>548で書いたからこれ以上言う事は無いわけだが
最近日常使い向けの自転車雑誌もちらほら見かけるし、そういうのを見るのも面白いかもね
555:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 01:35:32.16
オーストリッチのサイドバッグDLXがデザインが好きで気になるんだけど
取り付けや使いやすさはどんな感じなのかな？
556:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 01:41:52.09
何するにも面倒くせーよ
汚れても面倒くせーし、取り外しも面倒くせーし、開けるのも閉めるのも面倒くせー
あれはデザインで買うものであって実用性で買うものではない、いや本当
あの手のレトロデザインでは価格が安目だけど、かといって造りが違うかと言うとジルベルトゥーと比べても別にそこまで違いは無い感じ
実用性よりデザインを重視できるなら買ってもいいが、後悔しそうだと思ったらやめとけ
557:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 02:28:23.39
やっぱああいうオッサンくさいデザインが好きだって人がいるんだね
国産はそのへんがほんとダメなところだと思う
昔のサイクリングブーム世代しかターゲットにしてない
もともとニッチな分野ではあるけど、このままだと先細る一方かと
558:ishibashi
11/04/14 05:53:17.96 Q9CfhOKq
>>555
実用面で帆布製バッグの唯一のメリットは、一気に破れない・修理が容易、なとこだぎゃ
破れる前に予兆があり、針と糸と補修布があれば、自分で簡単な修理ができるぎゃ
長期や自転車店の一切ない場所を走るなら、捨てがたいメリットとなるぎゃ
ほかは、重いし使い勝手も面倒だぎゃ
559:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 08:17:33.31
重いし、防水も弱いし、汚れはシミになるし、保管中にカビやすいし、
それでも自分が帆布使ってるのはデザインが気に入ってるから。この一点だけｗ
なんかバッグはああいうものっていう刷り込みがあるんだよｗｗｗ
でも俺も他人には帆布は勧めないなぁ。
ちなみに帆布バッグ付けてるとオッサンに話しかけられやすいという特徴もあるｗ
560:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 08:22:15.95
おいまて、それじゃ19で帆布製使ってる俺もおやじくさ(ry
561:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 09:06:58.43
唐突だけど、CarradiceのSQRアタッチメントって、エアロ形状のシートポストにも取り付けられるのかな？
ジャイアントのコンポジSEなんだけど。
562:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 09:22:55.12
無理
563:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 11:57:28.07
>>556>>557
じゃあグッドデザインで実用的で面倒くさくなくて若者くさいデザインで
国産ではない最近のサイクリングブーム世代をターゲットにしているメジャーな分野の
末広がりな未来ののあるバッグってどんなの？
564:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 11:59:55.99
>>559
軽くて、水に強く、汚れやしみにならない、保管中かびない
若者に話しかけられる素材のデザインのバッグの特徴って？
565:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 12:10:46.84
ナウなヤングにモテモテのバッグなんてあんのかwwwww
566:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 12:15:09.43
よく知らない人から見たら珍しいくらいで終わりそう。
567:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 12:33:18.60
ナウなヤングはメッセンジャーバッグメインじゃないか？
キャリアはあまりつけてない気が
568:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 13:35:10.76
バジル
569:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 13:51:55.80
業者乙
570:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 14:14:17.81
メッセンジャーバッグはゆるい町乗りにしか使えん
ずれてくるし、バックパックの方が自転車向きだな
571:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 14:41:33.36 ovBwlXZ5
ありゃ、バジル不評か
のんびりした感じで好きなんだが
572:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 14:43:03.04
あげすまん
573:556
11/04/14 14:50:30.81
>>563
俺は「もっと良いのあるのにー」なんて言ってないぞ
デザインの良し悪しなんて最終的には好みなんだから、好きなら買えばいいし、使い勝手を優先したいならレトロデザインじゃない数多あるバッグから選べばいい
その場合はもうちょい予算とか容量とか絞ってくれないと薦めようがない
>>571
バジルは値段だけ見てもピンからキリまで…少なくとも、デイリーだっけ、安い奴
あれはへにゃへにゃのふにゃふにゃ過ぎて、弄ってやらないと使い物にならんかった
574:561
11/04/14 15:26:40.61
>562
サンキュー！
575:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 17:13:27.82
バジル好きだよ、街乗りで使ってもキャンプっぽくならないし。
踵が当たったけど、まぁなんとかなった。フニャフニャなのは同意。
576:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 18:04:53.01
>>551
ビジホ泊まりならビジホで洗濯するのが一番
着いたら風呂入って即洗濯 ジャージ1枚パンツ1枚半パン1枚洗面用具、携帯財布保険証、パンク修理キットと最低限の工具
日程によるけど輪行袋 これで１５Lもあれば余裕
wiggleの超軽量キャリアに適当な袋でも括りつけてけばいいんじゃね？
577:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 20:56:25.04
俺みたいにほぼ日常で自転車使ってる奴からしたら
その中で使えるデザインのバッグって重要なんだ
キャリアに付ければ背中の汗と肩こりから開放される
578:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 21:17:16.75
バジルのふにゃふにゃは柔いプラスチックの板入れてる
あと開け閉めがちょっとだるい
579:ツール・ド・名無しさん
11/04/14 23:59:59.86
バジルじゃねーけど自分もパニアに塩ビ板入れてる。
くたぁってなるのが嫌でな。
580:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 00:11:59.22
100均とかで売ってるプラの書類入れとかが良いよ。
当たり前だけど、書類を曲げずに入れられるし。
581:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 00:36:45.69
なるほどあれか。俺も試してみるか
問題なのは近所の１００均は津波かぶってやってない事だが
582:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 06:03:52.75
>>580
それいいな
本買っても入れられるし、ちょっとの水分も防いでくれそうだ
583:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 08:57:03.21
踵にあたるとかは100パーいらんわ
584:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 09:03:26.92
ちょっと聞きたいことがあります
荷物をフロントに積むべきか、リアに積むべきかという話題になると、
リアに積むとフロントに積む場合と比べて、登りで漕ぎが重くなる
というのですが、これはほんとですか？
そもそもどういう理屈でそうなるのでしょうか？
585:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 09:13:04.50
自分で試してみろよ
586:ishibashi
11/04/15 17:49:15.85 VnNS4wrd
>>584
重心を考えてみるぎゃ。
車体が後ろに傾くと、タイヤの前後加重比が後ろよりに変化するぎゃ
だから、体を前よりにして補うんだぎゃ。
後ろに荷物があると、荷重配分の悪い影響がより強く出るのと、重量物と体が遠くなることにより、コントロールが難しくなるぎゃ。
あと、ふらつきが出るわけだが、これはハンドルでコントロールするほうが楽、というのもあるぎゃ。
実は、これが一番の理由だぎゃ。
移動物体は全部、重心が前にあるほど安定するぎゃ。
587:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 18:03:26.74
自動車のエンジンがどこに積んであるかってことだな
588:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 18:15:30.67
運転席の後ろだな
589:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 18:19:53.78
オートバイでもサイドバッグは使われるけど、必ずリアだね
フロント用のサイドバッグってのはないな
590:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 18:21:38.84
いや、フロントミッドシップもあるしｗ
前後の重量配分がキモなのか？
俺は風の抵抗を減らしたいので荷物は後ろだけが多いかな
591:ishibashi
11/04/15 18:22:44.73 VnNS4wrd
両者の特性の違いを考えれば、あたりまえのことだぎゃ
592:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 19:48:23.40
>後ろに荷物があると、荷重配分の悪い影響がより強く出る
結局、リアに積むとフロントに積む場合と比べて、登りで漕ぎが重くなる理由がわからない．．．
ちなみにクルマの場合は、ラゲッジスペースを確保するためにはフロントにエンジンを積むしかないわけで、
走行性能を重視した結果というわけじゃないんだよね
むしろきわめてスポーティなクルマやレーシングカーは運転席の後にエンジン積んでる
もちろんリアヘビーで、F1なんかはいかに後にエンジンを寄せるかが設計上のキモになってる
今年からはそのへんルール変更で規制されてるらしいけど
ちなみにオートバイの場合はすべてミッドシップだね
593:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 19:58:05.74
>>592
用途によって求められる性能は違ってくる。
FRの車は走行性能はある意味高い。
FRならば加速時はモーメントで充分なリア荷重がかかるし、フロント荷重も確保できるのでコーナリング性も良い。
全体として慣性モーメントが大きい構成なので、安定性が高い。
ミッドシップはシビアな操縦を要求されるが、ドライバーが上手ければ速い。
でも下手糞が乗ったら回る。
オートバイは構成上真ん中にしか積めないだろが。
594:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 19:58:38.18
俺はリアキャリアに荷物つけたほうが見た目好きだ
GIANT2011のツアラーなんかは、700cだけフロントバッグついてないけど
何か理由があるのかね？
595:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 20:10:12.63
フロントに付けるとチョットした砂地とかで転けるからオートバイではやらない
596:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 20:12:39.22
>>594
コンセプト的にキャンプツーリングまで想定しない仕様なんじゃね？
以前のエスケープベースの路線を引き継いでると思う。
よりハードな使い方には以前のROCKベースのやつの路線なんだろう。
597:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 20:22:36.71
>リアに積むとフロントに積む場合と比べて、登りで漕ぎが重くなる理由
しかし答えられる人がまったくいないのは残念だね
じつは4サイドとかやったことある人、このスレにいないんじゃないの？
598:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 20:28:56.34
理論なんて知らんがな(´・ω・｀)
普通とか常識とか気にせず、実践してどっちがいいかは個人で決めればいいがな(´・ω・｀)
４サイドやった事がリアorフロントの話とどう繋がるのかさっぱりわからない俺アホす(´・ω・｀)
俺は４サイドも、それ+フロントも、２サイドのリアもフロントも、サドル+フロント２サイドも、サドル+リア２サイドもフロント+サドルも全部やった事はあるよ、経験しただけだけど(´・ω・｀)
というか前スレでもこの話なかったっけ？(´・ω・｀)
599:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 20:31:41.42
>>596
たしかに700cのGREAT JOURNEY1は、公式サイトで軽いツーリング用、と書いてある
リアキャリアついてて、サイドバッグがついてる
しかし、フロントにしか利点がないんだったら、これもフロントにキャリア着いてるんじゃないか？
メーカーがリアにつけるにも理由や利点があると思うんだがなあ
ま、GIANTに聞いて来いって話なんだけどさ
600:ishibashi
11/04/15 20:41:52.81 VnNS4wrd
>>592-593
自動車やオートバイの、参考にならない部分ばかり注目しているね。
自転車は、ペダリングで車体がふらつくのが普通であり、最大の重量物である人間の体でコントロールするところが、大きく違う。
ふらついて荷物の重量がのしかかってくるのを、どうやってコントロールするか、という課題。
体は、ペダル・サドル・ハンドルの３点で車体とつながるわけだ。
ペダルとサドルでコントロールするのと、ハンドルで押さえ込むのは、どちらがやりやすいかな？
もうひとつ。
バイクの車体重量、荷物重量、ライダーの体重、どんな比率かな？
自転車と比べてみよう。
荷物重量なんて、運搬業務以外では微々たるもんだろ。
そもそも、二人乗りしてもよい設計になっているのだから、荷物を後ろに積むくらいどうってことない。
四輪車のミッドシップがどうのこうのの話だが、
エンジンを後ろにして重心が後ろになれば、安定性が落ちるのは確実。
安定性を犠牲にして回頭性をよくする必要は、自転車にはない。
>>597
あなたは答えないの？
漕ぎが重くなるというか、バランスを取るために無駄な力が必要だね。
最初はリアパニアバッグと荷台にテント・シュラフくくりつけで走っていたけど、重量バランスの悪さにうんざりして、
４サイドに移行した。
フロントのキャリア・バッグの分、重量増加になったが、それでも楽に走れる。
601:ishibashi
11/04/15 20:46:21.49 VnNS4wrd
>>599
＞メーカーがリアにつけるにも理由や利点があると思うんだがなあ
メーカーのやることが必ずしも正しいとは限らないよ。
単純に、フロントのキャリア･バッグを装着するのを、コストなどでやりたくなかっただけかも。
602:ishibashi
11/04/15 20:58:21.02 VnNS4wrd
それと、
荷物なくても、自転車は加重配分が後ろに寄りすぎ。
俺のツーリング車はリアセンター４３０にしてあるが（それ以上は無理と言われた）。
603:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 21:01:16.55
>>592
リア積載で漕ぎが重くなる理由について、素人なりに考察してみた。
積載物に限らず、人間を含めて自転車に積まれている物は当然地面より高い位置にあるため、
前上がりになる上り坂の姿勢では重心位置が後輪方向に寄る。
元々自転車はやや後輪よりの荷重なので、より後輪に集中して荷重がかかることになる。
タイヤの構造的に、前後に分散するよりも片方に集中した方がゴムの変型量として大きくなり、
ヒステリシスロスによる走行抵抗が増加する。
そのため、登りでは前寄りに積載物を積んでおいた方が前後に分散するので良い。
俺は、普通に走っててハンドルが重くなるのは嫌だからリヤに積むけど。
604:ツール・ド・名無しさん
11/04/15 21:27:36.15
前輪二輪の自転車って理に敵ってるんだな
605:584
11/04/15 21:35:54.31
みんないろんな意見を持ち寄ってくれてありがとう！
いちおう自分なりに考えてみたことがあるので、判定お願いしたい
とくに上りで差が出るという点に注目してみた
フロントが軽くてリアが重い場合には、キツイ坂だとフロントの浮き上がりを防ぐために
上体を前にかぶせ気味にして乗っているのではないだろうか
自分は荷物なしで36％勾配の坂を登るときには、かなり意識して前傾してる
そうしないと実際にフロントが浮き上がってしまうからだ
コレに対してフロントサイドバッグを付けた場合には、フロントの浮き上がりを
気にする必要がないために、思いっきり上体を立ててハンドルを引くことができるために
ペダルに体重が乗せてグイグイこぐことができるのではないかと？
606:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 01:08:39.31
以前誰かが書いてたような気がするんだけど、
モンベルのフロントバッグ買ってきた。本来ハンドルバーに
とめるためのベルトの間隔が、キャラダイスの QR サドル
バッグサポートの、金具の間隔とほとんど同じ。
フロントにもサドルにも使えるぞ～
607:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 09:29:25.40
サイドバッグはフロント重が基本だよ
フォーバッグだったとしてもね
理由は上でも過去でもさんざん既出だけど
あと、スポーク折れやパンク時もリアよりフロントの方が圧倒的に楽
608:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 09:30:51.00
あと上でリアの方が見た目が好きって意見あったけど
ああそうですかｗ としか言いようが無い
609:ishibashi
11/04/16 10:00:06.27 c+myecLX
>>605
確かに、加重配分は前後半々が理想だけど、そんなの微々たる違いだぎゃ。
自転車１０ｋｇ、体重７０ｋｇ、それに対して荷物はキャンプ装備でも１５ｋｇ程度だぎゃ。
荷物が前にあろうが後ろにあろうが、加重配分は大差ないぎゃ。
一番の原因は、「力が入れにくくなる」もしくは「バランスを取るために余分な力が必要になる」からだぎゃ。
ためしに、手放しで登ってみればわかるぎゃ。
脚に加える力は同じなのに、ずいぶん、パワーが食われる印象があるぎゃ。
>>606
モンベルのアタッチメントシステムはリクセンカウルと同じで、フロント・リア共通だぎゃ
おりは、KM823を前につけて買い物に使うぎゃ
KM821は、オフロードを含むツーリングで使うぎゃ
舗装路区間はハンドルアタッチメントに装着し、オフロードの下りだけ背負うぎゃ
610:ishibashi
11/04/16 10:09:34.67 c+myecLX
レスアンカーミスしたぎゃ
609の前半は、603宛てだぎゃ
605は正解だぎゃ
611:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 10:14:00.56
全然関係ないけど、どういうきっかけで「だぎゃ」キャラになろうと思ったの？
素朴に疑問なんだ。
612:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 10:17:35.01
伸びてると思ったら、レス番が飛びまくりでワロス
前派か後派とかを語りあってるってことは分かる
613:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 11:12:27.68
パニアは後ろしか使った事ないけど、この流れを見た感想。
重い荷物をママチャリに積むとき、後ろカゴに載せると明らかに
漕ぎが重くなり、前カゴに載せると漕ぎの重さはあまり感じないが、
ハンドルが重くなるのと同じようなもんなんだな。
614:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 11:55:58.74
普通のママチャリの前カゴの位置ならね
フラッカーズみたいにハンドルの間にカゴがあるタイプだとふらつかない
フロントサイドバッグも馴れてくると意識しなくなってくる
615:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 12:09:42.12
逆になんでヨーロッパだと後ろメインなんだろうな？
ママチャリもどきみたいのでも前カゴなしとか普通だし。
616:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 12:10:43.90
>>608
街中でフロントのサイドバッグ見たこと無いわー
降りたあとのスタイルも考えると、リアに積める片側のサイドバッグが一番いい
ノートPCやA4書類も折らずに入れることができる
このスレじゃ意見が非日常に偏りすぎてるわ
617:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 12:14:40.71
風が強い状況で前籠やフロントパニア付けると抵抗で死ねる
618:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 12:18:44.75
>>617
それある。
フロントサイドバッグで空荷だと、横風で煽られてふらつくが
中身が入ってるとふらつかない
619:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 12:33:11.60
>>615
"前カゴには防犯ネットを"っていう防犯啓発ポスターを見たことがあれば
分かるように前カゴからカバンやモノを取っていくのは簡単で
日本以外では都市部での窃盗は多い、というか当たり前の感覚だから自衛の目的だろうね
アメリカだとバッグも持っていかれるからバックパックなんだろうと想像してみる。
620:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 12:35:54.59
アメリカで自転車で買い物なんて感覚は無い
だからママチャリも日本みたいに普及していない
621:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 12:36:43.06
アメリカで自転車はほとんどスポーツとレジャーとホビーの乗り物だよ
622:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 13:44:46.16
>>607
ハンドルが重たくなるから嫌
623:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 13:46:00.77
>>605
> 自分は荷物なしで36％勾配の坂を登るときには、かなり意識して前傾してる
へー
所で36%の坂を登るバイクはどんなの？
そして、その坂はどこですか
624:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 13:55:37.58
36％の坂を自転車で上れるのか？
河川敷の堤防部分の坂レベルだな。
625:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 14:01:35.94
623だが
河川敷の堤防れべるでも20%程度だよ
暗峠のあの滑り落ちる坂ですら20%中程
だから36%なんて急激な坂すぎて階段にしないと普通の人はマズ登れない
626:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 14:33:01.29
かまってちゃんにかまってやる優しい人達だね
627:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 14:35:26.66
リアに荷物を集中すると登りで立ちこぎしする際フロントが浮くの俺だけ？
628:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 14:44:35.96
36%だとゲレンデレベルだね
629:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 14:48:05.97
>>627
確かに36%の坂だとフロント浮くよね
630:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 15:46:47.77
暗峠の最大斜度は37%≒約22度だよ。
>>625は%と度をごっちゃにしてるかと。
ゲレンデだと、30度超えは割りと有るけど、普通の坂だと20度
超えたら壁レベルに感じるよね。
631:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 17:15:56.76
斜度20%越えの坂は、漕がなくても70km/h越えて危ない（＾ω＾；）⊃ｱｳｱｳ!
暗峠が日本の坂では最大勾配なの？教えてﾋﾙｸﾗｲﾏｰ
632: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/04/16 17:47:21.08
>>631
国道（酷道）では、なんじゃない？
633:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 17:55:30.36
>>606 オレオレ
確かに前にも後ろにもおｋだけど、普段メッセンジャーバッグに入れてる物
全部引っ張り出して入れようとしたらはみ出たから結局オーストリッチ SP-731
に変更、リヤキャリアへ簡単に付くようにベルトとバックルで試行錯誤してる
普段からどれだけ荷物持ち歩いてるんだ？と量ってみたらバッグ込2kgあった
SP-731が一杯になったけど、たいした量じゃないよね？
634:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 18:03:38.06
オーストリッチ SP-731
俺も使ってるけど大して物はいらない
脱着簡単だけど
635:ishibashi
11/04/16 18:12:56.00 c+myecLX
>>631
URLﾘﾝｸ(img.wazamono.jp)
636:ishibashi
11/04/16 18:23:32.30 c+myecLX
>>611
あんまり理由はないぎゃ
637:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 18:38:25.86
>>630
暗峠の最大傾斜のあの部分ロープでも握ってよじ登らないと無理だけど？
638:スレチ、他でやれ
11/04/16 18:45:19.60
今日はリアサイドバッグを右側にだけつけて走りましたが、
あまり違和感はありませんでした。
639:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 18:46:52.77
>>637
だから、20度超えたら壁レベルに感じるって、書いてるやん。
640:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 18:54:56.81
>>638
3kg以上の荷物積んで走ると大変なことに！
いや、別に事故るとか歪むってのはないんですけどね
641:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 21:07:17.24
>>637
観てないのだが、「探偵ナイトスクープ」で高校生が脚着かずに登り切ったって聞いた
642:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 21:11:46.85
高校生は上ってたけど、
キャリアどころからサドルバッグもつけてないでしょ。
いい加減あっちでやれ。
登りたいから街の激坂教えれ☆3％
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
643:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 21:12:53.54
暗峠はある程度脚ある自転車乗りだら登れるよ
644:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 22:16:05.90
>>641
一番キツい斜度は流石に登れない
あそこは徒歩でも基本無理というか
登ろうと思ったら助走付けてジャンプしてやっと登れるのが37%の坂（2m程度）
645:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 22:31:26.48
37パーセントってーと階段が要るレベルだな
646:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 22:43:22.51
何度見てもエグいな。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
647:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 22:56:16.57
>>644
それインコースね
アウト側はそうでもないし
648:584
11/04/16 23:03:05.20
>>610
お墨付きを頂けて光栄です
>>623-ｎ
期待させてしまったようで申し訳ないんだけど、36％勾配は階段脇のスロープで
ほんの数メートルしかないんだ
坂サイトにも紹介されてるから、街の坂としてはわりと有名なはず
テレビでも誰かタレントが上ってたらしい（水道橋博士かな？）
いや、実際は36％のところはスルーしたかもしれない(自分は見てないんでわからない）
自分の場合は通勤ルートなので、通ってるってだけ
わざわざ遠くから行くほどのものではないです
あとゲレンデだと斜度40度とかあったと思うんだけど．．．
649:584
11/04/16 23:18:37.60
>>646
その勾配がずっと何キロも続くのかと思ってたんだけど、そうじゃないんだね
でも一度は行ってみたいところだ
まあ坂の話はともかく、このスレの主題である荷物の重量の前後配分の話に戻すと、
1.ハンドリングがダルになるものの、むしろ安定感が増すのがフロント
2.乗り手の姿勢や荷重移動の観点から見て、パワーを効率的に使えるのもフロント
3.空力的に有利なリア
4.物理的に大きな荷物が積めるリア
これまでの書き込みをまとめると、こんな感じでよろしいでしょうか？
650:ツール・ド・名無しさん
11/04/16 23:25:35.42
大和西大寺（奈良）から大阪南港へ向かう途中。
URLﾘﾝｸ(img.wazamono.jp)
ええ、下っただけですよ(´・ω・｀)
651:ツール・ド・名無しさん
11/04/17 00:43:14.79
>>648
その程度の短い距離の坂ならどの都道府県にも大抵1カ所はあるから
わざわざ出されても・・・
652:ツール・ド・名無しさん
11/04/17 00:44:42.96
道として作られてるところに限定しないなら、川の堤防とかもそんなもんじゃないかな。
653:ツール・ド・名無しさん
11/04/17 00:45:55.98
暗峠は歴史的にも有名な坂だからだよ
654:ツール・ド・名無しさん
11/04/17 00:58:52.69
>>651
>どの都道府県にも大抵1カ所はある
それってかなりレアってことだろｗ
655:ツール・ド・名無しさん
11/04/17 02:39:18.63
>>654
見事な誤読だ。
656:ツール・ド・名無しさん
11/04/17 02:45:37.02
>>654
たかが数メートルならチョットした山の手に行けばありえないだろうと思える角度の舗装路が存在する
657:ツール・ド・名無しさん
11/04/17 04:54:12.21
っていうか勾配36％の坂を上るときのフォームの話をしてるだけだろ
>>651は一体何を勘違いしてるんだ？
658:ツール・ド・名無しさん
11/04/17 16:08:30.22
それ以前にここはキャリアスレな件
659:ツール・ド・名無しさん
11/04/18 01:36:19.03
バッグ・キャリア総合スレな
とうぜんサイドバッグを前後どちらに付けるかは重要なテーマだ
サイドバッグを使ったことない人が無理して書き込む必要はないよ
660:ツール・ド・名無しさん
11/04/18 01:54:17.18
>>657
頭大丈夫？