10/07/19 17:58:27
>>286
＞→提供した動画を見る限り「例外的」とは到底言えませんが。
＞あの動画が「例外的」なのでしょうか？
まあ、そう言ってもいいのでは？
信号無視する人ばっかり、という信号も多々あるかもしれんが、
殆どの人がチャンと守ってる信号、というのも多いわけで。
私個人としては、（自転車、歩行者の）信号無視が続出して、
かといってそこでの交通事故があまり多くない交差点が存在するとしたら、
そういう信号はその設置そのものに問題があるのではないか、
という事も考えていく必要があると思いますね。
290:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 18:02:16
>>288
> >>287
> ＞多くの自転車利用者が自転車の通行ルールを遵守していないことから、自転車の関連する交通事故が増加傾向にあり…。
>
> 別にそれはそれで間違ってないでしょ。
> 実際に、自動車に比べれば信号無視も多いし、
> 信号無視よりもさらに悪質な、車道逆走はもっと多いと感じる。
> （それどころか警察官自身が車道を逆走して平気な顔をしているのに出会ったことも何度もある）
> 車道逆走、無灯火、傘差し、二人乗りなどという、自殺志願者並みの自転車もごろごろいる。
→「ごろごろ居る」事は認めるんですね。では本題に戻しましょう。
あと、【 馬鹿チャリの違法行為への批判に対し、「だって車だって…だってバイクだって…」は反論になり得ない 】 に対する「反論」
…として、下記以外にあればどうぞ。（確認３回目）
・< #｀Д´>： 偏見に満ちた根拠のない主張ﾆﾀﾞ！何の根拠も無く他人を誹謗中傷しているだけﾆﾀﾞ！
・< #｀Д´>： 立論の前提となっている事実の把握そのものが偏見に満ちた虚像を元にしているﾆﾀﾞ！
> だがごろごろいるからといって、それが大半だとか通例だとかいう事にはならない。
> 大半の自転車乗りが信号無視するのが通例、というのは拡大解釈しすぎ。
→いえいえ。「多くの」馬鹿がルールを守っていないと警察庁の交通局長が明言していますので。それは少なくとも半数以上でしょう。
そして信号無視の指導警告票の件数は二人乗り・無灯火に次いで３位。決して「拡大解釈」ではありません。
> 自動車ドライバーの殆どが速度規制をオーバーして走行しているが、そういうのは、
> 大半とか通例といっても良いのだが、そういうレベルとは違反者の割合が一桁以上違うように感じる。
→「１桁違う」証拠は出せますか？まさか指導警告票の件数で対照したりはしませんよね？
291:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 18:03:30
>>289
> >>286
> ＞→提供した動画を見る限り「例外的」とは到底言えませんが。
> ＞あの動画が「例外的」なのでしょうか？
>
> まあ、そう言ってもいいのでは？
> 信号無視する人ばっかり、という信号も多々あるかもしれんが、
> 殆どの人がチャンと守ってる信号、というのも多いわけで。
→では、その動画を提示して頂けますか？
> 私個人としては、（自転車、歩行者の）信号無視が続出して、
> かといってそこでの交通事故があまり多くない交差点が存在するとしたら、
> そういう信号はその設置そのものに問題があるのではないか、
> という事も考えていく必要があると思いますね。
→その必要はないと思います。当該場所でも、原付・自動車はちゃんと信号を守っていましたので。
加えて歩行者の横断も頻繁でしたよね？次は信号に因縁を付けるんですか？ｗ
292:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 18:10:13
>>288
あと、「違反をする馬鹿チャリはゴロゴロ居る」と明言していますよね？>>288において。
ルールを守らない馬鹿チャリは、「例外的」では無いんですよね。
私は、ルールってのは、守らない馬鹿が悪いと思っているんですよ。
自転車の違法行為への批判に対して、「だって歩行者だって…だってバイクだって…だって車だって…」は、「反論」にはなり得ないと思っています。
周りに車が見えようが見えまいが、歩行者が見えようが見えまいが、「ルールは守るべき」と思っています。それが交通ルールってもんですからね。
何か反論はありますか？
293:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 18:14:13
>>290
→いえいえ。「多くの」馬鹿がルールを守っていないと警察庁の交通局長が明言していますので。それは少なくとも半数以上でしょう。
そして信号無視の指導警告票の件数は二人乗り・無灯火に次いで３位。決して「拡大解釈」ではありません。
少なくとも半数とか、そんな事は到底言えない、と言うことを貴方にきちんと理解してもらいたいと思うのだが。
それがあっているとか間違っているとか言うことじゃなくね。
＞→「１桁違う」証拠は出せますか？まさか指導警告票の件数で対照したりはしませんよね？
証拠なんか無いですよ。もちろん。だから「感じる」と書いてるでしょ。
言葉に対してもっと敏感になって欲しいものだなあ。
で、ドライバーの場合、俺も含めて、速度規制は限りなく100％に近い割合で守ってない。これもおそらく統計は無いだろうけど、
実態として誰もがそう感じてるはず。普通は、速度規制プラス10キロまではオッケーなどと言われてるが。
しかしそれに比べたら、自動車が信号無視する割合は非常に低い。もう、殆ど全ての自動車が信号は守ってる。
それに比較すると、自転車の場合、信号無視の割合は多い。
だが、それが貴方が主張するように、大半なのか、少なくとも半数なのか、なんて議論には、本当のところは
何の意味もない。殆どの自転車がきちんと守る信号も沢山ある。実際にそういう交差点に行ってみればいい。
例えば、東京の都心なら溜池交差点とか、虎ノ門交差点とか。
一方で、殆どの自転車、歩行者が守らない信号というものもたくさんある。
なぜそういう違いがあるのか、そこを議論する事こそが重要なのだ。
294:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 18:14:56
>>292
ごろごろいる、ということと、それが例外的である、と言うこととは別に矛盾しないよ。
295:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 18:21:19
>>293
> 少なくとも半数とか、そんな事は到底言えない、と言うことを貴方にきちんと理解してもらいたいと思うのだが。
> それがあっているとか間違っているとか言うことじゃなくね。
→どうしてですか？論拠も示さずに「理解しろ」っつったって無理ですね。こちらは論拠を示していますので。
> 証拠なんか無いですよ。もちろん。だから「感じる」と書いてるでしょ。
> 言葉に対してもっと敏感になって欲しいものだなあ。
→では、貴方の単なる主観として捉えておきますね。
> で、ドライバーの場合、俺も含めて、速度規制は限りなく100％に近い割合で守ってない。これもおそらく統計は無いだろうけど、
> 実態として誰もがそう感じてるはず。普通は、速度規制プラス10キロまではオッケーなどと言われてるが。
> しかしそれに比べたら、自動車が信号無視する割合は非常に低い。もう、殆ど全ての自動車が信号は守ってる。
→客観的な論拠はないので却下します。あと、「速度超過」と「信号無視」を比較したがる意味が分かりませんが。
> それに比較すると、自転車の場合、信号無視の割合は多い。
> だが、それが貴方が主張するように、大半なのか、少なくとも半数なのか、なんて議論には、本当のところは
> 何の意味もない。殆どの自転車がきちんと守る信号も沢山ある。実際にそういう交差点に行ってみればいい。
> 例えば、東京の都心なら溜池交差点とか、虎ノ門交差点とか。
> 一方で、殆どの自転車、歩行者が守らない信号というものもたくさんある。
> なぜそういう違いがあるのか、そこを議論する事こそが重要なのだ。
→そりゃあ、そんな大きな交差点だったら「いくら馬鹿」でも信号は守るでしょうよ。突っ込んだら死ぬこと位、分かっている筈ですからねｗ
理由は単純です。「無視しても自分に危害が及ばないと思っているから。」
>>294
> ごろごろいる、ということと、それが例外的である、と言うこととは別に矛盾しないよ。
→貴方の周囲には、そういった「例外的」な人が「ごろごろ居る」のですか？
296:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 18:24:01
>>292
＞周りに車が見えようが見えまいが、歩行者が見えようが見えまいが、「ルールは守るべき」と思っています。それが交通ルールってもんですからね。
それはそれで良い。ルールは守る。当然のこと。
一方で、そのルールは絶対的なものではないので、
ルールそのものに対する批判や
改善に向けての議論も必要。
例えば、なぜ日本では歩行者や自転車に守られない信号が沢山あるのか？
みんなが守らないのは、信号に何か問題があるのではないか？
例えば、待ち時間が長いのではないか？そもそも横断歩道だけで十分なのではないか？
といった議論。
実際、警察庁はその辺にようやく気づいて、一般の意見を募集したりして、
信号の改善に乗り出している。
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
297:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 18:31:12
>>296
> それはそれで良い。ルールは守る。当然のこと。
> 一方で、そのルールは絶対的なものではないので、
> ルールそのものに対する批判や
> 改善に向けての議論も必要。
→議論をするのはおおいに結構。但し「ルール」として存在している以上、それは守るべきだよね。違憲判決でも出れば別ですが。
> 例えば、なぜ日本では歩行者や自転車に守られない信号が沢山あるのか？
> みんなが守らないのは、信号に何か問題があるのではないか？
→それは無いでしょうｗ
信号自体に欠陥があって見づらいとか、青の時間が１秒しかないとか、そんな信号だったら別ですけどね。
守らないのは「面倒だから」でしょ？ｗ
> 例えば、待ち時間が長いのではないか？そもそも横断歩道だけで十分なのではないか？
> といった議論。
→待ち時間が長いと言ったって、５分も１０分も待つわけではないでしょうに。
> 実際、警察庁はその辺にようやく気づいて、一般の意見を募集したりして、
> 信号の改善に乗り出している。
> URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
→改善をするのは一向に構いませんよ。但し改善されるまではルールはルール。
「守らない」責任は行為者にしかありませんので。
あと、【 馬鹿チャリの違法行為への批判に対し、「だって車だって…だってバイクだって…」は反論になり得ない 】
…という事は認めるのですか？
298:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 18:32:38
>>295
＞→どうしてですか？論拠も示さずに「理解しろ」っつったって無理ですね。こちらは論拠を示していますので。
え、論拠はどれ？「多い」ということがなぜ「少なくとも半数以上」になっちゃうの？
日本語苦手？
例えば、日本では自殺者が多い、といったら、日本の死者の半数以上は自殺者になっちゃうの？
＞→では、貴方の単なる主観として捉えておきますね。
だからそう言ってるでしょ。
＞→そりゃあ、そんな大きな交差点だったら「いくら馬鹿」でも信号は守るでしょうよ。突っ込んだら死ぬこと位、分かっている筈ですからねｗ
理由は単純です。「無視しても自分に危害が及ばないと思っているから。」
でも、そういう大きな交差点も交差点。小さくて、車も全然いなくて、殆どの歩行者が信号無視しているようなのも交差点。
そういうのを十把一絡げにして、大半の自転車が信号無視するのが通例、と言ったのは貴方。
＞→貴方の周囲には、そういった「例外的」な人が「ごろごろ居る」のですか？
例外的な人がごろごろいる、場合もあるし、
特定の場所では多くの人が例外的な行動をとる、場合もある。
299:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 18:40:49
297
＞→議論をするのはおおいに結構。但し「ルール」として存在している以上、それは守るべきだよね。違憲判決でも出れば別ですが。
だれかそれを否定した？
俺は、信号は守れ、と言ってるんだが、俺に何か反論があるの？
＞あと、【 馬鹿チャリの違法行為への批判に対し、「だって車だって…だってバイクだって…」は反論になり得ない 】
…という事は認めるのですか？
反論になりうる、と言ってるだろ。
300:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 18:41:43
>>298
> え、論拠はどれ？「多い」ということがなぜ「少なくとも半数以上」になっちゃうの？
> 日本語苦手？
> 例えば、日本では自殺者が多い、といったら、日本の死者の半数以上は自殺者になっちゃうの？
→いいえ。
但し、「多くの日本人は自殺する」と言った場合、日本の死者の半数以上は自殺者になると思いますが。
日本語は苦手ですか？
> でも、そういう大きな交差点も交差点。小さくて、車も全然いなくて、殆どの歩行者が信号無視しているようなのも交差点。
> そういうのを十把一絡げにして、大半の自転車が信号無視するのが通例、と言ったのは貴方。
→ええ。「そういう大きな交差点」であっても、時間帯によっては無視する馬鹿がうじゃうじゃ居る場合もありますので。
十把一絡げにして「馬鹿」を語るのは、間違いであるとは思っていません。
> 例外的な人がごろごろいる、場合もあるし、
> 特定の場所では多くの人が例外的な行動をとる、場合もある。
→では、その「ごろごろいる」「特定の場所で多くの人が例外的な行動をとる」場合を想定して、以下の質問に答えてもらえますか？
>私は、ルールってのは、守らない馬鹿が悪いと思っているんですよ。
>「ごろごろいる」「特定の場所で多数居る」自転車の違法行為への批判に対して、「だって歩行者だって…だってバイクだって…だって車だって…」は、「反論」にはなり得ないと思っています。
>周りに車が見えようが見えまいが、歩行者が見えようが見えまいが、「ルールは守るべき」と思っています。それが交通ルールってもんですからね。
>何か反論はありますか？
301:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 18:48:04
>>299
> だれかそれを否定した？
> 俺は、信号は守れ、と言ってるんだが、俺に何か反論があるの？
→どうどう。落ち着きなさい。
>>297の一段落目では何の「反論」もしていませんからね。「但書」として述べているだけですので。
> 反論になりうる、と言ってるだろ。
→ではその論拠をどうぞ。ちなみに下記の論拠は既に私から反論が為されており、それに対する反論もありませんので、
下記の論拠を使うのであれば、それに対して反論をしてからどうぞ。
①< #｀Д´>： 偏見に満ちた根拠のない主張ﾆﾀﾞ！何の根拠も無く他人を誹謗中傷しているだけﾆﾀﾞ！
②< #｀Д´>： 立論の前提となっている事実の把握そのものが偏見に満ちた虚像を元にしているﾆﾀﾞ！
→具体的反論になっていません。あと、因縁を付ける場所が「立論の直接的な論拠」ではないので、無意味です。
NEW!! ③< #｀Д´>： 法の執行との兼ね合いで語らなければ無意味ﾆﾀﾞ！
→それは法の執行者が法を執行する際に考慮すれば良い話。違法行為の批判をする際に「法の執行と絡めて」語る必要などありません。
また、現に取締がされていない危険な行為なんていくらでもありますからね。
そもそも、自転車乗り（馬鹿）に対してちゃんと取締がされるようになったのはここ数年でしょ？
それまでは「法の執行」がされていなかったのだから、「違法行為を批判してはならなかった」のかな？ｗ
302:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 19:14:43
おっと。まだありましたよね。
幼稚園児が提唱したような、貧弱な論理がｗ
NEW!! ④< #｀Д´>： 道路は自転車だけでなく、車・バイク・歩行者も居るのだから、自転車だけの違法行為を語っても無意味ﾆﾀﾞ！
→いいえ。自転車「だけ」の違法行為を語るのも、おおいに意味があります。
例えば「信号無視」の事例を見た場合、周りに車が見えようが見えまいが、歩行者が見えようが見えまいが、その「信号は守るべき」事に変わりありません。
他種車両を絡めて語る事に何の意味もありません。他種車両の存在を理由に、「信号は守るべき」というルールに因縁を付ける余地など全くありません。
なお、「交通全体を考え、他の車両や歩行者の動静とも関連付けて自転車の違法行為を語るべきだ（ｷﾘｯ）！」…というもっともらしい意見もありますが、これを述べても同じ事ですよね？
他の車両や歩行者が居るからこそ、それに危害を及ぼさないように自転車乗り（馬鹿）もきっちりルールを守るべき、という帰結は導く事は出来ますが、
この主張を前提として、「自転車の違法行為へ批判に対し、車（バイク）の違法行為が、その反論になり得る」、という帰結はどうやっても導き出す事は出来ません。
…「他の車両も絡めて語るべき」とか言っておきながら、単に「だって車（バイク）だって…」を持ち出したいだけなんですよねｗ
※なお、「信号無視の割合」に触れると火病を起こすらしいので、便宜上、ここでは割愛しておきました。
303:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 19:27:10
>>300
＞但し、「多くの日本人は自殺する」と言った場合、日本の死者の半数以上は自殺者になると思いますが。
日本語は苦手ですか？
そんな馬鹿なｗ
死亡原因のベストスリーに入っている程度なら「多くの日本人は自殺する」という表現は
多くの日本人に受け入れられると思いますよｗ
304:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 19:28:38
>>300
＞→ええ。「そういう大きな交差点」であっても、時間帯によっては無視する馬鹿がうじゃうじゃ居る場合もありますので。
＞十把一絡げにして「馬鹿」を語るのは、間違いであるとは思っていません。
そういう例外的で自分に都合の良い場合だけに着目するのが貴方の議論の特徴ですね。
305:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 19:32:40
>>303
見解の違いとしか言いようがありませんね。
「多くの」という辞書的な意味を示しておきますね。
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
>>304
｢都合の良い」資料すら出せない人より説得力はあるとは思いますが。
306:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 19:33:20
そして、今日の極め付けはこれですねｗ
NEW!! ⑤< #｀Д´>： 自転車の違法行為「だけ」を語るのは、「法の下の平等」に・・・・・ﾊﾝｽﾙﾆﾀﾞ！
そもそも「法の下の平等」が妥当するのは、法の執行者・為政者についての話です。
憲法の基礎知識くらい勉強してから、「法の下の平等」とやらを語りましょうね。>>210-213
あと、言論の自由は「法の下の平等」を前提にして成立するとの見解もありますが、それは「議論の主体」についての話。
それすらも理解出来ずに、「議論の客体」について「法の下の平等」を持ち出すのは、単に言論の自由を否定しているに過ぎません。
そしてそれこそが、「法の下の平等の否定」に他なりませんので。それをちゃんと学習しましょうね。>>218
…しかしまぁ、「気分良く、誰からも文句を言われずに勝手気儘に走りたい」…という事の為に、「法の下の平等」まで持ち出すかねぇｗ
それも、 【 見紛う事無き変態 】 の格好でｗ
私には全く理解できませんねｗ
307:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 19:55:52
あと予め言っておくと、道交法の規定ってのは、その多くが抽象的危険犯（又は形式犯）なんですよ。
例えば北海道の原野の人っ子一人いない場所で信号無視したって（そんな場所が本当にあるかどうかは知りませんが）、それは「違反」ですので。
公道の人間の行動を一定のパターンに従って規律する事で、可能な限り事故を防ごうとする意図で造られていますからね、この法律は。
人間の判断に「絶対」はありませんので。人間の主観による判断を（全部無くすのは無理ですが）減らして定型化する事に意味があるんですよね。だから交通ルールがあるんですよ。
自転車乗り（馬鹿）と議論していると、「誰も被害を被らないなら、違反くらいしたっていいだろ！」…とかほざく 【 馬 鹿 】 も沢山わいてくるんですが、それは大きな間違いですので。
それが「違反」と認定されるのに、「実際に被害を与える事」も必要ないし、「実際に危険を生じさせる事」も必要ありません。何故ならばそのルールが抽象的危険犯（形式犯）だからです。
私も過去にこの類の 【 馬 鹿 】 と議論して、【 馬 鹿 】 側にこの点を学習させた経験があります。
以下、その 【 馬 鹿 】 の発言と私の回答を示しておきましょう。
【 馬 鹿 】：
「自転車横断帯に従わず、交差点を直進する自転車」によって、誰かが何らかの不利益を受けなければ、そもそも犯罪ではありませんよね？
あなたが被害を被らないと、犯罪の要件を満たせません。例えば免許証不携帯も「違反」ですが、「罪」ではありません。
私 ：
犯罪です。道交法の規定は抽象的危険犯（もしくは形式犯）が主であり、その行為によって誰かが不利益を受ける事は犯罪の要件ではありません。
「自動車免許不携帯の罪」というもの存在します。 URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
よって、「何らかの不利益を受けなければ、そもそも犯罪ではない」というのは、明らかに間違いです。
308:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 19:56:54
>>301
＞→それは法の執行者が法を執行する際に考慮すれば良い話。違法行為の批判をする際に「法の執行と絡めて」語る必要などありません。
いいえ。違法行為を批判するのであれば、そもそも何が違法行為なのか、を議論する必要があり、
それは法の解釈と運用を抜きにして議論する事は不可能です。
＞それまでは「法の執行」がされていなかったのだから、「違法行為を批判してはならなかった」のかな？ｗ
いいえ。法の解釈と運用には、立法者が予定していた解釈運用があり、執行権者が実際に行っている解釈運用があり、
一般市民が受け止めている解釈運用があり、それらは同じ場合もあるし、ズレがある場合もある。
ズレがあればそれが社会的問題になる場合も多い。
また、現状の法解釈運用がどうであるか、という事と、それがどうであるべきか、という事も、ズレる場合が多い。
309:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 20:01:23
>>308
> いいえ。違法行為を批判するのであれば、そもそも何が違法行為なのか、を議論する必要があり、
> それは法の解釈と運用を抜きにして議論する事は不可能です。
→馬鹿チャリに関して、「何が違法行為か」を議論する余地もないと思いますが。
信号無視したら違法、二人乗りしたら違法、ハンドサインを出さなければ違法、傘さし運転したら違法、並走したら違法etc…。
それに対して「だって車だって…」「だってバイクだって…」を「反論として出すな」と言っているんですが。まだ学習していないのでしょうか？
> いいえ。法の解釈と運用には、立法者が予定していた解釈運用があり、執行権者が実際に行っている解釈運用があり、
> 一般市民が受け止めている解釈運用があり、それらは同じ場合もあるし、ズレがある場合もある。
> ズレがあればそれが社会的問題になる場合も多い。
> また、現状の法解釈運用がどうであるか、という事と、それがどうであるべきか、という事も、ズレる場合が多い。
→ですよね。法運用・執行と、（危険な行為に対する）法解釈の議論とに「ズレ」がある事もままあり、社会的問題になる事も多いのだから、
法解釈の議論と、法運用・執行の議論に相関性があるとは限りませんよね。よく分かっているじゃないの。
310:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 20:04:49
>>297
＞→待ち時間が長いと言ったって、５分も１０分も待つわけではないでしょうに。
毎日新聞の記事によると、ある交差点では歩行者の待ち時間が75秒だった時には横断者の信号無視率は48.4％
それを29秒に短縮すると無視率は4.6％に減少した、とある。
俺は理系だから、問題を、単に順法精神の欠如だとかちゃんと法律を守れば解決、というふうには考えない。
そんなものは、問題の解決ではないと思う。
みんなが法律を守らないのは、守らない理由があるはず。
それを突き止めて改善すればよい、と考える。
311:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 20:06:39
>>310
> >>297
> ＞→待ち時間が長いと言ったって、５分も１０分も待つわけではないでしょうに。
>
> 毎日新聞の記事によると、ある交差点では歩行者の待ち時間が75秒だった時には横断者の信号無視率は48.4％
> それを29秒に短縮すると無視率は4.6％に減少した、とある。
> 俺は理系だから、問題を、単に順法精神の欠如だとかちゃんと法律を守れば解決、というふうには考えない。
> そんなものは、問題の解決ではないと思う。
→変態新聞の調査ですね。まずはソースをどうぞ。
> みんなが法律を守らないのは、守らない理由があるはず。
> それを突き止めて改善すればよい、と考える。
→馬鹿チャリの場合は明白です。「罰則が上手く適用されてないから」でしょ？
312:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 20:14:19
>>310
…だいたい「信号の時間を操作する」ったって、自転車乗り（馬鹿）は車道用の信号に従って走ってんでしょ？歩行者用の信号が無い場所では。
その時間を操作したら、他の全ての交通に影響が出る事くらい、理解出来ますよね？
馬鹿にルールを守らせる為に、その馬鹿の為に、他の車両や交通に影響を与えるような時間操作をしろとでもほざくんですかね？ｗ
313:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 20:21:41
あと、
>私は、ルールってのは、守らない馬鹿が悪いと思っているんですよ。
>「ごろごろいる」「特定の場所で多数居る」自転車の違法行為への批判に対して、「だって歩行者だって…だってバイクだって…だって車だって…」は、「反論」にはなり得ないと思っています。
>周りに車が見えようが見えまいが、歩行者が見えようが見えまいが、「ルールは守るべき」と思っています。それが交通ルールってもんですからね。
>何か反論はありますか？
あと、
【 馬鹿チャリの違法行為への批判に対し、「だって車だって…だってバイクだって…」は反論になり得ない 】
…という事は認めるのですか？
※論拠に、>>301-306で挙げた①～⑤を使う場合は、それに反論してからどうぞ。
※※「俺は初めてこのスレに来たﾆﾀﾞ！だから知らないﾆﾀﾞ！」…って言うなら勝手にどうぞｗ
「彼」が出て来るまで、定期的に回答を求めていきますので。で、反論が無ければ次スレのテンプレに貼っておきますので。
314:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 21:04:06
>>313
＞【 馬鹿チャリの違法行為への批判に対し、「だって車だって…だってバイクだって…」は反論になり得ない 】
…という事は認めるのですか？
既に277、283および308で議論済み。
目下これに対する有効な反論が無い。
315:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 21:11:36
>>312
自転車が無視する信号の典型の一つは、幹線道路に設置された歩行者横断用の信号。
そういうものは、本来歩行者用信号ではなく別な方法で解決されるべきだった、とも考えられる。
すなわち、横断歩道における横断者優先原則の徹底、とか。
これは現在、殆ど守られていない交通法規の一つだが、
そのせいで単なる横断歩道では機能せず、信号を立てざるを得ない状況となっている。
また、先進諸外国ではこれに相当する道路交通法規は駐車違反や速度規制違反と並んで厳格に取り締まられている事も多い。
そのような国では、信号は少なくても横断歩道だけあれば十分機能するので、
結果的に自動車通行の円滑化にも寄与している。
このように、信号無視一つ取っても、自転車のみならず自動車や歩行者との関係から、
ただ単に法規を守れと空しく叫ぶのではなく、より建設的な議論を展開する事が出来るのである。
だから、車やバイクとの関係を切り離して、自転車のみについて違法行為を単純に批判してもあまり意味はない。
316:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 21:13:35
>>314
>>277については、>>280で反論済み。それに対する反論はなし。
>>283については、君が>>298で「例外的な人がごろごろ居る」・「特定の場所では多くの人が例外的な行動をとる」と言ったのに対し、
私はそれに対して>>300で、君が述べた状況に置き換えて再度質問しています。そしてそれに対して回答していませんね？
>>308については、>>309で反論済み。それに対する反論はなし。
…分かってて言ってんでしょ？ｗ
ちゃんと答えなさいってｗ
317:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 21:15:27
>>315
あのね、誰も、君のくだらない講釈を聞きたい訳ではないんですよ。
自転車の違法行為の批判に対して、
「だって歩行者だって…だってバイクだって…だって車だって…」が、「反論にはなり得るか否か」を聞いているんですよ。
君の考える「違法行為の解決策」を聞いている訳ではありませんので。
上記「だって歩行者・バイク・車だって…」が、「反論になり得るか否か」を聞いているんですよ。
勿論、論拠に>>301-306で挙げた①～⑤を使う場合は、それに反論した上でね。
どうせ、「反論になり得るか否か」に答えられないから、質問を「違法行為の解決策」にすり替えて、こんな感じで誤魔化して出して来たんでしょ？
そしてその点を突っついてやると火病を起こして、人格批判を吐くか、「論理破綻ﾆﾀﾞ！」…とか何とか論理を示さずに吠えて消えるんでしょ？ｗ
318:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 21:16:55
また、横断歩道部分を歩道と同じ高さに盛り上げるというのも、
ヨーロッパではしばしば行われている方法で、
これによって歩行者がいない場合においても自動車やある程度の減速を余儀なくされ、
横断者が横断しやすい交通状況になるように強制しているわけである。
（もちろん、自転車も減速を余儀なくされる）
しかしもちろんこれは、信号設置によって、歩行者がいないのに赤で自動車や自転車が待たされる、
といった状況をなくす事にもなり、自動車ドライバー、自転車利用者にとっても、
決して不都合な事ばかりではない。
319:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 21:19:40
>>315について見てみたって、
「自転車のみならず自動車や歩行者との関係から」…とかほざいて、無理矢理結びに入っているけど、
要は、「信号が悪い」・「ルールが悪い」って吠えているだけでしょ？
>>318について見てみたって、
要は、「信号が悪い」「道路の構造が悪い」…ってほざいているだけでしょ？
再度言いますけど、君の下らない講釈を聞きたい訳ではないんですよ。
自転車の違法行為の批判に対して、
「だって歩行者だって…だってバイクだって…だって車だって…」が、「反論にはなり得るか否か」を聞いているんですよ。
理解出来ましたか？
「既に回答済み」を繰り返すなら、時系列で回答と反論を全てまとめて、定期的に晒しておきますので。
320:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 21:35:39
>>319
わかった。きわめて狭い視野の持ち主だな。
じゃあ、こう言おう。
＞「だって歩行者だって…だってバイクだって…だって車だって…」が、「反論にはなり得るか否か」を聞いているんですよ。
そういう反論は、反論にはなり得ません。
そんな反論するヤツは見たこと無いけどね。
これで満足？
で、俺が言っているのは、信号無視などには、理由があるということ。
みんなチャンと守る信号もある。みんなが守らない信号は、要らない信号なのかもしれない。
今現在の道路交通法規は完璧にはほど遠い。みんなが無視する法規は何かがおかしい。
そういう事を言っている。要するに、無視する側にも理由がある、という話だ。
その辺の話は、歩行者、車、バイクと切り離しては議論にならないし、
為政者、立法者、法執行権者側の視点も重要になる。
以上。
321:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 21:38:48
>>320
> >>319
> わかった。きわめて狭い視野の持ち主だな。
> じゃあ、こう言おう。
>
> ＞「だって歩行者だって…だってバイクだって…だって車だって…」が、「反論にはなり得るか否か」を聞いているんですよ。
>
> そういう反論は、反論にはなり得ません。
> そんな反論するヤツは見たこと無いけどね。
> これで満足？
→「満足？」じゃねぇだろ？この「犬」がｗ
それ１つを認めさせるのに、どれだけゴネていたと思ってんだよ？ｗ
322:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 21:39:59
じゃ、こころおきなく交差点改善について語ろうぜ。
323:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 21:41:14
> で、俺が言っているのは、信号無視などには、理由があるということ。
> みんなチャンと守る信号もある。みんなが守らない信号は、要らない信号なのかもしれない。
> 今現在の道路交通法規は完璧にはほど遠い。みんなが無視する法規は何かがおかしい。
> そういう事を言っている。要するに、無視する側にも理由がある、という話だ。
→私が提供した動画では、自転車（馬鹿）以外の車両はちゃんと信号を守っていますが。
「無視する側」の理由は明白ですよね。「馬鹿だから」です。
> その辺の話は、歩行者、車、バイクと切り離しては議論にならないし、
> 為政者、立法者、法執行権者側の視点も重要になる。
→それを絡めて議論するのは一向に構いませんよ。
「自動車・バイク・歩行者の違法行為」が、その「反論」にはならない事を理解した上ならね。
>>322
> じゃ、こころおきなく交差点改善について語ろうぜ。
→まず、スレタイを見てみようか。
324:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 22:56:41
>>323
＞→私が提供した動画では、自転車（馬鹿）以外の車両はちゃんと信号を守っていますが。
＞「無視する側」の理由は明白ですよね。「馬鹿だから」です。
歩行者は守っていますか？
自転車と歩行者が守らない理由は明白です。
反則切符が自転車と歩行者に対しては通常切られないから（またはそう思っているから）です。
（どうせ注意だの指導票だのだけ、とたかをくくっているのかもしれません）
そういう場合、自動車が全く通らないような赤信号では、
自転車も歩行者も、信号は自己判断で安全だと思えば無視する人が沢山出てきます。
これは歩行者と自転車乗りが「馬鹿だから」でしょうか？
自動車乗りも、歩行者になったり自転車に乗ると急に「馬鹿」になるんでしょうか？
実際には、同様に、自動車の場合でも、違反とされていてもその取締が事実上なされていない場合、
例えば、横断歩道における横断者優先義務などは、殆どといっていい程守られていません。
これは、自動車ドライバーもやっぱり「馬鹿だから」ですか？
歩行者も、自転車も、自動車ドライバーも、
反則切符が無いから、または実際の運用上、当該違反は見過ごされる事が通例であるなど、
取締がされない事がほぼ確実に予測される場合、
法律にとらわれずに自己の判断で行動している、という事に過ぎません。
「馬鹿だから」と言ってしまって思考停止してしまえば、物事は実に簡単なんですけどね。
325:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 23:30:25
>>324
> 歩行者は守っていますか？
→「だって歩行者は…」は禁止した筈ですが。
まぁよろしい。聞いてあげましょう。
> 自転車と歩行者が守らない理由は明白です。
> 反則切符が自転車と歩行者に対しては通常切られないから（またはそう思っているから）です。
> （どうせ注意だの指導票だのだけ、とたかをくくっているのかもしれません）
→そうですよね。分かっているじゃないですか。
そういう態度でいるから、違反から何も学習しようとせず、同じ過ちを繰り返すのですよね。
つまり「馬鹿」だという事です。
> そういう場合、自動車が全く通らないような赤信号では、
> 自転車も歩行者も、信号は自己判断で安全だと思えば無視する人が沢山出てきます。
→言われなくても分かってますってｗ
> これは歩行者と自転車乗りが「馬鹿だから」でしょうか？
→ええ。その通りです。「馬鹿だから」です。
> 自動車乗りも、歩行者になったり自転車に乗ると急に「馬鹿」になるんでしょうか？
→ええ。その通りです。車を降りた瞬間に「違反したら金を取られる」…といった状況が止みますので。
丁度、普段生真面目な人が、旅先に行って羽を伸ばした途端に、買春等の馬鹿な行為をするのと似ています。
326:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 23:37:30
> 実際には、同様に、自動車の場合でも、違反とされていてもその取締が事実上なされていない場合、
> 例えば、横断歩道における横断者優先義務などは、殆どといっていい程守られていません。
→「だって車だって…」は、見苦しいから禁止と言った筈ですが。
まぁよろしい。聞いてあげましょう。
> これは、自動車ドライバーもやっぱり「馬鹿だから」ですか？
→ええ、そうだと思います。当該状況においてはそう言えると思います。
> ①歩行者も、②自転車も、③自動車ドライバーも、
> 反則切符が無いから、または実際の運用上、当該違反は見過ごされる事が通例であるなど、
> 取締がされない事がほぼ確実に予測される場合、
> 法律にとらわれずに自己の判断で行動している、という事に過ぎません。
→①～③を全て同一に語るのは間違いですよね。
少なくとも③に関しては取締は日常的に行われており、「違反したら金を払わなければならない」という事を学習していますので。
①・②よりは「学習能力がある」と言えるでしょう。それは、ドライバーに「違反したら酷い目に遭う」…と、学習させるシステムが出来ているからです。
そして①についても、歩行者のルール自体あまり多くありませんよね？信号は当然守るべきですが「車両」ではないので、そもそも②・③ほど守るべきルールは多くありません。
そして一番酷いのが「②」なんですよｗ 「車両」でありながら、ルールもへったくれもなく好き勝手に公道を走っていて、捕まってもほぼ何のお咎めもないんだからｗ
> 「馬鹿だから」と言ってしまって思考停止してしまえば、物事は実に簡単なんですけどね。
→総称すると「馬鹿だから」でしょ？ｗ
①違反しても何のおとがめもなし。→ ②学習しない。→ ③同じ事を繰り返す。
…まさに「馬鹿」を生産するシステムに他なりません。そして日々｢馬鹿」が製造されるのですよ。
327:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 23:45:52
>>324
恐らく、君の意図はこうだったんでしょうねｗ
勝手に想像してみました。
①< #｀Д´>： あいつ、自転車だけを「馬鹿」扱いしているﾆﾀﾞ！悔しいﾆﾀﾞ！しかも「だって車（バイク）だって…」を禁止してしまったﾆﾀﾞ！これはまずいﾆﾀﾞ！
↓
②< #｀Д´>： そうだ！じゃあ、「おい！取締がされていない状態だったら、ドライバーはいきなり馬鹿になるのかよ！？そんな事無いだろ！？」…と恫喝すれば良いﾆﾀﾞ！そうすれば「馬鹿」扱いしなくなるﾆﾀﾞ！
↓
③< #｀Д´>： え～っと、スピード違反は取締がされているから使えないﾆﾀﾞ。信号無視は自転車に分が悪にﾆﾀﾞ。どうするﾆﾀﾞ…。
↓
④< #｀Д´>： じゃあ、いつも使っている「信号のない横断歩道での一時停止」にするﾆﾀﾞ！これなら取締もされていないし、多くのドライバーがルールを守っていないﾆﾀﾞ！
↓
⑤< #｀Д´>： さてと。「②」の主張を効果的に見せる為に、前後一行を開けて、この一語を入れるﾆﾀﾞ！
↓
⑥< #｀Д´>： こ れ は 、 自 動 車 ド ラ イ バ ー も や っ ぱ り 「 馬 鹿 だ か ら 」 で す か ？（決まったﾆﾀﾞｗ）
…とまぁ、こんなところでしょうかね。
でも残念ながら、君の一番のミスは、「馬鹿」の語を「ＩＱが低い」と解釈して、それを「人単位」にしてしまったところなんですよねｗ
「馬鹿」ってのは状況によって変わるものですからね。同じ人間だって、ある時は理性的である時は「馬鹿」になってしまう、なんて事はいくらでも想定できますので。「旅先での買春」のようにねｗ
328:ツール・ド・名無しさん
10/07/19 23:47:43
えぇ。上記①～⑥は、「私の勝手な想像」ですので。
かつ、議論とは何の関連も無い、単なる妄想です。
よって、「証拠を見せろ！」「謝罪しろ！賠償しろ！」…の要求には一切応じられませんので。
予め言っておきますねｗ
329:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 00:16:58
（独り言）
えーっと。
「お決まりの捨て台詞」はまだですか？犬。
それを聞かないと寝れませんので、犬。
こないだは確か、こんな捨て台詞を吐いて逃亡したんですよね？犬。
スレごと保存してありますので、犬。
>252 ツール・ド・名無しさん sage 2010//03/07(日) 14:38:36 ID:???
> 季節の変わり目だから、症状が変化しはじめたんですね。 ちゃんと薬飲んでますか？
>現実の社会で疎んじられている事に気が付いていますか？
>あなたの文章からは、「かまって欲しい。」「相手して欲しい。」って漏れでてますよ。
>あなたの考えに僅かでも魅力があれば、ご自身で建てたスレが人で賑わっていることでしょう。
>あなたの言動に人並みの魅力があれば、ネットにしがみついてなくても
>お友達が誘いにくるでしょう。 家族が話しかけて団欒の場を作れたでしょう。
>ご家族は困っているでしょ？他人に触れられたくない家族が居るって事だけでも辛いのですよ。
>このスレを引っ掻き回すの止めていただけませんか？
>あなたの質疑応答の為のスレではないのですよ。
>それをやりたいのなら別にスレ建てされてはいかが？
…で、「免許証不携帯」「形式犯」の論戦で大恥を晒して、
こんな捨て台詞を吐いて逃亡したものの、それが「人格批判リスト」に追加されて終わったんですよね？犬ｗ
今日の「捨て台詞」はまだですか？犬ｗ
「た」～「わ」行が空いているので、そちらを優先で頼みますよ、犬ｗ
…以上、「ただの独り言」でした。
よって、「それは俺じゃねぇよ！」…等の見苦しい言い訳は不要ですので。
330:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 00:38:10
>>326
＞→「だって車だって…」は、見苦しいから禁止と言った筈ですが
「だって車だつて」、という「反論」ではありませんが？
＞> ①歩行者も、②自転車も、③自動車ドライバーも、
＞> 反則切符が無いから、または実際の運用上、当該違反は見過ごされる事が通であるなど、
＞> 取締がされない事がほぼ確実に予測される場合、
＞> 法律にとらわれずに自己の判断で行動している、という事に過ぎません。
＞
＞→①～③を全て同一に語るのは間違いですよね。
＞少なくとも③に関しては取締は日常的に行われており、「違反したら金を払わなければならない」という事を学習していますので。
＞①・②よりは「学習能力がある」と言えるでしょう。それは、ドライバーに「違反したら酷い目に遭う」…と、学習させるシステムが出来ているからです。
今私が議論しているのは、殆どの歩行者自転車が信号無視するような信号での歩行者①と、そこでの自転車②と、横断歩道通行時の自動車ドライバー③です。
一般的歩行者や自転車乗りや自動車ドライバーの話ではありません。
この三者は共通して、交通法規違反を確信犯的に犯しています。
その理由も共通しています。
なぜか、それは、それがその場でもっとも合理的判断だから、でしょう。
合理的判断を下す人間を馬鹿、と呼ぶのであれば、私は馬鹿になりたいものです。
それこそが知性の証ですから。
331:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 00:54:32
>>323
＞> で、俺が言っているのは、信号無視などには、理由があるということ。
＞> みんなチャンと守る信号もある。みんなが守らない信号は、要らない信号なのかもしれない。
＞> 今現在の道路交通法規は完璧にはほど遠い。みんなが無視する法規は何かがおかしい。
＞> そういう事を言っている。要するに、無視する側にも理由がある、という話だ。
＞
＞→私が提供した動画では、自転車（馬鹿）以外の車両はちゃんと信号を守っていますが。
＞「無視する側」の理由は明白ですよね。「馬鹿だから」です。
馬鹿だから、というのは無視するという行動の理由ではない。
無視する側に対するレッテル貼りに過ぎない。
332:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 00:57:44
>>330
おお。捨て台詞を吐いて消えるかと思ったのに。
やっぱり、プライドが許さなかったんですねｗ
構いませんよ。相手をしてあげましょう。
> >>326
> ＞→「だって車だって…」は、見苦しいから禁止と言った筈ですが
> 「だって車だつて」、という「反論」ではありませんが？
→「車の違法行為」をあげつらっている時点で、反射的にそう思っただけですよｗ
そんなにピリピリしなさんなってｗ
> 今私が議論しているのは、殆どの歩行者自転車が信号無視するような信号での歩行者①と、そこでの自転車②と、横断歩道通行時の自動車ドライバー③です。
> 一般的歩行者や自転車乗りや自動車ドライバーの話ではありません。
→つまり、
< #｀Д´>： ひ…「人」単位ではないﾆﾀﾞ！
…と言いたかったんですね。構いませんよ。そうやって後出ししても。「慣れてます」からｗ
> この三者は共通して、交通法規違反を確信犯的に犯しています。
> その理由も共通しています。
> なぜか、それは、それがその場でもっとも合理的判断だから、でしょう。
→違いますねｗ
「合理的な判断」をするのであれば、歩行者は信号を守り、ドライバーは（取締がされていなくても）横断歩道の手前で停止する筈です。
それは先に述べた、交通法規の「形式犯」としての性質に他なりません。それを守っていれば、自己が絡む事故は、まず起こり得ませんので。
※横断歩道手前で急停止して後続車に追突される、といったような事例は別ですけどね。
333:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 01:01:16
…例えばドライバーが信号の無い横断歩道手前で歩行者が居るのを見た場合、「合理的判断」を働かせるならば、間違いなく停止するでしょう。
交通法規や、人を轢いた場合の過失割合や社会的責任、更にはいわゆる「当たり屋」の存在をも考慮すれば、停止した方が「自己にとって有益」だからです。
ほんの数秒を急ぐあまり、停止を怠るような事はしないでしょうね。轢いたら過失割合はほぼ１００：０。それが頭に入っていれば「合理的判断」として、「停止しないで突っ切る」という選択はしないでしょう。
歩行者だって同じ。過失割合がどうであれ、赤信号を無視して怪我したり死ぬのは自分の側ですからね。それが頭に入っていれば、たとえ接近する車が見えなくても足を止めるでしょう。
そうすれば、少なくとも「死んだり怪我をしたりして、かつ、賠償金を全額取れない」…といった最悪の状況は防げますので。
「合理的な判断」とは、そこまで考えて「合理的な判断」と呼べるんですよ。
１分１秒を争うような、人生のかかった商談でもあれば別ですが、数秒・数分を急ぐあまりに危険な行動をとるなんて事は、「合理的な判断」…とは到底思えませんね。
※そもそも「１分１秒を争う、人生のかかった物事」であれば、私は車など使いません。大事な試験を受験しに行くのに、車を運転して行く人なんていませんからねｗ
…期待はずれでしたねｗ
もっとまともな事を言うと思っていたのに。４か月前から、何の進歩もしていないようですねｗ
> 合理的判断を下す人間を馬鹿、と呼ぶのであれば、私は馬鹿になりたいものです。
> それこそが知性の証ですから。
→要は、「馬鹿」と呼ばれるのが悔しいんでしょ？犬ｗ
その意図（感情論）で論理構成しているから、上記のような貧弱な論理しか組み立てられないんですよ、犬ｗ
>>331
> 馬鹿だから、というのは無視するという行動の理由ではない。
> 無視する側に対するレッテル貼りに過ぎない。
→>>324の彼も、ちゃんと援護射撃してくれているんですが…。
①違反しても何のおとがめもなし。→ ②学習しない。→ ③同じ事を繰り返す。
要は、何の学習もしない「馬鹿」って事でしょ？違いますか？
334:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 01:04:33
>>325
＞> これは歩行者と自転車乗りが「馬鹿だから」でしょうか？
＞→ええ。その通りです。「馬鹿だから」です。
それなら、なぜその信号ではみな馬鹿になるんでしょうか？
335:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 01:09:52
>>334
> それなら、なぜその信号ではみな馬鹿になるんでしょうか？
→自分で吠えていませんでしたか？
「取締が為されていないから」ですよ。
「渡ってしまっても、少なくとも、金を取られる事は無い」…という短絡的な思考で渡るからですよ。
「そこで仮に事故が起きれば、自分にとって甚大な不利益が降りかかる」…といった思考が停止しているんですよ。
336:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 01:15:54
（予想される反応）
↓
< #｀Д´>： お前は脳外科医ﾆﾀﾞか？「信号無視をする際の歩行者・自転車乗用者の心境なんて客観的に証明出来るのﾆﾀﾞか？」
↓
…私は脳外科医でも何でもありませんので、
「信号無視をする際の歩行者・自転車乗用者の脳波」なんて測定できませんし、それを出来る環境にある人だっていないでしょうね。
でもこれに関しては、脳波を測定するまでもありません。
「取締が為されていない（正確に言えば信号無視しても金を取られない）」から、歩行者・自転車は信号無視をする、と主張しているのは他ならぬ>>324であるし、
「仮にそこで事故が起きれば、歩行者・自転車側だって過失割合を負担する事になる」…というのは、多くの判例で示されているところですからね。
337:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 02:01:40
>>335
取り締まりがなされていなくても、みんなが守る信号もあり、みんなが守らない信号もある、という話なんですが？
で、この信号についてはみんなが守らない(つまりみんなが馬鹿になる)のはなぜか、という話です。
338:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 02:05:18
>>337
> >>335
> 取り締まりがなされていなくても、みんなが守る信号もあり、みんなが守らない信号もある、という話なんですが？
> で、この信号についてはみんなが守らない(つまりみんなが馬鹿になる)のはなぜか、という話です。
→先に述べていますが。「渡ってしまっても危害を受ける可能性は低い」と思っているからです。主に小さな交差点（あるいは交通量の少ない交差点）です。
もちろんその思考の前提として、「渡ってしまって捕まっても、金を取られる可能性はほぼ皆無」…という思考が働いているのは間違いないと思いますが。
339:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 02:12:30
>>338
その前提として、自ら交差点の状況を見て判断していると思うが？
いくら小さな交差点でも、現にクルマが向かってきていれば普通は信号無視はしないはず
でしょ？
340:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 02:25:19
>>339
> >>338
> その前提として、自ら交差点の状況を見て判断していると思うが？
> いくら小さな交差点でも、現にクルマが向かってきていれば普通は信号無視はしないはず
>
> でしょ？
→「でしょ？」ってｗ
「現に当該車が去った後」に、平気で信号無視をする」のだから、何も変わらない でしょ？
341:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 02:33:17
さてと。
過去の事例から言うと、朝方５～９時までの間に「彼」の２～３連投が入ることでしょう。
※但し今回は相当プライドを傷付けられたようなので、発奮して１０レス前後を連投してくるかも知れませんねｗ
そしてお昼休みあたりに再度連投が入る事も確認しています。多分、午前中はずっと携帯を見ながらソワソワしながら仕事してるんでしょうねｗ
…で、今からやるのは、それを予めこちらで勝手に想定して出してしまって翌朝・翌昼の「彼」の反応を見て楽しもうという試みです。
おそらくプライド「だけ」は高い彼なので、以下のような腹案を準備しているんでしょうね。
■ 作戦その１
…私のレスの全てを読み漁って、（議論と直接関係あろうがなかろうが）突っつきやすい所を見つけてそれを執拗に追及し、議論の方向性を歪めようとする。
→>>227より始まる「信号無視の馬鹿の割合」の細かな検証がその例です。結局、「じゃあどんな検証をすれば満足するのかな？」…の問いに答えられずに失敗しちゃいましたけどねｗ
これと同様に新たな「突っつきやすいポイント」を血眼になって捜して、執拗に追及する作戦です。まぁ朝方の短い時間ですから、それを隈なく調査する暇も無いんでしょうがｗ
■ 作戦その２
…悔しくなって、手当たり次第に主張をぶつけて暴れる。
→>>334がその例です。「＞→ええ。その通りです。「馬鹿だから」です。」…と、この一語「だけ」に対してレスをしているでしょ？
もう悔しくて悔しくて前も見えなくなって、とりあえず何か主張出来そうな場所「だけ」を攻撃して当たり散らして困らせようとする作戦です。
逆に言うと、その「何か主張出来そうな場所」以外の私の意見に対しては、何の反論もないという事を自分で示しているようなものなんですが、
それは決して自分から認めようとはしません。プライド「だけ」は高いのでｗ
で、「○○に対しては何も言ってこないけど、反論はないの？」…って突っついてやると、発奮して適当な論理を並べ立てて発狂して暴れます。
342:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 02:34:14
■ 作戦その３
…人格批判の捨て台詞を残して逃亡
→今回に限って言えば、これの可能性は低いでしょうね。
予め>>329で読まれていますので。それはさすがに彼のプライドが許さないでしょうｗ
まぁそれを出してきたらリストに追加するだけの話ですがｗ
最も予想されるのは、この「１～６」の予想自体を持ち出してくるパターンでしょうかね。「そんな防衛線張って必死だねｗ」…的な。
まぁ、こちらは楽しみながら「犬除け」を施しているだけなんですけどねｗ
■ 作戦その４
…上記「作戦その１～４」を読んで悔しくなって、長時間に亘って相当な長文の「反論」を準備して、総力戦に持ちこもうとする。
→現時点で一番高い可能性がこの「作戦４」です。これほどまでに行動をパターン化されて読まれた経験は、おそらく「彼」には無いでしょうからねｗ
自己の全精力をかけてでも、何としても私に反論してやろうと躍起になって連投してくる事でしょう。冒頭に「１０レスくらい来るんじゃないかな？」…と書いたのはその予想があるからです。
私としては一向に構いませんけどね。１０レス出してこようが１００レス出してこようが、ちゃんと撃退する自信がありますので。ちょっと時間と手間はかかりますけどね。
■ 作戦その５
…完全逃亡
→完全に無視を決め込んで逃亡するパターンです。
今回に関しては、彼のプライドから鑑みると有り得ないと思いますが、可能性は否定出来ません。
それと併行して陰湿な工作活動に走るのかも知れませんね。これは注意深く監視する必要があると思います。
343:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 02:39:00
■ 作戦その６
…単発の「どうでも良い質問」を毎日投稿する
→これまでのレスを見て分かるように、私は全てのレスに対して１つ１つ答えています（まあ、忘れてるのもあるかも知れませんが）。
それを逆手に取って、議論とは何ら関係のないレスを適当に１つ選んで毎日投稿して、私が答えたら次のネタを探し、１回でも答えなかったら勝利宣言をするという作戦です。
要は「まともに論戦しても太刀打ちできないから、疲れさせてしまって、相手が出て来なくなったら勝利宣言してしまおう」…という作戦ですねｗ
これに関しても先例がありますので、何ら問題ありません。勝利宣言をさせた後にまとめて回答してやれば、相手の側が勝手に疲れてやめてしまいますからねｗ
以上、「作戦その１～６」まで予想してみました。
なるべく、「１～６」のパターンに沿って投稿して下さいね。連れ合いと友人２名も見ていますので。
翌朝と翌昼が楽しみですねｗ
ではまた。
344:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 04:24:04
>>340
信号無視はもちろんです
で、その前の話として、多くの人は自ら交差点の状況を見て安全だろうと判断した場合に
信号無視して横断している訳です
(中にはそういう判断もせずに渡る向こう見ずな人も少しはいるでしょうが)
罰則や反則金もないし、目の前に警官がいるわけでもないし
渡ってしまえ、と
ここまで、いいですね？
345:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 04:27:10
>>341
ああ、そういえば信号無視の割合については、貴方の完全な負けでしたね
結局根拠を出せずじまいでしたw
346:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 04:34:04
明日、ではなく、今日は仕事で忙しいので、
あまりレスができなくなります。
色々と予想レスwまでしているようですが、
まあ頑張ってレスしておいてください。
暇を見つけて答えるよう努力しましょう。
347:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 08:23:46
>>344
> 信号無視はもちろんです
> で、その前の話として、多くの人は自ら交差点の状況を見て安全だろうと判断した場合に
> 信号無視して横断している訳です
> (中にはそういう判断もせずに渡る向こう見ずな人も少しはいるでしょうが)
> 罰則や反則金もないし、目の前に警官がいるわけでもないし
> 渡ってしまえ、と
>
> ここまで、いいですね？
→構いませんよ。
貴犬はそれを「合理的判断」と捉えましたが、私の意見は違います。
それは既に>>332-333で述べたとおり。
>>345
> ああ、そういえば信号無視の割合については、貴方の完全な負けでしたね
> 結局根拠を出せずじまいでしたw
→貴犬が「客観的意味のあるデータ」とやらの具体例を提示出来なかったからでしょ？ｗ
貴犬がﾎﾙﾎﾙするデータの具体的内容ですら不明なのに、「根拠」を提示するなんて不可能ですよねｗ
>>346
> 明日、ではなく、今日は仕事で忙しいので、
> あまりレスができなくなります。
→ええ。こちらも今日から仕事です。
> 色々と予想レスwまでしているようですが、
> まあ頑張ってレスしておいてください。
> 暇を見つけて答えるよう努力しましょう。
→いつでも構いませんよ。私も週末から出張で構ってやれなくなりますので。
348:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 10:43:35
三連休最終日にご苦労なこった。
お二人さん、まだ続けるならコテ付けたら？
349:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 17:43:32
>>347
>→構いませんよ。
貴方がどう呼ぶか、私がどう呼んだか、はどうでも良い事です。
この場合のように多くの個人が自らの判断でわたれてしまうような交差点、
すなわち、基本的には、幹線道路の歩行者横断用信号を念頭に置いていますが、その場合、
信号を設置するまでもなく、信号に替わる方法で交差交通を処理する事も可能な場合が多々ある。
というのが重要なポイントです。
そしてその、信号無しの交差交通処理において、
前提となるのが、横断歩道での歩行者優先義務の徹底なのです。
これさえ徹底すれば、信号なんて大きな交差点を中心に配置するだけで良くなります。
無駄な信号に停車させられる自動車やバイクや自転車が減り、
貴方が馬鹿とよび私が合理的と呼ぶ信号無視が減り、
そのためにやることは、警察官が速度違反等の取締と同様の頻度・密度で
この横断歩道での歩行者優先義務違反をびしびしと取り締まる。それだけなのです。
単に信号現示に盲従するのに比べ、自らの目できちんと判断する事が求められるように見え、
実際それが理由で先進国では信号設置より好まれているわけですが、
そうした判断力は実は信号があっても必要な事ですので、
本質的には、運転者や歩行者に求められる判断力に変わりはありません。
つまり、現在の日本では、交差交通の処理において信号での処理に依存しすぎていますが、
歩行者や自転車の信号無視多発は、決して歩行者や自転車が馬鹿になったのではなく
信号への過度の依存によるひずみの現れであり、それは是正できる、と言うことを示しました。
この、信号偏重を解消してエネルギーや時間の無駄をなくし、かつ安全円滑な交通を維持する方法は、
他にもいくつかありますが、今回はこの方法を紹介するにとどめます。
350:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 17:45:29
＞→貴犬が「客観的意味のあるデータ」とやらの具体例を提示出来なかったからでしょ？ｗ
貴犬がﾎﾙﾎﾙするデータの具体的内容ですら不明なのに、「根拠」を提示するなんて不可能ですよねｗ
いえ、客観的で意味があると常識的に判断出来る内容であれば良いのに、
結局それを出すことが出来ず、データの条件を聞き続けるという作戦に堕しただけでした。
そのような方向に向かった時点で、明白な敗北です。
351:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 17:45:51
では、仕事に戻ります。
352:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 22:52:00
>>349
予想が外れたみたいですね。
…と言うか、私の予想通りに書くのを嫌がって、無理矢理外してきたようにも見えますが。
■ 作戦その７
論点をずらして持論を延々と述べて誤魔化そうとする。
…これは予想外でした。
今後の貴犬の言動のパターンを類型化するのに使用させて頂きましょか。
353:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 22:57:44
さてと。まず議論の流れを整理しましょうか。
そもそも現在の流れは、私の>>194-195の持論から始まっています。
【 ●「自転車の違法行為」についての批判に対し、「車（バイク）の違法行為」を「反論」として持ち出すのは、ただの感情論。 】
※これは、自転車乗り（馬鹿）とどんな議論をする際にも確認しておかなければならない事。さもないと、下記のような「犬」が必ずわいてきますからね。
Ａ： 自転車の違法行為にも反則金制度を導入すべきだよ。
↓
Ｂ< #｀Д´>： それは車（バイク）が悪いﾆﾀﾞ！
Ｃ< #｀Д´>： 車（バイク）の違法行為を撲滅しない限り、そんな制度は認められないﾆﾀﾞ！
Ｄ< #｀Д´>： だって車（バイク）だって…。
これじゃぁ議論になりませんので。現にこのスレでも、このような「犬」が湧いていますからね。>>85>>86>>192
そしてそれを述べたところ、>>207以降でこの持論に対して「犬」が噛み付いてきた。
やれ「法の下の平等」やら、「交通全体を一緒に議論すべき」やら、適当な屁理屈を並べ立ててねｗ
で、私がその屁理屈を全て排除して、これまで「犬」を延々と調教してきた、という流れです。（※>>320で、１匹の調教に成功しています。）
354:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 23:03:54
さて、私はこれまで貴犬（らしき犬）に対して散々、
>【 馬鹿チャリの違法行為への批判に対し、「だって車だって…だってバイクだって…」は反論になり得ない …という事は認めるのですか？
…と繰り返し聞いてきました。>>242-243>>245>>248>>251>>253>>255>>270>>273>>276>>281 ざっと数えただけで11回ですね。
で、これに対する貴犬（らしきレス）からの反論は１つもありません。
※形を変えて、「だってそれは信号が悪いんだもん！」…という子供じみた意見を出して来たようですけどねｗ
ここで改めて問いましょう。そもそも本論はこれですからね。
貴犬は、上記の私の持論に対して、反論は「無い」という事でよろしいのでしょうか？
※再度確認しておきますが、>>301-306の①～⑤を「論拠」として持ち出すのなら、私の方からは既に反論済ですので、それに対して反論してから使ってくださいね。
…で、
（１） 反論を出すならば、徹底的に相手をします。「ここでやるのはスレ違いﾆﾀﾞ！」…とか因縁を付けるなら、それ専用の別スレを立てても構いませんので。
（２） 反論が無いと認めるならばそれで結構。私の当初の目的は果たせる事になりますので。以降、あらゆる類似スレで議論をする際には、まずは住人にこれを徹底周知させる事にします。
（３） 「反論は出さないが、反論が無いと認める事もしない」…という態度を続けるならば、その理由を問わず、「反論は無いもの」として扱います。
355:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 23:09:24
※過去の貴犬の言動から察するに、「③」を選択する場合、おそらく次のような理由を出して来るんでしょうね。プライド「だけ」は高いらしいので。
・< #｀Д´>： 私はその議論には参加していないから、意見を述べる義務は無いﾆﾀﾞ！ → では「部外者」という事ですね。それはそれで結構。他に反論も無いようなので「②」の処理をします。
・< #｀Д´>： 私の見解は既に>>349で述べているﾆﾀﾞ！ → それは「だって信号が…」に議論を変えただけの話。「だって車（バイク）だって…」が「反論になり得るか否か」については何も触れていません。よって「②」として扱います。
・< #｀Д´>： 一方的に私の行動を類型化する事はおかしいﾆﾀﾞ！きっと何か不当な意図を以て… → では「反論」して下さい。いくらでも聞いてあげますので。それすらもしないで吠えている「犬」は放置しますので。
・< #｀Д´>： その議論をここでやるのは「スレ違い」ﾆﾀﾞ！ → 上記で述べたように、私が専用の別スレを立ててあげますので。そこでやりましょう。
・< #｀Д´>： 単発の議論の為にスレを立てるのはルール違反ﾆﾀﾞ！ → では、貴犬が「その議論をしても良い」と考える任意のスレを出して下さい。どこでも構いませんので。
・< #｀Д´>： ここでやるのはスレ違いだし、スレを立てるのもルール違反だし、任意のスレも出したくないﾆﾀﾞ！ → それでは話になりませんので、「②」として扱います。死ぬまで吠えていて構いませんよ。こちらで勝手にやりますので。
・< #｀Д´>： そもそも、お前の言動は第三者を不快にしているﾆﾀﾞ！ルール違反ﾆﾀﾞ！ → では、勝手に削除依頼でも何でもなさって下さい。
・< #｀Д´>： 削除依頼をするまでもなく、ルール違反ﾆﾀﾞ！ → 死ぬまで吠えていて下さい。「ルール違反か否か」を決定する権限は、貴犬にはありません。こちらで勝手に「②」として扱いますので。
・< #｀Д´>： ううう…。反論があるﾆﾀﾞ！ → では反論をどうぞ。
…とまぁ、こんなところでしょう。「因縁パターン」は熟知してますからねｗ
356:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 23:21:03
あと、>>323の私の、
＞→私が提供した動画では、自転車（馬鹿）以外の車両はちゃんと信号を守っていますが。
＞「無視する側」の理由は明白ですよね。「馬鹿だから」です。
…という意見に対して、貴犬は「馬鹿じゃないもん！合理的判断だもん！」…とごねていたようですが（>>324）、
これに対して私は既に>>325-326で、当該「合理的判断である」…との見解を完全否定しています。
そして、これについて貴犬からの反論は全く為されていないようですが、反論は「ない」という事でよろしいでしょうか？
※
一応言っておきますけど、
< #｀Д´>： >>349で反論済みﾆﾀﾞ！それを語るまでもなく、解決策を提示したﾆﾀﾞ！
…とか何とか吠えて来ないで下さいね。
まず>>349で貴犬が述べているのは、交差交通処理についての（くだらない）持論のみ。「合理的判断で信号を無視している」…という主張の補強は何も為されていませんので。
そして、貴犬の脳内の「解決策」が如何に素晴らしいものであったとしても、当該信号無視をする者が「合理的判断で信号無視をしているのか否か」という疑問には何ら答えていませんからね。
（…と言うより、貴犬の>>349のくだらない持論は、「当該信号無視をする者は合理的判断で信号無視をしている」…という持論の上に存在しているように見えますが。）
あと、
< #｀Д´>： 議論と関係のない話だから、答える義務は無いﾆﾀﾞ！
…とか何とか吠えて来ないで下さいね。そもそも>>323の私の意見に喰いついてきたのは貴犬の側なので。
答えたくないなら、>>323で喰いついてきた一文を撤回しなさい、犬。
357:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 23:22:12
さて、次。
貴犬は上記の質問を回避する為に、延々と「信号機が悪いんだもん！」…と持論を述べていたようですが、
そもそもこのスレは「反則金」について論ずるスレなので、やや議論の方向が違ってきているようですね。
※まあ、論点をずらして逃亡する事が目的なんだから、無理もないと思いますがｗ
如何でしょう？こちらのスレで思う存分主張してみては？
道路に信号多すぎじゃね？
ｽﾚﾘﾝｸ(trafficpolicy板)
道路に予告信号があればいいのに
ｽﾚﾘﾝｸ(way板)
道路の信号機に変わるまでの時間表示つけれ
ｽﾚﾘﾝｸ(trafficpolicy板)
…事前に言っておきますね。何も貴犬の意見を排除したいが為に提案している訳ではありませんので。
「違法行為を指摘されて、反論に窮した馬鹿チャリ乗りに出現する症状」の第Ⅶ期に（自分にとって不都合な意見を排除する為に）、
【「スレ違いだ」・「荒らしだ」と主張する】
…という行動パターンが見られますが、それとは全く異なりますので。
貴犬が望むのならば、上記スレでいくらでも付き合ってあげますからね。
※…と言うより、貴犬の>>349の主張が穴だらけなので、木端微塵にしたくてうずうずしているんですけどねｗ
もちろん、ここで続けたいならば付き合ってあげますので。
まぁそろそろスレ住人から苦情が来る頃でしょうから、その辺も考えた上で判断して下さいね。
で、ここでやるのも嫌、余所でやるのも嫌、という態度を取るならば、私の方で勝手に転載して反論を書いておきますので、そのつもりで。
358:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 23:24:25
>>352-355
その話題は既に結論が出ていますね。
再度議論する必要を認めません。
359:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 23:26:36
>>356
合理的判断であるか、馬鹿であるかは、
本質とはまったく関係ないので、どちらで呼んでも良いのです。
わかりますか？
わからないでしょうね。
馬鹿には
360:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 23:28:49
>>356
下らない、というのは、理解力が不足しているからですね。
理解できるようになってからまたおいで下さい。
361:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 23:29:49
>>357
ではそちらで活躍して下さい。
私は今日も貴方を粉砕したので、満足です。
362:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 23:30:04
ということで、では。
363:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 23:31:41
>>358
では、貴犬の「結論」をどうぞ。
提示できないのであれば、こちらで勝手にまとめておきますので、犬ｗ
>>359
ああ、そうですか。
では私はこれからも、当該自転車乗りを｢馬鹿」と呼ばせてもらいますので、犬ｗ
あと、「合理的判断」の反論を明確に示せない以上、「反論はないもの」として扱いますので、犬ｗ
364:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 23:34:14
>>360-361
> 下らない、というのは、理解力が不足しているからですね。
> 理解できるようになってからまたおいで下さい。
> ではそちらで活躍して下さい。
→思った通りの態度ですね、犬ｗ
予告通り、転載して勝手に反論させてもらいますので、犬ｗ
>>361
・私は今日も貴方を粉砕したので、満足です。
「勝利宣言犬」の珍しい事例をありがとうございます。
新規症例として登録しておきますね、犬ｗ
365:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 23:36:10
さて、「犬」は消えたようなので、勝手に続けさせてもらいましょうか。
>>350
> いえ、客観的で意味があると常識的に判断出来る内容であれば良いのに、
> 結局それを出すことが出来ず、データの条件を聞き続けるという作戦に堕しただけでした。
> そのような方向に向かった時点で、明白な敗北です。
→その「客観的で意味があると常識的に判断出来る内容」が、貴犬の主観に係っていると判断せざるをえませんので。
何せ、当該「客観的で意味があると常識的に判断出来る内容」の、客観的・具体的基準を何一つ出していないんだからねｗ
< #｀Д´>： 明確な謝罪と賠償を要求するﾆﾀﾞ！
…と延々と吠えている、某国の外交論理と同じ手法。
その「明確な謝罪と賠償」の基準が、既に当該某国の「主観」にかかっていますからねｗ
…で、当該「明確な謝罪と賠償」の具体例は決して提示しようとしない。何回、何十回と要求しても提示しない。
理由は明白。「提示したら最後、それ以上謝罪と賠償を要求できなくなるから」…に過ぎません。
貴犬の論理はそれと全く同じ事。「客観的なデータを示せ」…と吠えているくせに、当該「客観的データ」の具体例を決して提示しようとしない。
理由は明白。「客観的データの基準」を自ら提示してしまい、万一それを持って来られてしまったら、何の因縁も付けられなくなってしまいますからねｗ
それが怖いんでしょ？犬ｗ
当該データの「客観的基準」を提示しないままに「客観的データを出せ！」…と吠えている方が居心地が良いんでしょ？犬ｗ
そんな某国の論理で、勝手に勝利宣言をされても困りますよ、犬。
まぁ、「勝利宣言犬」の新規事例に登録するだけの話ですがｗ
366:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 23:46:55
…とか言って適当に突っついてやると、半ばやけになって、
< #｀Д´>： 日本全国の全ての交差点で、24時間検証するﾆﾀﾞ！
…とか吠えて来るんでしょうねｗ
この「犬」、昔からこうなんですよ。
プライド「だけ」は高く、自己の論理を「鉄壁」と過信して議論を進めるんですよね。
…そもそも「鉄壁の論理」なんて構築するのはほぼ不可能なんだから、普通の人間であれば、人の意見を聞いて修正して徐々に完成に近付けていくものなんですよ。
でもこの「犬」にはそれが出来ない。理由は上に挙げた通り「プライドだけは高い」から。
で、こうやってちょっと綻びが出ると、こうやって火病を起こして消えてしまうんですよねｗ
367:ツール・ド・名無しさん
10/07/20 23:57:38
>>351
> では、仕事に戻ります。
>>362
> ということで、では。
→お疲れ様。
…ついでに聞いておきましょうか。
・別スレで、「あなたが被害を被らないと、犯罪の要件を満たせません。」「例えば免許証不携帯も「違反」ですが、「罪」ではありません。」
…と、致命的に馬鹿げた発言を晒した自転車乗り（らしき馬鹿）が居たんですけど、
あなたはこういった馬鹿について、どう思いますか？（ちなみにその馬鹿は、人格批判を吐いて消えました。）
・このスレで、「だって車だって…」「だってバイクだって…」を、自転車乗りの違法行為の批判に対する反論に持ち出す事を正当化する為に、
「法の下の平等」を持ち出して論理構成したものの、その「法の下の平等」の意義すら理解しておらず、コテンパにやられて大恥をかいた「馬鹿」が居たんですけど、
あなたはこういった馬鹿について、どう思いますか？（ちなみにその馬鹿は、未だに何食わぬ顔でこのスレに潜んでいるみたいですねｗ）
※もちろん、答える義務はありませんからね。
従って、「そ…そんなの知らないﾆﾀﾞ！答える義務は無いﾆﾀﾞ！」…と、慌てて反論する必要もありません。
368:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 00:30:57
反則金・・・とりたきゃとれば？
他人を言い負かすことに頭使ってないでさ、
口ばっかりじゃなくて、いざ、行動を起こすにはどうしたらいいのか考えろよ。
誰がどのようにどの位とれば、満足できるの？
そのためにどんな手続きと労力とお金がかかるのか、ちゃんと考えてるの？
それを述べたうえでそれが机上の空論なのか、
皆に支持される素晴らしいものなのか、議論してみたら？
369:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 00:43:25
>>368
> 反則金・・・とりたきゃとれば？
> 他人を言い負かすことに頭使ってないでさ、
> 口ばっかりじゃなくて、いざ、行動を起こすにはどうしたらいいのか考えろよ。
→すいませんね。「口ばっかり」ですら、まともに議論出来ない人がうじゃうじゃいたもので。
> 誰がどのようにどの位とれば、満足できるの？
> そのためにどんな手続きと労力とお金がかかるのか、ちゃんと考えてるの？
→最初から「完璧な制度」を創る事など出来ませんよ。それを議論して考えていくのがこのスレなんでしょ？
※この手のスレでは、得てして「最初から完璧な制度」を要求して、その批判をしたくてしたくてうずうずしている方々が湧いてくるんですよね。
そのくせ、自己の具体的な見解や代案は一切言おうとしない。ただただ批判をする事に終始する。そういった者はこのスレには要りません。
何も、学会の発表の場では無いんだからねｗ
> それを述べたうえでそれが机上の空論なのか、
> 皆に支持される素晴らしいものなのか、議論してみたら？
→今までずっと、その基盤を整えていたところなんですよ。「犬」がうじゃうじゃ湧いてきていたので。
370:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 01:05:54
…とは言っても「批判厨」は必ず湧いてくるものなんですよねｗ
※あと、「批判するだけで何が悪いﾆﾀﾞ！？」…とか、また延々とメタ議論に付き合うのは嫌ですからねｗ
そこで、こういった流れで進めましょうか。
議論に入る前に、事前に批判厨に好きなだけ批判をさせる事にしましょう。
そうすれば、こちらで１つ１つ問題点を見つけて潰していく…という作業が省けますからね。
何せ、「批判する為だけにスレに来ている」のだからｗ
最初に敢えて「穴だらけの提案」をしておいて、ぎゃあぎゃあ騒がせておいて問題点を残らず出してもらう。
そしてその後に、本格的に議論に入った方が、合理的ですよね。
これは、企業でクレームを活かして製品を検証する、といった方法に準ずるものです。
まともな企業にとっては「クレームは宝」ですからね。
自社でわざわざ問題点を検証しなくても、顧客（消費者）が勝手に問題点を見つけて騒いでくれるのだから、
これほど便利な「実験台」は無い、という事です。
※まぁ、実際の企業でそんな事をしたら会社は潰れますけど、
この場で「穴だらけの提案」を撒いておいても、私には何の不利益も及びませんからねｗ
批判厨が食いついてきて、問題点を洗いざらい出してくれる姿を横から眺めていれば良いのだから、こんなに楽な事はありません。
371:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 01:06:42
…さてと。
>>368
今の車・バイクにやってるのと同じ要領でやればいいんじゃないの？
きっとそれで上手くいくって。
372:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 02:45:53
>>365
基本がわかっていないようだが、
どんなデータでも、自分が、客観的批判に耐えると思うのなら、そのデータを示せば良い。
その際、データが説得力を持つ根拠である統計的数値と、なぜそのデータで良いか、という統計的処理の方法も、もちろん提示する。
その方法は、自ら最適と思うものを自由に選択または考案して良い。
当然、第三者が検証可能である必要があるが。
それを、相手にどんな方法なら良いんですか、と質問して、逆襲したつもりになっているから笑われる。
そんな質問をした時点でお前の負け。
373:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 12:30:46
>>372
「犬」と議論をする際の基本がわかっていないようだが、
どんなデータを出しても、「犬」は決してそれを認めようとはしない。
警察庁が出したデータですら因縁を付けてくるからねｗ
※そもそもそれを否定するなら、あらゆる犯罪統計データが無意味なものになるが。
仮に、日本全国のありとあらゆる交差点で自転車乗り（馬鹿）の違法行為を撮影したとしても、「犬」はそれを死んでも認めようとはしないだろう。
「場所が悪いﾆﾀﾞ！」「時間が悪いﾆﾀﾞ！」「やらせﾆﾀﾞ！」「意図的に編集しているﾆﾀﾞ！」「車（バイク）が悪いﾆﾀﾞ！」…等、因縁を付ける方法などいくらでもある。
唯一「犬」が認めるのは、自ら条件を提示したデータのみ。これだったら因縁の付けようがないからね。自分で条件を出しているんだから。
何も、「相手にどんな方法なら良いんですか、と質問して、逆襲し」ているんじゃないですよ。
今回は相手が「犬」なので、相手に条件を提示させている、という事。その方が遥かに合理的だからね。
※ちなみに「犬」とは、自転車乗り（馬鹿）が気分良く勝手気儘に公道を走行する事を正当化する為に、
それを妨げるあらゆる意見に因縁を付けてくる者の事を指す。「自転車原理主義者」とも呼ぶ。
「だって車（バイク）だって…」がその代表例。基本的に、この類の馬鹿にはまともな議論など通用しない。
374:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 13:03:52
>>372
あとね、その話題がどっちに転ぼうが、今やってる事の本題は、
【 馬鹿チャリの違法行為への批判に対し、「だって車だって…だってバイクだって…」は、反論になり得ない 】
…という事ですので。
これに対しての反論は無ければ、当初の目的は達成されたという事になりますので、私はそれで満足ですよ。
当該信号無視の馬鹿の比率が実際にどうであろうが、
「多くの自転車利用者（馬鹿）がルールを守っていない」…という事には変わりありませんからね。
これについては、警察庁交通局長が公文書で認めていますので。>>287
…昼休みも終わりですので、ついでに、このスレの本題についても触れておきましょうか。反論があればどうぞ。↓
反則金制度については、今の車・バイクにやってるのと同じ要領でやればいいんじゃないの？
きっとそれで上手くいくって。
375:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 13:47:59
見える。ノルマのために小学生から反則金を巻き上げる警官の姿が。。。
＞反則金制度については、今の車・バイクにやってるのと同じ要領でやればいいんじゃないの？
＞きっとそれで上手くいくって。
典型的な他者依存だな
376:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 14:23:48
>「犬」と議論をする際の基本がわかっていないようだが、
>どんなデータを出しても、「犬」は決してそれを認めようとはしない。
>警察庁が出したデータですら因縁を付けてくるからねｗ
それなら、そんな奴に構うなよ。
構って無駄にスレを伸ばす奴も犬と同じアホ。
377:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 19:38:45
>>373
必死にヘリクツを並べても、主張の根拠を示せなかったお前の負けは微動だにしない。
378:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 19:44:56
>>376
> それなら、そんな奴に構うなよ。
> 構って無駄にスレを伸ばす奴も犬と同じアホ。
→残念ながら、犬の撃退は必要不可欠な事です。
>>377
> 必死にヘリクツを並べても、主張の根拠を示せなかったお前の負けは微動だにしない。
→「勝利宣言犬」の方ですね。潜伏期間は１週間程でよろしいでしょうか？
あと、【 馬鹿チャリの違法行為への批判に対し、「だって車だって…だってバイクだって…」は、反論になり得ない 】
…に対する反論があればどうぞ。
379:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 21:19:26
この人は「馬鹿チャリの違法行為への批判」から一歩も前に進まないんだよね。
議論が前に進もうとするのを必死で止めようとする。
議論が前に進みだすと消える。
380:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 21:32:03
>>378
そうやって悔しがって地団駄踏んでも、負けは負け。
敗北の苦さをじっくりと噛みしめることだな。
ま、ついでだから敗因の一つ、
学術論文の書き方についてもよく勉強しておくといい。
381:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 21:50:05
>>379
> この人は「馬鹿チャリの違法行為への批判」から一歩も前に進まないんだよね。
> 議論が前に進もうとするのを必死で止めようとする。
> 議論が前に進みだすと消える。
→進めていますが。>>371
反論があればどうぞ。
>>380
> そうやって悔しがって地団駄踏んでも、負けは負け。
> 敗北の苦さをじっくりと噛みしめることだな。
> ま、ついでだから敗因の一つ、
> 学術論文の書き方についてもよく勉強しておくといい。
→良いサンプルが採れました。今後に活かしていきたいと思います。
…ま、ついでだから聞いておきましょうか。
【 馬鹿チャリの違法行為への批判に対し、「だって車だって…だってバイクだって…」は、反論になり得ない 】
…に対する反論があればどうぞ。
382:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 22:32:54
違法行為を指摘されて、反論に窮した馬鹿チャリ乗りに出現する症状・まとめ
■ 第12型： 根拠も示さず、延々と勝利宣言を繰り返す。（勝利宣言犬 ― しょうり-せんげん-けん）
【症例】
・お前の負けは既に確定している訳だが。
NEW!!・私は今日も貴方を粉砕したので、満足です。
NEW!!・お前の負けは微動だにしない。
NEW!!・地団駄踏んでも、負けは負け。
【解説】
第Ⅴ期～第Ⅹ期にかけて、いわゆる「人格批判型・議論妨害／放棄型」の症状を呈した「犬」の症状が、更に進行した際に見られる症状です。
この症状に至る前に捨て台詞を吐いて消えてしまうパターンが殆どですので、症例としてはかなり珍しい部類に入ります。（現時点で３例程しか確認されていません。）
特徴としては、数行程度の単発の短文で罵りながら繰り返し勝利宣言をする事例が殆どであり、それ以上の長い文を書く事は基本的にありません。
また、議論の本論に対して直接的に勝利宣言をする事は稀であり、議論の本質と何ら関係ないような細かな点について、執拗に勝利宣言を繰り返す事も特徴として挙げられます。
これは、議論の本論に対して何ら反論出来なかったので、悔しくなって、本論とは関係のない枝葉末節の箇所をほじくり返して騒ぐという「犬」の習性に由来するものです。
383:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 22:35:59
【対処法】
基本的には、第11期の「聞かざる型」の犬の対処法に準じます。
要は「本論に対して反論が出来なくなったので、枝葉末節の箇所で強がっている」だけの事ですから、まずは「本論に対しての反論の有無」を執拗に問い質しましょう。
「勝利宣言犬」はこれをやられると非常に嫌がり、下記のような苦し紛れの回答を出して、勝手に逃亡して消えてしまいます。
NEW!!>358 ツール・ド・名無しさん sage 2010/07/20(火) 23:24:25 ID:???
>その話題は既に結論が出ていますね。
>再度議論する必要を認めません。
※上記は「勝利宣言犬」に対して、本論への反論の有無を12回ほど執拗に問い質した後に、漸く出してきた回答です。
（それまでの11回については、全てスルーしていました。都合の悪い事には一切回答したがらない、「犬」の習性がよく分かる事例です。）
出典：自転車からも反則金をどんどん徴収すべし
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:358番)
384:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 22:40:26
【対処法（advanced）】
― いわゆる「遠吠え犬」の、効果的な事後処理の方法について ―
上記処置をしても消えない「犬」は、ひとまず放置しましょう。
適当に構ってあげながら（場合によっては数日間放置しながら）、好きなだけ勝利宣言をさせてあげましょう。（注：この状況を「遠吠え」と呼びます。）
「勝利宣言犬」には、噛み付いている相手が一定期間内出て来ない場合は「遠吠え」をして満足して消える、という習性があります。
（※過去２回の事例では、「遠吠え」に至るまでの期間は概ね１週間ほどです。但し賑わっているスレにおいてはその期間はもっと短くなるでしょう。）
そして散々勝利宣言（遠吠え）をさせた後に、一定期間置いて（←★これがポイント）、反論を一気にまとめてぶつけてしまいましょう。
一旦「遠吠え」をした「犬」は、その後に反論される事を非常に嫌がります。
そもそも自己顕示欲を満たす為の「遠吠え」ですので、それをやっと満たしたと思って満足し、
更に一定期間が経過して、「もう反論は出して来ないだろう」…と、完全に安心した状態で反論を出されると、
その自己顕示欲が一気に崩れ去り、狂ったように暴れまわるか（狂犬）、やる気を無くして勝手に去って行きます（負け犬）。
そもそも「一定の期日までに反論しなければならない」…とするルールなどありませんので、勝手に「遠吠え」をする側が悪いのですが、
その習性を逆手に取って遊んであげましょう。特に、自己顕示欲の強い「犬」に対しては、非常に効果的な方法です。
385:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 23:37:40
この人が、自転車がどうなれば良いと思っているのか知りたい。
386:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 23:52:57
>>381-384
長文レスを4つも重ねているあたりに無念さが実によく現れていますね。
そうやって糊塗しようとしても無駄ですけどね。
387:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 23:57:12
>>385
とりあえず、現状のまま変わらないのであれば、公道から消えて欲しいですね。
>>386
【症例】
・お前の負けは既に確定している訳だが。
・私は今日も貴方を粉砕したので、満足です。
・お前の負けは微動だにしない。
・地団駄踏んでも、負けは負け。
NEW!!・そうやって糊塗しようとしても無駄ですけどね。
388:ツール・ド・名無しさん
10/07/21 23:59:44
（予想追加症例）
NEW!!・追加症例に入れる事で誤魔化しても無駄ですよｗ （※本論には一切触れずに吠える）
上記以外からお願いしますね、犬ｗ
389:ツール・ド・名無しさん
10/07/22 04:12:52
悔しがってる悔しがってるw
390:ツール・ド・名無しさん
10/07/22 06:23:20
>>387
> とりあえず、現状のまま変わらないのであれば、公道から消えて欲しいですね。
自転車を消したいと思う理由を教えてください。
391:ツール・ド・名無しさん
10/07/22 07:50:07
【症例】
・お前の負けは既に確定している訳だが。
・私は今日も貴方を粉砕したので、満足です。
・お前の負けは微動だにしない。
・地団駄踏んでも、負けは負け。
・そうやって糊塗しようとしても無駄ですけどね。
NEW!!・悔しがってる悔しがってるw
>>390
このスレの議論と関係ない話ですので…。
要望は却下します。
392:ツール・ド・名無しさん
10/07/22 09:12:44
>>391
そんなに負けたのが悔しかったのか？
393:ツール・ド・名無しさん
10/07/22 09:19:04
>>391
スレの議論とは無関係って、反則金とは無関係な【症例】とやらを
しつこく書いている奴が何を言ってるんだ。
394:ツール・ド・名無しさん
10/07/22 21:07:40
>>391
> このスレの議論と関係ない話ですので…。
そんなことでは、なにを解決したいのか判りませんね。
目的があってこその手段ではありませんか?
395:ツール・ド・名無しさん
10/07/23 17:44:15
>>384
要は、あっちからもこっちからもやり込められて居づらくなったので、
しばらくこのスレから逃亡しますってことですね。
で、みんながいなくなったらこっそり戻って来るつもり、とｗ
予想通りきわめて打たれ弱いキャラでした。
ま、敵の行動をあれこれ先回りして書き込んで相手の行動を封じ込めよう、とか（でも全部ハズレｗｗｗ）、
敵を馬鹿だの犬だのと陳腐な侮蔑表現をエスカレートさせて、
なんとかして上から目線で呼ぼうと必死になってみたり、
何もかもが、負け犬（ルーザー）の行動パターンそのものなのが涙をそそる程に哀れです。
396:ツール・ド・名無しさん
10/07/23 17:53:07
これはよいニュースだったね
（2010年7月23日 読売新聞）
自転車危険運転に赤切符、福岡県警が４人に交付 : 週間ニュース : 九州発 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
URLﾘﾝｸ(kyushu.yomiuri.co.jp)
397:ツール・ド・名無しさん
10/07/23 19:06:56
＞男性会社員（２５）ら４人に道交法違反（信号無視）などの疑いで罰金を伴う交通切符（赤切符）を交付した。
クルマやオートバイだったら青切符（２点）＋反則金なのにね。
398:ツール・ド・名無しさん
10/07/23 19:32:53
ちげえねえ。
思い出した頃にやって、あとは野放し。たんなる見せしめにしかなっていない。
バカチャリ( (c)ヤジルシ )が増える理由の一つだな。
399:ツール・ド・名無しさん
10/07/24 23:38:47
>>391
まだまだ出てくるんじゃねーぞ！
400:ツール・ド・名無しさん
10/07/25 01:35:05 rrfOiCvD
>>396
警視庁さん東京でも是非！
401:ツール・ド・名無しさん
10/07/25 16:45:45
>>396
同意
402:ツール・ド・名無しさん
10/07/25 16:57:41
むしろ電動シニアカーを取り締まりしてくれ
403:ツール・ド・名無しさん
10/07/26 06:42:51
>>396
GJ！
404:ツール・ド・名無しさん
10/07/26 07:24:14
反社会的なアホを取り締まるのは当然のことだ
405:ツール・ド・名無しさん
10/07/26 14:01:33
＞４０４は一生塀の中だな
406:ツール・ド・名無しさん
10/07/26 14:31:05
？？？？？？
407:ツール・ド・名無しさん
10/07/26 20:15:25
免許もってないですっていいなはれ
408:ツール・ド・名無しさん
10/07/27 10:15:41
自動車免許を持っていれば
自転車で何してもいいと言い張る自転車厨
409:ツール・ド・名無しさん
10/07/27 20:28:13
まぁ待ておちつけ、初心に戻ってスレのタイトルをよーく見るんだ
「自転車からも反則金をどんどん徴収すべし」
これに対する返答はどう考えても一種類しか無いだろう、曰く
「そーですね」
ではさようなら)ﾉｼ
410:ツール・ド・名無しさん
10/07/27 20:58:05
たしかに「そうですね」なんだけど、実際に取ろうとすると、
自動車のような反則金制度がないから、かなり面倒なことになり、
結局のところ注意ですますことになる。
この際、路上喫煙の取り締まりのように、その場で千円とか五百円とか取る
という制度を作って、ビシバシ取り締まってほしい。
411:ツール・ド・名無しさん
10/07/27 21:09:44
ああー禁煙条例いいね、もうね、地方主権ってんなら条例作らんとだめかもね
412:ツール・ド・名無しさん
10/07/27 21:14:38
つかさ、問題提起のそもそもは事故件数を減らしたいってことなんでしょ？
だったら警官を全て再教育して町中に立たせた方が早くないか？
あとはどこかで見たカキコだが、自動車大国のドイツが交通ルールを徹底できているのは、
まず一般市民の意識がすごく高くて、道交法をちゃんと理解していること
そして、それによる通報制度が整っているってのが日本と大きく違うんだよね
あ、あった ここ↓のサイトを参考にしてくれ 目からウロコだと思うぜ
URLﾘﾝｸ(www003.upp.so-net.ne.jp)
413:ツール・ド・名無しさん
10/07/28 20:42:07
ｗｗ
414:ツール・ド・名無しさん
10/07/28 21:00:36 api4/tO1
ここ、ニュース速報＋より民度低いな。
どうして自転車が色物扱いなのかが、良く分かる。
415:ツール・ド・名無しさん
10/07/28 21:08:36
なにを今更ｗ
416:ツール・ド・名無しさん
10/07/28 22:38:20
わざとageて注目されたい夏厨かいなｗ
417:ツール・ド・名無しさん
10/07/29 20:39:19
自転車で赤信号を無視したとして、香川県警が２２、２３の両日に道交法違反（信号無視）の疑いで
男女計３人を摘発していたことが２８日、分かった。近く書類送検する方針。香川県警が２００６年８月に
自転車の違反取り締まりを強化して以降、酒酔い運転以外の摘発は初めて。
香川県警交通指導課によると、２２日夕に２０代女性と３０代女性、２３日夕に５０代男性を摘発した。
３人はいずれも香川県高松市番町４丁目の県道交差点で自転車を運転中、街頭監視中の同課員が
警笛を鳴らして警告したにもかかわらず、青から赤に変わった信号を無視して横断した疑い。
同課は「事故に直結する違反で危険性が高い」と判断し、３人には刑事処分の対象となる交通切符を
交付した。
自転車の信号無視には３月以下の懲役または５万円以下の罰金が科せられる。
ソース
四国新聞 URLﾘﾝｸ(www.shikoku-np.co.jp)
香川県も来た！！
418:ツール・ド・名無しさん
10/07/29 21:15:38
よしよしｗ
419:ツール・ド・名無しさん
10/07/29 22:09:59
今香川県警がいいこと言った
420:ツール・ド・名無しさん
10/07/30 06:06:16
これはナイスだ
421:ツール・ド・名無しさん
10/07/30 06:44:43
一時停止守ってるローディなんて全くいてないから
反則金いっぱい徴収できるね
422:ツール・ド・名無しさん
10/07/30 06:59:15 PbmyZakR
というか普通111歳とか無理じゃん、飯も食わずに
423:ツール・ド・名無しさん
10/07/30 19:25:05
香川県警は仕事できるのか
424:ツール・ド・名無しさん
10/07/30 23:21:42
>>423
東京とちがって裁判所がひましてるから赤切符切れる
425:ツール・ド・名無しさん
10/07/31 12:14:10
前科付く可能性あるのに裁判に持ってく奴は少ない
426:ツール・ド・名無しさん
10/08/01 14:51:27
だなあ
427:ツール・ド・名無しさん
10/08/01 14:54:09
前科が付くからこそやるんだろ。
それじゃ抑止力にすらならん。
428:ツール・ド・名無しさん
10/08/02 06:42:32
呉市営バス 自転車と接触 男性が重体（広島県）
１日午前、呉市郷原町の国道３７５号線で、呉市営バスが同じ方向に走っていたスポーツタイプの自転車と接触し自転車が転倒した。
自転車にのっていた広島市安佐南区西原の４０歳の男性が頭を強く打ち意識不明の重体。
警察は、バスが自転車を追い越そうとして接触した可能性があるとみて調べている。
URLﾘﾝｸ(www.news24.jp)
429:ツール・ド・名無しさん
10/08/02 08:32:11
両津勘吉
430:ツール・ド・名無しさん
10/08/31 13:37:48
マスコミってなんで逆走・順走と書かず（言わず）に、「同じ方向（反対の方向）を走っていた」などと
するんだろう。逆走が違法だということをわざと曖昧にしてる感じ。特に逆走や無灯火で死亡・重症など
の場合。”思いやり”？バッシング・反感忌避？訴訟予防？情けない。
>>428の事例なんか、「順走していたにも拘わらず」と強調すべきだ。
社会の木鐸として、逆走＝違法の認識を徹底させてしかるべきなのに・・・
431:ツール・ド・名無しさん
10/09/02 20:59:03
あれから一月以上経つけど、
>>381-384は>>391を最後に逃げたまんまかｗ
432:ツール・ド・名無しさん
10/09/17 16:03:58
ｗｗｗｗｗ
433:ツール・ド・名無しさん
10/09/21 20:04:58
いいぞー
434:ツール・ド・名無しさん
10/09/21 20:13:41
キチガイクルマ厨憤死敗走顔面フェラーリｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
435:ツール・ド・名無しさん
10/09/23 21:15:15 8hhBx4cY
age
436:ツール・ド・名無しさん
10/09/25 13:47:17
ゆい
437:ツール・ド・名無しさん
10/09/30 21:34:58
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
438:ツール・ド・名無しさん
10/10/01 00:37:51
>>428
ヘルメットかぶってなかったのかなあ
439:ツール・ド・名無しさん
10/10/06 21:27:02
現実は
10年近くほぼ毎日
最低5～6箇所信号無視続けているあの人も
けっきょくなんのおとがめ無しですね？
めでたしめでたし
440:ツール・ド・名無しさん
10/10/14 21:53:20
まあ自転車罰則強化はもう避けられないですわ
441:ツール・ド・名無しさん
10/10/14 22:00:48
耳栓厨怖いです。
特攻して君名。
442:ツール・ド・名無しさん
10/10/16 10:13:56
ｗ