11/02/13 16:18:03 XZjBHFvt0
>>46
当然AB以外に、ABより順位の高いCDEFが居るのだから、
ABの順位を検討する必要は無い。
が、強いて検討するなら、ABで言えば、勝率が残っているAの方が順位が高いに決まってるだろ。
勝率順なんだから。
49:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/13 16:44:40 KG/Cxpjt0
>>47
現実的にありえない例を出すのは分かりやすく説明するためです。
全試合引き分けなんて現実にはありませんが、実際に生じる問題は>>23のような場合です。
他にも、
2008年イースタンリーグ
１位 ヤクルト 96試合 55勝34敗7分 勝率.618 ゲーム差
２位 巨人 96試合 58勝36敗2分 勝率.617 －0.5
このようにゲーム差がマイナスになったこともあります。
順位決定方法のルールではヤクルトの優勝ですが、
勝ち・引き分け・負けの価値を論理的な観点から見ればおかしいのです。
これをおかしいと感じないのであれば勝率が正しい評価だと錯覚しているのでしょう。
現行の勝率で評価することが論理的に間違っているのは、
全試合引き分けだと勝率を計算できないことで証明されています。
50:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/13 16:45:43 KG/Cxpjt0
>>48
> 当然AB以外に、ABより順位の高いCDEFが居るのだから、
> ABの順位を検討する必要は無い。
リーグ戦の順位決定方法なので、順位を決める必要はあります。
> が、強いて検討するなら、ABで言えば、勝率が残っているAの方が順位が高いに決まってるだろ。
> 勝率順なんだから。
それは現状のルールだとそうなるというだけのことです。
「勝ち＞引き分け＞負け」という条件に反する以上、
そのルールに論理的矛盾があることは明らかでしょう。
51:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/13 16:47:29 KG/Cxpjt0
現行の勝率の問題について、参考になりそうなサイト・ブログを紹介しておきます。
勝率制反対！
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
スポーツにおける順位ルールの原則
URLﾘﾝｸ(www6.ocn.ne.jp)
マスコミの方々も科学への理解力を養ってください！
URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
引き分けの価値
URLﾘﾝｸ(poly-ta.blog.so-net.ne.jp)
52:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/13 17:09:40 XZjBHFvt0
>>50
＞それは現状のルールだとそうなるというだけのことです。
＞「勝ち＞引き分け＞負け」という条件に反する以上、
＞そのルールに論理的矛盾があることは明らかでしょう。
Bが一つ勝てば一気に勝率は跳ね上がるわけで、
Bの引き分けの価値は限りなく高いのだから、
特に問題は無い。
嫌なら一つ勝てば良いだけの話。
ゴタゴタ文句言わずルール内で勝負すれば良い。
53:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/13 17:18:00 0VPFKsHtO
引き分けを無くせば解決するのかな
だったら同点でゲームセットなら主催チームの勝ちにすればいいんじゃないか
54:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/13 17:21:01 KG/Cxpjt0
>>52
あなたがそう思うのは自由ですが、現行制度が論理的に矛盾していることは明らかです。
決められたルールに問題はあっても、文句を言わずにそれに従うという姿勢なのであれば、
議論するのは無駄でしょう。
55:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/13 17:22:54 joE1fkR30
>>49
正しい評価って何？
リーグ戦での順位決めなんて、競技によって千差万別だけど
56:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/13 17:44:21 KG/Cxpjt0
>>55
> 正しい評価って何？
論理的に考えた場合の評価ということです。
> リーグ戦での順位決めなんて、競技によって千差万別だけど
総当たりのリーグ戦の順位決定方法はいろいろありますが、
基本的・汎用的な制度は勝敗差順（勝ち越し数順・ゲーム差順）になる制度でしょう。
勝利数順やサッカーの勝ち点順などは、興行面や運営面を考慮したための制度だし、
現行の勝率順は、MLBでは引き分けは再試合だったのに、
日本のプロ野球では再試合をしないのに、MLBと同じ勝率の計算方法を
そのまま採用してしまったために生まれてしまった制度でしょう。
57:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/13 18:23:51 XZjBHFvt0
>>54
そもそも論理的に矛盾して無いので、問題は無い。
ってか、そもそもここはどれが最も優勝に相応しいチーム化を質問し、
アンケートをとるスレだ。>>1
議論するスレじゃないので、延々スレ違いの議論になってない議論をするのはやめろ。
58:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/13 18:45:03 KG/Cxpjt0
>>57
> そもそも論理的に矛盾して無いので、問題は無い。
あなたは論理的矛盾を許容しているだけでしょう。
「勝ち＞引き分け＞負け」という条件に反する例がある以上、論理的に矛盾しています。
再試合をしないのに引き分けを除外して勝率を計算するという考え方が
間違っているから矛盾が生じるのです。
反論があるなら具体的に説明してください。
> 議論するスレじゃないので、延々スレ違いの議論になってない議論をするのはやめろ。
アンケートの回答だけでなく、議論するのも構わないでしょう。
私が立てたスレなので、そのあたりは自由にさせてもらいます。
59:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/13 20:42:12 XZjBHFvt0
>>58
お前が建てたかどうかしらんし、
自分の建てたスレなら>>1を無視して良いと考えるなら、
それは実にばかげた事だ。
まぁいい。
そもそも、自分でありえないような、現実的でない話>>49といってるんだから、
現に使う分には特に問題が無いんだがな。
そもそもなぜID:KG/Cxpjt0の論理がずれているのかと言えば、
＞「勝ち≧引き分け≧負け」という条件
という前提が間違っている所にあるんだろう。
正確には、勝負が一つ以上有る場合において、
「勝ち＞引き分け＞負け」という条件である。
なので一切矛盾しない。
そしてそれは、引き分けの価値を常に定量の物として捉えようとしている点に帰せられよう。
現在NPBが取っている勝率制度では、引き分けの価値は常に変動する。
一つ勝つか負けるまでは、引き分けの価値は無く、（>>49の例）
それ以後は勝ち星が増えれば増えるほど、
引き分けの価値はどんどん勝ち星に近づいていくという変動制を取っているのだ。
まぁ現行制度の問題点ばかり挙げても意味がないので、
引き分け0.5勝0.5敗制や勝ち点制の重大な欠点を挙げよう。
それは、同率または同点の場合が現行の勝率制より発生し易いという点にある。
現行の制度では、引き分けを除外する為に分母が異なる為、
１００試合以上試合をする場合に同着になる可能性は非常に低い。
その為、勝利数の多い方や該当チームの直接対戦成績など、
勝率以外の要素を持ち込む可能性が低く、
勝率という単一の要素で順位を正しく決定できる可能性が高くなっている。
このメリットを重視したからこそ、NPBは現行制度を採用したのではあるまいか？
60:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/13 22:33:44 KG/Cxpjt0
>>59
> そもそも、自分でありえないような、現実的でない話>>49といってるんだから、
> 現に使う分には特に問題が無いんだがな。
現実に起こる問題が>>23や>>49なのです。
問題があるから何度も順位決定方法が変更されているのに、結局勝率順になってしまうのは、
順位決定方法の問題を理解していない人が多いからでしょう。
現行の勝率で順位を決めることの問題は、本来は再試合がある場合の制度を
再試合がないのに利用していることにあるのです。
> 正確には、勝負が一つ以上有る場合において、
> 「勝ち＞引き分け＞負け」という条件である。
> なので一切矛盾しない。
「勝負が一つ以上有る場合において」なんて条件をつける必要がある時点でおかしいし、
100勝0敗と1勝0敗99分が勝率10割で同じ評価になるんだから論理的に矛盾しています。
61:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/13 22:35:39 KG/Cxpjt0
>>59
> まぁ現行制度の問題点ばかり挙げても意味がないので、
> 引き分け0.5勝0.5敗制や勝ち点制の重大な欠点を挙げよう。
> それは、同率または同点の場合が現行の勝率制より発生し易いという点にある。
それは評価面の問題ではなく運営面の問題だし、重大な欠点ではないでしょう。
同率であれば同順位にすればいいし、同率首位であればプレーオフをすればいいのです。
日程的にプレーオフをする余裕がないのであれば、
勝利数や対戦成績などで順位を決めればいいのです。
同率になりやすいことが重大な欠点と考えるのであれば、
引き分けを0.499勝0.501敗とでもすればいいのです。
そうすれば同成績の場合以外に同率は発生しません。
私はそこまでする必要性を感じないので、
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度を支持します。
> このメリットを重視したからこそ、NPBは現行制度を採用したのではあるまいか？
現行制度の同評価になる可能性が低いというのは、
運営面としてはメリットかもしれませんが、評価面としてはデメリットでしょう。
それを許容するというのであれば構いませんが、
評価面として論理的矛盾があることには変わりません。
62:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/19 20:35:04.90 zaocU9hO0
1986年セ・リーグ
１位 広島 130試合 73勝46敗11分 勝率.613 ゲーム差
２位 巨人 130試合 75勝48敗07分 勝率.610 0.0
1986年のセ・リーグは、ゲーム差は０なのに勝利数が少ない広島が優勝したことが
問題になって、その後にセ・リーグの制度が変更されるきっかけになった年でした。
試合時間３時間20分を超えたら延長戦の新しいイニングには入らないというルールが
1988年に時間制限がなくなって延長は12回までに変更されて、
1990年には引き分けは再試合という制度になっています。
去年のパ・リーグ（>>23）も同じことが起こったのですが、
クライマックスシリーズがあるためか全然問題にはなっていないようです。
順位決定方法について関心を持つ人が少ないし、
現行の勝率で順位を決めることの問題を理解していない人が多いのでしょう。
2008年イースタンリーグ
１位 ヤクルト 96試合 55勝34敗7分 勝率.618 ゲーム差
２位 巨人 96試合 58勝36敗2分 勝率.617 －0.5
このようにゲーム差がマイナスになって単独最多勝ち越しチームが
優勝出来ないということが１軍で起これば、現行制度の問題に気付く人も
増えるのではないかと思いますが、実際に起こる可能性は低いでしょう。
63:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/19 23:17:54.16 acqFsWDY0
引き分けを0.5勝じゃなくて0.1勝にしてみたら？
64:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/20 08:36:26.34 EjTP1XUh0
>>63
0.1勝というのは、数字に論理的な根拠がないのが気になります。
それなら、勝利数順にするか、
サッカーなどで採用されている勝ち3点、引き分け1点、負け0点という
勝ち点制度のどちらかでいいのではないでしょうか？
サッカーの勝ち点も数字に論理的な根拠はありませんが、
引き分けの価値を勝利の半分以下で、０以上にするなら、
1/3が妥当という考えなのでしょう。
65:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/24 23:15:06.77 P0BXhu7+0
セ・リーグは、1986年（>>62）がきっかけになって、時間制限や延長回数が変更されて、
1990年に延長15回、引き分け再試合という制度になりましたが、
選手の負担が大きいと選手会に反対されたために、
2001年に延長12回、再試合なしという制度に変更されました。
そのときに、順位は勝利数で決めることにしたのですが、
>>62のような勝利数と勝率の逆転現象が起こった場合のことを考えて、
勝利数１位と勝率１位が異なる場合はプレーオフという制度にしました。
>>62のような場合はプレーオフにしたいのであれば、勝敗差順になる制度にすればいいのに、
勝利数１位と勝率１位が異なる場合はプレーオフという制度にしたために、
ゲーム差があるのにプレーオフになる可能性があったり、
単独最多勝ち越しチームがプレーオフに出られない可能性があるという問題がありました。
引き分けがある以上、勝利数と勝率の逆転現象が起こる可能性はあるんだから、
本来はそんな制度にする必要はないのです。
しかも、順位表は勝利数順で表記して、ゲーム差は表記しなかったために、
途中経過の優劣が分かりにくいという問題もありました。
それで翌年の2002年は、勝率で順位を決めることにして、
勝率２位チームが勝利数で勝率１位チームを上回った場合はプレーオフ
という制度に変更されたのですが、
勝利数が１位でも勝率が３位以下ならプレーオフには出られなくなりました。
おかしな条件を加えたために、勝率１位チームが勝利数は２位以下だった場合、
勝利数１位チームを勝率３位に落として、プレーオフを行わずに優勝を決めるために、
勝率１位チームが負けた方が得をするということが起こる可能性がある制度でした。
66:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/24 23:16:25.61 P0BXhu7+0
具体例を挙げて説明すると、
Ａ 139試合 73勝61敗5分 勝率.545 ゲーム差
Ｂ 140試合 75勝65敗0分 勝率.536 1.0
Ｃ 139試合 71勝62敗6分 勝率.534 0.5
ＡとＣの最終戦を残した成績がこのような場合、Ａが勝てば、
Ａ 140試合 74勝61敗5分 勝率.548 ゲーム差
Ｂ 140試合 75勝65敗0分 勝率.536 1.5
Ｃ 140試合 71勝63敗6分 勝率.530 1.0
このようになってＡとＢのプレーオフになりますが、Ａが負ければ、
Ａ 140試合 73勝62敗5分 勝率.541 ゲーム差
Ｃ 140試合 72勝62敗6分 勝率.537 0.5
Ｂ 140試合 75勝65敗0分 勝率.536 0.0
このようになって、プレーオフをせずにＡの優勝になります。
勝ったらプレーオフをしなければならないのに、負けたらプレーオフをせずに
優勝が決まるという負けた方が得をするということが起こる可能性がある制度でした。
こんな問題があるにも関わらず、この制度は2006年まで続けられて、
クライマックスシリーズが始まった2007年に、日程の都合なのか、
プレーオフ制度の前にプレーオフをするのがおかしいからなのか廃止されて、
勝率だけで順位を決めることになりました。
こんな問題がある制度を実施してしまうのも、
機構や連盟が順位決定方法の問題を理解していないからでしょう。
67:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/25 09:08:08.66 MNpcUduU0
しつこいなー
68:代打名無し＠実況は野球ch板で
11/02/27 18:21:12.72 83HV4HhO0
パ・リーグでも負けた方が得する場合がある制度を実施していたことがあります。
パ・リーグは2004～2005年に２チームが同率首位の場合はプレーオフ第１ステージを
行わないというルールだったので、同率首位になることを防ぐために
３位チームはわざと負けた方がいいということが起こる可能性がある制度でした。
実際に2005年の終盤にソフトバンクとロッテが同率首位の可能性があって、
３位の西武が確実にプレーオフに進出するためには
ソフトバンクにわざと負ける必要があったのですが、
まだソフトバンクとロッテに数試合残っていたし、
同率首位になる可能性はそんなに高くなかったので、
西武はわざと負けるということはせずに他チームのなりゆきを見守るという選択をして、
結局同率首位にはならずにソフトバンクが１位、ロッテが２位、西武が３位になったために
プレーオフ第１ステージは行われました。
もし、最終戦にそういう状況になって、勝ったらプレーオフに出られないのに、
負けたらプレーオフに出られるという状況になったとしたらどうしたのでしょうか？
そんな状況が起こっていたら大問題になっていたと思いますが、
翌年に首位が同率の場合でも第１ステージを行うように制度が改正されました。
負けた方が得することが起こる可能性がある制度であることを、
制度を作る段階で気づかないのは問題でしょう。
問題が起こりそうになってから、もしくは起こってから対処するのでは遅いのです。
そんな問題がある制度が採用されたり、問題に気づかないまま何年も続いたりするのは、
機構や連盟、実行委員会などの組織に一番の原因があると思いますが、
制度の問題点を指摘できないマスコミや選手会、球団関係者などにも
責任があるのではないでしょうか。