11/05/05 02:32:53.18
>>848
828で製本が酷すぎるってあるから
違うよ、オンデマ特有のものだよ
トレペ入ってたら尚更当たり前だよ
重石したら大抵直るのにそれもしなかったんだ？
って攻撃じゃなく、皆で一斉につっこんでるだけじゃないかな
851:スペースNo.な-74
11/05/05 02:50:03.07
攻撃的なのは恩擁護派だけです
他の印刷所で同じ事言ってもここまでレスつかない
852:スペースNo.な-74
11/05/05 02:58:00.98
恩で54Pの本作った時あまりに波打っていて
自宅送り後30部ぐらい会場へ手搬入したんだけど
積んで机に置いたら真ん中辺りが2センチぐらい波打ちで浮いて空洞が出来て
積んでるのになんだこれってお隣さんと二人で指さして笑った記憶がある
もう一年前ぐらいの話
853:スペースNo.な-74
11/05/05 03:09:37.51
留守でP80の本に表紙PP貼ったらすんごく波打った
P60、P30の本も同じくPP貼ったらこっちも結構波打った
机に積んだら波うち具合が相当目立ったけど
一冊一冊ならそれほどでも…と思ったよ
854:スペースNo.な-74
11/05/05 06:32:24.80
恩擁護マジうぜえ
そのせいで、絶対使わない
855:スペースNo.な-74
11/05/05 08:05:46.87
逆に恩への印象悪くなるなあ
いつも大量のレポでスレ占領してるし
人気カプだからしょうがないでしょ！って言い訳してジャンルスレ占領してる厨みたい
856:スペースNo.な-74
11/05/05 08:33:25.30
波打ちが気になる人は気になると思う
自分もかなり気になるので本文は出来る限りオフセがいい
オンデマが波打つのは仕方ないけど
これを機会に「波打ちの少ないオンデマ印刷所」の話が聞きたい気がする
ここは波打ち少ないってとこはどこだろう？
857:スペースNo.な-74
11/05/05 09:08:21.40
日航使ったときもすごい波打ったよ～
100Ｐ越えの書籍クリームで表紙もＰＰ使わなかったけど
真ん中あたりが１センチくらい盛り上がって波打ってた
でも波うちがすごい本と全然ないのがあって不思議だったなあ
すごい本はニ、三日重石しても全然駄目だったけど
何ヶ月かしたらいつの間にか落ち着いたよ
858:スペースNo.な-74
11/05/05 09:14:02.34
恩漏る留守ピコと使ったけど
漏るは書籍クリーム100Ｐでかなり波打った知人の新書（表紙ＰＰ）は表紙が４５度の角度に浮いた
留守は分厚い本だったからか波打つほぼなし
ピコはコミック紙だからか本文の波打ちはほとんどなかったけど、表紙と遊び紙がたわんでた
恩は表紙がかなり反った
859:スペースNo.な-74
11/05/05 09:39:13.48
848は会場搬入だったし重石無理だろ
恩は波打についてサイトで認めてるし
しょうがないんじゃない？
ＧＷのオンリーで☆使ったけど
847と殆ど一緒の内容だったからレポしないけど
波打は無かった
860:スペースNo.な-74
11/05/05 09:47:34.80
参考にしてといいつつ参考にならないレポだからもっと詳しくって言うのが擁護なのか…
つーか浪打はオンデマである以上「ある程度は」しょうがない
恩じゃなくても波打ちはどれくらいあったとか気になるほどではなかったとか情報は出るからな
浪打を確実に避けるなら「オンデマ使わない」しか選択しないんじゃないの
861:スペースNo.な-74
11/05/05 09:50:09.13
もしくは２～３ヶ月前に発注して寝かせる、かなあ
オンデマって熱加えながらローラー通すから波打つのはしょうがない
コピー機のコピーだって波打つしね
862:スペースNo.な-74
11/05/05 11:46:08.70
ブロスのオンデマ本、書店送るために検本してたら遊び紙入ってない本出てきたんだけどこれは乱丁？
余分0だからちょっとモヤモヤしつつブロスさんに言うか悩んでる
863:スペースNo.な-74
11/05/05 12:08:01.81
それは言ったほうがいいよ
余部はこういうときに必要なのに０とか酷いな…
864:スペースNo.な-74
11/05/05 12:11:42.80
言ったほうがいいというか、むしろ「言うべき」ではないのかなあ
有料オプション頼んだのに、そのオプションが入ってないものがあるってことでしょ？
865:スペースNo.な-74
11/05/05 12:35:04.03
>>863>>864
やっぱそうだよなあ、有料でつけてもらったしメール送ってみるよ
ありがとう
少し検本しただけで二冊でてきたから、会場で頒布した分とかまた検本してない残りも遊び紙入ってないのあるかと思うとgkbr
866:スペースNo.な-74
11/05/05 13:39:53.63
部ロスのオンデマは毎日メンテして機械なだめすかしながら印刷してたからしょうがない
867:スペースNo.な-74
11/05/05 13:56:38.25
中の人ですか？
そこは「しょうがない」で済ますことじゃないだろ
誠意ある対応しろよ
868:スペースNo.な-74
11/05/05 14:08:12.57
売ってしまった分は分からないが
自分のもブロスのオンデマを使ったが遊び紙の入れ忘れは無かったよ
ちなみに100部+4部
表紙のインク写りや糊が気になった
表紙はオフセでした
869:スペースNo.な-74
11/05/05 14:16:01.15
買い手側はそんなん気にしないたぁ思うが
クレーム入れて当然なレベルだとは思う
870:スペースNo.な-74
11/05/05 14:25:49.22
別の印刷所で有料の遊び紙を全冊で入れ忘れられたことがあるよ
それ以外の本の出来には満足だったんだけど、
とりあえず印刷所に連絡したら全冊刷りなおしになった
871:スペースNo.な-74
11/05/05 14:30:36.28
自分だったら刷りなおしより差額返金の方がいいなあ
もう売っちゃった分もあるだろうし
後から交換受け付けますってアナウンスしても
絶対既刊持ってこない人の方が多いと思うから
遊び紙はなかった事にする
872:スペースNo.な-74
11/05/05 15:17:29.90
印刷所の対応もそれぞれなんだね
遊び紙忘れ程度のミスなら差額返金がいいなぁ
お詫びとして小額でもいいから次回サービス券とかくれたら
印刷酷くなければまた使うと思うし
873:870
11/05/05 15:53:51.77
有料とはいえ遊び紙代はそんなに大きな金額ではないし、
全部刷りなおししますと言われたときはさすがに躊躇したよー
でもその本は、たとえばだけど内容が紅白歌合戦の話で、
表紙裏が白、遊び紙が赤で、表紙を開くと見開きでどどんと紅白！
という感じにしたくて遊び紙を発注していた本だったから
印刷所の刷りなおしオファーに思い切って甘んじさせてもらったよ
余裕持っての自宅送りでイベントまで数週間あったしね
印刷所にはすごく感謝している、いや、最初に遊び紙を
入れ忘れなかったらそれに越したことはなかったんだがw
874:スペースNo.な-74
11/05/05 15:57:22.56
>>872
まあそれはその都度の事情もあるから
いくつか選択肢があるほうがいいかな
印刷所さんは大変だろうけど
875:スペースNo.な-74
11/05/05 16:10:22.10
大変ならミスしたのを送らなきゃいい
876:スペースNo.な-74
11/05/05 16:13:29.98
そんなの印刷所にいってくれ
877:スペースNo.な-74
11/05/05 18:33:11.56
安さと納期に負けて人柱覚悟でオレンジ。小説本レポです。
【印刷所】オレンジ攻防
【セット・フェア・オプション】ホワイトセット・遊び紙
【時期】スパコミ
【表紙】デザイン表紙(psd)青系グラデ
標準アートポスト＋グロス印刷
【本文】word→PDF→psd・上質90k
【その他】
遊び紙→色上質
判ってはいたんだけどカラーはかなり褪せる。黄みがかってくすむ感じ
グロス印刷ってどんな感じか気になってたんだけど、光沢紙っぽいツヤが出るように感じた。反りはない。本文は文章なので綺麗に出てます。
ただ表紙の背部分が天地ともに多少削れてたり軽い断ち損じがあったりで製本がちょっと雑な印象を受ける
前者はPP貼ってないから仕方ないのかな…
正直値段が近いなら留守使ったほうがずっと綺麗だなと思いました。
あと手書きのメッセージ入っててびっくりしたｗ
878:スペースNo.な-74
11/05/05 19:02:35.16
小人も手書きのメッセージ入ってなかったっけ
日航か？日の出だったか？
879:スペースNo.な-74
11/05/06 01:32:39.30
上で出た波打ちの話だけど
前にオフだけどホロPPが完全に捲れちゃってる本を知人が売ってたなあ
見本誌の表紙がべろんって完全にまるまってるのね
波打ちとはちょっと違うかもだけど
本の波打ちや紙がよれるっていうので
あれ以上酷いのは見たこと無いや
とはいえそんだけ酷くても重しするなり本棚入れるなりすれば
大体気にならない程度になるんだし
波打ちなんてそう気にすることじゃないと思うけどな……
880:スペースNo.な-74
11/05/06 01:45:23.68
波打ちと反りは違うわけで…
波打ちは時間がたてば重しなくても落ち着くけど
反りは時間がたてばたつほど反り返る事が多い気がする
881:スペースNo.な-74
11/05/06 15:29:19.41
こみぷりで印刷して、直接搬入してもらったら箱の中に手書きで手紙入ってたなぁ
一人参加でドキドキしてたから、嬉しかったｗ
二度目の利用で、同じページ数だったけど印刷も綺麗だし、
PP貼っても反りなくていい。
製本がちょっと丸いのが気になるくらいｗ
あとは値段がもうちょっと安かったらな…と思うけど、自分はこみぷりが好きだなぁ
また次も入れたい。
882:スペースNo.な-74
11/05/06 15:45:54.27
そういえばスパコミでこみぷりのチラシを見たんだけど
そういう特殊加工？と思うくらい黒ベタがテッカテカだった
黒ベタ以外の色もなんだかテカってる感じしたけど
>>881はテカりとか気にならなかった？
883:スペースNo.な-74
11/05/06 21:08:02.70
流れを読まず投下
【印刷所】恩
【セット】わくドキモノクロセット イベント割
【時期】5月オンリー合わせ
【表紙】eps（350dpi/グレスケ）
【本文】psd（600dpi/基本二階調、一部写真グレスケ）
【その他】100部＋余部5部
表紙：ジャガードGAスノーホワイト170k
本文：白上質90k
遊び紙：カラーオフメタルレッド
加工1：小口側レース加工（スタンダード）
カラー彩色したものの、モノクロセットレポが少なく、気になってしょうがなかったので
グレスケに落とし込んだ物を「どんな加工になっても大丈夫」と備考に書き加えて入稿。
ちなみに単発ギャグ系ペラ本。
製本は波打が…と言われていて心配だったが、
じゃわっぽい製本ではあるもののしっかりした作りだったと思う。本文印刷も殆どテカってなかった。
レース加工のレポが多かったから、そろそろ別の不思議シリーズが出る頃かも！と期待しすぎていたのと
表紙の紙が白だったのが合わさって、第一印象は失礼ながら「普通かも･･･」だったりした。
でもこういう加工が出来る事を知らない知人からは「小口側にラインの箔押ししたの？凄い！」
と驚かれてたから、その点ではニヤリと出来た。
884:スペースNo.な-74
11/05/06 23:00:16.12
自分も便乗して…わくどきじゃなくてすまんって感じだけど
【印刷所】恩
【セット】きらきらセット ウルトラフェア
【時期】スパコミ合わせ
【表紙】eps（350dpi/CMYK）
【本文】pdf、表紙込み56P（InDesignCS4から書き出し、小説）
【その他】100部＋余部5部
表紙：きらびき白R-215
本文：ハイバルキー62k
遊び紙：トレーシングペーパー星くずしブルー、色上質黒
加工1：箔押し（金）
加工2：変形断裁（A5正方形）
今回はこの装丁がやりたかったからわくどきにはしなかったよ
遊び紙は色上質を下にしいてその上に星くずし。
本編に星をながめるため小舟で夜の海を行くシーンがあるからそれっぽくしたかった。
表紙の色味はちょっとシアンに寄った印象だけど紙の光り方の問題かもしれない。
紙を光らない角度で見たらモニタ通りのような気も…しないでもない。
製本は多少波打ってたけど積んでるうちに直ったので大丈夫。
表紙の反りもないし、本文も綺麗に印刷されてたので機会があったらまたお願いしたいな。
885:774
11/05/07 03:18:21.47
四月末オンリーのわくどきレポ。
【印刷所】恩
【セット・フェア・オプション】わくドキセット（スーパーフェア利用）
【時期】四月
【表紙】PSD/CMYK/350dpi シャインフェイスゴールド（PP無し）
【本文】PSD/グレスケ/600dpi 上質110
【その他】
遊び紙・オフメタル105k
加工1・小口側レース加工（スタンダード）
フェアオプション表2_3印刷
50部＋フェア利用5部＋余部4
小口加工欲しかったから表紙レースデザインにして誘い受成功。
だがしかし表紙がべっこべこに反っていて箱開けた瞬間盛大に噴いた。
薄い紙だったからか…同時期に別口で頼んだシンプルセットはクリアPP有で全く反ってなかった。
あと搬入要項ちゃんと送ったにもかかわらず会場に本届かなくて焦った。
宅配会社に電話して急いで届けてもらったけど、もうあんな冷や汗かくのはごめんだ。
886:スペースNo.な-74
11/05/07 09:14:16.70
>>882
チラシはさっさっと片付けちゃったから確認してないけど…
自分は小説で入れたけど、文字のテカリは気にならなかったよ。
持ってるのが留守のサンプルだけど、比較しても留守よりはマット。他のはちょっと分からない。
表紙もそんなにテカってた印象ないな…PP貼ったからかな
887:スペースNo.な-74
11/05/07 16:22:23.68
今までずっと漏るを使ってたけどはじめて留守を使ってみた
【印刷所】留守
【セット・フェア・オプション】スタンダード
【時期】5月スパコミあわせ
【表紙】psd/CMYK/350dpi コート紙（クリアPP標準）
【本文】wordからpdf書き出し/グレスケ/600dpi 上質90
【その他】
遊び紙・色上質藤・前後
40部＋余部2
表紙はデザイン系で、グラデーションやフィルタをかなり使用。
今までそういった表紙を作ったことがなかったので、ディスプレイで見るのと
違った出来になるかもしれないと覚悟してたんだけど、
トーンジャンプやモアレもなく綺麗に印刷されていて驚いた。
グラデは薄い色で作ったから、粗が目立ちにくかったのかもしれない。
濃い色はタイトルの黒文字だけで、やはりそこの部分がテカってた。
漏るに比べて、表紙・本文ともに緩く波打っていたが許容範囲。
二三日置いていたら波打ちもなくなっていたので、今度は余裕を持って
自宅搬入→イベントに持って行こうと思う。
（今回はかなりギリギリで入稿したので）
888:スペースNo.な-74
11/05/07 17:23:47.58
部ロスのオンデマ気になるなあ
表紙持込コースもあるし
半額期間延ばしてくれないかな
889:スペースNo.な-74
11/05/07 17:29:26.76
エディットってツイッター始めてたんだな。
コピーのDIYの状況分かったの助かった。
890:スペースNo.な-74
11/05/07 17:44:02.06
以前コミックモールで色の濃い表紙にしたときに、裁断がよくなくて、真っ黒の背表紙の
上下に白い地の紙（多分表面が破れたんだと思う）が出てたときがあったんです。
それからしばらく使ってないんですが、最近の裁断はどうでしょうか。
891:スペースNo.な-74
11/05/07 20:03:32.32
恩のプチカバーが気になってるんだけど、
トレペか透明フィルムでやった人いますか？
紙の強度に不安があって手が出せない…
892:スペースNo.な-74
11/05/07 23:36:21.57
火仮の話題がまったく出てないのだけど、
刷った事ある方いますか？
フルカラー本を作ってみたいので、
カラー出力がどんな具合なのか気になります。
893:スペースNo.な-74
11/05/08 00:33:28.32
>890
大分前、薄い色のベタしか使っていなかった時だけれど、断裁の状態が良くなかったことがあって、
聞いてみたらトナーの盛り具合が原因ではなく、紙の貼り合わせが強度不足なロットにあたってしまったからという返事をもらったよ。
ちなみに刷り直ししてくれたけど。
それ以後、は断裁の酷いのにはあたってない。スパコミ合わせに黒ベタの分厚いの作ったけど、断裁綺麗でした。
894:スペースNo.な-74
11/05/08 01:21:16.27
>>892 去年の夏に刷った情報でよければ…
表紙はアートポストでPPなし。黒盛りは見た目で結構分かるくらい。カラコピよりマシな程度
本文は紙替えしたからテカリはなかったけど、まぁコピー程度
反りや波打ちはなかった
895:スペースNo.な-74
11/05/08 11:31:40.61
>>894
レポ有難うございます！
価格が安かったのでどうかな、と思っていたら
やっぱり価格並って事なのかな
参考になりました
896:スペースNo.な-74
11/05/08 22:05:13.73
夏にオンデマンド本出す予定
星ってところは、サイトで計算できる見積りはデータ入稿だけなのかな
入稿ページに本文アナログについて触れてないからよくわからない
897:スペースNo.な-74
11/05/08 22:27:56.81
シメ犬のレポって出ていないよね？
一冊だけつくるのに一番安いから刷り上がりどうなのか知りたいんだが、
使ったことあるか、見たことある人いたら教えてほしい…
898:スペースNo.な-74
11/05/08 23:02:09.23
本人乙とか儲乙されるかもしれないが今日インテで見かけた装丁
雨が降っている表紙だったんだけどエナメル加工？で雨粒とか飛沫が浮き上がるように
表紙1，4に表現されていた。表紙2-3もカラー印刷
タイトル部分は浮きだし加工、小口側角丸
絵本みたいでかわいいなあ、凝ってるなあと手にとって見たらやっぱり恩だったｗ
前に買ったことはあるサークルさんだったから内容は大丈夫だろうと
装丁の方が気になって買ってしまった。このスレ見てたら装丁買いしてしまうことあるね
899:スペースNo.な-74
11/05/08 23:36:33.26
>>896 ☆、アナログはオーダーメイドでの扱いになるよ。セット・カスタムより締め切り早くなる。値段については、事前見積り。オーダーメイドは割引きかないんだよね。
900:スペースNo.な-74
11/05/09 00:04:05.34
お試しで入れました
【印刷所】不ロス
【セット・フェア・オプション】オンデマンドモノクロ表紙セット
【時期】５月
【表紙】色上質
【本文】小説（PDF）・美弾紙ノヴェルズ
【その他】20冊で余部2
文章にかすれはなく、挿絵のベタ部分についてもテカリはなし
ただ納品分の上に置かれた余部にインクをこすった跡がついていた
つまりは余部は実質１冊w
まあ価格、納期からすると大満足でした。割引継続しないかなあ
901:スペースNo.な-74
11/05/09 00:13:16.40
>>900レポ乙
>>790にも手が汚れたとあるけど、不ロスはインクこすれやすいのかな
PP必須なら半額じゃないとあまりうまみがないような気もする
902:スペースNo.な-74
11/05/09 02:39:24.79
>>897
値上げ前に刷ったときレポ落としたことある
903:スペースNo.な-74
11/05/09 10:46:35.45
オンデマって一部かすれても仕方がないって思っとくべき？
風呂スの半額でやると大分値段がお財布に優しいけど
200ページ前後の小説本で文字かすれは目が疲れるから迷ってる
オフセットにだって当たり外れがあることは分かるんだけど
オンデマで厚いページをやった方の意見が聞きたい
904:スペースNo.な-74
11/05/09 12:41:48.07
【印刷所】ちょこっと
【セット・フェア・オプション】本文スタンダード・表紙カラー（3日間コース）
【時期】スパコミ
【表紙】Photoshop（CMYK）→PDF・ミラーコート紙220kg
【本文】word→PDF・上質90kg
【その他】
今までは留守、☆、栄光、盛る利用経験ありの小説。
本文はごく普通に綺麗。表紙カラーも盛り感なく綺麗。
ただ、表4側の小口3辺に切り口から5mmくらい離れた位置に
切り口と平行な押さえ跡があった。全冊。
色がはげるほどではないけれど、くっきり押さえた跡。
問い合わせた結果、圧の調整で軽減できるけれど消せなかったとのこと。
あと、輸送キズなのかわからないけど10円玉くらいの大きさで擦り傷数冊。
書店には出す人は気を向いてないかも。
見本冊子にはキズがないから、ミラーコートだからというのはあるかもしれない。
自分はコピーの製本がイヤで頼んだ口だから問題なし。たぶんまた使う。
905:スペースNo.な-74
11/05/09 14:03:20.81
前回の冬コミで留守で文庫360pオーバーをやったよ。
フォントはイワタ中明朝オールド、8.5ptで、クリキン70だった。
一読した感じ、特にかすれはなかった。
ただ数年前にイワタ明朝オールド9pt、クリキン70、A5で200pで刷った時は少しかすれたから、フォントは気を付けた方がいい
906:スペースNo.な-74
11/05/09 14:04:34.84
ごめん905は903宛てです
907:スペースNo.な-74
11/05/09 16:53:15.93
>>905 ありがとう
細いフォントはかすれるかもってことか
自分は和桜だから太さ的には平気かな？
ドキドキするけど安さをとろうかと思う
908:スペースNo.な-74
11/05/09 17:55:30.04
>>902
値上げ前か。ありがとうログ探してみる
909:スペースNo.な-74
11/05/09 18:08:53.95
>>908
まあ滅多にレポ落ちるところじゃないから
もし犬使うようだったら結果レポしてくれると嬉しいです
910:スペースNo.な-74
11/05/09 18:15:20.54
オンデマで表紙蛍ピ入りで刷れるところってどこかあるかな
911:スペースNo.な-74
11/05/09 18:19:06.56
オンデマはトナーだから蛍ピは存在しないぞ
風呂で表紙だけオフ本文オンデマとかでないと
絵でィっとが広域4Cのオンデマやってるから通常4Cよりは色域広いけど
912:スペースNo.な-74
11/05/09 18:31:16.22
表紙オフ本文オンデマでもっと作れるようになってほしい
逆だと結構あるのに
913:スペースNo.な-74
11/05/09 18:35:49.99
>>911
そうだったのか＞蛍ピは存在しない
知らなかったありがとう
914:スペースNo.な-74
11/05/09 19:49:50.96
留守の文字擦れはその時々だと思う
クリキンで２５０越え刷った時も、白上質で１４０越え刷った時も綺麗だった。
でも、白上質で１２０越え刷ってひどかった時もある。
いずれもＡ５、イワタ、８pt。
基本綺麗だから、擦れた時に目につくのかもしれない。
915:スペースNo.な-74
11/05/09 20:17:33.76
>>912
部数によるけど
表紙だけだとオフの方が安いか
大して値段の違いが気にならないところが多いね
風呂スは半額じゃなくなっても
オフ表紙+オンデマ本文は候補に入れたいけれど
全部オンデマは最初から対象外だ
916:スペースNo.な-74
11/05/09 20:23:49.67
>>903
オンデマでそこそこ厚めの小説本何度か作ってるし
周りにも作ってる人がいるから、簡単に比較してみるけど
読みやすさ的には
☆本≧風呂ス＞盛る＞＞＞ぴ子＞日航＞留守＞＞工房
って感じかなあ
盛るまでだったら変に癖の有る印刷所でのオフ
（掠れやすい、潰れやすいetc）
よりも読みやすいと思う
少なくとも自分は風呂スで刷って不満は無いな
917:スペースNo.な-74
11/05/09 20:37:41.10
自分>822だけど
漢字の横線がほぼ見えないので、1ページ読んだだけで
ものすごい違和感があったし、ストレスになる。
もう2度と頼まないレベルだった。
本文だけで考えると、☆＞盛る＞風呂巣って感じかな。
918:スペースNo.な-74
11/05/09 21:08:42.25
916-917 と同じだが、自分は留守も恩も文字がやばいのに当たったことはない
だから印刷よりも、本文に書籍用紙系が使える使えないで最近は選んでる
上質紙は白すぎて目が痛いし、90kg以上の厚めの小説ってめくりにくい
919:スペースNo.な-74
11/05/09 22:08:01.77
昨日あわせで留守使ったけどいつもよりちょっと汚かったような…
ベタかすれたし、傷本もちらほら
920:スペースNo.な-74
11/05/09 22:20:31.05
試しと思って少部数再々版を風呂スにしてみたけど、917のような
のがあるとすると…orz 留守で再版した時は綺麗に出てたんだけど。
平成明朝8ptだから横線見えないとかありそうで怖い。
（オフで印刷薄いところで、1pxのパとかの○部分が全部飛んだことがある）
921:スペースNo.な-74
11/05/09 22:39:42.72
>>912
私も常々それを思ってる。
フルカラーを安くしたい絵描きさんには表紙オンデマ本文オフの組み合わせの需要はあるのかもしれんが
デザイン表紙の字書きにはそれは大してうまみがないんだよな。
下手すれば値段は単色オフ＜オンデマフルカラーだし。
というわけで私はもっぱら中/長ユーザーだ。
対応は小説本のみだけど、表紙オフ本文オンデマの組み合わせで
特色を無料で自由にＤＩＣ指定できるから単色多色使いには非常にありがたい。
ただ入稿方法が若干面倒くさいが。
残念ながらフェア終了までに原稿が間に合いそうにはないが
今度風呂も試してみよう。
922:スペースNo.な-74
11/05/09 22:45:47.53
>>920
1pxの線はやめろって
オフの印刷所でも言われることじゃないか……
拘りとか有るのかもしれないけど
線の細いフォント+小さめサイズの場合
細い線が飛んだり潰れたりするのは
仕方ないことだと思うから
それを回避したいならフォント変えるなり
サイズ変えるなりするしかないでしょ
923:スペースNo.な-74
11/05/09 23:36:14.46
>920
拘りはないんだけど、それまで普通に出てたから気にせず、
アンソロに出したら飛んだのであれーと思って、自分も次の
オフの時には太めの書体に変えたんだよね。そしたら濃すぎると
言われてしまい、その後戻して使ったオフでも留守でも問題なく
出ていたので風呂にもそのまま出してしまったのでした。
なので飛ぶのはもう覚悟してるけど、届いたらこのスレに報告します。
924:920
11/05/09 23:37:46.47
アンカー間違えた、>922でした。自分にレスってしまった。
風呂は半額で留守よりちょっと安いくらいだから、今後
継続して使うかは仕上がりとか対応次第だなあ。
925:スペースNo.な-74
11/05/09 23:56:33.39
>>923
アンソロは他の人の原稿と合わせるから
細いフォント＋8ptじゃ飛んでも仕方ないと思うよ
自分も風呂小説で使ったけど（小塚明朝9pt）掠れなく綺麗
926:スペースNo.な-74
11/05/10 07:03:33.60
風呂は美弾紙使えてあの値段は助かる
締め切り間に合うかギリギリだけどがんばろう
927:スペースNo.な-74
11/05/10 14:46:16.76
レポ投下
【印刷所】風呂す
【セット・フェア・オプション】オンデマンドカラー表紙セット
【時期】スパコミ
【表紙】ミラーコート
【本文】漫画、上質９０
【その他】５０冊＋余部４
表紙は鮮やか。背景に写真を使ったが綺麗に出た。
ちょっと色が浅い気がするのはオンデマだからか。
本文は「これオンデマ？」というくらいきれい＆マットだった。
ベタ部分もほとんどテカリ無し。
あの価格だったらいいかも。
倍になったら考えちゃうなあ。
928:スペースNo.な-74
11/05/11 00:44:04.52
質問です。多分既出だと思いますが、無線綴じで表紙にトレペを選択
できる印刷所はありますか？
前スレで、トレペ表紙で無線綴じ製本可能な印刷所は結構あると
見ましたが、探し方が悪いのか探しても探しても、中綴じはできても
無線綴じはできないと書いてあります。
もしご存知の方がいらしたら、教えていただけると有難いです。
929:スペースNo.な-74
11/05/11 01:08:37.90
冬ミケで買った本が表紙フルカラーのトレペだった
奥付に乗ってた印刷所はひよこだったから、オンデではないが
930:スペースNo.な-74
11/05/11 01:18:13.11
>>929
グラのトレペを持ち込んだわけではなさそうなん？
931:スペースNo.な-74
11/05/11 01:19:16.20
そもそもトレペ表紙で無線綴じは時間経つと糊が剥がれて分離するから
どこの印刷所もあんまりやりたくないんじゃないのか
932:スペースNo.な-74
11/05/11 01:51:54.37
>928
単色刷りでよければ暁でやってる
前はフルカラーも出来たんだけどな…
933:スペースNo.な-74
11/05/11 01:52:42.20
トレペは水分吸って表紙だけ伸びるし手脂でシワができるし数年保存してるとシミが
934:スペースNo.な-74
11/05/11 03:27:39.16
トレペフルカラーを始めて沢山入稿を貰ったけど
紙が全然乾かなくて涙目になってたサカイさんの漫画あったよなｗなつい
935:スペースNo.な-74
11/05/11 12:09:01.14
>>930
グラでトレペ刷ったことないから解らないけど、表紙はオンデマっぽいな
両面刷で表紙１に黒でタイトル入ってて、カラーイラストを表２．３にしててシースルーでなかなか洒落てる
ひよこのサイト見たらトレペないし、持ち込みなのかも
936:スペースNo.な-74
11/05/11 14:32:48.58
トレペで両面って扱ってるところが凄いな
印刷所に回してるなら自家コピーでもないだろうし
937:928
11/05/11 20:21:21.09
>929,932
情報ありがとうございます。暁さん見てみます。
グラで表紙→持ち込みＯＫのところで本文と製本だと、かなり選択肢が
広がりそうですね。トレペ両面、かなり面白そう。
938:スペースNo.な-74
11/05/11 23:26:05.23
スレチかもだけど、ぷりんのオンデマひよこセット使った事ある人いるかな
色の出具合とか、盛り具合が知りたいんだけど…
グラのオンデマで持ち込みとどっちするか迷ってる
939:スペースNo.な-74
11/05/11 23:57:06.51
ペルーラ180KにPPなし表紙FCのオンデマで刷ったことある方いますか
うねりの具合やキラキラの打ち消し具合など知りたいです
よろしくお願いします
940:スペースNo.な-74
11/05/12 01:08:39.53
>>939
本文用紙と相性よかったのか本体のうねりはなかった。
２回読んだら表紙が反り返った。
柔らかめの紙質で分厚い本でも背割れはおきにくいそうだ。（本文用紙によるけど）
取り出すときに背表紙に爪で傷つけてしまったけど、
小さな擦り傷とかはつきにくいんじゃないかと思う。
両面きらきらしてるので白い部分残すととても綺麗だった。
極端に濃い色を使うと光沢感なくなってしまうので注意が必要。
941:スペースNo.な-74
11/05/12 01:22:24.22
〉〉939
ペルーラにFC、PPナシやったよ。
自分は水彩タッチで白地大目、ペルーラの質感を考えた絵にしたせいか
あのキラキラもいい具合に活かされて、すごい上品かつ可愛い感じに仕上がった。
濃色の真ベタにしたら、あのキラキラは当然消えるだろうけど淡色だとうっすら光ってくれる。
キュリアスのパールと近い感じ。
ところで「うねり」ってのは紙の反りとか波打ちのことを言ってるのだろうか？
もしそうなら、自分は夏コミ合わせだったけど特に問題は感じなかった。
942:スペースNo.な-74
11/05/12 01:33:12.45
>>940
>>941
ペルーラは紙自体が大好きで一度使ってみたかったのでたいへん参考になりました
使うときは塗りに気をつけてみます
どうもありがとうございました
943:スペースNo.な-74
11/05/12 04:52:01.25
ずっと思ってることだけど☆のPPもう少し安くならないかな…
一律じゃなくて少し高めでもいいから部数ごとの料金になって欲しい
944:藁
11/05/12 06:07:02.46
>>943
☆のPP、割引で補える料金にしてほしいよね。
他の印刷所は部数によるけど、結構安い（1000～3000くらい）
どうしてもPPの分で単価上がるからいつも躊躇してしまう。
他のところのPPより質のいいものを使ってるんだろうか。
945:スペースNo.な-74
11/05/12 17:05:50.21
☆はチケットフェアを使えば早割と合わせて10000くらい値引になるので
それを利用してるなあ、他の印刷所は知らないんだけど
946:藁
11/05/13 11:35:39.33
そんなに割引になるんだ。
頑張って早入稿できるようにしたいわー。
947:スペースNo.な-74
11/05/13 12:02:43.17
初めて恩の料金表を見てみたら
30%オフなら確かに魅力的なのでちょっと狙ってみたい
948:スペースNo.な-74
11/05/14 00:40:11.54
恩のフェアって不定期開催のようだけど
次にいつ頃ありそうか予想できる人っている？
949:スペースNo.な-74
11/05/14 00:49:58.98
名前変えつつも途切れずにやってないっけ
多分次は夏っぽい感じの色でフェアやると思う
950:スペースNo.な-74
11/05/14 00:51:15.24
なんだかんだでほぼ通年フェアだし、
また7・8・9月で開催or夏コミ時期はお休みで9・10・11月開催じゃないかな
951:スペースNo.な-74
11/05/14 01:19:43.33
日航のオンデマ40％オフってでたけど結構大きいね
再版しようと思ってた本これ使ってみようかな
952:スペースNo.な-74
11/05/14 02:11:12.57
そういえば日航のレポ少ないよね。あまり使ってないのかな。
刷ったことある人レポ、感想聞きたい。
人に聞くだけでは申し訳ないので、レポが少ない酸24を投下
【印刷所】酸24
【セット・フェア・オプション】表紙持込コース
【時期】スパコミ
【表紙】他社
【本文】漫画、色上質110
紙が厚いので悩んだが、色上質でのテカリ具合を見たかったので選択。
結果大成功だと思った。テカリほとんどなし。
もともと酸はテカリ少ないが色上質ではもっとマット感アップ。
オフとあまり変わらないと思った。
オフでも黒々としている印刷所ってあると思うんだけど(「胃の上」「日航」がそう感じた)そんな感じ。
また使いたいが厚さが110あるから悩む。
953:スペースNo.な-74
11/05/14 03:14:58.35
日航40% OFF、6月末～7月頭も予定されているみたいだね。
今から夏の原稿始めれば間に合うかな。40% OFFはかなり大きい。
ピコ手にとって有難い。
ということで、日航のレポ上げます。
【印刷所】日航
【セット・フェア・オプション】フルカラーセット
【時期】スパーク
【表紙】IllustStudio（CMYK）600dpi・シェルリンN（期間限定で基本料金内だった）
【本文】word→PDF・星の紙マース
【その他】
余部４部
オンデマンド初体験。
表紙は紙の地のキラキラにインクが透けて、良い感じの仕上がり。ただし、黒に近い色は
透け感なし・ちょっとテカりあり。
印刷は濃いめ、本文黒ベタはテカりありだった。あと、本文に使用した画像（jpg 600dpi・
グレスケ）は一様のグレーにしていた部分がムラのある感じになっていた。
製本は傷なしで、納品されたもの全部が大変綺麗な仕上がり。
また使いたいと思っている。
954:スペースNo.な-74
11/05/14 03:30:43.36
ほとんどレポ見ないので投下
【印刷所】ピ子
【セット・フェア・オプション】デジP Bコース 48コース
【時期】４月オンリー
【表紙】CMYK350dpi、TIFF、用紙：コートマリアン
【本文】モノクロ600dpi、TIFF、用紙：美弾紙ホワイト
２０ｐのペラ本だからか積むと真ん中が陥没した
製本はかっちりで波打ちもない
表紙は光に当てて傾けるとテカリが分かる程度で、色味は若干濁った
本文は比較対象が盛るしかないけど、盛るよりマット
所々インクが飛んだような汚れがあったが特急コースのせいかもしれない
２日納期でこの値段なら割と安かったのですごい助かった
955:スペースNo.な-74
11/05/14 03:43:36.30
日航40% OFF今慌ててＨＰ見てきた
ちょっと今から原稿頑張るわ
日航Ｂ5にしてから赤で使えなくなったんだけど
Ａ5の時は凄く愛用してた！本文マーズが好きで毎回やっちゃうｗ
モチベ上がったわ7月オンリ合わせ今からがんばろ
956:スペースNo.な-74
11/05/14 07:19:12.98
ｶﾞﾀﾀ
在庫切れを再販するから日光のサイトを見てくる！
いつもきれいな製本、印刷で好きなんだ
957:スペースNo.な-74
11/05/14 12:17:18.71
日光ってトーンの階調飛びは今どんな感じ?
4年くらい前に使ったらグラデがけっこうきつめにブツブツ飛んでた
最近別の所のオンデマでグラデ使ったらあまり飛ばなかったんだが
日光は今でも飛んじゃうのかな？
958:スペースNo.な-74
11/05/14 13:01:22.51
>>952-954
レポ乙！
ピ子が気になってたからレポは嬉しい
959:スペースNo.な-74
11/05/14 13:53:53.27
日航40%オフもう少し早く発表してくれてればー；
再版他に入れちゃったよ！
960:スペースNo.な-74
11/05/14 14:05:54.25
最近作った本のグレスケもぶつぶつしてる
前より改善されてるかもしれないけど
日航、有料でいいからカペラかキンマリが選択肢に入ってほしい
961:スペースNo.な-74
11/05/14 14:29:46.87
40％はすごいな…
今から5月末までに1冊なんとかいけないかなあ
962:スペースNo.な-74
11/05/14 14:42:26.66
>>960
ありがとう。やっぱりぶつ切れするのか
★と恩と日光使ったことあるんだが前二つは気になるほどじゃなかったのに
日光のぶつ切れだけ気になるレベルなんだよな・・・・40％魅力的なんだが
963:スペースNo.な-74
11/05/14 14:55:52.42
2月くらい前に使ったけど、2値だとブツ切れとか気にならなかったから普通に使ってる
ゲスト原稿がグレスケでグラデ使ってたけど、グラデの部分と、5％以下辺りになると
多少ブツ切れ気になる印象。
964:スペースNo.な-74
11/05/14 15:04:41.92
948です
>>949 >>950
レスどうもありがとう
最近恩に興味を持ったのでフェアがずっとやってるものとは知らなかった
最大３０％オフでサービスオプションつきって結構魅力的なので
まめに活用できるかと思うと嬉しい
965:スペースNo.な-74
11/05/14 20:49:33.18
４割引に惹かれて日航使ってみようと思ったけど
ぶつ切れるのか…うーん
966:スペースNo.な-74
11/05/14 21:15:30.20
顔がまだらに見えるとか青ざめて縦線入ってるように見えるとかじゃなければ
読む方はあまり気にしないけどね＞グラデのジャンプ
967:スペースNo.な-74
11/05/14 21:30:24.79
グラの同人利用についてのページってなくなっちゃったの？
サイト内検索しても出てこない
968:967
11/05/14 21:36:54.66
ごめん見つけた
969:スペースNo.な-74
11/05/14 23:21:05.31
すぐさまアンチレスがつく印刷所とつかない印刷所があっておもしろいね
970:スペースNo.な-74
11/05/14 23:33:55.36
>>952の酸24レポを見て、そういえば買った本の中にここ使ってる人がいたような……と思って見てみたら
こんなにマットだったのか……>>3のテカリのところにも書いてあったのに見落としてた。パッと見オフだな
971:スペースNo.な-74
11/05/14 23:36:22.54
もうすぐ次スレだけど>>2に混みぷり・成功・風呂追加でおk？
※印刷所の名前はあえて伏字にしてあります（腐女子は関係なし、理由は過去ログで）
よく考えたり、過去ログ見たりすればすぐわかるはずです
【表紙オンデマ＋本文オンデマ】
暁・イニュ肉・曳航・絵輔・絵ディット網・大伴・オレンジ工房・狂信・具ランド田無・ 漫画盛る・
混みぷり・酸24・日の出・〆犬・星本・成功・多か田商会・ちょこっと・T波・虹色の森ADルーム・
日航・猫尻尾・火仮プリンター・光プリント・ぴ子・兄弟印刷・プリント林檎・プリント恩・ 風呂ス・
歩ぷ留守・マシモト（MCS）・待つ本印刷・未完の樹・百合栗8・夢工房松山・メビ臼
【表紙オンデマ＋本文オフ】
絵ディット網・大伴・砂糖マルチメディア・日の出・島屋・耐用・富む・中蝶印刷・
日航・猫尻尾・火仮プリンター・ぴ子・福田アート・プリント歩く・ぷ厘・希望・幸運
【表紙のみオンデマ】
曳航・絵ディット網・大伴・オレンジ工房・グラフィッ区・栗英・日の出・日航・
ぴ子・プリント林檎・プリント歩く・歩ぷ留守
※スレ頻出の「グラ」はこちら
【リソグラフ】
絵ディット網・大伴・潟ケット・黄金海・懐古印刷
【コピー製本】
ｺﾋﾟｰﾌﾞｯ楠栗ｴｲﾀｰ・ｺﾋﾟｰ矢参ｲﾄｰ・ぷりんと攻防
972:971
11/05/14 23:44:58.59
間違えた…
※印刷所の名前はあえて伏字にしてあります（腐女子は関係なし、理由は過去ログで）
よく考えたり、過去ログ見たりすればすぐわかるはずです
【表紙オンデマ＋本文オンデマ】
暁・イニュ肉・曳航・絵輔・絵ディット網・大伴・オレンジ工房・狂信・具ランド田無・ 漫画盛る・
混みぷり・成功・酸24・日の出・〆犬・星本・多か田商会・ちょこっと・T波・虹色の森ADルーム・
日航・猫尻尾・火仮プリンター・光プリント・ぴ子・兄弟印刷・プリント林檎・プリント恩・ 風呂ス・
歩ぷ留守・マシモト（MCS）・待つ本印刷・未完の樹・百合栗8・夢工房松山・メビ臼
【表紙オンデマ＋本文オフ】
絵ディット網・大伴・砂糖マルチメディア・日の出・島屋・耐用・富む・中蝶印刷・
日航・猫尻尾・火仮プリンター・ぴ子・福田アート・プリント歩く・ぷ厘・希望・幸運
【表紙のみオンデマ】
曳航・絵ディット網・大伴・オレンジ工房・グラフィッ区・栗英・日の出・日航・
ぴ子・プリント林檎・プリント歩く・歩ぷ留守
※スレ頻出の「グラ」はこちら
【リソグラフ】
絵ディット網・大伴・潟ケット・黄金海・懐古印刷
【コピー製本】
ｺﾋﾟｰﾌﾞｯ楠栗ｴｲﾀｰ・ｺﾋﾟｰ矢参ｲﾄｰ・ぷりんと攻防
973:スペースNo.な-74
11/05/15 15:57:59.41
テンプレにすら入ってない同人本スって
サイト説明はコピーって表現してるけどオンデマだよね？
余りにも安いので惹かれてるんだが口コミググっても出てこない
974:スペースNo.な-74
11/05/15 16:16:30.02
>>973
同人ぶっくすもオレンジ工房も関西のコピーセンター カンプリのグループ
975:スペースNo.な-74
11/05/15 17:28:28.41
バナーはオンデマ印刷の会社になってるしオンデマだと思う
田無もコピ表記だけどオンデマだし
976:スペースNo.な-74
11/05/15 17:30:57.70
>>973
そういうほど安いかな？
977:スペースNo.な-74
11/05/15 17:41:33.45
もう何回も言われてることだが、そもそも「オンデマンド」とは印刷方式を指す言葉じゃない
テンプレに入っている印刷所でも「オンデマ」と聞いてすぐ想像するような乾式トナーのところだけじゃなくて
インクジェット形式で印刷しているところもある
この場合、強いていうならば「コピー機を使用してのオンデマンド印刷をしています」だろうか
印刷の質とかはまた別問題だけど
978:973
11/05/15 17:53:09.66
>>974-977
どうもありがとう
じゃあ色々な意味でオレンジクオリティと思って良いんだろうか…
>>976
セット使うと自分のよく使う部数は心配になるレベルで最安になる
979:スペースNo.な-74
11/05/15 18:14:00.88
次立てられるか行ってみる
980:スペースNo.な-74
11/05/15 18:18:31.39
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)l50
ごめん、立てたけどレス番24のままにしちゃった…
立て直すか使うかどうしよう
981:スペースNo.な-74
11/05/15 18:30:00.36
>>980
乙
そのまま使って次を26にすればいいと思うよ
それだけで削除依頼出すのもなんだし
982:スペースNo.な-74
11/05/16 01:53:06.77
>>980乙
超合わせに曳航のFEVERでデジ入稿で刷ったけど
線は太ってるわトーン部分は酷く濃っっいわ
表紙汚れ本が余部分超えてるわ端っこ折れてる本が複数だわで…
もう泣いた
売るに耐えらんなかったからピコ部数だったし売らずに思い切って総て破棄した
やっぱ値段安いと仕上がりもそれなりなんだね…勉強になった
983:スペースNo.な-74
11/05/16 04:13:56.63
そのレベルでなんで栄光と刷り直し交渉しないのか意味不明
984:スペースNo.な-74
11/05/16 11:28:30.01
栄光のオンデマは最低レベル
マンガ本なら避けた方がいい…
985:スペースNo.な-74
11/05/16 13:02:35.24
>>980乙
確かに線は太ったけどそれ以外は曳航もそんな悪くなかったけどなー自分は
勿論漫画、しかもアナログで翌日便使った
運が良かったのかな
986:スペースNo.な-74
11/05/16 14:01:22.21
曳航はオフでもオンデマでも博打な印象が強いな～
今まで見てきた中で色味がぶっ飛んでたり印刷が酷かったりする本のうち
半分から6割くらいは曳航だったよ……
原稿の作り方や全体の入稿数も関係あるかもしれないけど
そうだとしても曳航は避けたいかな、って思う
今はもっと安いところ幾つも有るしね
987:スペースNo.な-74
11/05/16 20:21:12.71
>>984
ホント汚いと思う
このコピー本断裁キレイだなと思った本の奥付に
曳航って書いてあってびっくりしたことある
どう見てもコンビニコピーレベル
988:スペースNo.な-74
11/05/16 21:51:44.45
質問なんだけど、オンデマで本作った場合
サイトやペーパーで仕様説明する時にオンデマって書いてる？
今までオフセットの場合は「B5/24P/オフ/●●●円」とか書いたけど
オンデマ印刷のときはどうしてるのかなって
今度始めてオンデマで作るので
素直に「B5/24P/オンデマ/●●●円」でいいかな
上の流れ読んで「コピー」って書くのかなって思ったんだ
989:スペースNo.な-74
11/05/16 21:56:45.14
>>988
コピーじゃないだろう流石に一応印刷というカテゴリには入るんだし
オンデマと表記すれば十分じゃないかな
自分は印刷方法については
他人のサイトの場合はなくても内容面白ければ気にしないけど
書いておいた方がトラブル回避の為にもいいとは思うよ
990:スペースNo.な-74
11/05/16 21:57:50.10
オンデマはオンデマ表記でいいと思う。
「コピー」の表記では自宅プリンターかコンビニ等のコピー機、
出力センターで印刷したものを想像する。
個人的には製本を印刷会社に頼んだかどうかが分かれ目。
991:スペースNo.な-74
11/05/16 21:59:33.77
>>988
オンデマンドって注文に応じて刷ることだと思ってたけど
印刷形式で言えばオフセット印刷に対しデジタル印刷とか昔は言ってた
992:スペースNo.な-74
11/05/16 22:41:07.36
自分普通にオンデマ＝デジタル印刷と思ってて
デジって注訳付けてたわ
印刷所にも良くそう書いてあるし
993:スペースNo.な-74
11/05/16 22:55:25.64
今はだいたい通じるかなと思って、私はオンデマ表記だな。
自宅プリンタ自家製本はコピー表記なのと似た感じで、
オフほど（印刷は）綺麗じゃないかもしれないけど、製本は綺麗だよ、的なイメージで。
994:スペースNo.な-74
11/05/16 23:05:03.73
表紙オンデマ本文オフセみたいなのはどっちか悩むけど
オンデマって言っておけば間違いはないか
995:スペースNo.な-74
11/05/16 23:41:40.88
買い手に意味が通じればいいわけだしな。
あまり厳密に用語を使うと、海鮮には余計に謎だろう。
「オンデマ」って言葉なら、昨今なんとなーーく浸透してる感がある。
>>994
そのまんま、表紙：オンデマ 本文：オフセ って書いておけばいいんじゃないかと。
996:スペースNo.な-74
11/05/16 23:50:14.03
私が一番困るのは、ぷりんと工房とかインクジェット系の印刷所を使った時だな。
997:スペースNo.な-74
11/05/17 00:08:01.90
論外扱いのオレンジの話であれだが
本文フルカラーはインクジェットなのな
本文モノクロの表紙もこれにしてくれたらいいのに
998:スペースNo.な-74
11/05/17 00:44:35.38
曳航オンデマは仕上がり線もバラバラ
本によって０～４mmズレがある…。
絵がぶっつり切れてるのと切れてない本が混在してるのには正直驚愕した
オンデマクオリティだからなのか？
他のオンデマやってる印刷所もそうなのかな…
999:スペースNo.な-74
11/05/17 01:07:54.94
普通はそんなお粗末なのはないよ
自分が今まで使った3件はそんなの無かった
つか曳航１回試しに入稿してみるかと思ったんだけど
こりゃやめておいた方がよさそうだ
いくらピコでもやっぱり自分の本はちゃんと印刷してほしい
1000:スペースNo.な-74
11/05/17 01:24:57.82
1000なら明日のおやつはスィートポテト
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