11/05/09 10:04:39.84
>>132
生きてたか よかったよかった
135:スペースNo.な-74
11/05/09 20:38:38.64
>>133
３Dでいいけど今はまだその３Dを線にする技術が無い
例：直方体を書き出しても綺麗な直線がでない
136:スペースNo.な-74
11/05/09 20:52:35.61
コミスタもチートって言われてるけど使いこなせるまでの時間は結構かかるからね
137:ん ◆3oX6soqqyk
11/05/09 21:54:52.77
>>132 貴様誰だ！ 俺様はもう死んだはず…(ちょおま
>>134 そう、とてぷんはいつまでもぼくらの心の中に生きているんだよ…(ＴДＴ ）ううう
>>135 そんなバナナ。LightWave3Dにアニメ調プラグインがあったような(＾ω＾）
(もちろん輪郭を線にしてくれる)
138:スペースNo.な-74
11/05/10 20:28:46.70
>>137
線と絵としての線は別なんだなーこれが
139:スペースNo.な-74
11/06/15 15:23:05.33
パース何て幻想だ
見る位置によって物の形が歪んで見えるに過ぎない
実際には物の形自体は誰がどこで見ようと変わらない
と言う事を最近つくづく実感する
140:スペースNo.な-74
11/06/17 00:32:14.65
幻想や歪みじゃない。3次元立体の2次元平面への投影だよ。
数学的処理だからコンピュータにも出来る。
正方形グリッドから立方体の高さを求める方法は、
正方形の外接円を取る→楕円の長軸は正方形の対角線＝立方体一辺の√2倍だから
長軸の0.7を垂直に持ってけば立方体の高さになる。
画角で楕円の中心がずれるくらいは自分で補正して。
141:ん ◆3oX6soqqyk
11/06/17 20:45:20.65
(スクリーンと平行で一点透視が適用される)壁に
描かれている正方形は、スクリーン上でも正方形だ。
その正方形を一面にもつ立方体を想像するとき、立方体の側面が
どれほど縮んで見えるのか、(オーソドックスな手法では
45度対角線で判明するけれども)0.7倍って数字で
どう作図するというのかよく解らなかった。
142:スペースNo.な-74
11/06/17 23:51:16.14
それなら内接円にしてしまえ。楕円の長軸は一辺の長さになる。
143:ん ◆3oX6soqqyk
11/06/18 00:39:15.44
なら言い方を換えよう。
「無限遠からの視点での一点消去法(45度消失線が水平線と平行)」では
奥行きは完全に視線と一致し、立方体の奥の面と
手前の面は、図面上では完全に一致する。
立方体の奥行き方向の稜線の４辺は
正方形の四隅の点に吸収され、辺が点に見える。
1倍だろうと.7倍だろうと、点なのに一辺の長さから
どう作図すると？
144:スペースNo.な-74
11/06/18 01:27:46.03
>>143
根本的に問題を取り違えてる。
2点透視で正方形(と設定した)パースグリッド作った上でその正方形を立方体にする時の高さの求め方な。
奥行きの求め方なんざひとっ言も言ってねえ。
>(スクリーンと平行で一点透視が適用される)壁に 描かれている正方形は、スクリーン上でも正方形だ。
そのものズバリこの事を言っている。
145:スペースNo.な-74
11/06/20 10:55:14.68
とてぷんの方がパースに詳しいし正しいな
とてぷんはスルーしてるみたいだがｗ
そんな高さ計算して求めるくらいなら（しかも間違えてる）
平面図からやれよ
146:スペースNo.な-74
11/06/20 11:29:25.84
パースって絵描きの中ではかなり重要なウエイトを占めてるのに
このスレ伸びないよな
147:ん ◆3oX6soqqyk
11/06/20 12:05:14.45
>>145 ＞スルー
まあここは成否を論じることはあっても、優劣を争う場じゃ
ないからねぇ…(言及する価値があれば横からでも口をさすけど；＾＾）。
今回の彼の言及内容は、第三者が読めば、
言葉足らずで(表現が不適切で)誤解を与えたとしても、
彼自身があれかこれかと思索を巡らせたどり着いた境地は、
彼自身が今後いろんな理解や発見する素地になる財産なわけで、
スレのスタンス的には(思索を深められた)彼は勝者そのものだお。
>>146 このスレのスタンスは脳板には、ややオーバースペックだからねぇ…
もっとぬるい、「なんちゃってパース(透視図的には破綻してても、絵面に
迫力を与えられるとか演出上使える奴)」の方が伸びるだろうとは思うが（＾ω＾；）
148:スペースNo.な-74
11/06/20 13:21:10.41
とてぷんが図解して説明すれば良スレなのに
読む気にならない長文ばかり投下するから
スレが伸びない
149:スペースNo.な-74
11/06/20 13:27:15.73
ニコニコ動画に凄くパースに詳しい動画あるぞ
動画だから凄くわかりやすい
あまり伸びてないが
もしかしてうｐ主はトテプンだったりしてな
150:スペースNo.な-74
11/06/20 14:22:40.36
パースを実用した事も無い糞コテハンが「オーバースペック」wwww
言うに事欠いて「オーバースペック」wwwwwwwwwwwwwwwwwww
取説だけ振り回して「私は専門家でござい」って姿は原子力保安院並w
151:スペースNo.な-74
11/06/20 15:42:33.17
URLﾘﾝｸ(up.saikasou.net)
152:スペースNo.な-74
11/06/20 17:21:02.46
というか
ビートたけしはいつパース染みた絵を描くんだよ
153:ん ◆3oX6soqqyk
11/06/20 19:58:44.35
あれ？オーバースペックの意味をしらないのかな？料理レシピで
小さじ２杯なら１０ｇですが、そーいう計器を使うのは
ひとさじ(５グラム)単位の精度で十分な世界だからです。
１０．００２ｇと明記して１０００分の２ｇの分量に固執しても、料理の
世界ではその精度は意味を持ちません。そーいう瑣末な事柄にまで
固執する「無駄な様」を、例えればパスタを茹でるお湯に入れる塩の量を
測るのに上皿天秤を用いるよーな無駄な用法を、
オーバースペックというんですよ。このスレの議論を読んでも扱われている
話題なんて、プロの漫画家はほぼ踏襲なんてしていない＝違反しても
実害のほぼ無い、「瑣末な(冗長な、どうでもいい)話題」であり、
同人ノウハウ的にはまったくもってオーバースペックな世界の話題です。
このスレのパース理論の精度は漫画作画には余りに冗長な、例えるならば
インスタントラーメンのストップウォッチに原子時計をつかうよーなモンです。
154:スペースNo.な-74
11/06/20 22:59:56.31
という事は独り合点の一般性の無い話をしている自覚は有るのか。
荒らしっつーんだよ、そーゆーのは。
155:ん ◆3oX6soqqyk
11/06/21 00:04:37.67
いや、一般性が乏しいからといって自粛する必要も無いよ。
大人気漫画作品だって美術解剖的には
造形が破綻していたり、絵画理論的に色彩の配色に
難があることも多い。それらの細部にこだわる事すべてが
ある意味、オーバースペックなこだわりだ。
こだわりが、現状の社会常識や要求水準からは逸脱した過剰な精度であっても
それが無意味とは言わない。それに興味がある者が追究するのは、それ自体は
いいことだ。デッサンスレなりコマ割りスレなり、興味に応じて
追究を繰り広げればいいし、このスレは（それらのなかでの）
パースにとりくむ同好の士が集うスレだという、それだけのことだよ。
156:スペースNo.な-74
11/06/21 00:40:24.54
漫画のパースの粗をさがすパースの専門家なんて…
157:スペースNo.な-74
11/06/21 03:21:10.37
なら一般化されてる「パースについて語るスレ」はスレ違いだな。
「とてぷんがパースについて語るスレ」でも作って引っ込んでてくれや。
免許無しのフェラーリ自慢は聞くに堪えん。しかも知ってるというだけの自慢。
158:スペースNo.な-74
11/06/21 08:41:33.66
トテプンさんアホはスルーしましょう
このスレは何年も前からトテプンさんが支えてきたスレなのに
新参は失せろ
159:スペースNo.な-74
11/06/21 08:55:06.76
このスレは初心者も上級者も大歓迎
ただこのスレに来るのが中級者以上が多いだけの話
初心者はパースを意識せず描いてるからな
160:ん ◆3oX6soqqyk
11/06/21 12:59:48.52
>158 ご心配ありがとうございます。とはいえ排斥に走らず、
ライセンスホルダー様のご高説に期待しましょう＾ω＾
161:スペースNo.な-74
11/06/21 14:19:15.40
そう言えば以前すんごい絵描いてたな。
真っすぐのばした手前の腕と奥から肘曲げた腕が手首の位置でいっしょになるカメハメ波の絵。
他にも遠景と近景だけで一番めんどくさい中景ことごとく省略した手抜き絵の群れとか。
描けない絵の事をオーバースペックwにしゃべっても絵が描ける事になりはしねぇ。
代償行為のオナニーは見せもんにもならねぇ。
実際に描く、それ以外に描けない事を克服する手段はねーよ。
162:スペースNo.な-74
11/06/22 14:30:19.71
この意見についてどう思いますか？
＞沖浦啓之はキチガイ並に上手い
＞謙虚だからそう言ってるだけで建築パ-スの知識や
＞美術解剖学や色彩の技術も完ぺきに身につけてるし
＞何より絵描きにとって最も難しい「絵を動かす」技術が神の領域
＞キャラを５７歩動かす場合でも正確に歩幅を計算しパ-スの破綻なく５７歩どんな角度でも描ける
＞はっきり言って漫画家レベルとは格が違う 通用するのは貞本 大友 岸本くらい
＞画家は一枚絵に特化してる職業だから、ある程度画力があれば誰でもなれるし大して画力ない
＞アニメタがどんな角度からでも上手く正確に何枚も描かなきゃいけないのに対し
＞画家は簡単な構図の一枚絵に膨大な時間をかけるだけだから要求される画力も難易度も全然違う
＞作画監督レベルまでいったら化け物並の想像すらつかない神画力だよ
＞下っ端アニメーターでも小畑健レベルの画力がある
＞中堅アニメーターで大友や岸本や鳥山レベル
＞トップアニメーターは人類で一番絵が上手い人種
＞まぁこんなの絵描いてれば常識だよね
＞これが理解できないやつはパースや解剖学を勉強してないド素人
＞例えば電脳コイルの原画集では介線法や３点Z軸と仮想HLと（M）点を利用した陰影透視で描いてるところがあった
＞これは建築パースの技術
＞作画監督クラスのアニメタのほとんどが建築パースを習得してる
＞美術解剖学は漫画家でも勉強する絵描きには必ず必要な技術
＞こんな技術はそこらのアマチュア同人作家も理解してる
＞当然作画監督なら若い頃から習得してる
＞色彩学はエヴァや攻殻の原画集を見れば判る
＞色相環、明度、彩度、環境光からの照り返し
＞光源の位置でフラットライティング、ステージ、トップ、トップバック、オールフラット、シルエット、フリンジ、スカイ
＞などの様々な陰影が表現出来る
＞その陰影の色すらも正確に把握でき描写できる
163:スペースNo.な-74
11/06/22 15:03:14.20
>>162
トップアスリートやたら分析して凄いんだっという演出
164:スペースNo.な-74
11/06/22 19:01:08.73
正しいんじゃない
アニメーター作画監督クラスまでいけば
建築パースの知識あっても不思議じゃないし
このスレの同人作家ですら知識はあるからね
まぁこのスレにいるパースマニアは希少な存在だよ
漫画家志望の場合、普通は建築パースなんかやらないもん
165:スペースNo.な-74
11/06/22 19:27:03.53
建築パースって「現代パースの基本と実際」で大体学べるんですかね？
今持っているパース教本はそれとマグ本の二冊だけなんですが、
こういったものまでは基本必要ないでしょうか。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
166:スペースNo.な-74
11/06/22 20:08:38.22
>>165
上のやつはかなりオススメだよ
介線やＭ点についても言及してあるし
陰影のパースについても書いてる
この本で勉強すれば周りの奴に確実に差をつけれる
パースについて悩むことはなくなる
167:ん ◆3oX6soqqyk
11/06/22 20:24:58.38
>>162 どう思うかといえば、誰が何のために綴った作文かわからない、
言及内容の正しさを検証する必要性を感じない文章だ、と思った。
（ 正しさが不確実でも、役に立ちそうな話題なら検証する価値は
あるかもしれないけれど、役に立ちそうな話題は見当たらないようだし ）
他業種を腐し特定業種を賞賛する態度に付き合う義理は無く、
言及する価値のある文脈じゃないなら、発言が正しかろうが
誤ってようが（肯定する事も否定する事も）時間の無駄なんでね？
つーわけで「（パースの課題とか）面白い事に時間使った方が
有意義なんじゃね？」と思った。
>>165 （あたしゃその本は持ってないけど）手を出すほうがいいに
きまってまんがな（＾ω＾ ）経済力や時間に余力があるのなら。
168:スペースNo.な-74
11/06/22 20:41:42.00
トテプンさんは参考にしてる絵師とかいますか？
トテプンさんの絵好きなんですが
169:ん ◆3oX6soqqyk
11/06/23 12:44:16.54
ありがとー
(漫画絵の話はスレ違いなので割愛しまふが）パース的には
エッシャー先生が大好きです。彼は現代でも追随者の現れぬほどの
境地に到達した、神レベルの画家だと高く評価しておりまふ（＾ω＾）
170:スペースNo.な-74
11/06/23 14:10:49.13
とてぷんの絵って見たことないんですがどこで見れますか？
171:スペースNo.な-74
11/06/23 14:36:46.41
pixivにまだアカウントあって吹いた。
防人とか抜かす絵何とかしろや。パース的に。
172:170
11/06/23 14:44:44.86
見れました
えと、パースだけでは話にならないってことがよくわかる絵だと思いました
でも、何かを意識して描いているなというのは伝わってきました
173:スペースNo.な-74
11/06/23 15:19:46.80
>>169
ありがとうございます
エッシャーって凄いですね
感動しました
確かに神レベルですね
>>171
防人の絵凄く上手いですよ
私は好きです
174:スペースNo.な-74
11/06/23 22:57:17.89
URLﾘﾝｸ(atpaint.jp)
これの水平線はどうやって求めたんですか？
175:スペースNo.な-74
11/06/23 23:23:47.68
>>174
側面図をよく見ろ
目の高さ＝水平線ＨＬ
176:ん ◆3oX6soqqyk
11/06/24 00:00:08.33
【垂直水平な直交座標的な建築物を対象に三点透視を
描くときは、注視点（C.V.)は、ほぼ斜め方向を向きます】ので
ぱっと見違和感を覚える作図だけれども、その作図は
【垂直水平ではなく、各面が「傾いている」立方体】の
作図例みたいですね。
…ちょっと文脈をよく覚えていないので即答は致しかねますが、
稜線の一つに注目し、側面図の傾きを合わせる事で作業の手間削減を
期した話のはずですが、もしも傾いた立方体が、「目線とほぼ同じ高さ」に
位置する設定でない場合は不適当な水平線位置かもしれません…
177:スペースNo.な-74
11/06/24 15:15:44.28
絵の技術的な要素を、学問で分けて語っている人がいたのですが、
パースぺクティブ＝幾何学遠近法と言い換えられますよね。
建築学、図学も孕んだ分野と思うのですが、これらすべてを学ぶ必要はないのでしょうか？
ほかに絵に密接な関係にある学問といえば
解剖学、色彩学、構図法、写真技術があげられますよね。
このうち、写真の望遠、広角などもパースに含めて考えてよいのか、とか、
いまいち消化しきれない部分がありまして。
いったん頭を整理しておきたいので。すみません。
178:ん ◆3oX6soqqyk
11/06/24 19:35:21.55
必要があるかどうかはその人次第です、知的好奇心が沸くなら
原則的にはどんな事にも首を突っ込んだ方が望ましいでしょうし、
余力があるなら図像学、美学（哲学）、化学(絵の具)、心理学、
文化人類学(画題となる伝統文化や風俗など)もオヌヌメです。
俗に言う「望遠や広角」はパースの範疇と看做せるはずです。
歪みの無い理想のレンズ(例：無限小の点によるピンホールカメラ)
の像の作図がパースとお考え下さい。現実のレンズは歪みがありますが。
魚眼レンズに関しては透視図の議論からは逸脱しますので
魚眼に言及してある建築パースの本は殆ど無いのではないかと。
(魚眼の写像を数学的に扱う事は可能なはずですが、その際はパースよりも
むしろ、CG・レンダリングの議論を追われることをお勧めいたします)
179:スペースNo.な-74
11/06/24 23:59:44.72
>>178
学ぶだけで何も実践しない口だけコテハン、何ボケた事ぬかしてやがる。
学んだ事をひけらかして代償オナニーにしてる実例がお前だ。
>>177
絵を描くついでに学ぶのは出汁にもなるが、学ぶ事に重点を置くと絵を描かなくなる。描けなくなる。
学んだ上で描けるまで描き続ける実践が無ければ政治家や官僚レベルの口寒いだけの存在になる。
180:スペースNo.な-74
11/06/25 04:18:40.21
>>178
詳しくありがとうございます。
今の時代、3DCGの活用はかなり有効なトレーニングになりますものね。
pixivにも、魚眼パースについて説いた講座があったはずなので、そちらとあわせてチェックしてみます。
望遠、広角については、今のところ目分量でしか奥行きの圧縮率がわからないんですよ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これなんかでも、圧縮が足りなくておかしくないですか？
的確な求め方などは、パース本などには書かれていないようなのですが・・・。
>>179
そうですよね。いくら知識量がすごくても形にするのは結局手ですから、
脳と直結して使う訓練をしないと成果は出ないんですよね。
意識の比重を誤らないように気を付けます。
181:ん ◆3oX6soqqyk
11/06/25 16:19:57.52
>>179 政治家や官僚をまるで馬鹿だとでも思ってるような物言いですね。
ならば悪罵を並べるより、ひとさまの役に立つ事でご自身の有能さを
証明なさればいかがですか？ それができないなら、だれが代償オナニーなのでしょう…
>>180
上段／望遠も広角も画角が違うだけで、(スクリーンが平面で≒)現実空間の直線が
画面上でも直線となる場合ではパースのセオリーがそのまま適用できるとおもいますよ。
同一のパターンが連続しているならば、たとえば対角線を想像すれば
同一パターンなのだから対角線同士は平行になるわけで
平行なのだから、その対角線の平行線群がスクリーンとも平行でない限り
無限大のスクリーン上のどこかに消失点を持ちます。
奥行きの圧縮が歪んでいると対角線の傾きが変わるので
同一の消失点に収束しなくなります、ですから対角線に注目してみるのも手かと。
182:スペースNo.な-74
11/06/25 22:46:34.63
>>180
その絵は的確なパースは使っていない。雰囲気だけの絵。細部はかなりデタラメ。
画角は描き手が任意に決められる。というか、自分で決める以外に手段は無い。
おおむね広角、おおむね望遠とか言ったレベルはともかく、厳密な画角を決めてから絵を描く絵描きはいない。
描き上がった絵に対し、もう少し広角、もう少し望遠と言った注文もある。
その場合も画角が何度とか言う注文ではなく、（対象が立方体なら）
正面の面と横の面がこのくらいの比率になるように、という絵に描かれる中身の問題として注文される。
正しい画角とかいう馬鹿なものは無い。その絵にふさわしい画角を決めるだけ。
それから魚眼は手描き出来ない訳ではない。恐ろしく手間ひまかかるので誰も実用しないだけ。
URLﾘﾝｸ(up.saikasou.net)
しかもこれも描き方の一つでしかなく、他にも何種類も描き方がある。
183:スペースNo.な-74
11/06/26 05:21:26.55
外部からの注文、というだけでなく、絵描きは自分でパースを調整する。
この絵にふさわしい画角は…とかではなく、より具体的に消失点の位置を動かして調整する。
画面に対する消失点の調整はそのまま自動的に画角を決める。
パースの全ての要素は絵を描き始めれば自動的に全て決まってゆく。
絵から三面図を起こす事だってできるが、いちいち振り出しに戻る必要は全くない。
184:sage
11/07/12 22:57:28.13
専門用語や作図にばかり熱中して絵心をどこかに置いてきた人は心して読むべし。
GAINAXアニメ講義第13回 「アニメの消失点とパースの必要性」｜講師：平松禎史
URLﾘﾝｸ(www.gainax.co.jp)
漫画家･松田未来氏｢消失点とパースばかりこだわっていてはいい絵は描けません｣
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
パースとは､複雑な人の目で見た認識を投影する技術の一つだ
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
185:スペースNo.な-74
11/07/15 06:34:36.18
専門用語や作図に熱中してる人はすごくたくさんいるけど、
２ちゃんで見たことは本当に一度もないなあ。お絵描き創作と
同人ノウハウしか見てないけど。
パースは２点透視までなら理屈は簡単だから、一度ちゃんと
勉強しておくと非常に得ですよ。
把握しないと、自分に何か必要で、何が不要なのか
分かるもんじゃないですから。
186:スペースNo.な-74
11/07/15 10:36:07.71
結局、基準となる正立法を描ければよいだけだが
2点透視のそれが無理
187:スペースNo.な-74
11/07/15 11:58:29.35
>>186
>>140,142,151
188:スペースNo.な-74
11/07/15 23:21:06.82
>186
もしも私がですね、あーもう、こいつウザいなあ、どっか行ってくれないかなぁ…
と、あなたに対して思っている場合は
EasyRulerつかったり、mdiappのパース機能で最初の四角を描くと良いですよ！
パース機能をアピールしているソフトでも、正確に引くのが無理なインチキ仕様が
あるから気をつけて下さいね！
とか言うと思います。
もしもあなたが私の親友ならば、
無理とか言うな。パースが難しい事に気付いているなら勝ったも同然だ。
建築用ならば、どんなのでも正確に引く方法が載ってるから、建築パースの
一番簡単そうなのを買って勉強しろ。専門用語は概念をそれ専用に綺麗に
まとめてあるんだから、理解には必須だ！！！
建築用のパースの本はパッと目綺麗なヤツはただのイラスト集な事も
あるから気をつけろ。立ち読みで理解出来るような内容ではないと思え。
ただし、言葉での説明がややこしいだけで、理解してしまえば簡単だ！
３点透視以外は！
みたいな事を長々と力説すると思います。
189:スペースNo.な-74
11/07/16 03:46:41.65
立方体はもう肉筆デッサンに任せた方が簡単。
「現代パースの基本と実際」にも同一空間に立方体をばらまくトレーニングが紹介されてるし、
漫画家のアシスタント養成プログラムには机の上にばらまかれたトランプ（カード）を描くってのもあるし。
とどのつまりは描きたい絵に合わせてパースを取る、という意識に変えないとダメだってことだ。
パースに合わせて絵を描くなんて本末転倒、愚の骨頂。
190:スペースNo.な-74
11/07/16 14:49:19.23
EasyRuler面白そうだな
最近はこんなのがあんのか
191:スペースNo.な-74
11/07/17 00:18:02.08
>>184ですが、パースは不要という意味ではないです。
パースは強力なツールだけど、所詮はツール。
厳密正確に描くだけでなく、パースを誇張して描いたり、魚眼みたいにパースを生かして極端な絵を作ることもできますから、要は絵に合わせて使いこなすことが大事という事です。
落書き程度なら、消失点と思しき方向に収束させる感じでパースの線を引くだけで、ﾞ雰囲気ﾞは出ます。パースは、厳密正確なツールというだけでなく、手軽に空間を作るツールでもあります。
口だけでは難なので例示。
落書きゆえかなり胡散臭いパースですが…
URLﾘﾝｸ(mup.2ch-library.com)
改めて補助線を引くとこんな感じ。胡散臭い補助線ですが、落書きやラフならこれでも十分です。きちんと描くときは、もちろん定規が要りますが。
URLﾘﾝｸ(mup.2ch-library.com)
今度は望遠っぽく。これもかなり怪しいパース。
URLﾘﾝｸ(mup.2ch-library.com)
改めて補助線を引く。奥行きは詰め気味で（気持ち大袈裟に圧縮をかける）。
URLﾘﾝｸ(mup.2ch-library.com)
パースを使うと厳密に描けてしまうために正確さにばかり目が行ってしまいがち。ですが、実は数式を使わなくてもフリーハンドでも、パースは使えます。
パースは、厳密正確さだけでなく、誇張表現や、落書きやアタリのための補助と、いろいろ使い分けができるツールです。
長文失礼。
192:スペースNo.な-74
11/07/17 13:40:16.07
わかりやすい、ありがとう
193:スペースNo.な-74
11/07/18 21:19:22.49
あああめんどくさいい……
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
194:スペースNo.な-74
11/07/18 21:22:31.49
ってここ同人板か……板地失礼
195:スペースNo.な-74
11/07/19 00:29:49.06
うわ、まともに製図してるのを２ちゃんで初めてみた。
同人板以外でパーススレってあるんでしょうか？
あるなら見てみたいので教えて欲しいです。
どれが問題でどれが製図かはっきりと分からないのですが、
実長を立面から取らないと減点とか、大丈夫でしょうか？
あと、製図の知識をもって、萌え絵なんてどうです？
196:スペースNo.な-74
11/07/19 10:26:35.11
>>195
あるみたいだけどあれちょる
パースと見て板名みらずにレスしただけ……
展開と平面が問題で描くのはパース、二点透視法だっけな
平行線引くだけでいいらしいからあまりそこら辺気にしてない。
絵はあまり上手くない。全く無理なわけでもないけどね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
197:ん ◆3oX6soqqyk
11/07/19 22:49:22.54
>>195
＞実長
いや、スクリーンと平面図との交点がちょうど部屋の「隅」に
置かれていて、作図がしやすいように出題してある。
壁面図から横に平行線を「隅」まで引けば
隅での長さがガイドになるからＶＰとで作図できる。
一応透視図にはなっているので、
「平面図での視点＝スクリーンの距離まで
目を近づけて見れば」美しく見える。が、いかんせん
紙のサイズに対して「平面図での視点＝スクリーンの距離」の設定が
あまりに短すぎるから、ぱっと見では変な印象になるが、これは出題者のミス。
198:スペースNo.な-74
11/07/20 02:19:58.33
>197
パースの説明って、人が言うのを聞くと
理解するのが難しいのは何故だろう。
あなたが同人板関連に書き込む人の中で唯一と
言って良い、正しい知識を持っている人だというのは
分かります。
でも私が言っているのは、平面図だけでは、
高さ（この場合基線に対して垂直な線の長さです）の
指定が当然出来ないので、こういう場合は大抵
立面図（今回は展開図ってかいてありますね）での
比率をスクリーン上で透視図と合わせて、
実長をとる事が多いです。
これで実長とりなさいよ、という意味で展開図が
置いてあるわけです。
一言で言えば、ドアの高さとか、ちゃんと製図しましたか？
と疑問に思っただけです。
何かテストのようだったので、減点されたら気の毒だなって。
単に足線法の練習で、画角や実長はまだ
やってないのかもなあ。
もちろん同人板としては、見た目がおかしくなければ
それで大丈夫な訳ですけれど。
199:スペースNo.な-74
11/07/20 04:28:26.63
>>197
屋根のセンターも出せねぇヤツは黙ってろ
200:198
11/07/20 06:11:56.63
ん ◆3oX6soqqykさんがよく分かってるのは知っていたので、
何かおかしいなあーと思ってはいたのですが、
やはり私が間違えていました。
私は人の文章をよく読んでなかったし、補助線も見逃していました。
196の製図は、ちゃんと実長とれてます！
スクリーン上の「隅」と展開図の高さがぴったり同じ長さなのに、
なんとパースラインの斜め線に釣られて目の錯覚を
起こし、同じ長さに見えてなかったという、初心者丸出しの
間違いを私がやってしまった。
未熟を隠し切れず、恥ずかしい限りです。
大変失礼しました。
201:スペースNo.な-74
11/07/20 15:01:30.22
>>200
図面的に正しいのだからから見ておかしいと思う方がおかしい、
というのは本末転倒なんだがな。
202:ん ◆3oX6soqqyk
11/07/20 20:17:34.93
>>198&>>200 高さを求める方法が理解できたようで何よりです＾ω＾
>>199 ？
>>201 いや、パース自体は数学的な厳密さがあるからそれほど転倒でもないのでは？
あの紙がB4なら、C.V.(※)から４ｃｍぐらいのところに
(プリントから４ｃｍの距離に)眼球を位置させて、
ド近眼の人しか構えないような持ち方で見れば正しく見える。
普通に手を伸ばして９０ｃｍぐらい離れて見ると、(あれ？もしかして
実寸が取れていないのではないか？と198さんが不安を覚えるくらいに）
歪んで見える。
※ 平面図の（SP）から真下に垂線を引き、
その線が透視図の水平線と交わる交点が（C.V.）。
正しい製図を「正しい視点から見ても」おかしいと思うか
もう一度見返してみそ＾ω＾
203:スペースNo.な-74
11/07/21 05:44:36.82
パースで描いた絵って「見せ物」なんだよ。
公開した以上どう見るかは見る側の勝手。
ここから以外は見ないでくださいは通用しない。
させようと思う方が間違い。
数学的に正しく、かつ狂った絵ってのは以外と簡単に描ける。
パースでだまし絵だって描けちまうからな。
204:スペースNo.な-74
11/07/21 20:04:15.68
>>290-292
なんだかわからないけど、負け犬臭のひどいレスだね
205:ん ◆3oX6soqqyk
11/07/21 22:39:57.12
ロングパス入りました！伏線張るにしても用意周到すぎだろ…＾ω＾；
206:スペースNo.な-74
11/08/23 19:30:52.09
ageるゲソ
207:スペースNo.な-74
11/08/24 01:59:07.58
>>184ですが、上がったついでに、他にも参考になりそうな記事をいくつか。
背景の背景を訪ねて―美しい背景画を描くために大切なこと《前編》絵師ゆうろインタビュー
URLﾘﾝｸ(www.p-tina.net)
希有馬さんの漫画のﾊﾟｰｽについてのやりとり
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
プロの現場で使えるパース講座／加藤元浩
URLﾘﾝｸ(qedcmb.main.jp)
ここは理工系の板ではなく創作系の板ですから、作図の精緻さを競うのためのパースではなく、絵のためのパースの議論もあるべきでしょう。
上のリンクにもありますが、ﾞ数学的な厳密さﾞとﾞ絵になる／するﾞは必ずしも＝ではありません（もちろん厳密な正確さも一つのやり方ですが）。
パースが、どのようにﾞ絵作りﾞに関わるかという観点があってもよいかと思います。
個人的な意見ですが、広角･望遠の使い分けはﾞ絵作りﾞでは特に重要だと思います。
広角はどちらかというと、視点が地面近くとか、高い視点から奥まで見渡すとか、極端なアングルで迫力を出したり空間的な広がりを出すのに向いています。
反面、奥行きがすぐに小さくなってしまうので、工夫しないと余白ができてしまいます。広角でﾞ絵になるﾞ構図をつくるには注意が必要かと思います。
望遠は奥行きが小さくならないので、実は絵をつくりやすいといえます。
車だと、前面も側面も小さくならずに全体が写った写真はお馴染みでしょう。電車の写真だと、正面から撮られた、側面（奥行き）が小さくならない構図は当たり前にあります。
室内でも街頭でもそうですが、位置の離れた複数の人物を描く場合でも、奥の極端に小さくするだけが、距離の表現ではないわけで。
208:スペースNo.な-74
11/08/24 02:10:48.88
連投失礼。
>>184と、上のリンクのように背景の話では、しばしば人間の認識は望遠に近いと言われるようです。
望遠を描ける、さらには広角望遠の描き分けをできるようになると、構図の自由度がかなり高くなります。
パースの本では、広角の描き方ばかりが紹介され
、また、望遠の圧縮は計算が煩雑だそうで、とっつきにくいかもしれません。
望遠にせよ広角にせよ、実際に描いてみて勘を養うことを推奨します。
口だけでは(ryなので、即興ながら例示。一応同じ車を描いてます。
極端に圧縮した望遠。
URLﾘﾝｸ(mup.2ch-library.com)
圧縮すると究極的には真っ正面になるので、奥行き1mm未満という極端な圧縮しても実は問題ありません（例示はそこまでいきませんが）。圧縮は、計算よりﾞ思い切りﾞが大事かと思います。
広角で適当に背景付き。かなりでたらめですが。
URLﾘﾝｸ(mup.2ch-library.com)
広角ですが、余白にならないように工夫すれば空間の広がりを出しやすくなります。
名指しはどうかと思いますが……とてぷんさんのパースの理論は、どのようにﾞ絵作り（構図選び）ﾞに結び付くのでしょう？
ラフや過去の作品の流用、あるいは図案で結構ですので、具体例を出して頂けるとありがたいです。スレを閲覧する皆様の参考になるでしょうし。
長文＆連投失礼しました。
209:スペースNo.な-74
11/08/24 02:11:00.00
連投失礼。
>>184と、上のリンクのように背景の話では、しばしば人間の認識は望遠に近いと言われるようです。
望遠を描ける、さらには広角望遠の描き分けをできるようになると、構図の自由度がかなり高くなります。
パースの本では、広角の描き方ばかりが紹介され
、また、望遠の圧縮は計算が煩雑だそうで、とっつきにくいかもしれません。
望遠にせよ広角にせよ、実際に描いてみて勘を養うことを推奨します。
口だけでは(ryなので、即興ながら例示。一応同じ車を描いてます。
極端に圧縮した望遠。
URLﾘﾝｸ(mup.2ch-library.com)
圧縮すると究極的には真っ正面になるので、奥行き1mm未満という極端な圧縮しても実は問題ありません（例示はそこまでいきませんが）。圧縮は、計算よりﾞ思い切りﾞが大事かと思います。
広角で適当に背景付き。かなりでたらめですが。
URLﾘﾝｸ(mup.2ch-library.com)
広角ですが、余白にならないように工夫すれば空間の広がりを出しやすくなります。
名指しはどうかと思いますが……とてぷんさんのパースの理論は、どのようにﾞ絵作り（構図選び）ﾞに結び付くのでしょう？
ラフや過去の作品の流用、あるいは図案で結構ですので、具体例を出して頂けるとありがたいです。スレを閲覧する皆様の参考になるでしょうし。
長文＆連投失礼しました。
210:スペースNo.な-74
11/08/25 08:47:34.32
望遠、広角うんぬんよりまえに
とりあえず何か見て描く練習しないと。
車は人物並みに描くの難しいですよ。
211:スペースNo.な-74
11/08/25 14:05:18.27
その１
車やバイクを描くときタイヤを一つ一つで描いたりしない
それはバランスが崩れやすいのでブラジャーみたに繋げ
トータルのイメージを大事にする
その２
ペイントなどの簡易ソフトだとうまくいく
楕円や線は普段きちんと描いたりできない
アレで圧倒的に有利
その３
車がジャガイモだったとして縦のスライスでなく
横のスライス
構造上縦分割より横分割のほうが総体を捉えている
その４
車種はどうーでもいい
カッコイイシルエットに心掛ける
というか実際の車はダサすぎる
212:スペースNo.な-74
11/08/25 14:30:23.40
車のハイライトってある特定の光のラインを目指してデザインしてる
だからパターン化していて当たり前
その線がでるように削っている
213:スペースNo.な-74
11/08/25 19:44:14.25
パースなんて理論理解すれば
後は適当でいいじゃなイカ
214:スペースNo.な-74
11/08/30 09:49:55.21
とてぷん生きてる？
215:ん
11/08/30 10:03:56.94
俺の屍を超えてゆけ
216:スペースNo.な-74
11/08/31 12:38:14.13
URLﾘﾝｸ(members2.jcom.home.ne.jp)
ここのページ言ってることはとても大事な事なんだと思うけど説明が難解すぎる
俺が読解力ないだけかもしれないけど・・・
特に「その２」のページの文章が理解できねえ・・・ 「すでに手前の絵から、奥行きは圧縮されているのである！」 って 手前の絵ってなんだ・・・だれか説明してくれ
217:スペースNo.な-74
11/08/31 12:42:50.51
>>216
正しい絵に手前と奥の二つの馬車が描いてあるだろう。その手前側だ。
218:スペースNo.な-74
11/08/31 13:11:42.50
マジで
219:スペースNo.な-74
11/08/31 14:07:43.77
奥行きの圧縮でひとくくりにしてるのも乱暴な解説だけどな。
そんな単純な問題じゃない。
馬のパースに関しては、馬を側面形でしか把握してないって問題なんだよ。
丸い胴体のボリュームを認識してないからダメな絵の描き方になる。
220:ん
11/08/31 16:37:39.50
確かに意味がよくわかりませんね。
奥ほど望遠に近くなり投影図に近似されるのですから
視点(想定するカメラ)に近いほど強くパースが効くのは当然なわけで
殊更 手前 を強調する意味が、いまいち不明ですね・・・（＾ω＾；）
221:スペースNo.な-74
11/08/31 17:16:46.32
この人広角レンズ嫌いなのか？ 講座３でなんかキレてるｗ
222:スペースNo.な-74
11/08/31 18:12:51.22
広角どうのこうの文句言ってんのはテレビで見たな
223:スペースNo.な-74
11/08/31 18:43:48.47
日常芝居で広角使われると客観性が薄れるんだよ。
寄りの広角多用した実相寺が特殊だって言われる様に。
マンガのアシスタントで言えば近くに消失点を置きたいって手抜きの方が強い。
描き手の都合で絵を描くなんざ言語道断。その絵が求める通りに描けなきゃダメ。
224:スペースNo.な-74
11/08/31 18:53:26.10
まさか、名作劇場は望遠主体で絵を作ります、って言う宣言と
ダメな絵は広角としてもダメですよ、って二つのメッセージをごっちゃにしてんじゃねぇだろうな。
225:スペースNo.な-74
11/08/31 21:04:12.24
>>216
アニメーターなら自分の絵で解説すりゃいいのに
226:スペースNo.な-74
11/09/01 13:56:13.61
そういや白水の次の相手は鯉太郎か
227:スペースNo.な-74
11/09/01 13:58:00.13
誤爆
228:スペースNo.な-74
11/09/01 14:22:53.45
馬と馬車との関係はよくわからないが要は2等分しそこに描いてあるだけ
下側のは恣意的におかしく描いているだけじゃないのか
長方形があまりにも長いしそれならば、もう少し馬と馬車との
大小のメリハリが利くとおもうんだが
パヤオは圧縮してある安定感のほうが好きなんだろう
229:スペースNo.な-74
11/09/01 14:35:16.93
2等分というのは前後の馬車のことではなく手前の馬と馬車の関係のこと
それで広角レンズで虫がみたような巨大な空間ができ手前の馬車と馬の前後
で圧縮と伸張という対比がうまれる
極端な鋭角な長方形を2分すればわかること
230:スペースNo.な-74
11/09/01 14:38:43.61
馬と馬車との距離でそうなのだから広角で遠景の家が
部厚いなんてありえないみたいな
231:スペースNo.な-74
11/09/01 14:40:47.25
結局はディオラマ描きだとおもう
何か台座に乗っているようだよ
232:スペースNo.な-74
11/09/01 14:45:32.78
最近は様々なシュチュエーションをグリッドの比で捉えて置換してみようとしている
たとえばヘリの上空だと見下ろす街の小さいグリッド＋ヘリのグリッド＋手前ビルの
グリッドなど大きさで変換してしまうのだ
233:スペースNo.な-74
11/09/01 15:05:21.46
様々に分析することでレゴブロックのようにこれとこの大きさので
よいのかと判るようになる
234:スペースNo.な-74
11/09/01 15:10:03.94
当然、こうだったらというもしもの想定は欠かせない
それで脳味噌こんがらがりながらデフラグしているうちに
整然としてくる
235:スペースNo.な-74
11/09/01 15:19:20.56
この場合のもしもはもし馬車が汽車みたいな巨大な芋虫で手前側が陳腐な馬だった
場合、そのダイナミズムはどう変わる？のかということだ
236:スペースNo.な-74
11/09/10 09:43:38.03
とてぷん 生きてるか？
237:ん
11/09/12 12:30:17.36
>236 スレ違い ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)l50
238:スペースNo.な-74
11/09/18 16:21:48.98
絵心、立体感覚まだなく特訓のつもりでﾊﾟｰｽで食器棚を
描いてみましたが形がいびつになり立体っぽくも見えません。
何か見本のものを描いてｱﾄﾞﾊﾞｲｽ頂けないでしょうか？
初心者すぎる質問ですいませんがお願い致します。
URLﾘﾝｸ(218.219.242.231)
239:スペースNo.な-74
11/09/18 23:59:28.26
>>238
アドバイスも何も、消失点合わせて無いじゃん。
奥行き方向の線は全部消失点に合わせるの。どんな細かな線だろうが、全部。
合わせなくても良いだろう、なんて線は無い。合わせなかった線こそが歪みそのもの。
初心者過ぎるにも程が有る。初心者以前の問題だ。
その次はモノには厚みがある事を知れ。
立体感とか立体っぽく、どころではなく、「立体」を扱え。
240:スペースNo.な-74
11/09/19 06:31:52.26
>>239
全然悪くないと思いますよ。
丁寧で綺麗だなー、と思います。
勘だけで何の見本もなく引いてみたというならば、
大したものです。
この調子でたくさん引いていくと良いと思います。
あえてアドバイスするとしたら、
工業製品なので、同じ長さの部分が多いと思うので、
グリッドを細かくして、長さを出来るだけ合わせる。
奥行きのパースグリッドをなんとかして用意する。
例えば、前の棚と後ろの棚の間は人が通れる通路だと
思いますが、後ろの棚よりも通路が狭いというのは
見慣れないかもです。
工業製品ならば、ある程度正確なサイズで
配置した物を平面図で用意できると良いのですが…。
割と家具を大きめに描いているので、家具を構成する
板の厚さもパースを取った方がもちろん丁寧で良いです。
手間は２倍になりますが、色を塗るときには、描かない訳に
行かないと思いますし。
本当のパースと言うのは、画面にあるもの全ての
サイズを知ってないと正確には引けませんが、
もちろん正確に数字を用意してられないので、
やっぱりパッと見て違和感を感じられるように
なると良いのでしょうなあ。
食器棚の大きさや通路の幅など、萌え絵として描くならば絵師の任意の
事項なのですが、やはりある程度典型的なサイズに
合わせないと違和感の原因になります。
241:スペースNo.な-74
11/09/19 11:53:33.67
予想通り
見本を描く奴いねえな
242:スペースNo.な-74
11/09/19 23:52:32.37
>>238です
ありがたい指摘と詳しい解説をありがとうございます。
もう少し頑張って描いてみます。
超初心者向けにｸﾞﾘｯﾄﾞの入れ方やﾃｰﾌﾞﾙ、椅子等を１から丁寧に教えている
ようなｻｲﾄあればご紹介頂けないでしょうか？
243:スペースNo.な-74
11/09/20 01:57:29.35
>>242
自分でそれなりの金払って本を買え。
さもなきゃ絶対お前は途中で投げ出す。
「おぼっちゃま、こちらがパースの描き方でございます」
なんてとこは無ぇし、あったらあったで絶対反発するからな。
244:スペースNo.な-74
11/09/20 03:20:24.10
>>238
パースの事をちゃんと説明しようとすると、本１冊分に
なるので、ネットではなかなか良い説明は見かけないです。
ネットでの説明はパースが何か分かってない人が適当に
やっているとか、難しいことを詰め込んで初心者には理解不能とか、
初歩の初歩で全部理解してもまだまだ説明不足な事などなどで、
適切な説明は私は見た事がないです。（あまり熱心に探してないですけど）
お薦めはイラスト向けの本と、建築向けの一番
簡単な本を買って勉強する事です。
イラスト向けは動機付けと見本が適切だし、
建築向けはどんな本でも正確なパースの引き方が
説明してあります。建築のカテゴリがあるでっかい
本屋で一日探してみましょう。
イラスト向けパースの本は美術やイラストコーナー、
建築向けは建築のコーナーで分けて置いてあるから注意。
一応言っておきますが、建築向けの正確なパースを
イラストレーターは使う必要はありません。しかし理解しておく事は
構図を決める助けになります。
パースの本は中学高校の参考書と同じ身構えが必要です。
流し読みでは身にならない事も覚えておいて下さいね。
練習は方眼紙を使ってアナログでやるのを薦めます。
でっかい文房具屋に大きめの方眼紙のノートが売ってますよ。
CGならば、グリッド機能をつけたSAIか、mdiappが
比較的パースを引きやすいです。
ただし、SAIは製図機能が貧弱で、ちょっと工夫が必要だけど。
245:スペースNo.な-74
11/09/20 03:24:26.78
あ、そうだ。
建築向けの本で、イラスト集的な要素が強くて
説明が貧弱な本がちょっとだけあったので、気をつけて
下さいね。