11/05/02 04:03:34.09
おまえまだそんなレベルかよ
426:スペースNo.な-74
11/05/02 06:49:47.05
んじゃ、こういう切り口はどうかな？
「なぜ面白い作品を作るのが難しいか」
「当たり前」のことを言っても面白くはならない（例：>>413）。
しかし、突拍子のないことを言っても意味不明に陥る（例：>>419）。
ただ、（これも）当たり前だが、「何が当たり前かは人によって違う」。
ガチの議論というのは万人が共有できる前提（＝当たり前）を言語化し、
確認するための技術だから、大抵の人には退屈。
そして、説明抜きに自分の思ったことをそのまま言っても、
前提が共有されていない場合には、大抵の人には意味不明だ
（PC初心者の質問のように）。
また長くなってきたのでまとめると、じゃあ、どうするか？という話だが、
そんなら、理屈じゃなくて、感性だよね、ということになる。
つまり、「（このスレの最初の方にある通り）共感できるか」。
427:スペースNo.な-74
11/05/02 07:48:07.38
馬鹿に面白い話がかけないのなんて当たり前じゃない
428:スペースNo.な-74
11/05/02 08:44:50.47
>>427
どうかな？
2chに貼られる程度の話のコピペでも腹が痛くなるくらい笑ったり、
感動する場合もある訳で、その当たり前（前提）も崩れるんだよね。
429:スペースNo.な-74
11/05/02 09:26:57.23
そうやって例外ばかり集めていると確実な技術を何一つとして蓄積できない
ってことをおまえが意味不明っていった>>419は言ってるんだよ
430:スペースNo.な-74
11/05/02 09:48:56.98
確実な技術ね。
確実に面白さを生み出せる技術なり方法があれば、面白くない作品なんてものは
存在しないと思うけどもね。
431:スペースNo.な-74
11/05/02 10:13:30.27
>確実に面白さを生み出せる技術なり方法があれば、面白くない作品なんてものは
>存在しないと思うけどもね。
もしかしておまえ、絵が上手い人は生まれた時からすでに上手いんだー
だからぼくが勉強なんかしたって上手くなんかならないんだーって人？
432:スペースNo.な-74
11/05/02 10:27:56.09
>>431
まあ、あなたの言わんとしていることは多分理解できていると思うけど。
それを踏まえて言うと、例えば、「上手い漫画」と「面白い漫画」は違うでしょう、と言っているだけだが。
確実に上達する方法はあるかも知れないけれど、それが面白さとつながるかは別だよ。
何が味になるかは分からない（クロマティ高校は、絵が上達しないように押さえている、みたいな
話がマンガ夜話であったけれど）。
みんなが面白いと思う漫画、つまりヒットする漫画を確実に生み出せれば出版社は安泰だが、
現実は、バクチでしょう。
「上手くなりたい（上達したい）」というなら、別スレがあるし、それはここで議論する話なのかなと思う。
大体、このスレは、「面白さとは何か？」という定義の話のスレでしょう。それならば、例外もひっくるめないと、
フェアではないね。
433:スペースNo.な-74
11/05/02 11:07:28.23
＞確実に上達する方法はあるかも知れないけれど、それが面白さとつながるかは別だよ。
つながると思うよ
＞何が味になるかは分からない
そりゃ確かにそうだが
＞みんなが面白いと思う漫画、つまりヒットする漫画
ガンダム種死最強なんですね、わかります
＞大体、このスレは、「面白さとは何か？」という定義の話のスレでしょう。それならば、例外もひっくるめないと、
フェアではないね。
例外の面白さが持っているものを獲得する、じゃなくて例外の面白さも分析するなら面白さに例外はないよ
おれがスレ違いなことをいっただけで、そんでスレにそって個人的に思う面白さの定義は前スレ>>13かな
434:スペースNo.な-74
11/05/02 11:15:05.38
例外的なおもしろさも一つ一つ拾って分析するなら
「人それぞれ」でこのスレ要らなくなっちゃうよ
435:スペースNo.な-74
11/05/02 11:35:23.49
>>433
> ＞確実に上達する方法はあるかも知れないけれど、それが面白さとつながるかは別だよ。
> つながると思うよ
では、それは意見の相違だな。青臭い面白さや上達して面白みが無くなる人もあると個人的には思っているので。
> 例外の面白さが持っているものを獲得する、じゃなくて例外の面白さも分析するなら面白さに例外はないよ
俺が「例外」という言葉を持ち出したのは、>>429が使用している文脈上の意味であって、特に含むところはない。
> おれがスレ違いなことをいっただけで、そんでスレにそって個人的に思う面白さの定義は前スレ>>13かな
じゃあ、>>426の「（このスレの最初の方にある通り）共感できるか」という話と立ち位置は近いのでは？
結局の所、理屈でなくて、感性（感情）の問題ということも含めて。
使い古された言い回しだが、ヒット作は、「多数の人が共感した」から、ヒットした訳であって。
「面白さ＝作品の価値」という視点で、ヒットには興味はない、という話になると、
「歴史的文脈における価値」という話になる。
つまり、大衆娯楽ではなく、芸術的価値、『その作品が「（アート史上の）事件」になりうるか』という話。
まあ、俺の立ち位置はそんなところか。
436:スペースNo.な-74
11/05/02 11:43:02.90
今日面白いと思ったものが明日つまらなく感じることもあるし
その逆もある
自分がどう思うかなんていう時間の流れでころころ変わるものを
基準に議論するのは空に浮かぶ雲を道しるべにするようなものだ
437:スペースNo.な-74
11/05/02 11:57:29.06
「皆がそう思うから」というのは真実とは関係ない
かつて多くの人が天動説を信じていた時代があったが
実際は地球が太陽の周りを回っていた
438:スペースNo.な-74
11/05/02 12:03:44.40
確かに、「面白さ」というのはあくまで主観的な物だ。
ある人がある石っころに猛烈な面白さを抱いた。その人だけが。と言ったら、単なる個人的な宗教体験だ。
逆説的に言えば、だからこそ、何らかの客観的な事実がないとお話にならない。
大ヒットしたなり、歴史的影響を与えたなり。
その上で、分析するなら良いと思うよ。所詮、過去の整理というのは学者の仕事だし。
439:スペースNo.な-74
11/05/02 12:20:16.84
話はそれるが内容にかかわらず読みやすくて面白いと思わせる文章あるよね
どれだけ言葉並べても読む気がしないのもあるし
何気ない一文で人を引きつけたり
初歩的な事なんだろうけど客観性と第三者への優しさって大事だと感じたよ
まず読ませる気にさせないと内容に理解してもらう前にスルーだもの難しいわ
440:スペースNo.な-74
11/05/02 12:55:40.70
まあ、そこについては別の意味で難しいと思う。
表現をする人というのは、何らかの形で自己を表現する訳だが、大衆娯楽とハイアートではまた違うと思う。
自己表現をしたいということは、「自己顕示欲」や「承認欲求」が強い人が多い訳だが、
大衆娯楽の場合、求められているのは、「自己表現（の押しつけ）」ではなく、「他者への奉仕」なんだな。
サービス業の名の通り。他人を楽しませるための物である、と。
とすると、自分を（エンターテイナーとして）認めてもらうならば、まず、他人を認め、楽しませなければいけない。
自己表現が主目的ならば、少し倒錯気味な部分はある。
ハイアートの場合は、「自分にチャレンジした結果」としての表現なので、客が楽しい、楽しくないは二の次だろうし、
いかにギリギリまで攻め込んだか、とがった表現か、みたいな話だと思うから、また別の基準が発生する。
まあ、欧米のように両者を割と厳密に分けるというのも面白みがない気がするし、
その境界があいまいなのが日本の特徴なんだろうけども。
441:スペースNo.な-74
11/05/02 12:59:20.88
> ＞確実に上達する方法はあるかも知れないけれど、それが面白さとつながるかは別だよ。
> つながると思うよ
最近思うのは絵がどうの論理がどうの言ってる自分と
絵なんか描けないけど、旅行好き、あらゆる所にアンテナ貼ってるリア充と
どっちが面白いのかなぁ、って考えると鬱になるわ
自分も別にモサじゃないけど、あのアクティブでポジティブな生き方は
他の奴には真似出来ないし人間心理の王道のような気がして
ルサンチマン撒き散らす負け組にも負け組らしい面白さが描けるが
王道で健全な面白さに比べると、その後ろ暗さ自体が敗北感を感じさせるわ
ルサンチマン撒き散らしてる奴だって理想があれば健全なの描けるし
後ろ暗くてだから何が悪い、人間の本質の面白さじゃないか？
とか言われたら反論はしないけど
442:スペースNo.な-74
11/05/02 15:46:56.15
結局面白さの正体は誰かが脇目も振らずに何かを楽しがってやってる姿そのもののこと
世間の枠組みから外れるほど「楽しいー！！」ってやってるのを他人が見て「面白い」と感じるわけよ
一般大衆が浮世離れした他人を見て面白がってる
芸能系で世の中の天才と呼ばれる人達はみんなそう
需要と合致する・上手ければメジャーに、ニッチ・ヘタならサブに向く
天才=努力できる人
他人の目も気にしない(できないほど)のめり込んでしまう→結果的に浮世離れ
けれど人間は社会的な生き物なので孤独は誰だって怖い
作家に強い「自己顕示欲」や「承認欲求」があるのはこのせい
自然派生的に起きる「自己顕示欲」や「承認欲求」とは少し違う
「自己顕示欲」や「承認欲求」があるから作家になるわけではない
443:スペースNo.な-74
11/05/02 17:29:20.86
面白がってる人を見ても面白さとは何かはわからないんじゃね？
放射能で苦しんでる人を見ても放射能とは何かということについてわからないでしょ
444:スペースNo.な-74
11/05/02 18:48:42.16
面白いものって人の行動もあるし、人の集まりや社会の動きもあるし
自然や宇宙、世界観の事かもしれないんだよな…
全ての事が面白さの範疇に入ってるんだけど
でも、実際どのテーマの作品を見せられても、明確に面白い！面白くない！って分けられる
問題はテーマというよりも見せ方、っていうのは散々出てる意見だけど
じゃあどんな見せ方が良いかというと、それにも様々な種類の手段がある
自分の選んだテーマと手段がどうあれば面白くなるんだろう
445:スペースNo.な-74
11/05/02 19:12:55.41
何も分からないなら無理して何かを言おうとする必要は無いと思う
446:スペースNo.な-74
11/05/02 19:57:36.32
言おうとしてるんじゃなくて問おうとしてるんだよ
447:スペースNo.な-74
11/05/02 19:59:08.39
わざわざクソみたいな討論するだけ無駄
どうせお前ら何も描いてないんだろ
何が何か分かっただよ
てめーの作品で語れよクズ死ね
448:スペースNo.な-74
11/05/02 19:59:55.31
クズは死ね
449:スペースNo.な-74
11/05/02 20:01:10.45
じゃあてめーもなんか言えよ
どうせクズしかいないクソスレだろ
死ね
お前を呪い殺す
お前は死ね
死ね
450:スペースNo.な-74
11/05/02 20:08:34.33
ワロタ
451:スペースNo.な-74
11/05/02 20:13:10.22
意味の無い討論のことでこんなに怒れるなんてすごいね
452:スペースNo.な-74
11/05/02 20:24:39.76
これだけヒント出しても問う事しかしない人はそのまんまでいいと思うよ
答えって教えてもらうものじゃなくて見つけるものだし
気付いた人は多分黙ってるんだと思うよ
453:スペースNo.な-74
11/05/02 20:29:32.12
>>452が答えを書き込んだらこのスレ終わる
454:スペースNo.な-74
11/05/02 20:38:57.59
ぜひ教えてください
455:スペースNo.な-74
11/05/02 20:40:09.16
ヒントって何様だよお前
456:スペースNo.な-74
11/05/02 20:52:03.30
黙ってるのは自分の出した答えに自信が無いからじゃね？
457:スペースNo.な-74
11/05/02 22:23:24.45
人が気付いてないことを判ってる俺カッコイイ！って典型的な中二病だよね
458:スペースNo.な-74
11/05/02 23:47:13.86
書き込んでもらって皆で検討してみないと
その答えもどこまで正解に近いのか分からないしな
459:スペースNo.な-74
11/05/04 09:19:23.46
ヒントｗ
460:スペースNo.な-74
11/05/04 10:27:33.55
おもしろいw
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
461:スペースNo.な-74
11/05/04 11:42:11.53
人が受ける様々な感覚の中では
痛みと比べると面白さはより好ましい感覚であることは確かではないだろうか
その人にとって何らかの好ましい出来事が面白さとして知覚されるのでは
だから面白さの発生原因は出来事ではなくて受け取るがわにある
462:スペースNo.な-74
11/05/04 11:55:03.81
痛みは肉体的なものであり面白さは精神的なものではないだろうか
463:スペースNo.な-74
11/05/04 18:34:49.01
漫画なら、
・初めて見るパターン
・かつ、超簡単
・時事ネタ（メイドとか）、国土ネタ（武将とか）がいっぱい
・マスゴミ、厨二が好きそうなネタ（チート、恋愛、エロ）がいっぱい
・クサい話
これが揃ってれば、後は勝手に受けると思ってる
464:スペースNo.な-74
11/05/05 07:44:52.44
初めて見るパターンなんてもはや存在しない
どれにしても既存のパターンに当てはまる
パターンなんて無数に存在するわけないんだから
465:スペースNo.な-74
11/05/05 11:05:42.65
若い人ならなんでも初めてだろ
466:スペースNo.な-74
11/05/05 11:16:52.84
>>463
それらは面白さを構成する要素であって面白さそのものではないのでは？
例えば人間を構成する要素として骨や筋肉や内臓をばらばらに寄せ集めたとしても
勝手に人間にはならずそれは人の形をした別の何かでは
467:スペースNo.な-74
11/05/05 15:35:09.45
>>465
それは個人の趣向の問題だろというのと同じくらい的外れ
468:スペースNo.な-74
11/05/05 16:17:37.53
やりつくされたパターンだとしても初めて見た人には新鮮な経験だろ
生まれたときから世界を知り尽くしてる人なんていないだろ
469:スペースNo.な-74
11/05/05 17:54:47.05
>>467
どっちも的外れじゃねーし
470:スペースNo.な-74
11/05/05 18:33:28.98
>>465
でも、新作が作られないで昔の作品使い回されてるじゃん。
ドラゴンボールとか。
471:スペースNo.な-74
11/05/05 19:00:47.95
>>466
人体錬成に失敗してるのは、
構成要素だけでなく、配列から何まで有名作品に似せ、同じものを作ろうとして、
元より下手糞or味を派手にしただけの作品が多い
（例えて悪いが、最近のキティちゃんやポッキーみたいな）。
頭を使わず楽して儲けようとしてること、主人公がモテる舞台をでっちあげてること
（恋愛至上主義が既にモテてる奴の行動を真似する感じ。インテリキャラを演じる為に知識を付けたり。）
この下心がバレバレだから面白くない。
472:スペースNo.な-74
11/05/05 20:03:11.16
どうしても個人の感想の流れになってしまうのか・・・
473:スペースNo.な-74
11/05/05 20:15:10.21
若い人なら初めてとか新しいパターンとかは完全な個人の消費者目線じゃないの
これは読み手個々のパーソナルな鮮度の問題で作品のクオリティには直結してない
新しい設定でもつまらんものはつまらんし、よくあるような話でも面白いものはたくさんあるでしょう
設定は変わっても話の骨組みのパターンは多くない、ピンチと変化の付け方のクオリティの問題だと思う。
人間は元々きれいに箱に収まるものが収まってないと直したくなる性質がある、その感覚をどう強く刺激するか
例えば主人公がクラスで飼ってたウサギをとても可愛がってたとする
そのウサギがある朝きたら無惨に殺されていた
そしてウサギを殺した犯人の生徒がその罪を主人公になすり付け、他のクラスメイトも担任もそれを信じて
主人公に罪の謝罪を認めさせようとする
こんなありがちな話でもここまで聞いたら間違いを正して収める所に収めたいと読者は感じるはず。
この流れがパターンで、より主人公に同情させたり騙した犯人を憎らしく感じさせるのがクオリティ、このクオリティが一番大事。
あとは時事に合わせて話の衣を学校やウサギからメイドやエイリアンや原発に変えるかが設定ってとこかね。
474:スペースNo.な-74
11/05/05 20:24:45.75
要するに新しい設定というのはいくらでも着せ代えられる衣の部分であって
面白いと感じる身の部分ではない、ということね。
475:スペースNo.な-74
11/05/05 20:29:40.04
>>473
それは面白さを作るための方法だね
スレタイが「面白さ」とはなにか だから
もし、「水」とはなにか というスレタイのスレがあったとして
「水素を燃やすと水ができます」というレスをした場合
質問に対して的外れな答え方になってしまうのではないだろうか
476:スペースNo.な-74
11/05/05 20:44:04.31
面白さを作るための方法を言ったんなら
面白さとはなにかについて語ったも同然だろう
477:スペースNo.な-74
11/05/05 20:50:41.92
では男女の性交について言ったら
あなた自身について語られたのと同然のことになるのか
そんなことはないだろう
478:スペースNo.な-74
11/05/05 20:58:39.57
>>477
そうやってわざわざ文面の揚げ足取るお前見たいなのはただのアスベ。
普通に文章の内容を噛み砕く力がある人間ならお前みたいなつまらん挙げ足取りはしない。
473の文から面白さとは何ですか？答えなさい、と国語のテストのように答えるなら
それはピンチと変化の付け方とそれのクオリティ、と小学生でも答えられる。
479:スペースNo.な-74
11/05/05 21:11:00.36
国語のテストで質問に対して間違った答えをしたら×をつけられるだろう
480:スペースNo.な-74
11/05/05 21:44:06.72
つか普通にわかりやすい>>473
否定しかしない人の話よりよっぽど為になる
481:スペースNo.な-74
11/05/05 22:14:05.94
よかったね
482:スペースNo.な-74
11/05/05 23:18:31.32
>>477はとんでもないバカだからこのスレに参加しないほうがいい
483:スペースNo.な-74
11/05/06 00:14:10.30
こういうスレだと自分の意見もないのに何でもいいから否定だけして優越感に浸りたいだけのやつが沸くのは常だな
484:スペースNo.な-74
11/06/18 10:24:23.28
適度に頭使わせてくれる物は面白い
485:スペースNo.な-74
11/06/21 00:07:36.16
アスべスト？
486:スペースNo.な-74
11/07/16 15:40:27.06
面白さの根っこの部分は変わらないトコあると思うんだよな
487:スペースNo.な-74
11/07/16 22:04:27.31
ハンターハンターとか宮崎作品とかいつ見ても面白い
488:スペースNo.な-74
11/09/16 15:30:31.22
駿作品はストーリーよりもアクションが面白い
ラピュタはストーリーも練られてるけどあれは未来少年コナンの積み重ねがあったから
動きの面白さがなくなった昨今の駿作品の色褪せぶりは異常
489:スペースNo.な-74
11/09/16 16:19:58.07
魅力的なリア充キャラが、大勢でワイワイやってるだけで
面白いと感じる
俺は非リア充のキモヲタだからな
十分刺激的なんだよ
490:スペースNo.な-74
11/09/16 16:46:25.13
>>488
ハヤオさんももう70過ぎでアタマカチンコチンになっちゃったから
491:スペースNo.な-74
11/09/19 20:00:58.16
映画作れなくなったしな…
492:スペースNo.な-74
11/09/19 22:57:12.63
パヤオ軍事物描いてよ
戦闘機も戦車も銃も大好きなくせに
無理して幼児向け作るなよ
493:スペースNo.な-74
11/09/26 03:10:47.50
息子は才能ないし
494:スペースNo.な-74
11/09/27 20:10:34.28
コクリコ坂は地味に評判いいみたいだけどな
原作付きでは実力の評価にならないか