10/06/22 09:40:59 dYhgZ5npO
結果は結果でしか計れないと思う
内容はシュート数や支配率などの具体的数値を
伴ってもあくまでも主観にすぎないから。
その内容が結果に繋がる確証がないかぎり無意味。
例えば３ヵ年計画を立てたときは１年目の結果
２年目の結果、３年目の結果をそれぞれ目標と
照らし合わせて合否を決めるのが最も適切。
１年目 ０８年（５３）を上回る勝点
２年目 ＡＣＬが狙える勝点（６０以上）
３年目 優勝できる勝点（６５以上）
520:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 10:56:24 AWGmAdAW0
おっと、忘れてた。
>>507
＞シュート打てればそれが総て能動的にシュートチャンスを作ったって事とは違うでしょ？
そういうの厳密に細かく言い出したら「シュートを多く撃ち得点を増やせば、能動的にシュートチャンスを作ったって事にだってならないじゃん。
昨年のレッズが「能動的にシュートチャンスを作ったと言えるかどうか」の話だろ？
話の前提として昨年のレッズは「対戦相手より多くシュートを放った傾向がある」と言う事実があるわけで、
それなら、得点に結び付かなくても能動的にシュートを放つ機会（シュートチャンス）を作ってたと見ても問題ないだろってこと。別に得点に結びつくことだけを「シュートを放つ機会」と呼ぶわけじゃないわけだし。
能動的かどうかは「相手より多く」と言う部分で（厳密にではなく）大まかに類推できるからチこそ、チップだって「＞能動的にシュートチャンスを作る事＝シュートを多く撃ち得点を増やす事 」という図式書いたんじゃないのかね？
521:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 10:58:02 AWGmAdAW0
つか、そもそもオイラは・・結果を出す=より多くの試合に勝つ=【対戦相手より多くの得点を挙げる】ための必要な条件として
「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」・・・・と言うスタイルがフロントの目指すサッカーだろういったわけ。
で、昨年の一年通してみて、結果はいまいちだったが、「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」という面では顕著な変化が見られたから（充分ではないが必要な条件の一つはクリアしてるから）、
フロントだって【ハズレ】と言う評価をしてるわけでは無いだろうとも言ったわけ。
でその話の否定としてチップは「結果に結びつかないシュートチャンスは評価できない」とのたまうわけだが、
それではそもそも「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」ことは【対戦相手より多くの得点を挙げる】ための必要な条件・・・という文章ではなく、
「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」だけで対戦相手より多くの得点を挙げることが出来るという文章に変えちゃってるだけなんじゃないかね。
もしくは、・・・「対戦相手より多くの得点を挙げる」ためには「得点に結びつくシュートを相手より多く打つこと」が必要・・・というやはり同語反復（同じ意味の反復）による循環論証。
得点に結びつくシュートを相手より多く打てばそりゃ多く得点獲ったことになるってば・・・という。
522:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 11:07:13 AWGmAdAW0
>>519
リーグ優勝がとりあえずの目標として、その目標が近い将来に実現できそうかどうか、を合理的に判断するのに
単年度の結果だけでは不十分だと思うけど。
やっぱり、近い将来に優勝という結果に結び付くこと可能性のある内容かどうかの判断は必要じゃないかな。
なお、当たり前の話だけど、「可能性の有無」というのは将来の話なので、昨年「結果が出た出なかった」という過去の話とは違うからね。
523:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 12:26:20 y+aMRWtXO
>>517
>>424は別人？誰だか判別つかない(´･ω･｀)
>>518
>>3に
2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 （オジェック→ゲルト）
2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 （フィンケ）
>>424に
０８年に相手より多くシュートを打った試合は３４試合中１８試合。
０９年に相手より多くシュートを打った試合は３４試合中２８試合。
って具体的な数字が出てる
真偽は分からないけど
524:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 12:36:17 y+aMRWtXO
>>520
能動的にシュートチャンスを作ったかどうかの判断の前に
点が取れてないって言ってるじゃん
現在に上積みとして、能動的にシュートが打てましたや、能動的に得点取れましたじゃなく
能動的にシュートを撃つ為に得点減らしました
じゃ本末転倒、手段と目的を履き違えてる
あくまでも能動的にシュートを撃つのは手段なんだから
目的(＝得点)に繋がらなければ意味はない
つまり図式的には
能動的にシュートが撃ててるなら、能動的に点が取れてなければならない
その割合が６対１が理想(現実的な数字)だとするなら、今は２０対１ぐらいで理想からかけ離れてる
なぜシュートに対して得点が少ないか？って問題をフィンケは１年ぐらい解決できてない
１年変わり無いならそれは袋小路に入っていると言えると思う
525:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 12:42:38 y+aMRWtXO
>>521
＞・結果を出す=より多くの試合に勝つ=【対戦相手より多くの得点を挙げる】ための必要な条件として
＞「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」・・・・と言うスタイルがフロントの目指すサッカーだろういったわけ。
【必要条件を満たしたのに点が取れないのはなぜ？】
【そして次の段階に進めず停滞して居る理由は？】
【どうしたら次の段階に進めるの？】
ウチは思うのよ。次の段階に進めないで居るのは必要条件を満たしてないから
そしてその状態のまま年月だけが過ぎて行ってる。
昨年の夏ぐらいから停滞して、解決策に柏木を補強したがまだ問題は解決されていない
で、あと何年待ったら問題は解決されるの？
526:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 12:47:32 y+aMRWtXO
>>521
＞得点に結びつくシュートを相手より多く打てばそりゃ多く得点獲ったことになるってば・・・という。
そもそも
「得点に結びつくシュート」≠「能動的にチャンスを作りシュートを撃つこと」なら
なぜ「能動的にチャンスを作りシュートを撃つこと」をやらなければならないのか説明してくれ
「能動的にチャンスを作りシュートを撃つこと」は得点を取る為の手段で無く、それ自体が目的だと言う説明を
527:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 12:47:47 AWGmAdAW0
得点を取るためには得点を取らなければならない。
それが出来て無いなら袋小路って理論。
528:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 12:58:01 y+aMRWtXO
>>527
質問には答えてくれないか(´･ω･｀)
シュート数は増えているのに、得点にが取れてないのは
シュートが目的になっていて、シュートを得点を取る為の手段と考えてないんじゃない？と行ってるのさ
【現実にシュートだけが増え点が取れてないんだから】
これの解決がなされないまま１年が経過している
529:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 12:58:23 AWGmAdAW0
チップの頭には手段と目的の２種類しか無いんかい・・？
手段の中にも必要な条件と充分な条件があるだろうと言ってるんだが。中学で習わなかったか？これ。
＞必要条件を満たしたのに点が取れないのはなぜ？
充分な条件は満たしてないからに決まってるだろに・・。
530:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 13:01:57 y+aMRWtXO
>>523で具体的に数字が出てると提示したのに>>518と言う嘘に対する謝罪なし
>>524に対する反論は無し
>>525の質問は無視
>>526の質問も無視
で、「じゃ」と話を変えて逃げる
話にならねぇ┓(・Ａ・)┏
531:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 13:05:07 AWGmAdAW0
恐竜が鳥として飛ぶようになるためには【羽毛】が必要だった。
しかし、【羽毛】を持っただけでは飛ぶことは出来ない。
でも、羽毛が無ければ決して鳥として飛ぶことは出来ない。
だから、今飛んで無いからといって羽毛に価値が無いということにはならない。
結果の出ていない手段でも必要・・と言うのはこういうことなんだけどね。
532:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 13:05:56 y+aMRWtXO
>>529
必要条件と十分条件を提示してよ
で、十分条件をどうやって満たすかフィンケがそれをどう満たそうと試みてるかを
533:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 13:23:29 AWGmAdAW0
今のレッズの方針で対戦相手より多く得点を取るためには（試合に勝つためには）
・・・相手より多くシュートを放つ機会を能動的に作ること。
・・・シュート決定率が相手以上になること。
この２点がそれぞれ【必要条件】だよ。そしてこの二つの同時成立をもってそれが【充分条件】だよ。
「相手より多くシュートを放つ機会を能動的に作る」ことだけでは「相手より多く得点を取った」ことにはならないし
「決定率が相手以上」だからといって、それだけで「相手より多く得点を取る」ことが出来るわけでもない。
しかし、この二つの命題が同時に成立すれば【必ず】対戦相手より多く得点を取った、ということになる。
534:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 13:29:56 AWGmAdAW0
あとさ念のため、「対戦相手より多く得点を取った」と言うことは「試合に勝った」と言うことと同意語だよ。
だから、「試合に勝つためには対戦相手より多く得点を取ること」なんて文章は、意味の無い同語反復ね。
535:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 13:39:58 GN7vuNuM0
2008
シュート数 425本（５位）
決定率 11.8%（７位）
2009
シュート数 425本（５位）
決定率 10.1%（１４位）
2010
シュート数 179本（２位）※ACL組１試合少ない
決定率 10.1%（１０位）
フィンケになって効率の悪いサッカーになった
536:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 14:28:46 dYhgZ5npO
シュート数×決定率が得点で被シュート数×被決定率が失点なのは
わかってんならそれは得失点差でみればいいだけの話だわな
でもその得失点差も重要度においては勝点には遠く及ばないんだよ
なぜなら得点を多くとるために試合をしてるわけでなく
すべてのチームは勝つために試合をしてるんだから。
言い換えよう。全てのチームはシーズンを通して１点でも多く
勝点を得るために戦ってるんだよ
勝つために効果的な戦術であるかどうかが判定基準でないとオカシイ
537:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 15:50:41 K1nfnZX9O
ａｇｅ
538:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 15:59:23 OFpEFr7J0
>>533
今現在一つ目の条件は満たしつつある。
ということは結果が不十分なのは二つ目の条件が満たされていないためである。
これはフィンケも認識しているようだ（ストリーミングより）。
その解決策には、
「今までバーやポストを叩いていたシュートが枠の中に行くよう練習する」
という表現で決定力の強化を示唆している（これもストリーミングから）。
>>535のデータを借りれば、
現在10％前後で推移している決定率が11～12％近くになれば、
攻撃に関しては成功に向かっているといえるだろう。
539:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 16:04:01 K1nfnZX9O
みんなが納得するぐらいに点を取るには
エジ１５点
ポンテ１０点
柏木１０点
達也１０点
阿部５点
ぐらいいる
540:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 16:07:08 Ph39mBLs0
ポゼッションがいいか堅守速攻がいいかじゃないんだよ
ドイツでの経歴を見ても、フィンケはポゼッションサッカーの信奉者の中でもかなり質の低い監督だということ
ポゼッションサッカーでも、グアルディオラ級の名将が監督になるなら問題ない
541:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 17:28:38 QAa240vd0
>>540
いずれにせよ、フィンケには監督のしての質がもともと低く、
たまたまフライブルクで１６年監督をできたと言うだけなのかもしれないね。
それを何を勘違いしたのか「ドイツのオシム」みたいな言われ方をしたのか・・・。
542:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:01:26 AWGmAdAW0
>>538
自分もそう思ってるよ。
あと、誤解されやすいかもしれないのでまた補足しときます。
フィンケサッカーは対戦相手より多くシュートチャンスを作ってる、
というのは年間のシュート総数がよそより多いと言うことを言ってるのではなく
対戦相手よりシュート数が勝ってる試合数が多いということ。
なぜ、このような比較にしたのかと言うと、それが試合の主導権はどちらが握ってたかを（完全ではないがある程度は）示す指標になると考えたから。
例えば、得点の場合、年間総得点が多いほうが勝ち数も多いと言うわけではない。
しかし、対戦相手より得点の多かった試合数をカウントすればそれがそのまま勝ち数になる。
年間総得点の大小で【結果の出た試合数】（勝った試合数）は判断できないのと同じように、年間総シュート数の大小では【主導権の取れた試合数】も判断できないだろうと。
543:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:04:02 AWGmAdAW0
で、個人的にエクセルで出したデータだと（個人でやってるので多少の間違いはあるかも）
０９年、対戦相手よりシュート数の勝っていた試合数。（３４試合中）
浦和・・・２８試合
G大阪・・・２６試合
F東京・・・２５試合
川崎・・・２３試合
鹿島・・・１８試合
広島・・・１６試合
千葉・・・６試合
・・・となる。（他のチームは計算して無い）ちなみに、
０８年のレッズ・・・１８試合
０７年のレッズ・・・１９試合
０６年のレッズ・・・２２試合
※・・・対戦相手よりシュートが多いというだけで満足なのか？・・なんて切り替えしを思いついちゃった人は今一度、必要条件と充分条件の違いを確認してね。
対戦相手よりシュートが多いことは充分条件では無いが、今のレッズの方向性にとっては必要条件だろうって言ってるだけだからね。
544:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 18:06:10 y+aMRWtXO
相手より主導権を握ってます
相手よりシュートを撃っています
でも、得点も勝ち点も取れません
その状態が昨年の夏から約１年続いています
545:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 18:09:08 y+aMRWtXO
決定率を上げる為には、選手の質を上げるしかありません
選手に練習させましょう、選手を補強しましょう
・・・つまり、今年はもう劇的な改善は無理って事？
袋小路じゃん(´･ω･｀)
546:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:16:16 slTDDSHWO
>>541
16年もやれたのは、メディア操作と、オフィシャルでサポ心理とフロント操作をしたから。
まさに今浦和でやってること。
フライブルグフロントは次第にマインドコントロールが解けて、「勝たなきゃ意味ない」って言って解任した。
547:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:18:34 U7aroz510
練習試合があって梅崎が復帰後初ゴールを上げた数時間後にこんな話題しかできないって凄いね
もう完璧な精神異常者だなｗ
548:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:19:27 slTDDSHWO
>>539
エジは、得点数じゃ納得されないと思う。
一試合で大量得点して数を稼ぐより、チームを救う決勝点とかじゃなきゃ。新潟戦以外でも、チーム救えよ。
549:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:19:38 AWGmAdAW0
確かに、シュート決定率というのは個人の技量に依存してる傾向強いし、
今年はもう劇的な補強は無いだろうし。そう考えると袋小路かもね。
で、今年はもう監督変えたほうがいいと思ってるわけ？
550:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:23:14 8c/BJ7/90
フィンケでいくなら
変えるのは選手だね。
結果を求めるにも、フィンケ以上の監督を
獲得できる経済力とルートが、レッズにあるのかな？
551:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:28:12 U7aroz510
不満あるのはこのスレに常駐してる10人くらいと他サポだけだからなｗ
選手達と大半のサポは今のスタイルを楽しんでるから
実際今年は観客動員増えてるって知ってる？
552:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:31:53 wwf6J6BQO
フィンケは自分より目立つ実績のある選手は絶対に欲しがりません
フィンケのあいだは30前後の元代表みたいな実績ある選手の補強は絶望的
若手若手うんざりだよもう
553:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:36:05 nxJSwQuu0
>>551
え、ここはチップのオナニースレですがｗ
554:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 18:37:10 y+aMRWtXO
>>549
>>269,304,308
555:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 18:41:36 y+aMRWtXO
>>550
フィンケで行くなら、フィンケ戦術で点が取れる優秀な選手を
獲得できる経済力とルートが、レッズにあるのかな？
って事？
>>551
それはつまり、仙台でバスを囲んだのはこのスレの住人の１０人ぐらいって事？
556:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:51:05 G36kqO3U0
>>544
情報クレクレの人に聞く耳もたないだろうけど一応言ってみよう。
去年フィンケが引き継いだ時はいわば目も当てられない位惨状だったのだとさ。
数字至上主義、上位争いだけの結果ばかり見てると不満ばかりなんだろうけど
「ゲルト後」の荒野をようやっと1年以上かけてなんとか普通のチームに戻した
事をもっと評価して欲しいみたいね、フィンケさんは。
チーム作りってある程度時間の経過を必要とするものなんじゃない？
清水だってあれだけ文句言われながら長期政権の結果がやっと今年見えてきてる
のかもしれないのにね。
アタリとかハズレなんて低レベルの二元論では切り捨てるものばかりで得られるものが
少ないね、リスクが高過ぎで。
内容より成績が悪い事はフィンケも百も承知で強く不満を抱いている。
その辺の課題（選手の技術と指摘）を解消するのが今回の合宿の目的。
557:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:51:56 U7aroz510
なんでバス囲みした奴等＝このスレの住人になるんだろうか
本当に馬鹿なんだなｗ
バス囲みやスタ居残りなんかどの監督でもどのチームでも起こること
558:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 18:59:18 y+aMRWtXO
>>556
で？それがどうしたの？
出せないからソースは自分で探せ？なの(笑)
頑張るのは当たり前
問題は結果を出せるかだよ
と言うかゲルトの後の荒野をやっと普通まで？
ゲルトの荒野レッズ
2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 （オジェック→ゲルト）
フィンケの普通のチームのレッズ
2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 （フィンケ）
荒野って、普通より成績良い事を指すの？
559:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 19:02:14 y+aMRWtXO
>>557
自分で言ってるじゃん
＞【不満あるのは】「このスレに常駐してる10人くらい」と他サポ「だけ」だからなｗ
バス囲んだのは不満があったからじゃないの？
で、不満があるのは【不満あるのは】「このスレに常駐してる10人くらい」なんっしょ？貴方の弁だよ？
あ、それともバス囲んだのは他サポって事？
560:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 19:07:19 G36kqO3U0
>>558
あ、チップを説得する気なんてからっきしないからある程度無駄な問いかけには
無視するねｗ
「荒野」がどんなだったかはこの2年程度の出来事なんだから説明不要だよね。
結果を出すための「過程」を無視するのがチップの「カッコイイスタイル」なのか？
自分に理解できないからって癇癪起こして人に長々説明させるのもやっぱ釣り餌
なのかな？
こうやってるのもホントひまつぶしだなあ・・・。
ジャンルカなう見るんでサイナラ
561:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 19:12:27 nxJSwQuu0
ほ～ら、またレス書きまくりのオナニーが盛大に始まったｗ
レッズ本スレでは飽き足らず、監督批判スレでオナニー全開
まあ、チップにはお似合いのオナニー場所だわな
562:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 19:16:26 dYhgZ5npO
エジミウソンは浦和でも新潟でも得点数は同程度
これはなにを意味するのかというと
浦和はチャンスが多いというがエジが点を決められる
くらいの決定機数は新潟も浦和も同程度だということだ
つまりフィンケはこんなに頑張ってるのにというのは
見当外れだということ
勿論エジ在籍時の新潟のその他の選手より今の浦和の
選手の能力は高いですよね
563:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 19:18:16 U7aroz510
>>559
お前は2行目が読めない＆読解力が無いみたいだなｗ
あと馬鹿っぽいから最後に教えてやる
主観垂れ流しじゃ誰からも賛同はされないぞ
フィンケ嫌いなのは人それぞれだから構わんが客観的要素が無ければまさにオナニーだなｗ
564:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 19:18:56 OFpEFr7J0
>>545
それを袋小路と断定するにはあまりに厳しすぎる。
それでは「劇的な進歩以外は進歩と認めない」ということになってしまう。
いい監督がみんな魔法の杖を持っているわけじゃない。
積み重ねて変えていくことだって立派な改革だよ。
もちろん、「積み重ねたけど変わらない」じゃ責任を取ってもらう必要がある。
サポにも「今のとこ変わってないようだけど、どうなってんの？」ぐらい言う権利はあるだろう。
で、フィンケは「ココを変えるつもり」と取材に対して言ったわけだから、
それを本当に変えられるかどうかもう少し見てやろう、となるのは不自然じゃないと思うね。
565:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 19:19:20 jVoz0POS0
結論：試 合 を 見 て な い 奴 に 何 を 言 っ て も 無 駄
566:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 19:34:58 OFpEFr7J0
>>564
ちょっと追加。
>>544
で勝ち点が取れないって書いてあるけど、
それはあくまで議論をわかりやすくするための極論であり、
単純化された言葉にすぎないってことを一度思い出さないといけないと思う。
そりゃ強かった時期に比べれば勝ち点は取れてないけど、
今年の目標がＡＣＬ出場権獲得とすれば、
暫定４位はそこまで悲観すべきものでもない。
４位で監督更迭なんて贅沢な真似ができるのは、
本当の本当に裕福な一握りのクラブだけ。
日本でもヨーロッパでも南米でもそれは変わらないと思う。
まあ、レッズはその一握りの中に入るのかもしれんが。
567:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 20:15:06 K1nfnZX9O
ａｇｅ
568:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 20:21:21 reHx3ACa0
このスレがある意味今２ｃｈでいちばんレッズについて語ってるスレだなｗ
本すれやワ板はW杯モードだし
569:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 22:27:15 PeX3cptm0
>>555
> >>550
> フィンケで行くなら、フィンケ戦術で点が取れる優秀な選手を
> 獲得できる経済力とルートが、レッズにあるのかな？
>
> って事？
>
そういうことなんでしょ。
真逆の方向性でもいえることだけどな｡
でも今一番心配なのは､どちらかの方向性を獲るにせよ､
それに見合った戦力を獲るだけの経済力もルートも存在しないんじゃないかってことだが。
このチームって、内輪､つまり三菱系列から人材を引っ張ってくることが多いし｡
570:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 22:53:43 y+aMRWtXO
>>569
確かにルートは微妙だよね
今のレッズで使えそうなルートと言うと
フィンケ、ギド、テオぐらい？バイエルンはまだ協力関係はあるのかな？
チキやペトロとはルートあったっけ？
国内で活躍した外国人を引っ込抜くって感じだものね
予算は減少傾向にあるけど、来年は少し余裕が出るんじゃないかな？
571:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 23:05:03 PeX3cptm0
>>570
いかにこのチームそういったルート作りを怠ってきたかが良く分かるな
572:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 23:08:35 reHx3ACa0
バイヤンとの提携は終了したでしょう
放置で提携解消か？記事になった時は良好アピールしてたけど、２年の契約終了とともに更新なくヒッソリ終了
573:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 23:23:28 +GMGv4xO0
だってバイヤンにメリット無いし、ここで長々グダグダと書かれてるレッズの方向性とやらとはクラブの哲学が違う。
574:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 23:56:43 nxJSwQuu0
そもそも他サポのチップがレッズの監督にイチャモンつける資格は無いだろ
スタに来るどころか、ＴＶで試合を見ることすらしてない奴が、何を言ってるんだｗ
チップのやってることは、２ｃｈの中でレッズ関係のスレに自己満足レスしてるだけ
おまえら、こんな馬鹿の相手をよくやってるなｗ
575:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 00:00:53 H8Cu8S630
>>573
今のレッズの方向性はダウンサイジングして永遠の中位キープ君。
監督、フロント、サポ、ウドンの自己満足、いや自己陶酔
ですべて完結してしまうチームじゃないか。
576:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 01:19:31 GZIGvj+B0
「数字で語る浦和レッズ」の限界を提示してチップ様は本スレにお帰りになられました。
大好きな補強話も「バイエルン」などと古い話を引き合いにするなど不発のようです。
チップはみんなのおもちゃ
どんな形でもかまわれてれば幸せ
その証拠に本スレでコテに囲まれて楽しそう、それが例え糞コテでもね
577:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 01:35:26 x+aOMv1LO
>>556
清水を引き合いに出す人がよくいるけど、清水は連敗してないし、二年目からある程度結果は出した。
清水サポは、一緒にするなって言う。
それからチップくんなよ。空っぽな工作員が付いて来るから。
578:薩▲長連合はテロリスト
10/06/23 04:25:10 Kb9ap6m+0
【自民党清▲和貝＝２▲ちゃん運▲営の北朝鮮カルト統▲一京会信者】
２ch規制→シベリアなどのレス代行スレに人が集まる→待たされるのにうんざりして△を買う→
→じつは２ch運営のカルト統▲一京会信者がレス代行人をしてる(つまり２chに人と金の両方を集めるための、２ch規制とレス代行スレ)
はい言論統制が始まります。
今年の７月から東京にあるネッ▲トカフェはすべて会▲員制になります。匿名書き込みできなくなりました。
警察が、ユ▲ダヤ(統▲一京会)や薩▲長連合のためにイ▲ンターネ▲ットカフェ規制をした。
↓【参考：洗▲脳支配 苫▲米地英人(著)】↓【参考：マ▲インドコントロール 池▲田整治 (著) 】↓
・ 第二次世界大戦時、油田のないドイツに石油を販売していたのは、英国女王支配下の石油会社。
・アメリカ軍から「日本の水道水には塩素が入ってるので飲めない」と言われた。
ＧＨＱのマッカーサーが日本人を弱らすために水道水に塩素を入れた。古い水道管から溶けだす鉛や、
農薬や有機物質と塩素が化合し、トリハロメタンやMX等が猛毒の原因にもなっている。
■いま日本の最▲高権力者は薩▲長連合(鹿児島県、山口県)たちです。日本はいまだに武家社会です■
・明治維新はテロだった
薩▲長土肥の戦費・・・・・ユ▲ダヤのロンドン支店が資金を貸し出す(年利18％)
幕府の戦費・・・・・ユ▲ダヤのパリ支店が資金を貸し出す(年利18％)
借金を型に最新兵器を売り、彼ら(ユ▲ダヤや貴族)の派遣した軍事教官をもって教育し、最新武装の洋式軍隊を作ればいいだけだ。
・総理大臣、大蔵大臣、外務大臣や公安、警察、自衛隊の歴代トップは鹿児島県、山口県、 高知県、
佐賀県、 長崎県出身者ばかりです。国策捜査は、薩▲長連合とアメリカのための捜査です。
↓
2▲ちゃんねるに書き込めないレス
URLﾘﾝｸ(m)▲egalodon.jp/2010-0527-2135-09/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/s▲iberia/1▲274526803/2▲96
↑ 新しい掲示板に移動しよう
北朝鮮カルト統▲一京会＝２▲ちゃん運▲営＝自民党清▲和貝＝薩▲長連合＝ユ▲ダヤ権力
２▲ちゃんねるは統▲一京会の世●論工作所として作られてる。あとI●P集めが目的。
579:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 11:07:36 yhs6w9Ys0
>>577
清水には清水のやり方というかクラブの哲学
（ユースを育てる、たりないピースは補強する）がきちんと確立されている。
その差もあるだろうな。あとはフィンケについては選手、サポ、フロントへのリスペクトが低すぎる。
クラブの哲学を明示できる社長、哲学をきちんと伝えられる公式メディアチームを
用意して、哲学に合わないという理由をつけて監督を追い出すべき
580:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 11:19:01 CvGY9NB60
>>579
だからそのためにも､次からは外部からいいスタッフを引っ張ってくるべきだと思うがな。
フロントについてもそう。
いつまでも三菱グループからの出向ばかりでなく､よそからヘッドハンティングしてでも連れてくるべき｡
監督は・・・､今の状態だったら外国人にこだわらなくてもいいんじゃないか?
信頼関係を取り戻すためなら､むしろ日本人のほうが良さそうな｡
581:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 11:41:23 yhs6w9Ys0
>>580
筆頭株主を考えると三菱から社長が来るんだろうけど、
攻めて本社の常務クラスの人間が社長で来る方が
良くも悪くも人脈は持ってそうだな。
社長が兄GMにもう少し権限を与えると少しは変わるかもしれんが、
今のフィンケのサッカー哲学が日本にマッチしていないのを
きちんと明示し、修正させるべき。
できないのであれば（てか、1年半かかってこれだけど）、
とっとと監督を「休養」させて代行を立ててシーズン終了後に
日本のサッカーと浦和の哲学に合う監督を呼ぶ。
これでいいんじゃね。
582:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 11:50:04 XtjVupWe0
裏議のﾊﾞｶ信者が出張してくるようになって、
無意味な長文が多くて萎えるわ。
裏議に帰れよ低脳ﾊﾞｶ信者
583:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 14:40:59 0/u4ZXE+0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
鹿島相手に退場者を一人出しながら２点差を追い付いて、試合後本気で悔しがっていた浦和の選手達
それが今や、鹿島に負けようが「今は土台作り」「内容は良かった」と言い訳ばかりする
だれが浦和をこんな腑抜けなチームにした？
584:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 15:19:56 yhs6w9Ys0
>>583
フィンケ、ラグ、清尾
585:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 15:54:23 x+aOMv1LO
クラブの哲学は、フロントが決めて、それに合う監督を探してくる。それがフロントの仕事。だから、監督自体を代えても、大きな問題はないはず。鹿島なんか哲学がしっかりしてるから、監督代えても大幅に落ちないんだろうね。
586:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 17:52:52 ui9hjti4O
>>583
闘志を全面に出す選手がゴッソリいなくなったからね
おとなしい選手だらけで監督の独裁政権
なにかがおかしいなにかが
587:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 18:04:11 nWiKle2jO
ギドがフィンケの監督就任に怒ったことがあったけど
そのときの発言を読み返してみるとフィンケでは
個性豊かな浦和の選手を統率できないと言ってるのね。
で今になってギドが正しかったとわかっても後の祭り。
588:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 18:13:05 mjU+hCf60
GMがちゃんとGMの仕事をすれば
爺は出ていくんじゃね？
でも俺はもういいや…
浦和にはガッカリだぜ
589:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 18:24:11 ui9hjti4O
>>587
個性的な選手は排除されました・・・
590:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 18:27:19 Inxu9YdN0
俺今日から鹿サポになるわ
591:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 18:29:48 u9sYRbyr0
そもそも本当にレッズサポかどうかも分からんけど、まじめな話、この住人はみんなレッズへの関心は無くした方が精神衛生上いいんじゃないか？
試合後にバス囲む連中も、チケットのルール守れない連中もさ。
君らは君らで余計な感情乱さないですむだろうし、こちらはこちらで確実に改革の成果を評価できるわけだし。なにも見なくてもいいものをわざわざ見て、自分から進んで不健康な精神状態にもなること無いじゃん？
今、レッズにとって君らの存在って邪魔になってるとも思えなくも無いし。（全員ではないにしても故意に邪魔してる奴もいる気配はプンプンするけど）。
フィンケがやめたらまた興味持てばいいじゃん？
592:ロコ ◆.LiEM9V8HU
10/06/23 18:45:52 C/hi5TZJO
π兄貴をコントロール出来なかったギドの事もたまには思い出してください。
593:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 18:59:15 u9sYRbyr0
05年～07年くらいにかけてレッズはバブル期だったんだと思うよ。
思いっきり低迷してた頃を知ってればその時期がバブルだったってことは良く実感できると思う。
大体同じような世代にいい選手が揃ったからね。収穫期もその時代に集中したんだと思う。
でもそのバブルは０８年にきれいに崩壊した（０７年後期からその気配は漂ってたけど）。
バブル期においしい思いをした人たちはバブル期に戻りたがる気も分からないでも無いけど、
バブル崩壊後にバブル期と同じ事やったらそりゃ自殺行為だって。
594:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 19:05:31 u9sYRbyr0
ただ、バブル期を迎えることはそれほど悪いことでもないと思う。
問題はバブルをバブルとして終わらせてしまったことで、言い返せば、
収穫期に収穫量だけ肥大させてたから崩壊したんだよ。選手の収穫期というのは無限に続くわけじゃないんだから。
その時、若手の投資にも財を費やしていたらバブルは実体のある実力へと続いていたんじゃないかと思うけど。
595:ロコ ◆.LiEM9V8HU
10/06/23 19:16:25 C/hi5TZJO
まだＪリーグ始まったばかりの頃はレッズが好きって言うと学校とか塾で馬鹿にされた。
そういう体験した事無い奴ばっかり集まってそうなこのスレ。
596:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/23 20:04:26 fX0ynMbmO
>>595
そんな中身の無いレスじゃなく
どうすればレッズがまたタイトル取れる様に成ると思うか書いてくれ
ロコの考えを聞かせてよ
597:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 21:01:01 u9sYRbyr0
タイトルが取れる様になるためには、内容を良くして行かなければならない。
内容の良いサッカーとはタイトルが取れるようなサッカーのことである。
したがって、タイトルが取れる様になるためには、タイトルが取れるようなサッカーをしなければならない。
・・・・・・・・・・・・・・・・
↑ これ、チップの典型的論理展開ね（同語反復）。
中身の無いレスとはこういうことをいうんだよ。
598:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 21:02:11 mjU+hCf60
講釈垂れのヘンタイもチップも本スレでやれよ
599:ロコ ◆.LiEM9V8HU
10/06/23 22:02:04 C/hi5TZJO
>>596
(・∀・)＜テーマの内包する範囲がデカすぎで、膝突き合わせて話ししても一晩じゃ済まなさそうな内容だから範囲を絞らない？
現状としてバーとかポストに当たってるシュートを点に結び付けるためには？とか、サイドからのクロスで失点してるけど、どうしたら防げるのか。とかさ。もっとミクロなテーマを幾つか挙げてみてよ。
フィンケ監督やフロントのダメ出しをこんな所でしてても今シーズンのレッズが勝てる様にはならないと思うよ。
600:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 23:11:41 H8Cu8S630
>>599
とりあえず「フィンケ監督でレッズは弱くなった」がタイトルだから。
フィンケの采配のまずいところからついてみれば？
601:ロコ ◆.LiEM9V8HU
10/06/23 23:20:25 C/hi5TZJO
>>600
足元が危なっかしくて、攻撃の基点にもＤＦラインでのパス回しに参加できないギシを重用してるのが謎。
好き嫌いはあるだろうけどプレースタイルを考えるとフィンケサッカーには順大の方が合ってると思う。
あと、リードされてる試合での選手交代はあまり上手くないかなぁ。
602:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/23 23:21:49 fX0ynMbmO
>>597
タイトル取る為には、勝つサッカーしなければならない
勝つサッカーは良いサッカーだ
つまり、負けたサッカーは悪いサッカーだ
これがﾁｯﾌﾟ理論さ
603:ロコ ◆.LiEM9V8HU
10/06/23 23:23:32 C/hi5TZJO
>>600
スマン最初のは日本語おかしい。
こっちが一応推敲wしたやつ。
足元が危なっかしくて攻撃の基点になれず、ＤＦラインでのパス回しに参加できないギシを重用してるのが謎。
好き嫌いはあるだろうけどプレースタイルを考えるとフィンケサッカーには順大の方が合ってると思う。
あと、リードされてる試合での選手交代はあまり上手くないかなぁ。
604:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/23 23:25:31 fX0ynMbmO
>>599
フィンケサッカーの修正点って感じで語ったら？
フィンケサッカーが好きなロコらしく、今のフィンケサッカーをこうした方がもっと良くなるのにって感じで
攻撃面でも守備面でも選手編成補強でも
ここは修正いらない、ここはもっとこう…とか思うトコあるでしょ？
605:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 23:26:54 HwWSb8nw0
育成重視
未知の外人を取る
主力を他チームに売る
やってる事は下位チームと同じだな
606:ロコ ◆.LiEM9V8HU
10/06/23 23:46:03 C/hi5TZJO
>>604
んじゃ｢フィンケでレッズを強くするためには｣ってテーマにすっか。
そうするとアンチフィンケの人からもポジティブな話題が出てくるかな？
まず、俺が早急に対処すべき課題だと思うのはは次の三点。
ゲーム運びの稚拙さ
引いた相手への攻め方(現在キャンプで練習中)
サイド攻撃への対処(クロスを簡単に上げさせる、クロスを入れられた時に人をしっかり見て無くてやられる)
607:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/23 23:48:20 CvGY9NB60
そもそも｢あのオシムを連れてきた祖母井が見初めた監督!｣ということだけでフィンケを連れてきたからなぁ
何か見る目がないというか､ネームバリューにだまされてるというか
608:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/24 00:17:37 7hccjrCVO
>>606
ウチは大雑把に言うと
得点力の強化(外人補強でも決定率アップでもどちらでも)
ラインブレイクからのマンツーマンで人に付くＤＦの構築(フィンケサッカーじゃないかも)
トップ下の選手達の生かし方、育て方
あたりかなぁ
取り敢えず点を取らないと勝てないし
守備に関しては攻撃にリスクを負ってるから仕方ない部分はあるとしても
クロスに対してもセットプレーに関してもゾーンで守り切れてない部分はなんとかしないと
そして飽和状態の２列目の選手達をどうするか…
609:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 00:32:36 qX0KDplO0
>>608
【サッカー】「Jリーグに関心を持っているのはマニアだけ…客層に広がりがなくなっている」
ベガルタ仙台はJ1復帰したのに客が増えない
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
こっちのほうが有意義なんじゃない？
レッズに執着するよりベガルタに未来を見出さないのはなぜ？
610:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 00:52:46 QyWIovfU0
>>609
未来を見出せないというより､ベガルタには自分の居場所が作れないからじゃないの?
いくらレスつけても無視されたら、意味ないだろうし｡
その点浦和だったら､少しはスペース作れそうだし｡
611:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/24 01:11:29 7hccjrCVO
>>609,610
粘着＆スレ荒らし乙
612:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 01:12:54 qX0KDplO0
>>611
逃げずに答えなよ、たまにはさ( ´ｰ`)σ
613:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 01:29:38 QyWIovfU0
>>611
粘着されるのは､それだけチップがDQNだという証拠でしょwww
嫌ならベガルタの応援に集中してれば良いだけのこと
614:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 07:09:20 c+jmfBAg0
阿部が燃える！ＶＶＶかフェイエに移籍へ
URLﾘﾝｸ(www.sanspo.com)
決戦の舞台は、夢への架け橋となる。阿部に近い関係者によると、阿部の親族が南アＷ杯終了後、
浦和での“ラストゲーム”を観戦する計画を立てていることが判明した。
その理由は「オランダリーグへの移籍が近づいているので」と明かした。
欧州移籍を熱望する阿部は１月、０７年から在籍する浦和との契約を１年延長したものの、
クラブ側は今夏の移籍を容認する姿勢。移籍先としてはＶＶＶフェンロ（昨季リーグ１２位）、フェイエノールト（同４位）
の名前が挙がっており、移籍金などの条件面で合意すれば、正式オファーに発展する可能性が高い。
あべゆが夏に抜けたら今季終わるな
615:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 08:52:22 l1sandUY0
阿部、いい移籍先見つかるといいね
浦和なんかにいるのはもったいない
616:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 09:20:07 s4V1Em+q0
>>614
あべゆの場合ギリギリまでうちと契約しなかった経緯を見ると
本気で出たがってるんだろうなぁ。それこそ国内移籍さえもあるかも。
釣男の場合出たくなかったのに監督とフロントのせいで出て行ったしな。
617:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 09:26:29 s4V1Em+q0
>>606
>フィンケでレッズを強くするためには
・モラスを通訳から外す（マスコミとの意思疎通の図れない原因の一つ）
・ナイチェルとタンコを解雇し、日本人のフィジカルコーチと戦術コーチを置く。
・チーム強化の権限を柱兄が全権掌握する。
・パスサッカー、ポゼッションサッカーはあくまでもオプション、リトリートサッカーを徹底させる。
・攻撃時の決まりごとを事細かく設定する。
結論：フィンケじゃ強くできないので「お飾り」の監督として据える
618:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 11:45:51 /rQA+Grx0
敗戦の言い訳に、阿部の移籍をあげるﾌｨﾝｹの姿が目に浮かぶぜ
これ以上言い訳のネタをふやすな。ﾌｨﾝｹの思う壺ｗ
619:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 12:14:46 s4V1Em+q0
>>618
フィンケ「啓太の復調が最大の補強（ｷﾘｯ」
620:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 12:48:17 HHvbbtfB0
どんなすごい経歴なのかと思ったら貧乏クラブで2部と1部を行ったり来たりしてるだけじゃねーか
ビッククラブの浦和レッズがフィンケにしがみつく理由はまったく無いだろ
1991-1992 ブンデスリーガ2部 03位
1992-1993 ブンデスリーガ2部 01位 （昇格）
1993-1994 ブンデスリーガ1部 15位
1994-1995 ブンデスリーガ1部 03位
1995-1996 ブンデスリーガ1部 11位 & UEFAカップ本大会出場
1996-1997 ブンデスリーガ1部 17位 （降格）
1997-1998 ブンデスリーガ2部 02位 （昇格）
1998-1999 ブンデスリーガ1部 12位
1999-2000 ブンデスリーガ1部 12位
2000-2001 ブンデスリーガ1部 06位
2001-2002 ブンデスリーガ1部 16位 & UEFAカップ本大会出場 （降格）
2002-2003 ブンデスリーガ2部 01位 （昇格）
2003-2004 ブンデスリーガ1部 13位
2004-2005 ブンデスリーガ1部 18位 （降格）
2005-2006 ブンデスリーガ2部 04位
2006-2007 ブンデスリーガ2部 04位 （3位と同勝点）
621:フィンケ信者
10/06/24 12:51:38 TG6p27KhO
阿部ちゃん移籍なら
フィンケは今年限りだな
622:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 13:25:34 UhEjjNbZ0
>>602
>勝つサッカーは良いサッカーだ
>つまり、負けたサッカーは悪いサッカーだ
>これがﾁｯﾌﾟ理論さ
さすが、チップ理論だよな。 素養が怪しいことが前面に出てるもんね。
ま、「前件否定の虚偽」でもググってみて、お勉強しなさいや。
どっちにしろ（頭の良し悪しは置いといて）、今のレッズが目指してるサッカーとは対極なサッカー観を持ってることくらい自覚しなさいよ。
何度も言ってるけど、GM曰く、今のレッズの哲学では勝った試合でも良くないサッカーがあるんだとさ。
623:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 13:32:44 UhEjjNbZ0
>>620
ギドブッフバルト
2007年-2007年（６月～１１月） ブンデスリーガ２部 （成績不振のため途中解任）
ブンデスは２部でもレベルが結構高いってことじゃないの？
624:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 14:06:07 poEEaUN1O
チームの栄光をバブルと軽んじ、不調に陥ると「崩壊」
「荒野」等と言って蔑み監督を揶揄する横断幕を貼る
サポーター。首位と勝点１差の優勝争いの最中に
新監督候補を招待するフロント。彼らの傲慢さが
いまの混乱を招いたんだろうね
そのサポは分裂し、かたや過激な抗議活動を続け
かたや反動ですっかり保守的になって「自分は
弱い頃からのサポだから」と手の平返しをしてる。
自分達の言動の矛盾にすら気づかないほどのバカだ。
ゲルトが優秀な監督などと言うつもりはないが
ゲルトとフィンケに対する扱いの違いには非常に
幼稚で基準を持たない危うさを感じる。
625:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 15:11:05 HHvbbtfB0
>>623
上のほうで誰かが書いてたけど広島みたいなチームだよね
こういうチームを16年にもわたって率いてきたって監督（兼GM）が
タイトルや常勝を目標にしているチームに必要なのか？って疑問が起こる
勝者のメンタリティーとか選手に植え付けられないだろ
626:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 15:27:10 D4IzAcAz0
>>622
どこで何を書いてもつまりその「素養が怪しい」ってのは間違いないねえ
意固地でへらず口叩いてるだけで自分の負けを認めたらどうやって生きて
いっていいのか分からないんだよ
627:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 15:44:28 UhEjjNbZ0
>>624
よくわからんな・・・フィンケを罵倒してるアンチ連中は同じ理由でゲルトも罵倒してたのとちゃうのかいな？
フィンケを否定してゲルトを肯定できる理由は見当たらないと思うけど？（逆ならいざ知らず）
大体、ゲルト体制時だってゲルトを罵る連中って少数派だったでしょ。（２チャンネルの話では無いよ）
最終戦でのゲルトの挨拶の時だって、拍手がブーイングをかき消してたじゃん。
おいらも０８年のサッカーは否定するけど、ゲルトに野次ったり罵倒したことは無いぞ？
628:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 15:49:00 UhEjjNbZ0
>>625
フィンケはモチベーターでは無いことは確かだと思うけど、
従来のレッズに足りなかったのは、組織的戦術と科学的トレーニングだったんじゃないかな。
個人的には精神論偏重に陥ったクラブの崩壊は早いと思うけどね。
629:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 16:01:51 l1sandUY0
過激な抗議活動なんてしてるの？
バス囲んだりは今に始まったことじゃないよね
でもアレだ、なぜかアウェーばかりだ
630:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 16:08:02 s4V1Em+q0
>>628
組織的戦術
↓
意思疎通を欠き中途半端な失点の増加
科学的トレーニングの導入
↓
去年の直輝の怪我、梅崎・セルのスペ体質、原口の不調
今の状態で効果が見られないのは気のせいか。
ゲルトとフィンケの最大の差は
選手をリスペクトしてるかしてないかじゃないか。
631:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 16:29:53 UhEjjNbZ0
>>630
組織的戦術も化学的トレーニングもまだ不十分だからと言って、必要ないことになるわけではあるまい。
あと、ゲルトは選手をリスペクトしフィンケは選手をリスペクトしていないと言うことの根拠って何？
632:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 16:34:51 l1sandUY0
つーづきりょーた ラララララ
つーづきりょーた ラーラララララ
つーづきりょーた ラララララ・・・
633:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 16:38:47 +UAaDxmcO
フィンケの言う科学的トレーニングって、ちゃんと取り扱える専門のフィジコは排除して、自分が数字を握るためだけのものってご存じか？
ちょっとその道をかじっただけの人でもわかる。
634:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 16:48:45 UhEjjNbZ0
>>633
その場合、ソースも載せてくれませんかね。
２ちゃんねる情報だけじゃあてにならないのはその道をかじったことが無くてもわかるので。
635:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/24 17:39:07 7hccjrCVO
>>627
横レスだけど
２９点の出来のゲルトを赤点だから辞めろと引き吊り降ろしたのに
同じく２９点の出来のフィンケを持ち上げマンセーしてるのは基準がブレてる
と言ってるんじゃないの？
たった１年で随分ハードるが引くなったなと
636:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 17:53:42 5a82a0EkO
フィンケは悪い監督ではないが、浦和向きの監督ではない
これは断言できる
大分みたいな小規模クラブ向きだよ
637:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 17:55:36 D4IzAcAz0
>>635
日本語でおｋ
638:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 18:39:54 s4V1Em+q0
>>636
ミラーとフィンケを交換したら
両チームとも去年の成績より良かったんじゃないかと思うことはある。
639:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 18:43:04 s4V1Em+q0
>>634
フィンケ体制のスタッフを見れば一目瞭然では。
スタッフ紹介の中で少なくとも「フィジカルコーチ」という肩書きの人間がいない。
640:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 19:15:43 D4IzAcAz0
>>639
欧州系のコーチは医学系の知識も常識だから・・・とか何とか言って
フィジコ置かない傾向が強いよね。
浦和で言ったらオフト以降。
ブラジルはその辺分業制なのでフィジコ・ホペイロと体制が変われば全部連れてくる。
というのが常識だと思っているのだがＪリーグでよそのチームはどうなってるのかな？
641:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 20:04:34 UhEjjNbZ0
>>635
だから、評価基準がズンドコ理論とは違ってんだろうって言ってるのに・・。
てか、そういうことじゃなくて、ゲルトもフィンケも同じ２９点というチップ風ズンドコ評価なら
フィンケを罵倒してるのと同じ理屈で０８年にはゲルトも罵倒してたんじゃないの？
その理屈なのに何で、フィンケを否定してゲルトを肯定できるのか、まるで理解できないんだけど。
やっぱ、「頭で考えるな生殖器で感じろ！」って分野なのかしらん？
642:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 21:10:43 DWaudLEg0
結論 どっちも劣頭
643:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 21:19:25 kiulaXxr0
2006 2007 2008 2009 2010
１試合平均シュート数 14.5本 13.4本 12.5本 12.5本 14.9本
決定率 13.6％ 12.1％ 11.8％ 10.1％ 10.1％
１試合平均被シュート数 10.7本 11.8本 11.2本 9.3本 10.3本
失点率 7.7％ 7.0％ 11.1％ 13.6％ 11.3％
劣化が止まらない
644:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/24 23:52:48 TG6p27KhO
ａｇｅ
645:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 06:04:35 c5aPGPVL0
岡田は結果を出した
フィンケも結果出して
646:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 09:51:40 Nc6Mvfr40
>>645
岡田はベスト4を目標にまず予選突破という途中結果を出した。
フィンケは「土台作り」を理由に何をやらせても中途半端という
自分好みの中途半端なチーム作りという途中結果を出した。
中途半端な結果しか出せないフィンケは今シーズン限りで
その座から退いていただきたい。
647:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 10:05:52 KTiq4nd00
>>646
手のひら返しで岡田を評価してフィンケをこきおろそうとはなｗ
そういうのを「我田引水」というんだよ、恥ずかしい
648:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 10:09:40 Nc6Mvfr40
>>647
>>645が言いたいのは、
「強いヤツが勝つ」ではなく「勝ったヤツが強い」ということだろ。
信者ってのは何を言われても反論かよ。そっちのほうが恥ずかしい
649:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 11:17:12 v51M6IIP0
> フィンケは「土台作り」を理由に
もしかすると、フィンケはハナっから優勝を目指してないんじゃないか?
それよりも､自分好みのチーム､自分好みのスタジアムをつくるほうに､力を注いでる感じがする｡
そういう姿勢が浦和のフロント､そして三菱の方向性とマッチしたんではないかと思える｡
当初は優勝､そしてビッグクラブ化を目指してはいたけど､ACL、クラブW杯でやたらと金がかかるようになったし､
さらに言えばマスコミからの注目度も上がるから､三菱からの出向者にもこれまで以上に目が向けられるかも知れんし｡
650:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 11:38:42 Bkl2YM+Y0
>>648
「良い曲が売れる」のではなく「売れたやつが良い曲」
ということと同じ理屈でしょうな。
悪しき商業主義の典型。バブルが産んだ負の遺産。
651:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 11:40:01 KTiq4nd00
>>648
任期の終盤、総仕上げ、負ければ終わり、の岡田監督と現段階で比較して
こきおろすのがおかしいんだよ。おかしなことだから反論したのに信者と決めつけ
するとこもチップと同じで二元論者なの？
フィンケの目指す「結果」って今年のリーグ戦の成績のことじゃないの？
そのために今オーストリアで合宿やってんでしょ？
日本の勝利は素直に喜べばいいのに、そこまでしてご都合よろしくフィンケを
貶める材料視しなくてもねえ
あ、それからＡＣＬ枠は最低限のノルマと自覚してるよ、フィンケは。
公言してることだし達成できなければ辞めるんじゃない？それまで待てば？
652:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 13:22:56 Bkl2YM+Y0
そもそも、「勝ったやつが強い」って考えでさ、W杯前の岡田監督のことは評価できてたわけ？
どうせ解任だなんだってケチョンケチョンに貶してたんじゃないの？
でも、そんな雑音無視してやってれば、勝ったら勝ったで「強い」って評価するわけなんだろ。
結局、「勝ったヤツが強い」なんていう奴の話なんか聞いちゃダメだってことにならんのかいな？
653:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 13:34:13 2M/FOlFG0
勝てば官軍 って言葉があるし
フィンケが後期で巻き返して優勝すれば誰だって（チップだって）手のひら返すさ
654:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 14:20:36 KTiq4nd00
>>653
「勝てば官軍」ってまさにチップの頻発ワードなのよ
結果好きだからねえ
655:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 14:26:17 cjg2waCOO
岡田は守備重視に方向転換して、結果を出しつつある
フィンケはけして方向転換しないだろう
656:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 14:39:43 2M/FOlFG0
勝てないサッカーに価値は無い
試合に負けた日は一日気分が悪くなるから
どんな内容でも勝てばハッピー それがサポーターだろ？
負けてニヤニヤしてる奴は浦和アンチだけだ
657:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 15:52:32 bkWLs/4uO
>>655
だよな
フィンケはどことやるにも同じくスタイル
理想＞現実すぎるのが監督の資質として微妙
岡田の方がまだ柔軟性がある
658:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 16:04:57 g8S886Yu0
逆に考えろ
普通の監督は良い成績残すことだけ考えて将来のことなどお構いなし
それをフィンケはせず次代に繋ぐことを最優先にやってくれているだけ
おそらく蒔いた種を刈り取るのは次期監督というかわいそうな人
659:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 16:22:50 Nc6Mvfr40
>>651
> 達成できなければ辞めるんじゃない？それまで待てば？
フライブルグの例を考えると以下のとおり。
今年の12月に仮に5位フィニッシュとして、「今年は実験の一年であり、
来年こそ勝負の年です。来年も会いましょう」といって続投
↓
来年12月「上記に同じ」
↓
再来年12月「上記に同じ」
という無限ループ。
660:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 16:37:28 Bkl2YM+Y0
>>655
でもその「守備重視に方向転換しないこと」がフロントの方針なんだべさ。
ゲルトは途中から守備重視に方向転換（回帰）して解任されたんだし。
監督の能力の是非とフロントの方向性の是非についての議論はちゃんと切り分けたほうがいいよ。
レッズが本来求めるべきスタイルは「守備型？or攻撃型？」と言う議論はあってしかるべきだと思うけど、今のレッズの場合、それは監督の能力以前の問題だからね。
まぁ、それはさておき、少なくとも「勝てば官軍」と言う考えで監督の能力を計ろうとする奴は信用できん、と言うことは確かだな。
661:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 16:44:48 2M/FOlFG0
>>658
オフトは種を蒔いた上で2年連続でナビスコ決勝に行き
しかも2年目はタイトル獲ったからな､あの時の興奮は忘れられん
初タイトルを取った席で解任の発表とか当時はフロントの頭がおかしいと思ったもんだが
翌年以降もタイトルラッシュで犬飼社長の慧眼に恐れ入ったもんさ
何が言いたいかというと今のところ オフト＞＞＞＞＞＞フィンケ
662:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 16:47:31 g8S886Yu0
フライブルクはブンデス3位になった時など主力がごっそり強奪されたんだよ
その後も毎回上位進出するたびにそういう移籍でチームが作りなおし
何回も出てると思うけどフライブルクでの順位変動はあまり参考にならないよ
浦和が強奪されるとしたら海外くらいだし
663:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 16:47:59 Bkl2YM+Y0
>>656
でも、負けたからって身内を罵倒するのは（観客だとは思うけど）サポーターとは思わんがなぁ。
まして少なくとも現在身内である指揮官の支持者を「信者」なんて揶揄するがサポーターのやることですかね？
負けてニヤニヤしないことと身内を罵ることは違うでしょ。
664:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 16:53:26 g8S886Yu0
オフトを否定はしないけどあの時代の強化費用は今と比べ物にならないからね
エジムンド、ゼリッチ、ニキフォロフ、山瀬、都築等かなり贅沢だった
あとはなんといってもエメが居たのが大きい
665:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 17:01:31 KTiq4nd00
>>661
「フロント主導で解任発表」なんかしてないでしょ。
「来季の契約更新せず」という話に憤慨したオフト本人が優勝会見で
空気も読まずに暴露的に発表したんだよ。
666:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 17:12:58 O9rmOXWI0
>>658
＞おそらく蒔いた種を刈り取るのは次期監督というかわいそうな人
フィンケの撒いた負け犬根性の種の為に、次の監督はＪ２降格のツケを払わされるんだなｗ
667:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 17:14:06 xG+9uoo10
>>663
気持ち悪いです。
どんなに窓口で制止しても振り込んでしまう
詐欺集団に騙されるお年寄りみたいですねえ
668:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/25 17:15:00 9Hchfn13O
>>652,660
結果出したら評価されるべき
評価出してないなら叩かれるべき
これは当たり前
結果出してないのに持ち上げられたり(←フィンケの事)
結果出したのに勝っただけの糞サッカーと叩かれたり(←ギドの事)
するのはのはおかしい
って話だよ
669:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/25 17:17:45 9Hchfn13O
>>662
レッズで例えれば、タイトル取ってた頃のレッズから
アレが抜け、釣男が抜け、都築が抜け・・・次は阿部か、ポンテか
主力が抜けたのは誰のせいなの？って話だ罠
670:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 17:20:46 SclPuGrwO
おすぎ金子臭がフィンケ信者の発言から漂ってるな
戦術スタイルの優劣を語り、試合をリスペクトせず
以前の戦術では浦和に未来はなかった等と傲慢発言に
終始する。
671:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 17:22:04 OH0zxrgQ0
懐柔されなかったにはそうされなかったワケがあんじゃないの（´・ω・`）
672:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 17:31:55 v51M6IIP0
まず今のフロントを全員切らなきゃ、浦和に明日はこないだろｗ
673:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 17:36:06 zOAkwLOQ0
今回のW杯を見てると、フィンケ的なサッカーは既に過去のものとなった感があるな。
674:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 17:36:42 g8S886Yu0
>>669
06年優勝後にワシ、ポンテ、長谷部、釣男が引き抜かれたようなもの
それでもそこそこの戦力が残り資金力で強奪返しができるのが浦和
フライブルクを例えるなら広島が寿人、柏木、槙野を強奪されるが近かったかも
675:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 17:40:08 KTiq4nd00
>>662
詳しくなくて申し訳ないんだけど「フライブルク」ってプロヴィンチア的チームって認識
でいいのかな？
街自体は古い大学があることで有名だよね。ちょっと調べてくるわ。
>>668
だから、そういうのが白か黒しか理解できない二元論なんだよ。
フィンケ体制は一つの指針として打ち出されたものであり、それを大方のサポーターは
日々見守っているといったところ。必要以上に持ち上げている意識はない。
676:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 17:40:22 zOAkwLOQ0
>>674
＞資金力で強奪返しができるのが浦和
フィンケ爺ちゃんがそんなことを好まないのはすでに証明済み
677:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 17:42:42 SclPuGrwO
いまの浦和を代表に例えるなら今回のＷ杯は洗練された
スタイルを構築中で若手もばんばん試すから
負けても文句言うなっていうことでしょ。
そりゃ今を戦ってる選手にとっては不満がでるのも
無理はない
678:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 17:44:57 g8S886Yu0
>>676
うん
ただそれが一応出来るからフライブルクと比較対象にならないかもって言いたかった
679:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 17:53:52 nWtfNu9xO
>>675
ﾌﾟﾛｳﾞｨﾝﾁｱともｴﾚﾍﾞｰﾀｰとも言える
680:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 18:02:16 Bkl2YM+Y0
>>676
>フィンケ爺ちゃんがそんなことを好まないのはすでに証明済み
柏木は強奪できたよな。 あと報道されたところだと森重に香川に金崎。
外国人だと、昨年ブラジルにﾗｸﾞ社長が飛んでいったっけ。手ぶらで帰ってきたけど。
噂では大宮のマトとラファエル狙ってたとか、マルシオリシャルデスとか鹿島のパクとかあったっけ。
結局、サヌとスピラ獲れたけど、彼らの年俸って２０００万くらいなんんだよね。（ラファエルは４０００万）
こういう情報を見るに強奪を好まないのではなく、強奪費用があまり用意できなかった（資金難）、って面が透けて見えてくると思うけど。
681:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 18:03:25 SclPuGrwO
しかしなんでこんなマヌケなやり方を選んだのかね？
常に勝利を求められプレッシャーに曝されるから
チームは強くあり続けられるし選手は成長するのに。
そういう環境ができつつあったのを、一旦ご破算にして
プレッシャーのかからない場所でのチーム作り。
常勝チームに生まれ変わりつつあった過渡期に
この失態は痛いね。３～４位で大喜びして
翌年にはプレッシャーで失速していくような
弱小チームのメンタリティなんていらないよ
682:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 18:05:59 zOAkwLOQ0
犬飼シャッチョさんにもう一度戻ってきてもらうしかないな。
683:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 18:10:55 Bkl2YM+Y0
>>677
０７年のメンバーでも組織サッカーへの変革は出来なかったでしょ。（オジェックが今のメンバーでは出来ないと却下）
０８年でも同じく出来なかった。
０９年にはスタイル変更は出来たけど結果は伴わなかった。
であるなら、結果を出そうとするためには、今まで主力選手の流出はある程度仕方ないと思うよ。
「スタイルは変更しろ選手は入れ替えるな結果は出せ」じゃ、おもちゃを無限に欲しがる子供となんら変わらんし。
684:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 18:15:01 g8S886Yu0
>>681
考え方や見え方は人それぞれだから
選手達は確実に成長してるしチームも進歩してるって感じてる人も多いよ
それにサイスタ50,000人の中で試合するのは常にプレッシャー
観客動員が少しづつ今年から回復してるのがなによりの証拠
685:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 18:19:13 W3TbZ+tM0
ってかマジで金が無いんだと思うねん
686:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 18:20:54 Bkl2YM+Y0
>>681
フロントの意思として「勝ち方」にこだわりだしたんだよ。
だから、勝てば官軍的な末端の「お客様がた」とは考え方と噛み合うはずが無い。
ま、そういう方向性は支持しなくも無いが、しかしそういう贅沢望んでるんだから、もっとしっかり金払えばいいとは思うけどな。
687:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 18:26:21 KTiq4nd00
>>679
「プロヴィンチアでエレベーター」
最初ちょっと分からなかったけど調べてみたら面白かった。
興味がある人は直リンは抵抗あるので、ググってください。
サッカー批評に昨年載った記事だとかでモンテディオ山形
の例が出てます。
プロヴィンチアはエレベーターも許容範囲せざるを得ないという話。
甲府、湘南はおｋだけど大分はＮＧってこと。
海外サッカー見てる人の方が理解しやすい概念かもね。
688:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 18:31:27 Nc6Mvfr40
>>680
柏木は海外移籍へのステップと前田有紀（田臥の彼氏）への未練。
>>681
ビッグクラブでなくともプレッシャーに強いチームをできることを
クラブは破棄してしまったんだろな。
>>684
回復理由は駒場の試合減が今のうちは効いている。
人気選手の流出と成績不振で回復とは言えない状況もまだある。
>>685
マジにカネがない理由は違約金だけじゃなく、
ユニが売れない、入場料収入が減った。
それでも税金は払わなければいけないので金がなくなる。
釣男と伸二を出したときに移籍金が入らなかったのもでかい。
689:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 18:35:34 Nc6Mvfr40
>>686
>フロントの意思として「勝ち方」にこだわりだしたんだよ。
その意思が日本のサッカーマーケットには受け入れられないというのを
わかってないんじゃないかな。
札幌、けさい、新潟、勝てなくなった途端観衆が減ってるだろ。
観衆が減る=収入減→チーム強化資金の枯渇→チームの弱体化
それに輪をかけて不景気でスポンサーからの収入の期待薄。
スパイラルに脚を突っ込んでしまったんだろうな。
690:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 18:40:08 g8S886Yu0
そういう経営面の影響は少なからずあるんだろうね
フィンケもよく口にしてるから
そのなか格安金額にてスピラとサヌを散ってきたのは評価できる
まあ来年の話だけど高原、都築、阿部、ポンテが出てくと5億ちかい金額が浮くけどｗ
691:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 18:41:55 KTiq4nd00
なんか今聴き流していたＮＨＫさいたまでも大宮の鈴木淳監督のコメントで
「サッカーは勝てばいいってもんじゃない」みたいなこと言ってた。
結果だけじゃダメと考えてる監督がここにもいたｗ
692:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 18:48:05 bkWLs/4uO
金が浮いてもフィンケは絶対に大物外人は獲りません
自分が支配できないから
693:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 18:48:18 g8S886Yu0
ギド終盤やオジェック時代は勝ってもスタジアムに居残りしてた奴等がいた
今は4位で内容もアグレッシブなスタイルに変貌したのに居残る奴等がいる
結局こういう人達はクレーマーと同じで悪いところだけ探し続けているんだよね
本当に浦和のフロントは大変だと思うわ
694:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 18:54:39 SclPuGrwO
「勝ち方に拘る」
この傲慢さが間違いのそもそもの出発点だよなあ。
このひとのあぶり出しに成功したけど個人攻撃はできないよ。
クラブ全体としてちょっと数年調子がよかっただけで
勘違いしちゃった節があるから。
もがき苦しんでたころの気持ちを失って勝つことが
どんなに大変でその喜びが大きいのかを
忘れてしまったんだよな。以前このスレで
「カウンターサッカーをやればいつでも勝てる。
それじゃあダメなんだ。」という典型的なやつもいたが
勝利ってギリギリまで追い込まないと手に入れられないんだよ。
695:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 19:03:58 SclPuGrwO
勝ち方に拘るといいながら完全に中堅クラブのチーム作りと
メンタリティになってしまったのは皮肉な話だ・・・
696:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 19:36:51 g8S886Yu0
そんな難しく考えるなよ
みんなの思いは単純
優勝した浦和ユースのようなサッカーがトップで見たいだけだ
やはり究極の理想はあれ
697:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 19:38:55 Bkl2YM+Y0
確かにカウンターだからと言って、劣った戦術とは言えないと思う。
そしてひょっとしたら、カウンターの方がレッズのスタイルにあってるのかもしれない。
それどころか、夏場に試合を行う春秋制ではカウンターの方が有利なのかも知れない。
しかし、全くチャレンジしないのも勿体無い気はしないか？
ひょっとしたら浦和レッズがトータルフットボールの象徴的存在になれるかも知れないんだぜ？
それこそ「世界に魅せつけろ、俺たちの誇り」 になるんじゃない？
698:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 20:14:32 2M/FOlFG0
鹿島みたいに3冠とか3連覇でもしてから「勝ち方に拘れ」よ
リーグ優勝一回じゃ全然満足できないっつうの
699:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 20:31:56 FksG6afd0
今年も去年も１番得点の臭いがしたのはカウンターの時だけどね
700:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 21:03:43 g8S886Yu0
あの路線はどちらにしろ継続するの難しかったでしょ
毎年代表級を補強して刺激をあたえ続けるってやつね
最後はもう取る選手居なくなって今野とかに手を出してたしさｗ
上手く廻ったのは阿部までで高原以降は名前だけで取りにいってるのバレバレ
んで残ったのは選手達の高騰化した年俸という負の遺産だ
ここの部分の正当化をまずクラブはしているんでしょ
その意味でも少ない予算でそこそこ結果を残せるフィンケは適任者
701:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 22:14:07 2M/FOlFG0
練習試合で啓太→順大とか・・・
702:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 22:39:24 cjg2waCOO
ａｇｅ
703:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 22:44:02 sXfUfFEn0
別に、トータルフットボールの象徴になんてならなくていい。
リーグタイトル取れれば。
ACL取れれば。
704:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/25 23:02:21 9Hchfn13O
「ただ勝つだけじゃ駄目だ。勝ち方に拘る」
って言うのは、常に勝ってるチームが＋αとして挑戦する事で
勝ってないチームが挑戦する事では無いよ
なりふり構わず勝利を目指す事の否定に繋がるわ
705:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 23:15:23 v51M6IIP0
>>704
> 「ただ勝つだけじゃ駄目だ。勝ち方に拘る」
> って言うのは、常に勝ってるチームが＋αとして挑戦する
完全にフロントの考えかたと選手層にずれが生じてるな｡
というか、いまだにフロント側が｢うちは名門だから・・・｣と、過去の栄光を引きずったままなんじゃないだろうか?
｢今は過渡期だから調子が悪いだけ､じきに調子がよくなる｣とか。
もしかしてフロント､そして三菱側に驕りはないのか?
チップ、お前､その辺についてはどう考えてるんだよ?
706:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 23:29:21 236K16Ms0
>>662
素朴な疑問なんだが
ごっそり強奪されたりしょっちゅう強奪されたってことはさ、
その分大金入ってきたってことだよね？
で、おそらくフィンケのことだから抜けた穴は若くて安い選手で埋めたんだよな？
じゃ、その使われなかった大金はどこに行ったのかな？
707:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/25 23:40:09 9Hchfn13O
>>705
くわしくは分からないけど
今居るフロントはレッズがタイトルから遠ざかってから着任したフロントなのかなと思う
ラグにしても、柱谷にしても(他のフロントは分からないけどさ)
＠＠は失脚状態になってるし、レッズから協会に移るしさ
０８終盤から０９にかけては、声の大きなサポーターとフロントは意識は合致してたんだと思う
欧州の様にバルサの様にパスサッカーをやろうって考えで
またレッズは強くなった。常勝チームだから＋αを狙える。
ゲルトが監督で足を引っ張ってるから勝てないだけで、普通の監督なら常勝出来てる。
フィンケなら、常勝＋勝ち方に拘れると
・・・みんな勘違いだった訳だが
708:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/25 23:47:29 KTiq4nd00
>>706
普通にチームの運営でしょ。
「使われなかった大金」って・・・。
選手を育てて売って得た資金を運営に回す。
正しいプロヴィンチアとしての生き方なんじゃないの？
いわば身の丈経営ってやつで。
そこを見誤るとＪリーグで言ったら大分のようになる。
要するに借金してまで選手の補強はしないってこと。
709:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/25 23:48:14 9Hchfn13O
あとは騙し騙しだよね
ゲルトには常勝がノルマだったのに
→パスサッカーをやるには土台作りが必要だから優勝が出来なくても仕方がない、ＡＣＬに出れたら満足
連敗しだしたら
→今年１年は土台作りだから仕方がない。来年に繋がればそれでいい
今年も変わりが無いのを見たら
→チーム改編が１年ぐらいで完成する訳が無い。何年も何年も掛けてやらなくてはならない。
→勝たなくても内容が面白ければそれでいい。
段々と志が低くなっていってるわ(´･ω･｀)
710:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 00:00:02 giSgAN1M0
信者以外のまともなサポーターが激減して
サポーターの質が志以上に低くなってる。
チップの言うことは全て正論だね。
711:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 00:00:08 giSgAN1M0
信者以外のまともなサポーターが激減して
サポーターの質が志以上に低くなってる。
チップの言うことは全て正論だね。
712:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 00:02:07 KTiq4nd00
いちいち反論しないけどチップの言ってる事ってソースがきちんと出せる？
思い込みだけで述べてるのって誤解を拡散することになるんだから慎重に
発言して欲しい。
それとも「くわしく分からない」のが前提で真偽は問わず思った事だけ書いていると
いう判断でいいのかな？
713:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 00:07:07 SclPuGrwO
自分達の戦い方をして内容がよくなれば勝てるようになる
正論だがそれができるチームはごく僅かだ
714:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/26 00:08:15 zP+E13+LO
>>712
フロントの話の事かな？
ラグ社長は昨年就任だし、柱谷ＧＭは今年就任なのは分かるよね？
＠＠が夏に協会の女子代表の強化担当になるって話は数ヶ月前に記事になってたから探せばﾃﾞﾙと思うよ
715:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 00:10:29 3LedSeY00
フライブルクは金がどこに使われたのかってのは怪しい噂はあったぞ。
ついでに、フライブルクの選手を売ったところで、そこまで高い選手が育ったわけでもない。
716:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 00:14:43 qGy3SSDn0
フィンケの考えかたとして､
｢同じ金をつぎ込むなら､選手よりも環境の方に｣というのがあるみたいで、スタの設備がかなりよくなったらしいね。
なんでも太陽発電システムが設置されてるとか。
717:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 00:16:36 lWwWIZVW0
>>714
役職就任時期じゃなくて
>709みたいなチームの方針についての発言だよ。
「変わらなければ何年もやらなくてはならない」っていうのは誰のどこでの発言なの？
718:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/26 00:29:15 zP+E13+LO
>>717
フロントの話が>>707
>>709は一般的な声の大きなサポーターの話ね
あくまでウチの主観だけどｗ
フロントは独善的に物事を決めるんじゃなく
声の大きなサポーターの意を汲む傾向にある気がするのよ
パスサッカーに変説したのだって、声の大きなサポーターの意を汲んだからでしょ？
ラグがフィンケを続投させたのも
フロントがレッズ黄金期を体験してないから、流され流されなのかなぁ
と、ウチが思ったのさ
719:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 00:46:31 lWwWIZVW0
>>718
取るに足らない思いつき、というわけですか？
「事実に基づく自論」と「思い込みの主観」ではバイアスがかかりやすい分
後者は議論のたたき台に不向きですね。
たとえば「勝たなくても内容が面白ければそれでいい」
などと社長が発言しているなら問題視は一向にかまわないけど、誰も言って
いないのに事実であるかのように取り扱うのは止めた方がいいですね。
720:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/26 00:49:51 zP+E13+LO
>>719
思い付きなのはそうだけどさ
社長が言った言わないの話じゃなく
声の大きなサポーターの話をしてるんだけど・・・
721:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 01:04:08 lWwWIZVW0
>>720
現場に足を運ばない事で有名な人間が「声の大きなサポーター」を引き合いに出す事。
事実を見聞きしていないのに堂々と語るのは前提として間違ってるのでは？
想像、主観に基づいては議論はできないということですよ。
オフィシャル発表や雑誌のインタビューなど引用可能なものは数多あるのだから
それらを素材に議論するだけでも十分価値はあるはずです。
きちんとした議論をしたいのならプライオリティとして「主観」は後回しにするものなのでは？
722:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 01:06:04 ABRrXsn30
>>708
フィンケは縮小経営得意なんだろ？
大きい売り上げがあったんだから、高い買い物しなきゃ金はおのずと残るはず
その金はどこ行ったんだ？
723:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/26 01:09:02 zP+E13+LO
>>721
「主観で語るな」って事？
ソースが無きゃ何も語るなと
なら、試合見ずに雑誌だけ見てれば良いね
馬鹿じゃなかろうか
724:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 01:17:38 lWwWIZVW0
>>723
一見、「事実」のように書きこんでおいてソースを尋ねたら「主観」だという。
こんな後出しジャンケンのようなダマシの手法で議論するようじゃ誰からも
信頼されないし、いつまでも人からからかわれるばかりじゃない？
「主観」に「主観」を積み重ねていく作業は事実から遠ざかる分
「捏造」に近づいていくよ。
試合も見ずにネットだけ見てるとそうなってしまうのかな？
サッカーが好きな人ならいろんな情報を参考にしているものだよ。
人を「馬鹿」と罵ったらおしまいなのに・・・。
725:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 01:21:38 lWwWIZVW0
>>722
フィンケの金庫番じゃないんでｗ存じませんが、オフトのスペインの大邸宅みたいな
豪邸を自宅に持っているというなら怪しいかもしれませんね。
726:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/26 01:27:54 zP+E13+LO
>>724
まず第一に君の馬鹿な所はウチがレッズの試合を一切見てないと思い込んでる所だわ
第二に「こう感じた」って個人個人の主観を否定している所
第三にこのスレでレッズの話をする気が無い所
727:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/26 01:31:47 zP+E13+LO
主観で語るのが駄目なら
2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 （オジェック→ゲルト）
がクビなら
2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 （フィンケ）
もクビが妥当
内容が良いなんて主観なんだし
728:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 01:35:44 lWwWIZVW0
>>726
１．「一切」ではないけど５～６試合程度なんでしょ？
２．事実の上の主観なら議論に値するけど
主観の上の主観じゃ空論じゃん。
３．フィンケがレッズでやろうとしてる事を語るのに16年間のフライブルクＳＣの仕事を語るのは
大事な視点だから。「プロヴィンチアとエスカレーター」を理解しないと2部に落として平気な
監督っていう偏見が消えないようだし。
729:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 01:38:44 LqL0gMu20
>>722
レッズランドと高原、金額的には税金対策じゃないかw
チップの言う通りと思うところは、クラブと監督の
志が低くなってしまっている反面、一部のサポの敷居が
妙に高くなってて、着地点がバラバラってのは感じるよね。
730:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 01:45:54 LqL0gMu20
>>728
チップを擁護するつもりはないが、
>１．「一切」ではないけど５～６試合程度なんでしょ？
浦和に対する想いがあっても、
いろんな理由があって1試合しか見れない人、
海外から鍵穴使ってなんとか見ているひとだっているんだから
それを程度という言葉でぶった切るのは極めて失礼では。
>３．2部に落として平気な 監督っていう偏見
偏見じゃなく、実際にそうなんじゃないの。自分の居場所さえあればいいような閑職とおなじだよね。
731:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/26 02:00:59 zP+E13+LO
>>728
よく分からないんだけど
レッズとプロビンチアって縁遠くない？
レッズがプロビンチアを目指してフィンケを呼んで来たって事？
欧州から見てレッズはプロビンチアだって事？
732:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 02:02:50 lWwWIZVW0
>>730
試合を見に行けない人を中傷する意図はないですよ。
でもアクティブに発言する人間として今年数試合しか見てないっていうのはひどすぎる話じゃ
ありませんか？
キーポイントになる試合の話が具体的にできないのに発言してるのはおかしいでしょ。
「セリエＡ、プロヴィンチア」で調べてみるとエスカレーターにならざるを得ないチームも
あるのだと理解できると思いますが・・・。
733:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 02:15:07 qZj1/Vg70
このバカ女はフィンケで優勝しても選手のおかげで…っていうことは間違いないと思うんだ
フィンケの標榜するサッカーとかじゃなく、フィンケが嫌いなんだもんね
734:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 02:15:16 lWwWIZVW0
>>731
あれ、今頃いらっしゃった。
少し調べてきたのかな？
国内では当然レッズはビッグクラブで広島みたいなとこがプロヴィンチアだという話。
ヨーロッパのクラブチームはその辺の割り切りがはっきりしてる事くらい知っていてもいい。
まずはその辺のキーワードでググっていろいろ調べてみるといいね。
735:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/26 02:30:04 zP+E13+LO
>>733
そういう事はフィンケで優勝してから言いましょうね(・Ａ・)ﾆﾔﾆﾔ
>>734
ん？分からないなぁ
プロビンチアの意味は分かるけど
それがレッズとどう関わるのかが分からない
フィンケはプロビンチアのチームの指揮を長年取ってた
(言葉的に正しい表現か？これ頭痛が痛いみたいになってる？)
・・・で？それで何の話がしたいのが分からない
ビッククラブのレッズはプロビンチアのチームで長年指揮を取ってたフィンケを呼んできました
何の為に？
フィンケはプロビンチアのチームを指揮する事に長けてます
あれ？レッズはビッククラブ・・・
フィンケは悪くない、悪いのはレッズフロントだって言いたいだけ？
736:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 05:56:01 jINTxvU60
あれ？ レッズって「強者のメンタリティを失った」とか言ってなかったっけ？
いつのまにか、「強いチームと勘違い」とか「驕り」とか言ってるし。
さすがチップが発言し出すと質が下がりますな。
737:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 06:01:21 jINTxvU60
>>730
片一方だけに礼を求めるのは極めて不当ですね。
738:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 06:16:08 jINTxvU60
>>722
少し前に09年度の経営情報発表されたでしょ。オフィシャルも読んでないの？
選手監督などへの人件費は若干減少してるけどほぼ横這い。総収入からの比率にしたら、むしろ微増はしてるよ。
あと、アンチの常套句として「そんな情報あてにならない」とかどうせ言いだす奴いるんだろうけど、その場合粉飾決算にあたり、刑事事件になる可能性のある犯罪ですので、チップ的な憶測情報には踊らされない様に。
739:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 06:35:27 jINTxvU60
何を今更...って話しばっかだな。チップが書き込みする前までは結構、質の高い話になってたのに、来た途端に相変わらずの「二原論」だよ。しかもレッズは強かったり弱かったり都合良くコロコロ変わるし。
レッズが地方クラブかビッグクラブかなんて、比較対象によって答えが異なるの当たり前じゃん。
国内で比較したら、そりゃビッグクラブだよ、というよりよその収入状況がしょぼ過ぎるんだが。
欧州クラブと比較すりゃとてもじゃないけどビッグクラブなんて言えるわけがない。
当然、欧州のビッグクラブが雇えるような指揮官なんて呼べないだろ。
740:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/26 08:03:56 zP+E13+LO
>>736
どこで言ってるのかな？
ただの煽り？
>>739
文盲か
プロビンチアがレッズに何の関係があるのか？
って聞いただけだろうに
741:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/26 08:05:34 zP+E13+LO
>>738
>>722ってレッズの話じゃないだろ？
馬鹿しか居ないのか？ここは
742:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 08:32:10 vHvDONmf0
あれ、またレッズサポでもない奴がレッズサポの振りしてるよｗｗ
けさいサポが、レッズサポの振りするのは止めてもらえるかな？迷惑だから
743:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 09:51:37 DpZ1HXX+0
チップは>>728の
＞１．「一切」ではないけど５～６試合程度なんでしょ？
のような、試合観戦数への問いについては何時でもスルーなんだな
これって隠す必要のあることなんか？
地方サポなんだから、スタにそんなに頻繁に来れる訳ないんだし
スカパで毎試合観てる、って言えば良いだけなのに
744:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 10:01:48 vHvDONmf0
>>743
チップは２ｃｈで書き込みしてるだけで、レッズサポじゃなく仙台サポです。
もっとも、仙台の試合すら見に行ってないから、仙台サポからもサポ認定されてないけどなｗ
仙台スレに粘着してた時も、今やってるように、試合を見てるワケでもないのに、
仙台スレに延々と文句ばかり書き込み続けて、仙台スレを追い出された。
で、何時の間にやらレッズサポの振りをして、レッズ本スレに居付くようになり、
本スレから住民を追い出したｗ
因みにスカパーですら試合は見てません。もちろんスタに来るなんてあるわけが無い。
携帯で２ｃｈとスポ新を見てるだけで、サポでも無いのに延々と文句を言ってるだけの、タダの馬鹿
745:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 10:06:38 0gn0/KJb0
>>744
立派な劣頭サポじゃないかｗ
746:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 10:10:52 DpZ1HXX+0
>>744
よくそういう論調の批判も見るけど
スタンスがどうであれ
大枠で括れば、少なくともチップは浦和サポだと思うけど？
だからこそ、チップは>>743のような事をなんで隠すんかなぁ、と思う訳だ
747:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 10:18:17 vHvDONmf0
>>746
スタにも来ず、試合すら見ていない奴でもサポ認定ですかｗ
２ｃｈで文句言ってるだけの奴の、どの辺が「チームをサポート」しているのかな？
まあ、ここでサポ定義の話をしても仕方ないけど、チップをサポと言ったら
「違う！」という奴の方が多いと思うけどね。
748:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 10:26:45 DpZ1HXX+0
>>747
いや、だから上で書いている通り
自分がどれだけしているかを書けば、少なくとも浦和サポだ、とは思ってもらえる訳じゃない
例えば、年に何回スタに行くとか、レプリカは毎年買うとか
それを明らかにしたところで、個人が特定される訳でもなし
議論する上で、そういったことを何故隠すのかなぁ、と素直な疑問です、ハイ
まぁ、もうウザイと思うので、スルーして下さい
749:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 10:30:10 vHvDONmf0
>>748
それから、お前はなぜそんなに必死にチップを擁護するの？
チップのやってることは、レッズサポという人数の多い集団の中に入って、チームの話をすることで、
「誰かに相手をして欲しい」
「自分のレスに、誰か答えてくれる人が欲しい」
っていうだけの話じゃん。
チップの自己満足のオナニーのために、スレを荒らされて迷惑してる奴の方が、
擁護してる奴より遥かに多いんだが。
結局ドメサカのレッズ本スレは、チップ初め皿だの半顔だのの、他チームのスレから追い出された
クレクレ君だらけのキチガイスレになってるじゃん。
750:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 10:52:54 jINTxvU60
>>741
フィンケの話なんだから、レッズでのこと【も】含む話だろ。
レッズの話「だけ」では無いからといって、フライブルグの時「だけ」の話になるんか？
相変わらずの二元論だな。
751:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 11:06:55 qZj1/Vg70
チップは(ﾟдﾟ)ﾊﾞｰｶなのに自分は人とは違う(ｷﾘｯって思ってるんだろうね
752:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 11:07:24 jINTxvU60
どっちにしろ、「勝った試合が良い内容」・・のように結果に繋がる要素だけでは監督の力量は量れないってことだろ。
もちろん、結果を欲しがる気持ちは理解も出来るが、その感性で監督の力量に言及するのは控えるべき。
ただ単に、幼稚園児と同じように勝ったら喜び負けたら落ち込むという純粋な観客になってればいいんだよ。
753:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 11:41:12 jINTxvU60
「無学、論に負けず」と言う言葉がある。
最低限の素養が伴って無いと、間違ってることを言ってるのかどうか自分では判断できないからこそ、議論に絶対負けないのだろう（勝ちもしないが）。
・・・結果を出すためには内容が良いサッカーをするしかない。
・・・内容が良いサッカーとは結果が出るサッカーのことだ。
無学者は↑これが「非の打ち所が無い正論」だと思って頻繁に使うわけだ。
こちらがいくら循環論法だの同語反復だの指摘してもまるで気にしない。
正しい三段論法も知らなければ、詭弁術も知らないのだから。
754:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 11:51:26 SKsHEzcI0
チップごときにムキになっといてw
755:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 11:56:49 MDvZHUYhO
勝つことの喜び、素晴らしさを知ることで
どんな犠牲を強いてでも勝ちたいという欲求が
芽生え、あらゆる努力を厭わなくなる。
それを勝者のメンタリティという。
もしろ勝って当然という驕りとは無縁のものだよ。
756:706,722
10/06/26 12:10:46 tK1HmHQ80
>>738>>750
＞あと、アンチの常套句として「そんな情報あてにならない」とかどうせ言いだす奴いるんだろうけど、
＞その場合粉飾決算にあたり、刑事事件になる可能性のある犯罪ですので、
＞チップ的な憶測情報には踊らされない様に。
＞フィンケの話なんだから、レッズでのこと【も】含む話だろ。
＞レッズの話「だけ」では無いからといって、フライブルグの時「だけ」の話になるんか？
＞相変わらずの二元論だな。
俺はフライブルグの時の質問してるんだが。
フィンケになってからいつ浦和が選手を強奪されて大金入ってきたんだ？アレの1500万のことか？ｗ
勝手に他人のレス読み違えた上都合悪くなったら強引に捻じ曲げんじゃねーぞフィンケ脳
757:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 12:19:22 MDvZHUYhO
内容が良くても勝てないことがある
↓
勝つためにはさらに内容をよくしないと
この手の言葉遊びでしょ
結婚詐欺常習犯みたいなもの
758:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 12:19:39 jINTxvU60
>>756
フライブルグの時だけの話でレッズでの話が関係ないなら、レッズサポに聞いてどうするんだ？
それじゃ純粋なスレチじゃねぇか・・。よそで聞けよ、他サポ。
759:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 12:26:19 jINTxvU60
>>757
それのどこがどのように言葉遊びなの？ 説明できる？
760:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 12:32:11 3LedSeY00
＞・・・結果を出すためには内容が良いサッカーをするしかない。
＞・・・内容が良いサッカーとは結果が出るサッカーのことだ。
正論とかじゃなくて、そこの捩れを克服して両方を満たしてるのが強いチームなんだろ。
フィンケはその「結果」のところを誤魔化してばかり。
別にレッズが強いチームじゃなくても、フィンケのフライブルクがやったようにたま～に大物食いすればいいってんならいいだろうけど。
761:706,722
10/06/26 12:36:28 tK1HmHQ80
>>758
現監督を知るのに長く任されていたクラブの話をするのがスレチですか・・・
じゃあ循環論法だの三段論法が浦和となんの関係あんの？
＞ただ単に、幼稚園児と同じように勝ったら喜び負けたら落ち込むという純粋な観客になってればいいんだよ。
フィンケが浦和サポに求める理想像だなｗ
何も考えず黙って俺のやることに口出しすんなってか
おまえなんぞに他サポ言われる筋合いはねえよカス
762:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 13:25:00 jINTxvU60
>>761
ん？ レッズに関係のある話なのか、関係のない話なのかハッキリしてくれよ。
俺は関係のある話だと思ったからレッズの経営情報の話したんだぞ？
フライブルグでの金の流れからレッズの金の流れを推測しようとしてたのとちゃうんかい？
763:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 13:49:39 jINTxvU60
>>760
少なくとも昨年のレッズが結果以外の要素を優先的に求めたのは事実だと思うよ。
なぜそうなったかというと、それは一口に言えば、結果を優先させてスタイル変更しようとしてもまるで上手くいかなかった過去があったからじゃないかな。
だから、昨年は二兎を追う様な事はしなかったし、フィンケにも「レッズを変える事」しか要求しなかったんじゃない？
あくまで昨年の話ね。
764:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 18:06:59 Igui3Cec0
ここはひどいインターネッツですね
765:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 18:17:17 39foh66gO
どうみても、758は答えが自分に都合悪いから、難癖つけてるか、単に馬鹿なのか、どっちかだな。
766:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 20:11:31 MDvZHUYhO
勝つには内容をよくしないとというフィンケ発言は
現状勝つに値する内容を示せてないことを示唆してる
それなのに負け試合のたびに内容では勝ってた
内容はよかったと繰り返すだけ
その言い訳が「内容は良くても負ける試合がある」
767:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 21:41:06 jINTxvU60
>>766
＞勝つには内容をよくしないとというフィンケ発言は
＞現状勝つに値する内容を示せてないことを示唆してる
示唆はしてないでしょ。
内容が良いサッカーだからといって必ずしも勝てるわけではないが、 勝つためには内容を良くすることが必要だ。
って、間違った考え方だとか思ってる？
トトビッグ買ったからと言って必ずしも当選するわけではないが、当選するためにはトトビッグ買うことが必要だ。
ってのと同じ理屈だぜ？
それにそもそも、少なくともサッカーの場合「内容が良いサッカーだからといって必ずしも勝てるわけではない」というのは常識なんじゃないの? アンチ連中にはサッカーの基本的な事も教えなきゃならんのかいな？？
768:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/26 23:29:25 6NWN4ev80
Ｗ杯見てるとさー
ポゼッションとかカウンターとか関係なく速い攻撃って必須だよな
速攻が下手になったのが痛い
769:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/27 01:09:16 hfLA13B6O
か
770:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/27 01:11:36 hfLA13B6O
レッズの攻撃には怖さがない
771:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/27 02:01:15 zH3UdtVG0
>>768
ロビーがカウンターの足枷になってる感が否めない
もちろん他の攻撃では圧倒的な存在感あるし、必要不可欠な選手だというのは大前提で
772:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/27 07:08:56 1hGiQYZr0
シュトルム・グラーツ戦 - 島崎英純公式ブログ（仮）
URLﾘﾝｸ(shimazaki-hidezumi.jp)
そして試合なんですｆが……、結果は０－２でレッズの完敗でした。
やはり地元の利もあったことでしょうし、レッズはキャンプ中盤で選手の疲労もピークに達していました。
そして、今回のキャンプで取り入れている４－１－２－３システムも、この日は不完全燃焼だった印象です。
773:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/27 10:14:07 061FzfSv0
>>767
おいおい都合のいいとこだけ抜き出すなや小僧
内容が良いサッカーだからといって必ずしも勝てるわけではないが、 勝つためには内容を良くすることが必要だ
しかし負け試合でも内容はよかった。
ってとこだろ問題は。
お前にとっては浦和に負け試合が続いてもかまわないだろうけどな。
巣に帰れ
内容がいいのに負けてるんだったらその内容をどう考えてるかだろ。
フィンケの考える内容のいい試合が続けば、内容はいいから負けてもいいと変わらん。
774:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/27 12:07:34 hfLA13B6O
ａｇｅ
775:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/27 18:19:43 +L563ZGF0
フィンケはボールポゼッション率が高ければ内容で勝ったと思ってるからな
776:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/27 18:33:23 sUhFoFDj0
これは、趣味の問題とも言えるが、僕は韓国のスタイルのほうが圧倒的に好きだ。結果至上主義
に照らせば、強豪に真っ向勝負を挑んだ韓国は、無謀な戦いをしたと言うことになるが、相手に本気
を出させたのはどちらか、良い経験をしたのはどちらか、今後につながるサッカーをしたのはどちらか、
得たモノが多かったのはどちらか、との視点に立てば、断然韓国になる。どちらの試合が面白かった
かとの視点でも日本は劣る。
（スポーツライター）