10/06/19 00:40:14 DZyDD8sYO
>>350
仮にゲルト時代を基準にすると、まず主力選手の入れ替わりがある。
＞ゲルト時代とフィンケ１年目で入れ替わった選手は岡野、永井、相馬
それから選手個人の能力にも衰えや成長がある。
＞１年でそこまで顕著な衰えや成長は無かったんじゃないかな？
他にも、他チームが強化されたことで相対的なチーム力が落ちた、という可能性もある。
＞他チームは強化が出来たのにレッズは強化出来なかった責任は誰が取るのだろう？
信藤ＴＤはフィンケに有効的だったし開幕前の新卒以外補強無しや
中断補強(ｸｲﾝｼｰ１０億以上で断念ﾌｧｲｻﾙ獲得)もフィンケの意に従った結果
つまり責任の矛先はフィンケに向けられるのではと
そう考えると、監督の問題は大きいと思うのよね
359:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 00:41:58 jVU3PUSc0
フィンケの意見を聞いて､補強を進めていったフロントの責任はどうなのよ?
360:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/19 00:49:16 DZyDD8sYO
>>359
監督(現場)の要望を叶えるのはフロントとして妥当だと思うし
仮に監督と同様の責任があるとしても、責任を取るべき信藤はクラブを去ってるしね
フロントに総て問題がある。監督は被害者って事にはならないでしょ
フロントに要望を出したのは監督だし
その要望はほぼ叶えられてたのだし
361:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 00:56:34 wuVerRk2O
エジ、高原と温情の高額３年契約したフロントに責任ない訳ないだろう
362:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/19 00:59:56 DZyDD8sYO
>>361
話の流れ読もうや
ゲルト時代とフィンケ１年目を比べて
フィンケに責任があると言えるのかどうかが論点
エジや高原はゲルトとフィンケで共通の項目
363:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 01:04:22 wuVerRk2O
レッズの不振はエジ、高原加入から始まっている
364:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 01:09:14 wuVerRk2O
エジ、高原を切って、ラファエル程度のＦＷがいれば、フィンケだってもっと点が取れていたのは明らか
365:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/19 01:14:06 DZyDD8sYO
だからゲルトだって
エジミウソンＦＷでそれなりに点を取ってたんだって
で、フィンケに変わったら得点が減ったし、失点が増えた
366:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 01:20:43 wuVerRk2O
フィンケはスタイルを１８０度変えて、ゲルトとだいたい同じ成績だから
フィンケ＞＞＞ゲルトなのは明らか
367:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 03:11:46 jVU3PUSc0
チップはゲルトにこだわってるみたいだな
もし戻したとしても、昔のような成績を残せるとは思えないんだが
368:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 03:52:17 CizFfgeJO
ゲルト ３２試合 勝点５３ 得失点差＋１１
フィンケ３４試合 勝点５２ 得失点差 ０
369:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 07:18:46 OenzD1l30
高原に“戦力外通告”国内外問わず移籍検討…浦和
URLﾘﾝｸ(hochi.yomiuri.co.jp)
浦和が、元日本代表ＦＷ高原直泰（３１）に“戦力外通告”を行ったことが１８日、分かった。
浦和は１９日からオーストリアキャンプに旅立つが、高原は遠征メンバーから外れた。
居残り組は、高原と左足負傷中のＭＦ西沢のみ。実質、ひとり置き去りにされた格好だ。
３年契約最終年の今季、高原はリーグ戦先発０とフィンケ監督の構想外。柱谷ＧＭは
「遠征に行く２５人で後半戦を戦おうということ」と戦力として考えていないことを明かした。
とはいえ、契約期間中の選手を単身置き去りにする仕打ちは極めて異例。一人きりでの
コンディション調整を余儀なくされた高原は「一人でもやるしかない。これがクラブのやり方」。
“いびり”ともとられかねない冷遇に、怒りを押し殺した。
関係者によると、浦和側はＪ複数クラブに問い合わせて高原の受け入れ先を模索中。
高原側も国内外問わずに移籍先を探しており、ドイツ２部なども候補に挙がっているという。
今季年俸は約１億６０００万円。だが、金銭面については「相手の負担にならないように、と考えている。
手を挙げてくれるクラブを待っている」とリーグ戦中断中の決着を目指している。
370:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 07:19:38 OenzD1l30
都築が湘南へ期限付き移籍…浦和
URLﾘﾝｸ(hochi.yomiuri.co.jp)
浦和の元日本代表ＧＫ都築が、湘南へ半年間の期限付き移籍することが発表された。
０３年にＧ大阪から加入した都築は守護神として０７年ＡＣＬ制覇などに貢献したが、
今季は世代交代を理由にフィンケ監督に干され、公式戦出場０、ベンチ入りもリーグ戦２試合のみ。
移籍を模索していた。「（湘南でも）ポジション争いはあるが、勝負できる環境になったのはうれしい」。
浦和との契約は今季で切れるが、柱谷幸一ＧＭは「シーズン後に考える」とした。
371:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 07:36:49 OenzD1l30
柱谷GM いい準備をして、リーグ22試合へ向かう
URLﾘﾝｸ(www.urawa-reds.co.jp)
「僕自身は、前半戦を戦ったチームに梅崎と直輝を『補強』したという認識を持っています」
372:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/19 09:00:40 DZyDD8sYO
>>367
○○に戻せって話じゃないの
比較対象として前任の監督の成績を出してるだけ
前任者と比べて
同じ戦力と恵まれた環境で前任者以下の成績は如何なものだろう？と
前任者を切った解任基準なら、現監督もその基準をクリアしてないんじゃないか？
解任は無くとも契約延長はないのではないのか
って話さ
373:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 09:20:14 mEcStchqO
休日の朝から躍動してるな
374:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 10:08:23 ti7NFqkF0
>>358
なるほど。
それでは監督に結果責任を取ってもらうとして、次の論点は監督の替え方だ。
まず監督交代のタイミング。
これは>>308と同じ理由でシーズン後がベター。
もし最終的に好成績で終わった場合、監督交代の必要自体がなくなる可能性もある。
何が何でもＡＣＬに行きたい場合はシーズン中の更迭を検討することになるが、
将来を考えると好ましくない。
次に後任に誰を据えるか。
今いる選手の特徴に合った監督というのが大前提。
まずはその「特徴」が何であるか、という分析が必要になる。
個人的には、現メンバーは走力はあるがパワーがないという印象。
だから新監督は、攻守にコンビネーションを生かす人が望ましいと思う。
…あれ？これフィンケの売り文句だ。
375:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 10:22:45 FK9L7tuA0
同じこと繰り返すかもしれないけど、
『フィンケはハズレか否か？』を議論する場合、【何を持ってハズレとするか】と言うことに言及しないと
「井上和香はカワイイか否か？」を議論してるのと同じくらい個人の好みを強弁するだけの議論になると思うんだよね。
ま、チップみたいにそういうのが好きな人はそのままでもいいんだけど、
少なくともレッズの未来に思いを馳せてるサポはそういう個人的嗜好から離れた議論が必要なんじゃないかね。
376:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 10:23:32 FK9L7tuA0
もう少し詳しく言うと、アンチ派は主に「順位に代表されるような結果」でハズレか否かを論じてるわけ、
一方、支持派(フロントも含む）は主に「改革との整合性」でハズレかどうかを論じてるわけでしょ。
これをすり合わせること無しに論じ合ったって、建設的になるはずが無いのは上で書いたとおり。
大切なのはさ、「順位に代表されるような結果」でハズレか否かを判断するのと、「改革方針との整合性」で判断するの、
どちらがレッズの未来にとって利益が高いかってことじゃないのかね。（もしくはもっと他に好ましい基準があるか否か）
で、フィンケ支持派のオイラとしては「改革方針との整合性」をハズレかどうかを見極める主な基準にしたほうがレッズの利益になると思ってるんだよ。
なぜなら、補強や育成の方針と「現場」の戦術が合致する・・・というのが主な理由。
就任の初年度に「結果」と「改革方針との整合性」を求めるのはハードルが高すぎるだろうと。（昨年のゲルトの場合は結果と言うより「改革方針との整合性」の面で問題があった）
377:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 10:55:04 2LpZ3F1uO
育成は期待されてるほど育ってないべ
元気一年目の強硬スタメンの反動でスランプ
直輝は去年完治前に使ってケガ頻発
堤は冬に復帰が最大の補強とかいっておいて放出
こたつ濱田は見切られた
378:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 11:10:24 W0J6Pc3M0
>>371
しかし、クラブの迷走の癌って実は清尾さんだったりするんじゃないかなと思う。
MDPがクラブ主導になって太鼓もちな内容になってるし、微々たる収入とはいえ
読むメリットが減ってきたよな。
>>376
浦和の未来に大事だったのは拡大戦略の維持、ダウンサイジングさせた
クラブを同じ軌道に戻すには相当時間かかると思う。
これはフィンケとフロントの大罪
379:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/19 11:22:13 DZyDD8sYO
>>376
「改革方針との整合性」
をどう捉えているか
貴方の考えを聞かせて欲しい
・チームの改革方針とは何か？
・そしてその整合性においてフィンケはどう合っているのか
・昨年１年やってみて、または就任から役１年半やって現在の進行状況と今後の展望
380:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 11:28:51 ti7NFqkF0
>>376
そういう考え方自体には問題ないと思うよ。
ただ、「改革方針との整合性」については、客観的な指標が事実上存在しない。
主観を前提に置かざるを得ないから、どうしても反対派に対する説得力は弱いよね。
フィンケ自身も序盤での勝ち点を喜ぶ発言をしているけど、
それは「結果が改革の正当性を保証する」という側面をよく知っているからだと思う。
いかに先駆的な改革者であれ、負け続ければ批判されたり更迭されるのは自然なこと。
結果が出ていないのに異論が出てこないという状況は、
長い目で見ればかえってクラブの健全性をそこなうだろう。
フィンケが来年も指揮を執るためには、後半戦で結果を出し続けることがベスト。
もしくは反対派の意見に左右されないほど強固にフロントの支持を取り付ける必要がある。
どちらもできないのなら、そりゃ解任されても仕方ないと思うね。
381:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/19 11:35:34 DZyDD8sYO
>>374
ちょっと違うかも知れないけど
今後の浦和レッズの中心選手になるであろう選手がどう言うタイプかを考えれば良いのかな？
今後のレッズの中心になりそうな選手は萌・直輝・柏木
彼らの特長・長所を組み合わせて出来る戦術を模索し、その戦術に合った監督や他ポジションの補強
ってのが現実路線かなぁ・・・
中心に据えた選手たちの海外挑戦が怖いけど
382:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 11:51:05 W2BfGDZJ0
>>369
これだけ主力を切りまくって自分の理想のチームを作ってるんだから
もう結果が出ませんでしたじゃ済まなくなってきたな
383:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 11:55:25 ti7NFqkF0
>>379
横から失礼。
>>380で言った通り、それを誰もが納得できるように説明することは難しい。
例：「今のレッズは能動的にサッカーをしている。」
これは説明としては明らかに不十分。能動的の定義がはっきりしないし、論拠もない。
でも、そうとしか説明できないものなんだよね。
もちろん、絶対に説明不可能というわけではない。
各個人のプレー選択やポジショニングを個別に考察し、帰納的に戦術を説明するという方法もある。
それには、議論相手が同じプレーを見ている（議論の前提を共有している）ことが絶対に必要。
だから、チップにはもっと多くの試合を見て、語ってほしいんだよ。
384:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 12:13:09 CizFfgeJO
一般企業の経営と株主で考えればわかりやすい
途中経過による査定もなし、期限も決められて
いない、そんな改革に株主が賛同するかね
その改革途中での経営状況を考慮に入れないで
改革の基本方針には沿っているから合格では
人を納得させられない
もともとその改革自体をこころよく思ってない
人達には尚更途中段階での結果で示していくしか
ないとおもうが。
そもそも何のための改革であるのかという
基本概念がすっぽり抜け落ちてるし
未来の成績のために今の成績を蔑ろにしろでは
本末転倒
385:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 12:18:44 2LpZ3F1uO
ＲＰキックコラム
昨年12月から移籍先を模索していたキックの新たな仕事場がようやく決まった｡
今季開幕前､ﾌｨﾝｹ監督は4人のGKを監督室に集め､技師をﾅﾝﾊﾞｰﾜﾝｷｰﾊﾟｰとして起用すると明言｡
ただし､技師が不調だった場合は他の3人にもﾁｬﾝｽがあるとし､練習の成果によって決めると約束した｡
しかし｢将来を考えると､若手を使いたい｣というのが本音で､ﾅﾋﾞｽｺｶｯﾌﾟ予選ﾘｰｸﾞは
全試合に順大を先発させ､控えは技師と大谷だった｡ﾘｰｸﾞ戦はここまで技師が全試合でｺﾞｰﾙﾏｳｽを守り､
キックは磐田戦と清水戦の2試合でﾍﾞﾝﾁ入りしただけだった｡
｢もう今年は(試合に)出られるとは思っていない｣と春先から漏らしていた｡
それでも練習に励み､｢時間があるから｣と昨季まではあまり取り組んでいなかった
室内での筋肉ﾄﾚｰﾆﾝｸﾞも率先して行った｡大原ｻｯｶｰ場を訪れたﾌｧﾝは､ﾋﾟｯﾁで姿が見えないと､けがをしたものと
勘違いしていたが､実際には屋外練習と平行して室内で体を鍛えていたのだ｡
ﾌｨﾝｹ監督はなぜ､キックを起用しようとしなかったのか｡ﾁｰﾑﾒｰﾄを本気でしかりつける態度を良しとしなかったのか｡
これがﾁｰﾑにとってﾏｲﾅｽ効果をもたらすと思ったのだろうか｡
キックはﾃﾚﾋﾞｶﾒﾗを向けられると照れくさそうに拒否しながらも､最後はﾘｸｴｽﾄに応えてよどみなく心境を語った｡
｢こういう状況でも出してくれる浦和に感謝している｡浦和には何の不満もないし､
お礼を言わないといけない｣と何度も感謝の気持ちを述べた｡
さらに｢湘南の一番の目標は残留で､浦和とは180度違うが､結果を出せなかったら､
何しに行ったんだと言われるので､湘南のために全力でやりたい｣と力強く言い放った｡
8月21日には平塚競技場での浦和戦があるが､両ﾁｰﾑの取り決めでキックは出場しない｡
どんなに集中して質の高い練習をこなしても､この人は試合に出場できないことを悟っていた｡
そんな思いがこの言葉に表れていた｡ﾁｰﾑとｸﾗﾌﾞへの謝辞を重ねた中で唯一､偽りのない心境がこれだった｡
｢どこに行ってもﾎﾟｼﾞｼｮﾝ争いはあるが､練習から勝負できる環境になったことがうれしい｣
(河童)
386:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 12:43:19 +SNTEr3o0
>>383
>だから、チップにはもっと多くの試合を見て、語ってほしいんだよ。
議論に加わりたいのならホント試合を見て言ってほしい
具体的なプレーを俎上に上げた上での議論じゃないからなんかとんちんかんな
話ばっかりするようになってるんだよ
387:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 13:01:15 jVU3PUSc0
【サッカー/Ｊリーグ】浦和、元日本代表FW高原直泰に“戦力外通告”…オーストリアキャンプから外れる 国内外問わず移籍先検討★２
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板:514番)
514 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2010/06/19(土) 12:58:57.97 ID:ghv9eJfi0
>370
つーかケネディとコンパチという考えがそもそも間違ってる。浦和フロントも似た間違いしたし。
高原を中央に置くという考えがそもそも間違い。CFを置いて、その周りを走らせる正解なんだから。
浦和フロントもワシントンの代役を高原に期待した。そういうタイプじゃないってのにねえ
高原に問題が無いとは言わんが、ワシ後に浦和のFWがパッとしないのはFWのセレクトミスにある。
これは推測だが､おそらく浦和のフロント､さらに言えば三菱自工の側にもう､サッカーに詳しく､もしくは好きな人材がいないんじゃないか?
388:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 13:15:00 jVU3PUSc0
>>559
> 実力の世界だから仕方が無いけど、浦和レッズは悪徳な三菱系だからな。
> サポーター見てりゃよくわかる。さっさと出ていった方が幸せになれる。
>>572
> 浦和も人気が落ちてきて焦ってるのかな
> バイエルンとの関係も打ち切ったし資金繰りがやばいのかもね
> 不況だし
> 浦和の人気が落ちる＝Jの人気が陰るからね
> 街中真っ赤なパレードとか大々的に報道されたり
389:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 13:46:27 3+mrdcLw0
ほんとフィンケは糞だな。
高原にこういう仕打ちをして他の選手が何も思わないとでも思ってんのか？
クラブへの忠誠心が下がるだけだろよ。
こんなんでも「フィンケは選手をリスペクトしているからな」とか馬鹿なこと言うやついるんだよな。
390:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 14:08:36 e70+OHYL0
>>353
選手の質は世界トップクラスなのにうんこなフランスはどう説明する？
391:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 14:15:15 e70+OHYL0
ごめん
ドメネクが相当酷いってことか
392:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 18:57:10 aWASFkis0
ところで高原の替わりはリストアップされてるんだっけ？
393:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 19:33:51 2LpZ3F1uO
>>392
高崎の出番が増えます
394:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 23:48:51 wuVerRk2O
ａｇｅ
395:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 23:51:51 wuVerRk2O
高原が売れれば財政的に楽になる
396:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 23:55:17 zbt1Ma8H0
バルバリッチ監督で浦和は強くなる
397:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 00:55:23 NG960W4b0
>>389
だろうな。
移籍先がほぼ決定している前提でメディカルチェックが
近いうちにあるという高原的にはポジティブな方向であればいいが・・・。
>こんなんでも「フィンケは選手をリスペクトしているからな」とか馬鹿なこと言うやついるんだよな。
信者にとっては去年選手からも解任要求が出てることは忘れてるんだろうねw
398:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 07:14:19 g+3tbwQb0
【サッカー】オシム「まだ俊輔と遠藤にゲーム中ピッチ上にソファーを持ち出し座り込んで葉巻をくゆらせるような選手になってほしくない」
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
オシムのコメントはさすがです
399:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 07:36:57 12btpSljO
クソフィンケ浦和から出ていけ
400:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 07:43:08 g+3tbwQb0
どこへ行く？浦和“戦力外”高原、移籍濃厚
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
浦和の元日本代表ＦＷ高原直泰（３１）が今夏にも移籍する可能性が高まった。今季はここまで
先発出場の機会がない。コンディションが悪いわけでもなく、周囲も首をひねる状況。
フィンケ監督の構想からは外れており、移籍先を模索している。
関係者によれば、０２～０７年にプレーしたドイツなどの複数のクラブが獲得に興味を示しているという。
チームはこの日、オーストリア合宿に出発したが、高原は同行しなかった。
401:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 07:55:40 g+3tbwQb0
最近3年間で結構抜けたね
ワシントン 永井
小野
相馬 岡野
長谷部 酒井
ネネ 釣男 内舘
都築
402:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 09:41:17 tziPPPn10
>>378
＞浦和の未来に大事だったのは拡大戦略の維持、ダウンサイジングさせた
＞これはフィンケとフロントの大罪
これはフィンケも責任の一つにするのはちょっと違うと思う。
まぁ、元々レッズと言うのは金満と言われていても実際は人件費の占める割合が極めて低い。これはずっと前からの問題であることは確かだが、
その予算の枠組みを決定するのは監督の役目ではないだろ？
例えば、アレがトゥが抜けて、前年より億単位の資金的余裕は出来たその分を阿部ちゃんの契約更新（上乗せ分）に乗せたり柏木の獲得資金に当てたりしたわけでしょ、
で余った部分で外国人補強したのだろうけどサヌとスピラって１８００万と２０００万だからね。これ外国人の補強資金としては極めて低い数字だとは思わん？
つまり、何が言いたいのかというと、選手戦力の拡大をしたくなくても、会社がその予算をつけてくれない状況が透けて見えるのではないかということ。
403:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 09:54:21 tziPPPn10
>>379
＞・チームの改革方針とは何か？
相手より数多くのシュートチャンスを能動的に作り出し、相手より多くの得点を上げて勝とうとするサッカー。
＞・そしてその整合性においてフィンケはどう合っているのか
これは絶対的基準は無く、今までの指揮官と相対的に比較するしかないと思う。オジェックでもゲルトもスタイル変更は出来なかった分、これは評価させるべきと。
もちろん、絶対的基準には乏しいため、どこかにフィンケ以上の指揮官が存在することは否定しない。
＞・昨年１年やってみて、または就任から役１年半やって現在の進行状況と今後の展望
昨年の分は上で書いたとおり。改革の第一段階としての相手より多くのシュートチャンスを能動的に作り出すと言う面で、オジェックやゲルトを超えていた。そしておそらくはその面【だけ】見ればリーグでも一番。
したがって、改革の前段階達成としては合格点。
今年の進行状況はまだ情報が少ないと思う。（この時期に今年の評価を決めなきゃいけないほど危機的状況でもない）
404:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 10:03:25 tziPPPn10
>>380
仰るとおり、、「改革方針との整合性」については、客観的な指標が事実上存在しない。
しかしそれが存在しないのはＪリーグのサッカージャーナリズムが未熟だからであって、
「改革方針との整合性」を監督評価の指針にすることに問題があるからではないと思う。
例えば、欧州のように試合ごとのパスコンプリートを数値化したり、選手ごとの走行距離を数値化すればかなり強力な客観的根拠になると思う。
しかし、Ｊリーグの場合ポゼッション率の数値化すら怪しい状況だから試合内容を客観的に評価しにくくはなってるのだと思う。
405:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 10:18:14 tziPPPn10
>>384
ショーバイにだって「損して得とれ」って言葉あるよ。 先行投資って考え方だってあるんじゃない？
もちろん、「投資」だけではなく「収穫」だって必要さ。収穫量無視して投資だけしてたって本末転倒。
逆に、収穫量だけ気にして投資をなおざりにしてもまた本末転倒だと思うよ。
大切なのは投資と収穫のバランスでしょ？
フィンケがスタイル変更に挑戦（投資）しても収穫面でJ2陥落してしまえば、これは投資と収穫のバランスを欠いてると思うよ。
しかし、満足できない収穫だとはしてもリーグ中位と言う成績なら、スタイル変更に挑戦という（投資）は適正なバランス保ってると思うけどな。
406:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 11:27:04 VtULkJkDO
>>403
＞改革の第一段階としての相手より多くのシュートチャンスを能動的に作り出すと言う面で
ここに見解の相違があると思う
能動的にシュートチャンスを多く作り出す事に成功しているかどうか？
ウチは成功しているとは捉えてないのよ
なぜなら得点チャンスが増えているなら、それに比例して得点が増えなければならないと思うから
仮に貴方の言う通りシュートチャンスが増えつつも、得点が減ったと言う事はそれは「得点に繋がらないシュートチャンス」と言えないだろうか？
つまり能動的なシュートチャンスを作る事が目的となっており
本来は得点を得る為の手段であるべきなそれを履き違えているのではないか？と、言う危険性がある
>>404で貴方自身が
＞Ｊリーグの場合ポゼッション率の数値化すら怪しい状況だから試合内容を客観的に評価しにくくはなってるのだと思う。
と言っているように客観的な評価を見誤っているのではないかと言う危険性が
407:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 13:39:03 tziPPPn10
>>406
＞ウチは成功しているとは捉えてないのよ
そりゃそうさ。だって、チップはチップのフィルターでレッズの方針の是非と判断してるんだから。
つまり、ホントはチップってフィンケ以前にレッズの改革方針を否定してるんだとおもう。だぶんその自覚は無いのだと思うけど。
「得点に繋がらないシュートチャンス」などチップにとっては意味の無い数字ではあっても、レッズの方針ではそうは考えてないことは明白なんだよね。直近の柱谷GMのコメントにも出てるよ。
例えば、レッズが勝ったとしても相手にレッズ以上に多くのシュートチャンスを与えてたのだとしたら、『それは全然目指すスタイルとは違う』と批判は正当なのだそうだ。
でもチップのフィルターで見ると「相手は得点を得る為の手段を目的と履き違えてるサッカー」で「レッズは（少ないシュートチャンスでも）目的と手段を履き違えてない正しいサッカー」になるわけだろ。
どっちが間違ってるとか正しいとかを言ってるのではなく、少なくともレッズのフロントである柱谷は「得点に繋がらないシュートチャンス」にでも価値は認めていることは明らかだよ。
つまり、「得点に繋がらないシュートチャンス」も相手より多くもちろん「得点に繋がるシュートチャンス」も相手より多いサッカーを目指すべきスタイルとしてるのではないか、ということ。
408:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 13:49:58 tziPPPn10
>>406
＞客観的な評価を見誤っているのではないかと言う危険性が
確認だけどさ、そもそも、「本来は得点を得る為の手段であるべき」だから、
「得点に繋がらないシュートチャンス」は数字として認められないとか言う意見ならそれは、そちらのほうが客観的数字では無いんだよね。
「得点に繋がらないシュートチャンス」は数字として認められ無いなら得失点の結果だけ見ればいいわけでさ。
409:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 13:55:52 tziPPPn10
あと、基本的なこと追加
＞得点チャンスが増えているなら、それに比例して得点が増えなければならないと思うから
なにをいまさらとも思うわけなんだが、これはサッカーの世界では全く通用しない理屈じゃないかね。
W杯をチラっとみるだけでも良くわかるんじゃないか？
410:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 13:58:32 bMJAM9IK0
恥（笑）
411:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 16:10:58 VtULkJkDO
>>407
そう。ウチはウチのフィルターで見て、貴方は貴方のフィルターで見てる
・得点に繋がったシュートシーン
・得点に繋がる可能性があったシュート、またはシュートチャンス
・本当はそうでは無いが得点チャンスに見えるシーン(＝得点に繋がらない得点チャンス)
こう言い変えれば理解できるのかな？
本当はそうでは無いがチャンスに見てる得点シーンだけが増えているのではないか？フィンケサッカーは
と言っているのさ
日本‐オランダ戦でオシムが大久保のシュートにダメ出しをしていた
あの様なプレーを見て貴方は、フィンケになってチャンスシーンは増えたと、貴方のフィルターを通して見てる
でも、それは違うんじゃないの？オシムが言うようにと、ウチは危機感を感じているのさ
412:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 16:18:34 VtULkJkDO
>>409
得点を頂点としたピラミッドがあって
得点シーン
決定的なチャンスシーン
チャンスシーン
得点が期待できないシーン
と並んでる訳。数の多さで
このピラミッドをどれだけ鋭角または全体的に多くする事がチームのレベルアップに繋がる
フィンケサッカーでは、このピラミッドの最下層の「得点が期待できないシーン」だけが肥大化し
肝心の「得点シーン」は小さく減少している
本来は鋭角または全体的に等しく大きくしなければならないピラミッドを
鈍角にし、それを喜ぶサポーターが居る
悲しい事だとウチは思うわ
413:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 16:47:15 xXvLNo7N0
>>411
１．得点に繋がる可能性があったシュート、またはシュートチャンス
２．本当はそうでは無いが得点チャンスに見えるシーン(＝得点に繋がらない得点チャンス)
この２つを厳密に区別することは難しい。
大久保のシーンを例に挙げるなら、あれは普通に考えれば２。
しかし、
・キーパーがファンブルした。
・ＤＦに当たってコースが変わり、ゴールになった。
・フィールドプレーヤーが手で触ってしまい、ＰＫになった。
こういった要素は、あらかじめ計算に入れることはできないが、起こりうる事態と言える。
つまり、「絶対に得点にならないシュートチャンス」というのは想定しえない。
想定しえるのは、
「比較的決定的なシュートチャンス」と
「比較的可能性の低いシュートチャンス」のみ。
今のレッズにどちらが多いかと聞かれれば、もうほとんどそれぞれの主観に頼らざるを得ない。
で、主観を前提にした議論は往々にして水掛け論になると。
この論点は不毛だと思うがね。
414:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 17:03:10 xXvLNo7N0
>>412
>>413で分かるかもしれないけど、得点シーンはいいとしても、
＞決定的なチャンスシーン
＞チャンスシーン
＞得点が期待できないシーン
実際のチャンスシーンをこの３つにはっきり区分けするのはとても難しい。
それこそ主観に大きく左右される。
チップには期待できないと見えても、人によってはチャンスと認識している人もいる。
それを「そんなことはない、それはチャンスじゃない」と指摘するのは確かに勝手さ。その逆もいいだろう。
でも、指摘する側にも強固な論理的根拠があるわけじゃない。
そうでないと言うのなら、指摘するに足る強力な客観的証拠を示していかないと。
415:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 17:30:04 VtULkJkDO
>>414
だからさぁ
＞・キーパーがファンブルした。
＞・ＤＦに当たってコースが変わり、ゴールになった。
＞・フィールドプレーヤーが手で触ってしまい、ＰＫになった。
って言うような事が起こらない限り得点にならないシーンばかり増えたから良しって訳じゃないのさ
決定的なシーンや得点も比例して増えなきゃ意味が無い
それがウチが上で行った鈍角なピラミッドって揶揄の意味
すべてを全体的に増やさないと
水掛け論と言うが、間違いなく得点は減っているだろ？
それすらウチの主観だと言うのか？
416:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 17:32:36 VtULkJkDO
また手段と目的を履き違えてると言ってる事なんだよね
得点減らして、イレギュラーが起これば点に成るかもしれないシュートを増やしましたとか
得点減らして、決定的なシーンを増やしましたとか
417:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 17:55:26 tziPPPn10
>>411
またまた繰り返すけども＾＾；
チップがチップフィルターで透かし見るとフィンケサッカーに対して批判が成り立つのと同じように
今のレッズのフロントがチップとは違うフィルターを使って透かし見ればかつてのサッカーに対しても批判が成り立つわけよ。
つまり、片方に真っ当な批判が成り立つからと言って、もう片方のほうが正しいとなるわけではないの。
もうこうなると「個人主義VS全体主義」とか「キリスト教VSイスラム教」みたいに観念的なところにまで行っちゃうからね。
どっちが正しいかなんてそれこそ「神様」にしか分からないでしょ。
だからと言って結論をうやむやにするわけじゃなくてさ、大切なのは、監督を評価するのにどちらのフィルターを使ったほうが「レッズの利益」になるかってことじゃないかな。（もしくはもっと違うフィルターがあるかどうか）
チップには「チップにとって正しいサッカー」があることは分かるが、レッズがチップに近づくことがレッズの利益になるとは思えないんだよね。
どうもチップはフィンケへの怨念（？）に駆られて対立感情を煽ってる傾向強くないかね。
418:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 18:15:47 tziPPPn10
あと、指摘だけど、チップはちょっと誤解してるよ。
少なくとも昨年の総数で言えば、レッズは総得点数も少なかったがシュート総数も少なかったよ。（０８年より少ない）
つまり、ポゼッションのわりにシュートをあまり打てないから得点も少なかったと判断するのが妥当。
だから、・・「得点が期待できないシーン」だけが肥大化・・・と言うのは勘違い。当然「それを喜ぶサポーター」なんてのも誤解（と言うよりこれ捏造なんじゃないか？）
おいらが言った「＞＞相手より多くのシュートチャンスを能動的に作り出す」と言うのはシュート総数のことじゃないよ。
試合ごとの対戦相手との比較で勝ってる試合数が多いと言うことだから。
例えば「シュート数１０対１２」の試合を１０試合続ければ、シュート総数１００本になるけど相手のほうが多く打ってる試合が全てになるから試合を優位に進めてたとは言えないだろ。
一方、シュート数「９対５」の試合を１０試合続ければ、シュート総数９０本にしかならないが、全ての試合で相手より多くシュートを打ってるわけだ。
419:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 18:22:50 xXvLNo7N0
>>415
得点が減っているのは十分客観的な情報。
失点が増えていることも、勝ち点が減っていることもそうといえる。
だから、そこを論拠としてフィンケ批判することが間違いとは思わない。
ただ、「チャンスの質」というどうとでも取れる材料を使って議論することは適当ではない。
言い換えれば、
「チャンスの質と量は向上している」と認識している人に対して、
「チャンスの質と量は向上していない」と指摘するだけでは議論が先に進まないということ。
スタッツでも個別のプレーでもいいから、論拠を明晰に示してほしい。
それはチップだけではなく、フィンケを擁護する人々にもいえること。
420:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 18:31:56 VtULkJkDO
>>417
なんか話を変えて逃げてるけどさぁ
フロントの方針変更の判断の是非じゃなく『フィンケにそれを実現する力があるか』なんだよね
１年半やってみて、フィンケに改革を実現する力があるかどうかの話なの
話を変えて論点をズラすなよ
フィンケが、レッズにポゼッションサッカーを構築できるかどうか
ウチは今のところ駄目だ。出来てないと言ってる訳。
そうじゃないと言うなら客観的なデータを出して反論すべき
「感じ方は人それぞれだから」じゃ誰も説得できない
421:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 18:38:10 VtULkJkDO
>>418
なら最悪じゃないかｗ
ピラミッド自体を小さくしたって事だろ？
『能動的にシュートチャンスを作り出す』がシュートまで行けない事を指すなら
どうやって勝つつもりだ？能動的にシュートチャンスを作っていれば、シュート打たずとも相手のＧＫがゴールにボールを投げ入れてくれるのか？
シュートは打てません。だから得点も取れません
でも能動的にシュートチャンスを作ってたからフィンケは合格です
目的と手段を履き違えてる証拠じゃないか
422:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 18:43:32 VtULkJkDO
>>419
勝てないから内容は悪い、勝てないけど内容は悪くなかった
の水掛け論になるか
勝ち点や得点失点の悪化は内容の悪い根拠たりえると思うのだけど
それでも内容は良かったと言うなら、その客観的な根拠を出して欲しいが
シュートや決定機は関係ないじゃ(´･ω･｀)
423:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 18:48:49 tziPPPn10
>>420
わからんかなぁ・・「フィンケに改革を実現する力があるかどうかの話」で、
それを評価する基準がチップの基準とレッズのフロントの基準では食い違ってるので、違う結論になるのも当たり前だって言ってるのに。
仮にチップの基準でフィンケを評価してもレッズにとって何の得にもならないんだったら、わざわざその基準で評価する必要ないだろって言ってるんだけどな。
424:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 19:12:49 tziPPPn10
>>421
＞『能動的にシュートチャンスを作り出す』がシュートまで行けない事を指すなら
ってなんだそれは？相手より多くシュートチャンスを作れば必然的に相手より多くのシュートを打つことになるだろ。
そうじゃなくて、相手より多くシュートチャンスを作ることは必ずしもシュート総数が多くなることにはならない、と言ってるんだけどな。わからんかな、これ。
具体的に言うと、０８年のシュート総数は４２９、０９年のシュート総数は４２５。０８年に相手から打たれたシュート総数は３８６、０９年に相手から打たれたシュート総数は３１６。
そして、
０８年に相手より多くシュートを打った試合は３４試合中１８試合。
０９年に相手より多くシュートを打った試合は３４試合中２８試合。
０８年よりシュート総数は少なくなっても、０８年以上に「相手より多く能動的にシュートチャンスを作り出した」ということを示す数字にはなってると思うけどな、これ。
もちろん、得点しなきゃ意味が無いというチップフィルターはかけないで評価する場合に限るけどな。
425:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 19:14:31 VtULkJkDO
>>423
ウチはレッズのフロントと議論をしてたのかｗ
それは知らなかった。ウチはてっきり貴方と話してると思ってたわ
・・・貴方がレッズのフロントなの？
426:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 19:21:14 tziPPPn10
とにもかくにも・・・「得点が期待できないシーン」だけが肥大化
・・・なんて情報は丸っきりの虚実だよ。
むしろ、肥大化どころか、もっともっと「得点が期待できにくいミドルシュート」を打って（シュート数を増やし）引いてる相手をおびき出すくらいのほうが得点しやすいんじゃないかね。
427:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 19:25:42 VtULkJkDO
>>424
分かってないのはお前だｗ
お前の言ってる事は>>412,415と何が違うんだよ？
相手より多くシュートを打つなら、相手より多く得点出来る
相手より多く得点出来るなら、勝ち点が得れる
でも、フィンケの１年目は勝ち点も前年以下
あれ、おかしいねぇ？それでフィンケ合格なの？
総得点や総失点が悪化しても勝ち点が増えているなら、貴方の理屈は通るけど
勝ち点も減ってるんだよね。客観的に見て
貴方の主観では勝ち点が増えてるのかも知れないけどｗ
428:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 19:27:24 tziPPPn10
>>425
？？ そもそも（フロントの掲げる）「改革方針との整合性」で評価する場合と「形に表れる結果」で評価する場合の話だぞ。
だから柱谷GMのコメントとかを参考に持ち出したんだからさ。
>>376 をもう一回読んでくれないかね？
429:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 19:28:47 VtULkJkDO
>>424
貴方の中では、サッカーは勝つ為にやるスポーツって言うのは
ウチの主観になるんだろうね(笑
貴方が思う
レッズフロントが考えるサッカーは、相手より多くシュートすればＯＫって競技なんでしょ？
430:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 19:32:48 VtULkJkDO
>>426
おびき出してのシュートが打ててるなら
ピラミッド的には全体的にアップしてる事になるけどさ
おびき出してのシュートを打ててるのかい？
ミドル射って満足してるだけじゃないの？と
あ、これは例えね
431:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 19:40:13 VtULkJkDO
>>428
何、言ってるのさ？
>>376にウチが質問して貴方>>403と「貴方」が答えてるじゃない。柱谷GMの見解か？
でウチが>>406と言っている
『能動的にシュートチャンスを作り出す』事が悪いとは言ってない
『能動的にシュートチャンスを作り出す』事をフィンケは出来ていない
と言っているのさ
それともレッズフロントが「フィンケは能動的にシュートチャンスを作り出しています」と言っているのか？
ならフィンケだけじゃなく、レッズフロントが能無しだ
432:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 19:49:55 xXvLNo7N0
>>424
＞０８年に相手より多くシュートを打った試合は３４試合中１８試合。
＞０９年に相手より多くシュートを打った試合は３４試合中２８試合。
これは説得力のある数字じゃないかな？
シュート数で上回ることがイコール優勢ではないけど、
下回っている時よりは優勢である可能性は高い、と推測できる。
ポゼッションが勝っていればなおその可能性は高い。
問題は、多くの試合で優勢と思われるにもかかわらず、
勝ち点と得失点へのよい相関関係が見られないこと。
その原因と対策について、フロントはフィンケの胸の内をしっかり把握して、
不十分と見れば更迭を考えなければならない。
それとチップはちょっと落ち着いてくれ。話が出来ん。
433:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 20:15:14 VtULkJkDO
>>432
それはあくまでも手段じゃない？
その数字こそがウチがちょっと上で言っている「点に繋がらないシュートチャンス」『だけ』が増えたって事を示していると言うか
目的は点を取る事(勝つ事)だよね？
その為の手段の１つとして、相手チームよりシュートを多く打つと言うのはアリだよ
でも、相手チームよりシュートを多く打ててたから、勝てなくても点が取れなくてもＯＫ。って訳じゃないでしょ？
もしＯＫと考えるなら、それは『目的と手段を履き違えてる』と言う事だし
実際に昨年、シュートを多く売ってるが勝ててない
434:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 20:19:41 VtULkJkDO
>>432
となると
フィンケ肯定派が言っている「能動的にシュートチャンスを作り出す」事が出来て来ている
と言うのは誤解で、出来てないんじゃないの？とウチは思うのさ
なぜなら結果に繋がってないから
また「能動的にシュートチャンスを作り出す」が結果に繋がらないモノなら、なんの意味があるの？と
435:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 21:55:10 xXvLNo7N0
>>433
それはその通り。
だから、フロントやサポは、
「確かに主導権は握れているかもしれない。でも結果につながってないのはなぜ？」
と問うていかなければならない。
そしてフィンケは、結果につなげるための改善点を提示しなければならない。
その改善点がいかにも見当外れだったり実現不能なものだったら、
残念ながらやめてもらうしかない。
今何より必要なのは、フィンケ自身による前半戦の総括。
そして、それを受けての補強を含めた強化プランを明らかにすること。
そこで「主導権を握り、結果も出せる」という青写真を描けるなら、
そこで初めて「もう少しフィンケに時間を与えよう」という判断が出てくる。
436:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 22:13:42 5v9ZIRO40
現状補強する気ないでしょ
直輝と梅崎の復帰が最大の補強（笑）
って言ってるし
437:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 22:43:19 1+pgv9DcO
土是の復帰が補強
438:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 22:55:23 5v9ZIRO40
>>437
冬にそんなことを言って来たいさせた監督がいたなあ（遠い目
439:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 23:19:43 NG960W4b0
>>437
>>438
半年毎に○○の復帰が補強って言ってるな。
言い訳しかできない監督、フロントは早く辞表を出すべき
440:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 23:45:53 IGDlXo4AO
復帰っていうわりに、復帰しても大して使わない。去年の梅崎なんか、最大の補強のわりには、セル以下の扱いだし。
441:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 23:52:19 tziPPPn10
結果に繋がらない主導権でも価値は有る、という考え方は、..結果に繋がら無くても主導権を取れてればok.. という考え方とは明確に一線を画してるんだよね。
これは純粋に日本語の問題だと思うけど、チップは度々混同されてる場合多いね。
大して複雑な問題じゃあ無いんだけど、....主導権は(スタイル構築のため)必要..... という事と、
....主導権があれば充分....
では意味が違うだろうと。
逆にいえば、主導権が取れればokというわけじゃ無い、からと言って主導権など必要ないことにはならないでしょ。
だから、主導権は必要という考えでフィンケを評価することに対し「主導権取れればokというわけじゃ無い」という意見は否定になってないんだよな。
ってここまで苦労して説明してもたぶんチップはろくに読んでくれない訳なんだが。
442:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 23:58:46 D5Ko9yEq0
フィンケは話術だけはワールドクラスだわ
443:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/21 00:04:24 5NZITGHIO
>>441
真面目な話をすると
貴方の理解力の問題だと思うよ
必要ないとウチは言ってないもの
その程度で満足しては意味が無いと言ってるのさ
>>433や>>434の書き込みを貴方が理解してないんじゃない？
>>441を見るとそう思う
ま、ウチの理解力が無いで構わないから、もうウチに絡まないで
正直、面倒臭い。貴方と分かり合えても意味ないし
444:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 00:10:47 LZJ8PTZa0
>>435
内容に結果が比例しない理由は自分なりには明白だと思ってるよ。
ズバリそれは目指すスタイルと選手の適正がいまいち思わしく無いからじゃ無いかね。
だから、実績のある選手がベンチにすら入らない状況があったわけでそれは言ってみれば、余りにもロスの大きい選手構成だったと言えるのでは無いかと。
最近になって人員整理の噂もでて来たけど、これは一つのサインだよね。まだまだ選手は入れ替わるぞという。
445:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 00:43:09 LZJ8PTZa0
上の方でも書いたけど、問題は投資と収穫のバランスだと思うよ。
ここで言う投資とは土台構築に代表される様な内容追求のことね。
一方ここでいう収穫とは目にみえる結果のこと。
もちろん、誰かさんみたいに「収穫度外視の投資オンリーなんて。。」とか極端な方向へ話を持って行くのは無しで..。
もちろん両方大切だけども、あくまでどちらに優先順位を付けるべきか、という問題ね。
昨年の話では投資を優先するべきだったという事にもはや議論の余地は無いと思う． というか、それもう過ぎた話だし。
議論が必要なのは、今年はどちらを優先するべきか、投資を優先させた方がいずれの見返りが大きく期待できるんじゃないか
とか、それとも、そろそろ収穫を優先さないとやばいんじゃないかとか、そういう事じゃないかな。
446:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 02:35:58 vSE4JW7UO
「プロのチーム、監督なら結果を残すことを第一義とするべきだ」
これだけでフィンケ信者の長文がすべてオナニーと化してしまうな
447:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 02:44:33 7Rs3UVjk0
フィンケはもう結果を残してるじゃないか
チーム､そしてスタの雰囲気を自分の思い通りにするという結果をｗ
448:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 10:28:02 LZJ8PTZa0
>>446
そこまで書くならその「結果」をもう少し具体的に書いたらいいのでは？
自分は改革方針には賛成だが、だからと言ってJ2に降格することまで許容は出来ない。
しかし、いきなりタイトルとるのは難しいとも思うわけだ。
その意味で、昨年の成績は望んだ結果ではないが最低限度の結果は出したとも思うが。
449:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 10:43:00 LZJ8PTZa0
例えば、９０分間でレッズのシュート数が３本、相手のシュート数２５本だったとする。
しかし、試合はは少ない得点機を生かしてレッズの２-０で勝ち。
相手の２５本のシュートは全て得点にならなかった。
この場合、柱谷GMの考えでは「それでは目指す（ポゼッション）サッカーとは違う」という批判が正当なのだそうだ。
しかしチップのズンドコ理論だと、たった３本のシュートでもゴールを決めたのだから２回は能動的にシュートチャンスを作ってることになり、
相手の放った２５本のシュート全ては「能動的にシュートチャンスを作り出すこと」は出来ていない。（結果的に全部外れたのだから）
したがって、この試合レッズは相手以上に能動的にシュート作れて、「目指しているサッカーが出来た」ということになる。
一般に考えると、これは事実上、現在のレッズの目指す方向性とは「真逆のサッカーを目指そう」と言うことになってるのだが、本人にその自覚は無い。
トンデモネットサポの一人として貴重なサンプルかもね。
450:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 10:47:21 mvMxdldp0
ようするに、もはやチップはフィンケのことを｢生理的に嫌い｣なレベルにまで逝ってるんではないかと思う｡
理屈以前に､もはや顔を見るだけでも嫌なくらいの｡
451:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 10:58:49 LZJ8PTZa0
たぶんさ、アンチフィンケというのはレッズの行く末を杞憂してるのではなく、
純粋に「予想屋さん」になってるだけなんじゃないのかね。
「フィンケではタイトル取れない」・・と直感的に予想→そして理由は後付け。
それゆえ合理的な反論に対して反論を避けるため自己矛盾をきたし、
もっともらしい意見はほぼ同語反復的な意味の無いものになってしまう。
なぜなら、単に「自分の予想は間違いない！」ということを強弁してるだけになってるから。
ま、全員がそうじゃないとは思うんだけど、なにぶんアンチ唯一の論客があのようにズンドコ調だからね・・。
452:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 11:02:10 LZJ8PTZa0
>>450
やっぱ、そういうことだよね。
『考えるな！感じろ！』って感じ・・・。
453:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 11:36:51 LxcGY3ig0
::| ＿＿
::| ／ | |
::| ／ ○ |..|
::|/ ,,＿ ､|..|､
::|＠＠＠＠＠＠＠
::|＠＠＠＠ ＠＠＠ やさしさを失わないでくれ。
::|＠ ■■ , , ■■＠ 弱い者をいたわり、互いに助け合い、
::| ---（О）--（О）-＠ どこの国の人達とも友達になろうとする気持ちを失わないでくれ。
::| （__人__） | たとえその気持ちが何百回裏切られようと。
::| ）vvﾉ ,／ それが私の最後の願いだ。
::| :ヽ （__ン ト ＿＿_
::| ヽ:::ヽ /::/ /::/|⌒｀ヽ
::|::ヽヽ:::ヽ /::/ /::/. |:::::::::::ヽ
::|ヽ::ヽヽ:::ヽ /::/ /::/. |ヾ:::::::::）
::| /:::::(:::(●):::):::::丶 |､ ::::〈
454:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 12:03:49 M+ppFUJ70
チップの論調の根本は「フィンケ嫌い」の一言に尽きる
「良いか？・悪いか？」なんて回り道の議論をして人を巻き込んで遊んでるだけで
単にフィンケが嫌いなだけ
そんな人間に理詰めで向き合えばいつかは変節してくれると思ってるの、ここの人たちは？
1周遅れの対応をしてるって感じ。
２ちゃんにレスすることしか暇つぶしができない人間へ延々と餌を貢いでいるようにしか映らない。
ナビ清水戦、山形戦の具体的なプレーを引き合いに出さないで話し合ってるのも変だよ
見てないチップに合わせてあげてるつもりか？
455:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/21 12:52:19 5NZITGHIO
フィンケ信者は論理的な会話は出来ずに
人格攻撃か・・・程度の低さが透けて見えるわ
>>449
語るに落ちたな
＞ 例えば、９０分間でレッズのシュート数が３本、相手のシュート数２５本だったとする。
＞ しかし、試合はは少ない得点機を生かしてレッズの２-０で勝ち。
＞ 相手の２５本のシュートは全て得点にならなかった。
Ａ．９０分間でレッズのシュート数が３本、少ない得点機を生かし２得点
Ｂ．相手のシュート数２５本だったが０得点
貴方が言うように
柱谷GMがＡは改革に合わないと否定したとする
でも、だからと言ってＢを肯定する訳じゃないよね？
柱谷ＧＭが肯定するのは「相手より多くシュートを撃って『得点し勝つ』サッカー」なんじゃないの？
今のフィンケサッカーは紛れもなくＢ
それは数字で明らかにされている
Ａじゃないから、Ｂで結果が出てるってのは詭弁
456:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/21 12:59:06 5NZITGHIO
>>435
そうだよね
その問題に対して、中断あけにフィンケがどう改善を試みたか
その改善策は効果が出たのか
をサポーターは見極めなくてはならないと思う
そして決断しなくては成らないと思う
契約延長か、契約延長無しかを
457:ロコ ◆.LiEM9V8HU
10/06/21 12:59:46 tq5aHJAxO
そもそもチップがアンチフィンケなのは感情からきてるものなのにｗ
458:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/21 13:01:24 5NZITGHIO
>>433や>>434の書き込みを理解出来ないフィンケ信者多いな・・・
あとはレス付ける価値なし
>>457
でも、当たってるよねぇ
言ってる事が(´･ω･｀)
何回当たっても偶々で流すんだろうね
見る目の無いロコ君は(笑)
459:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 13:14:52 M+ppFUJ70
チップはずっと高いレベルでキチガイキープだから場外に放置しときゃいいの
掛け値なしに表現すればすぐに「人格攻撃」だからね
ナビのダイジェストとかYouTubeになかったっけ？
せめて現実のプレー、選手名ぐらい取り上げて議論しなきゃ
それとも「チップ仕様」で 【スタッツのみ】 でレッズを語るのがここのローカルルールだというなら
きちんと明示しておくれ
460:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 13:54:51 lg6TuhkY0
恥（笑）
461:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 16:02:04 pKZO2FCkO
チップは試合見てないから、数字でしかものが言えない
また、内容が良くなれば、結果は後から付いて来る事が理解できないｵﾊﾞｻﾝなんだよね
462:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 16:38:56 mvMxdldp0
>>461
チップって、実際に試合見ずにフィンケ嫌いとか言ってんのかｗ
頭が逝ってるなｗ
463:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 17:00:11 LZJ8PTZa0
>>455
>Ａじゃないから、Ｂで結果が出てるってのは詭弁
また意味不明なことを・・これもズンドコ理論なのかいな。そういうのオイラには通用しないよ。
Bなんて持ち出す必要ないだろうに
Ａ．９０分間でレッズのシュート数が３本、少ない得点機を生かし２得点
↑これがチップ理論だと、無得点の対戦相手より能動的にシュートチャンスを作り出してるサッカーになるわけなんだろ？違うのかよ？
イエスかノーで答えられるだろこれ。
それがGMの方針とは１８０度違うって言ってんだろうに。
つまり、チップは「能動的にシュートチャンスを作るサッカーは否定していない」なんていっても、
その【能動的に能動的にシュートチャンスを作るサッカー】をレッズの方針（柱谷GMの哲学）とは１８０度違う方向に歪曲してるわけだよ。
１８０度歪曲しておいて「ウチは反対してるわけじゃないにょ～」なんてのは小学生にも通用せんぞ。
めちゃくちゃなんだよ、言ってることが。 全部結論先にありきの理由は後付けかよ、って感じ・・。違うか？
464:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 17:04:17 LZJ8PTZa0
>>459
まぁそれも分かるが、
最近になって初めてここを覗くようになったレッズサポだっているかも分からんし。
不特定多数のためにも、デタラメにはちゃんと指摘する大人も必要だと思ってさ。
465:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 17:25:46 M+ppFUJ70
>>464
> 不特定多数のためにも、デタラメにはちゃんと指摘する大人も必要だと思ってさ。
だから周回遅れだっつーの、チップに関する評価なんて下がりこそすれ上がるわけないんだから
それとも大人の上から目線でチップの矛盾を指摘するのが快感だとでも？
466:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 17:31:29 LZJ8PTZa0
快感か・・ま、それも多少はあるかもしれんが、デタラメが放って置けないタイプなだけだよ。
467:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 17:44:20 M+ppFUJ70
>>466
じゃあはっきり言う。その「デタラメ」が釣り餌なんだよ。理論のブレそのものがネタなんだから。
今話題の杉山とか金子達仁なんかプロの物書きなのにわざと中央から大きくブレるのが芸みたいに
なってるのもいるけどチップもそっちの系統だろ。
金子のような超越的なデタラメも放っておいてはいけないな。
468:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/21 17:45:39 5NZITGHIO
>>463
だからさぁ
ウチの書き込みをちゃんと理解してから反論してよ
反論が斜め上なのはウチの意見をワザと曲解してるのか？
>>455で書いてるだろ？
Ａ．シュート数が３本、少ない得点機を生かし２得点
Ｂシュート数２５本だったが０得点
ＡもＢも両方違う
どちらも『能動的にシュートチャンスを作り出すサッカー』じゃないと
能動的にシュートチャンスを作り出すサッカーなら
『２０本シュートして３点取って勝つサッカー』であり
それをレッズフロントは目指しているわけ
フィンケはそんなサッカーをレッズにもたらしたか？
469:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 17:45:42 mvMxdldp0
チップもチップで､フィンケのことがそこまで嫌いなのなら､ストレートに感情をぶつけて､
「とにかくフィンケのことが大嫌い!! ゴキブリや小沢や鳩山と同じで顔を見るのすら嫌!! さっさと日本から消えろ!!｣と、
書けばいいのに､下手に意見をこねくり回すからなあ・・・
470:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/21 17:48:51 5NZITGHIO
>>463
シュート２０本撃って３点取って勝つサッカーが出来ないなら、どちらに拘るか？
・シュートを２５本撃って内容は良かったが負けちゃった
・シュートは数は撃てなかったが２得点して取り敢えず勝った
なら後者を選ぶのがプロだと思うなぁウチは
フィンケやフィンケ信者は前者を選んでるみたいだけどさ
471:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/21 17:54:33 5NZITGHIO
ウチ的に言えば
このスレまでのこのこやってきて、サッカーの話をしないで
ウチ叩きにやっきになってる
ID:mvMxdldp0
ID:M+ppFUJ70
ID:pKZO2FCkO
ロコ ◆.LiEM9V8HU
の方がウチに釣られてるんじゃないの？
ウチの名前はそんなに魅力的な餌かｗ
他スレからこのスレまで移動してくるほどの(・Ａ・)ﾆﾔﾆﾔ
472:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 18:12:10 lIMhyyYy0
>>444
それはあると思う。
でも、できればそれをフィンケ自身の口から聞きたいってこと。
そうすればその言葉が評価の物差しになるからね。
ただ人事に関しては、うかつなことを喋ると残った人間の士気まで下がってしまうから、
公に向けて発言するのが難しいのはわかる。
そこがフロントの腕の見せどころで、デリケートな部分をうまく隠しつつ、
「我々が皆さんに代わってしっかり査定していますから、安心してください」
というメッセージを発信していく必要がある。
とりあえず、今夏の移籍が完了した時点で、監督orフロントが何らかの説明をしてくれると期待してる。
473:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 18:24:13 lIMhyyYy0
>>468
「２０本シュートして３点取って勝つサッカー」
への過渡期として、
「２０本シュートしたが点が取れず負けた」
という状況にある…というのがフィンケ支持者の意見でしょ。
彼らが負けて満足しているようには見えないけどね。
ただ、
「今は本当に過渡期なの？袋小路なんじゃないの？」
という疑問はあってしかるべきだし、
監督やＧＭはその疑問に答える義務があると思う。
474:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 18:41:52 pKZO2FCkO
チップはみんなで中華を食べに行こうと言っているのに、ウチはコンビニのサンドイッチがいいと言う奴だから、相手にしなくていい
475:ロコ ◆.LiEM9V8HU
10/06/21 18:50:36 tq5aHJAxO
(・∀・)＜チップは、ワールドカップのグループリーグで言うとニュージーランドとかスイスみたいに極端に勝負にこだわったスタイルがすきで、レッズにも毎試合ああいうサッカーやって貰いたいのかなぁ。
あと、他人の文章は自分に都合良く解釈するくせに、自分が書いた作文が自分の意図と違う捉えられかたすると相手を馬鹿呼ばわりするのは止めた方が良いよ。
自分では、色んな語句を織り交ぜて表現にも変化をつけて良く書けたって思ってるかも知れないけど、相手に伝わりづらい文章書いてるって認識しなよ。
あ、チリすげえ魅力的なサッカーしてっからみろよ。
476:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/21 18:52:41 5NZITGHIO
>>473
確かに袋小路か？過渡期なのか？で、水掛け論になるよね
フロントが今をどう捉えてるかしっかり説明してくれて
それを打破する指針を示してくれれば分かりやすくなるよね
中断中の補強と戦術の修正からそれを推測するしかないのかなとも思うけど
477:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/21 19:00:15 5NZITGHIO
＞(・∀・)＜チップは、ワールドカップのグループリーグで言うとニュージーランドとかスイスみたいに極端に勝負にこだわったスタイルがすきで、レッズにも毎試合ああいうサッカーやって貰いたいのかなぁ。
スタイルじゃなく、勝負に拘るって部分ではそうかな
なんとかして勝ってやろうって姿勢が好き
少なくとも、内容良かったしまぁ結果はいいや。ってよりは
あ、試合後の反省かこれは
それにウチはアクションサッカー嫌いって訳じゃないし
＞あと、他人の文章は自分に都合良く解釈するくせに、自分が書いた作文が自分の意図と違う捉えられかたすると相手を馬鹿呼ばわりするのは止めた方が良いよ。
ID:LZJ8PTZa0にも言ってあげて
ウチはID:LZJ8PTZa0と言葉が通じる気がしない(´･ω･｀)
478:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 19:05:38 M+ppFUJ70
>>476
260 名前：名無しが急に来たので[] 投稿日：10/06/21(月) 14:57 ID:qqedksyg
先週金曜日ののＮＨＫＦＭ週刊☆サッカー王国音源更新（ページ右上）
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
こういうものを少しは参考にすればいいのに・・・
テキストを共用しないで議論する嫌いが強過ぎなんだよここは
479:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 21:19:11 lIMhyyYy0
>>478
面白かった。ありがとう。
監督は得点と勝ち点は不十分だと認識しているようだ。
対策としては、最後のところの精度を練習で高めていこうとしている。
それから、組織的な守備を更に成熟させようとしている。
合宿では、メンタル面の強化を行おうとしている。
総合的に勘案して、後半戦は、
「チャンスをどれだけモノにできているか」
という点が一つの指標になりそう。
そこが実践できていれば、おのずと得点数も増え、
「この道は袋小路じゃなくて、ちゃんと先が開けているんだよ」
ということの何よりの証明になるんじゃないかな。
480:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 22:28:26 M+ppFUJ70
>>479
1対1のインタビューの方が比較的正直に答えてくれる人だと清尾さんが言ってる通り
モラスの早口が難点なくらいで割とまともな事言ってるよね。
（インタビューは渡辺アナ）
このスレで誤解に誤解を重ねる論議をするならまず、このインタビューを聞いてみて
その感想から始めてもらいたいと思った。
レッズに関するテキストはたくさんあるんだから偏ったチョイスをしないでいろいろ
見聞を広げてみてほしい。
481:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 22:42:53 uggC6Eqm0
フィンケが間違ってない、あるいはクラブの方向は正しいという前提から始めるのだって十分に偏ってるだろ。
08年の失敗に対する唯一の答えが今の方針じゃない。
でも、クラブがこういう方針を掲げてしまったから、それに与するか否かで「正しい」かどうかを判断するのか？
内容が良ければ結果は自ずとついてくるなんて言うなら、何を結果とするのかまず明確に言い切れよ。
ACL出場権てか？
じゃあ、取れなかったらどうするんだ？3年待つのか？5年待つのか？それとも今年限りなのか？
改革も土台作りも結構だが、何年か知らんがその間に失うロスも計算に入れて「結果」は設定しろっての。
482:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 23:52:38 vSE4JW7UO
「内容がよければ結果はついてくる」は
「結果がでないのはそれに値する内容ではなかったから」
と言い換えることが可能
ということは結果で判断してＯＫとなる
その結果については481で指摘されてるとおり
期限およびノルマの設定は必須
483:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/21 23:54:18 5NZITGHIO
内容が良ければ結果はおのずと付いてくる
ずっと結果が付いてきてないのは内容が悪いからだ
とならないのかなぁ(´･ω･｀)
484:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 23:58:02 M+ppFUJ70
>>483
それについてさっきのストリーミングで触れてるよ
485:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/21 23:58:07 5NZITGHIO
あ、被った。失礼しました
486:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/21 23:59:20 XRPWSMWF0
>>480
> 清尾さんが言ってる通り
よーくかんがえてみよー。MDPを製作する「側」の人間が
大事なクライアント（クラブ）に対してネガティブな意見をぶちまけるかな。
その時点で中立的な立場って言えないと思う。
清尾さんのコラム、クラブのプロパガンダに
成り下がっているよね。クラブはいい囲い込みをしたよねwww
487:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 00:11:16 K1nfnZX9O
ノルマは
今年はＡＣＬ圏内
来年は優勝争い（優勝は運の要素もあるから）
488:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 00:14:30 aua4SLTn0
>>486
「1対1のインタビューの方が比較的正直に答えてくれる人だ」←清尾さんの言った一言
で、ラジオで実際インタビューしたのはＮＨＫさいたまの渡辺アナです。
なんか便乗気味に清尾さん批判したいみたいに読めてしまうんだけど
誤解を前提に議論することを良しとしたくなければ聞いてみてね。
割と答えになる事言ってると思うよ
489:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 00:17:01 J7rMhGIQ0
545 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2010/06/22(火) 00:13:33 ID:NjNxl/yw0
日本は守りに徹してるからな。相手チームもそこを警戒してる。
点はとれないが大敗もしない。複雑な気分だがそれでいい。
490:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 00:35:28 AWGmAdAW0
>>468
えっ、ってことは何、「能動的にシュートチャンスを作り出すサッカーか否か？」は得点が基準になってるんじゃないってことなんかい・・。
それじゃ、今までの話は何だったんだい、とも思うが、それは置いといて、
じゃさ、何を以って「能動的にシュートチャンスを作り出すサッカーか否か？」を判断してるのよ？ ずばり言ってみてくれないかね。
あとさ、
＞>>455で書いてるだろ？
＞ＡもＢも両方違う
＞どちらも『能動的にシュートチャンスを作り出すサッカー』じゃないと
全然書いてませんがな。Aに付いて触れてるのは
＞柱谷GMがＡは改革に合わないと否定したとする
この部分だけ。チップの考えとして書いたものじゃないのは明白だろ？
491:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 00:47:29 AWGmAdAW0
>>483
サッカーを少しでもかじった事のあるやつなら、
「内容が良いサッカーをすれば必ず勝てる」・・・と言う命題は成り立たないことは知ってると思う。
その意味で「内容がよければ結果はついてくる」を読むとやや不十分な表現ではないかと思う。
正しくは（時間経過の概念を含めて）「内容がよければいずれ結果はついてくる」と表現するのが正しいのではないかな。
※いずれ・・・「あまり遠くない将来」
これを対偶律に当てはめると
「暫し待っても結果はでなかった、ならば、、それは内容が良くなかったからだ」
と言う文で正しいと思う。
問題はその暫しという期間をどれくらいに考えるのが妥当か、と言うことなんだが、
広島の監督の例もあることだし少なくとも一年以上の期間を見るのが妥当ではないかな。
492:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 00:58:35 K1nfnZX9O
鹿島はここ何年かはＪの中で好守において１番内容がいいと思う
カップ戦は運や勢いもあるが、リーグを取るには内容が重要
493:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 01:06:05 y+aMRWtXO
>>491
「能動的にシュートチャンスを作り出すサッカーか否か？」は
結果が付いてきてるかどうかじゃないの？
２０本シュート売って０点の試合ばかりしてたら
能動的にシュートチャンスを作り出すサッカーでは無いと思うんだが
昨年はシュート数は増えても、得点は減ったんだよね？
それは結果が付いてきてると言えるの？
能動的にシュートチャンスを作り出すサッカーだったと言えるのかなぁ？
ウチはそう思えないんだけど
494:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 01:07:45 aua4SLTn0
>>491
広島は降格決定で一度は社長がペトロヴィッチ監督の解任を決意したが
社長自身、ましてや選手たちが心情的にペトロヴィッチと離れたがらなかった。
で、「続投決定」と傍から見てる人間には全く理解できない展開に。
その後は皆様ご存じの通りだが、監督に対する評価なんて当事者たちにしか
分からない事もいっぱいあるという一例。
495:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 01:07:48 y+aMRWtXO
広島の監督って
チームを降格させて
Ｊ１に上がってもタイトル取れてない監督だよね？
496:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 01:19:08 K1nfnZX9O
一年を通して見れば数試合の結果なんか重要じゃない
今のレッズはパスミスは多いし、有効なパスも少ない、内容もまだまだ
結果は偶然でなくて、過程があって成り立つ
サポは過程をもっと見るべき
497:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 01:22:02 aua4SLTn0
>>495
広島はＪのプロビンチアだからねえ
優勝は目指してないわけではないだろうけど
498:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 01:28:17 AWGmAdAW0
>>493
いやその場合、シュート数３本でも２点とって勝ったという「結果が付いた」サッカーだって、
「能動的にシュートチャンスを作り出すサッカー」になるはずなんだが、チップ的にはならないんだろ？
他にも、じゃ、シュート１０本で２点とって勝った場合とか、シュート２５本で３点とっても相手に４点取られて負けたとか言う状況だってあるわけだよ。
勝ち負けだけが判断基準では無いはずなんだから、何を判断基準にしてるのかいえるはずなんじゃないかね。
499:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 01:31:13 AWGmAdAW0
広島ゼロックス獲らなかったっけか？ あれはタイトルとは言わない？
500:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 01:36:14 y+aMRWtXO
>>498
仮定の話じゃなくてさ
実際に昨年、レッズはシュートは撃つけど点を満足に取れなかったよね？
それを能動的にシュートチャンスを作れてたと貴方は言うの？
結果が付いてきてないのに
どれか特定の１試合を言ってるんじゃないよ
年間を通しての話で
501:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 01:44:41 K1nfnZX9O
ちゃんと崩せる形が作れれば、結果なんか後からついて来る
502:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 01:45:05 aua4SLTn0
>>499
しーっ、毎度指摘されてるけど勘定に入らないらしいから
503:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 01:47:55 y+aMRWtXO
答えられないだろうから逃げ道を作ってあげる
>>498
>>470で書いてあるだろ？
見落としたか？意図的に見なかった事にしたのか？
能動的にシュートを撃つサッカーを放棄して結果を出したって事だ
能動的にシュートチャンスを作る事＝シュートを多く撃ち得点を増やす事
シュート数が減る→堅守速攻で、改革とは違うが内容より勝利を取ったって訳だ
そこで勝利より内容と
点は取れない強引なミドルを打ち続けるから、オナニーと揶揄される訳だ
>>501
つまり結果が付いて来てないのは
ちゃんと崩せてないからですね？
504:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 01:49:33 AWGmAdAW0
>>500
うーん・・そもそもなんだが、普通、シュート打ってんだからシュートチャンスはその分だけあった、と考えると思うけどな。別に得点チャンスと書いたわけでもないしさ。
つか、そういう話じゃなくて、結果が付いているシュート（得点も入れて試合も勝った）でもチップ的には能動的にシュートチャンスを作れてたとは言えない場合もあるんだろ？（シュート３本くらいなら）
だから、じゃ、結果以外に何を基準に判断してんのかって聞いてんだけど？
フィンケへの評価はその後の話だろ？
505:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 01:50:19 y+aMRWtXO
>>498
＞ 勝ち負けだけが判断基準では無いはずなんだから、何を判断基準にしてるのかいえるはずなんじゃないかね。
能動的にシュートチャンスを作るサッカーが出来てるかどうかは
得点できてるかどうかが判断基準だよ
能動的にシュートチャンスを作るのは得点が目的で、その為の手段なんだから
506:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 01:51:04 aua4SLTn0
＞そこで勝利より内容と
＞点は取れない強引なミドルを打ち続けるから、オナニーと揶揄される訳だ
ストリーミング聞いた？
507:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 01:55:08 y+aMRWtXO
>>504
シュート打てればそれが総て能動的にシュートチャンスを作ったって事とは違うでしょ？
受動的に得点取れたかどうかでしょ？問題は
でもそれを判断する以前に、受動的でもそれ以外でも点が取れてないから話に成らないって事
508:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 02:00:28 y+aMRWtXO
>>506
携帯から聞けなかった
書き起こすか、ようつべにうぷして
って、フィンケも結果や得点に苦心してる拘ってるって言いたいの？
でもさ。そう言うのって有言実行してこそだと思うののさ
中断明けに改善が見えれば良いけど
そこで改善が見えなければ(ry
509:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 02:02:05 y+aMRWtXO
>>507
あ、途中から能動的と書いたつもりが
受動的になってる・・・(￣д￣;)!!
受動的を能動的に変換して読んでください・・・
510:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 02:04:35 AWGmAdAW0
>>503
＞能動的にシュートチャンスを作る事＝シュートを多く撃ち得点を増やす事
最初からそう答えればいいじゃんか・・。これ聞いてんだからさ。それから書いてもいないことを「書いた」とか言うのやめなさいよ。
＞>>470で書いてあるだろ？
全然書いて無いから・・（これ２回目な）
ま、それはおいといて、
チップは今のフィンケはシュートを多く撃ってるとは思ってるわけなんだっけ？
つまりそのサッカーのままあとは得点を多く獲れさえすれば「能動的にシュートチャンスを作れた」と評価するわけか。
511:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 02:08:40 aua4SLTn0
>>508
情報を集めるのに自分で汗かかないんだね
クレクレばっかりじゃなくて少し自分から能動的に動くことも必要じゃない？
広島もいつもチップ様にやり玉に挙げられて気の毒でござる
フィンケ本人は公に言及してるんだからそれに触れずに議論している事自体
無意味ですよ
まあ、この合宿後に改善されなければヤバいかもってのは確かだね
512:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 02:15:40 AWGmAdAW0
でもさ、それだと「能動的にシュートチャンスを作れた」は「結果を出した」と同意語だよな。
つまり、チップの定義だと、能動的にシュートチャンスを作ることさえすれば即、同時に結果も出た事になるという。
チップは結果を出すための必要条件を段階的に考えるとかしないの？
513:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 02:17:56 J7rMhGIQ0
もういいかげん､チップは感情を剥き出しにして､「とにかくフィンケが嫌い!ゴキブリと同じで生理的にむかつく!!」と宣言すればいいんじゃないか?
そうすればみんな丸く収まる｡
514:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 02:25:50 y+aMRWtXO
>>510
ん・・・微妙に違う気がするけど、大雑把に言えばそうなるのかな
フィンケになってシュートを多く撃ってるってデータ出したのは貴方じゃなかったっけ？
(IDが変わってるから間違ってるかもしれないけど)
シュートを多く打てば良いじゃなくて、それで決定率を維持しないと
能動的にシュートチャンスを作ったって事には成ってない ＝ フィンケは結果出してない
って事になると
515:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 02:27:46 y+aMRWtXO
>>512
段階的って、１年半やってまだその段階か？って話にならない？
と言うか
どんな段階に別れるのさ？
516:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 02:32:41 y+aMRWtXO
>>512
段階的になら
１０本２得点を２０本４得点に増やす為に
Ａ．２０本２得点にしました
Ｂ．２０本０得点にしました
Ａなら段階的にって理解するけど
Ｂはあれ？なんか変だと思うなぁウチ
Ｂが今のレッズの状態でしょ？
517:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 02:35:36 AWGmAdAW0
>>514
本来、多くとか速いとかは比較を要する言葉でしょ？ オイラが多いと言ったのは試合で直接対戦した相手との試合中の比較での話。
でもチップはたまに従来のレッズと比較して多いとか言ってるようだったから念のため指摘してるだけだよ。
対戦相手との試合中での比較で多い、と言うこと分かってくれてれば問題ないよ。
518:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 02:45:25 AWGmAdAW0
>>516
そういう話じゃなくてもう少し論理的な意味での階層付けの話だよ。
結果を出すと言う目的のために必要条件を洗い出し、それぞれを階層付けして優先順位をつけるというか。
つか、そもそもチップは結果を出すための充分条件しか言及しないからね。必要条件という概念は存在しないかのように・・。
あと、客観的に議論したいなら数字は客観的にしたほうがいいよ。
シュート２０本０得点が今のレッズであると言うことに妥当性まるで無いでしょ。アンチ独特の誹謗として成り立ってるだけで。
519:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 09:40:59 dYhgZ5npO
結果は結果でしか計れないと思う
内容はシュート数や支配率などの具体的数値を
伴ってもあくまでも主観にすぎないから。
その内容が結果に繋がる確証がないかぎり無意味。
例えば３ヵ年計画を立てたときは１年目の結果
２年目の結果、３年目の結果をそれぞれ目標と
照らし合わせて合否を決めるのが最も適切。
１年目 ０８年（５３）を上回る勝点
２年目 ＡＣＬが狙える勝点（６０以上）
３年目 優勝できる勝点（６５以上）
520:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 10:56:24 AWGmAdAW0
おっと、忘れてた。
>>507
＞シュート打てればそれが総て能動的にシュートチャンスを作ったって事とは違うでしょ？
そういうの厳密に細かく言い出したら「シュートを多く撃ち得点を増やせば、能動的にシュートチャンスを作ったって事にだってならないじゃん。
昨年のレッズが「能動的にシュートチャンスを作ったと言えるかどうか」の話だろ？
話の前提として昨年のレッズは「対戦相手より多くシュートを放った傾向がある」と言う事実があるわけで、
それなら、得点に結び付かなくても能動的にシュートを放つ機会（シュートチャンス）を作ってたと見ても問題ないだろってこと。別に得点に結びつくことだけを「シュートを放つ機会」と呼ぶわけじゃないわけだし。
能動的かどうかは「相手より多く」と言う部分で（厳密にではなく）大まかに類推できるからチこそ、チップだって「＞能動的にシュートチャンスを作る事＝シュートを多く撃ち得点を増やす事 」という図式書いたんじゃないのかね？
521:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 10:58:02 AWGmAdAW0
つか、そもそもオイラは・・結果を出す=より多くの試合に勝つ=【対戦相手より多くの得点を挙げる】ための必要な条件として
「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」・・・・と言うスタイルがフロントの目指すサッカーだろういったわけ。
で、昨年の一年通してみて、結果はいまいちだったが、「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」という面では顕著な変化が見られたから（充分ではないが必要な条件の一つはクリアしてるから）、
フロントだって【ハズレ】と言う評価をしてるわけでは無いだろうとも言ったわけ。
でその話の否定としてチップは「結果に結びつかないシュートチャンスは評価できない」とのたまうわけだが、
それではそもそも「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」ことは【対戦相手より多くの得点を挙げる】ための必要な条件・・・という文章ではなく、
「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」だけで対戦相手より多くの得点を挙げることが出来るという文章に変えちゃってるだけなんじゃないかね。
もしくは、・・・「対戦相手より多くの得点を挙げる」ためには「得点に結びつくシュートを相手より多く打つこと」が必要・・・というやはり同語反復（同じ意味の反復）による循環論証。
得点に結びつくシュートを相手より多く打てばそりゃ多く得点獲ったことになるってば・・・という。
522:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 11:07:13 AWGmAdAW0
>>519
リーグ優勝がとりあえずの目標として、その目標が近い将来に実現できそうかどうか、を合理的に判断するのに
単年度の結果だけでは不十分だと思うけど。
やっぱり、近い将来に優勝という結果に結び付くこと可能性のある内容かどうかの判断は必要じゃないかな。
なお、当たり前の話だけど、「可能性の有無」というのは将来の話なので、昨年「結果が出た出なかった」という過去の話とは違うからね。
523:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 12:26:20 y+aMRWtXO
>>517
>>424は別人？誰だか判別つかない(´･ω･｀)
>>518
>>3に
2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 （オジェック→ゲルト）
2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 （フィンケ）
>>424に
０８年に相手より多くシュートを打った試合は３４試合中１８試合。
０９年に相手より多くシュートを打った試合は３４試合中２８試合。
って具体的な数字が出てる
真偽は分からないけど
524:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 12:36:17 y+aMRWtXO
>>520
能動的にシュートチャンスを作ったかどうかの判断の前に
点が取れてないって言ってるじゃん
現在に上積みとして、能動的にシュートが打てましたや、能動的に得点取れましたじゃなく
能動的にシュートを撃つ為に得点減らしました
じゃ本末転倒、手段と目的を履き違えてる
あくまでも能動的にシュートを撃つのは手段なんだから
目的(＝得点)に繋がらなければ意味はない
つまり図式的には
能動的にシュートが撃ててるなら、能動的に点が取れてなければならない
その割合が６対１が理想(現実的な数字)だとするなら、今は２０対１ぐらいで理想からかけ離れてる
なぜシュートに対して得点が少ないか？って問題をフィンケは１年ぐらい解決できてない
１年変わり無いならそれは袋小路に入っていると言えると思う
525:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 12:42:38 y+aMRWtXO
>>521
＞・結果を出す=より多くの試合に勝つ=【対戦相手より多くの得点を挙げる】ための必要な条件として
＞「対戦相手より多くのシュートチャンスを能動的に作る」・・・・と言うスタイルがフロントの目指すサッカーだろういったわけ。
【必要条件を満たしたのに点が取れないのはなぜ？】
【そして次の段階に進めず停滞して居る理由は？】
【どうしたら次の段階に進めるの？】
ウチは思うのよ。次の段階に進めないで居るのは必要条件を満たしてないから
そしてその状態のまま年月だけが過ぎて行ってる。
昨年の夏ぐらいから停滞して、解決策に柏木を補強したがまだ問題は解決されていない
で、あと何年待ったら問題は解決されるの？
526:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 12:47:32 y+aMRWtXO
>>521
＞得点に結びつくシュートを相手より多く打てばそりゃ多く得点獲ったことになるってば・・・という。
そもそも
「得点に結びつくシュート」≠「能動的にチャンスを作りシュートを撃つこと」なら
なぜ「能動的にチャンスを作りシュートを撃つこと」をやらなければならないのか説明してくれ
「能動的にチャンスを作りシュートを撃つこと」は得点を取る為の手段で無く、それ自体が目的だと言う説明を
527:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 12:47:47 AWGmAdAW0
得点を取るためには得点を取らなければならない。
それが出来て無いなら袋小路って理論。
528:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 12:58:01 y+aMRWtXO
>>527
質問には答えてくれないか(´･ω･｀)
シュート数は増えているのに、得点にが取れてないのは
シュートが目的になっていて、シュートを得点を取る為の手段と考えてないんじゃない？と行ってるのさ
【現実にシュートだけが増え点が取れてないんだから】
これの解決がなされないまま１年が経過している
529:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 12:58:23 AWGmAdAW0
チップの頭には手段と目的の２種類しか無いんかい・・？
手段の中にも必要な条件と充分な条件があるだろうと言ってるんだが。中学で習わなかったか？これ。
＞必要条件を満たしたのに点が取れないのはなぜ？
充分な条件は満たしてないからに決まってるだろに・・。
530:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 13:01:57 y+aMRWtXO
>>523で具体的に数字が出てると提示したのに>>518と言う嘘に対する謝罪なし
>>524に対する反論は無し
>>525の質問は無視
>>526の質問も無視
で、「じゃ」と話を変えて逃げる
話にならねぇ┓(・Ａ・)┏
531:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 13:05:07 AWGmAdAW0
恐竜が鳥として飛ぶようになるためには【羽毛】が必要だった。
しかし、【羽毛】を持っただけでは飛ぶことは出来ない。
でも、羽毛が無ければ決して鳥として飛ぶことは出来ない。
だから、今飛んで無いからといって羽毛に価値が無いということにはならない。
結果の出ていない手段でも必要・・と言うのはこういうことなんだけどね。
532:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 13:05:56 y+aMRWtXO
>>529
必要条件と十分条件を提示してよ
で、十分条件をどうやって満たすかフィンケがそれをどう満たそうと試みてるかを
533:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 13:23:29 AWGmAdAW0
今のレッズの方針で対戦相手より多く得点を取るためには（試合に勝つためには）
・・・相手より多くシュートを放つ機会を能動的に作ること。
・・・シュート決定率が相手以上になること。
この２点がそれぞれ【必要条件】だよ。そしてこの二つの同時成立をもってそれが【充分条件】だよ。
「相手より多くシュートを放つ機会を能動的に作る」ことだけでは「相手より多く得点を取った」ことにはならないし
「決定率が相手以上」だからといって、それだけで「相手より多く得点を取る」ことが出来るわけでもない。
しかし、この二つの命題が同時に成立すれば【必ず】対戦相手より多く得点を取った、ということになる。
534:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 13:29:56 AWGmAdAW0
あとさ念のため、「対戦相手より多く得点を取った」と言うことは「試合に勝った」と言うことと同意語だよ。
だから、「試合に勝つためには対戦相手より多く得点を取ること」なんて文章は、意味の無い同語反復ね。
535:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 13:39:58 GN7vuNuM0
2008
シュート数 425本（５位）
決定率 11.8%（７位）
2009
シュート数 425本（５位）
決定率 10.1%（１４位）
2010
シュート数 179本（２位）※ACL組１試合少ない
決定率 10.1%（１０位）
フィンケになって効率の悪いサッカーになった
536:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 14:28:46 dYhgZ5npO
シュート数×決定率が得点で被シュート数×被決定率が失点なのは
わかってんならそれは得失点差でみればいいだけの話だわな
でもその得失点差も重要度においては勝点には遠く及ばないんだよ
なぜなら得点を多くとるために試合をしてるわけでなく
すべてのチームは勝つために試合をしてるんだから。
言い換えよう。全てのチームはシーズンを通して１点でも多く
勝点を得るために戦ってるんだよ
勝つために効果的な戦術であるかどうかが判定基準でないとオカシイ
537:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 15:50:41 K1nfnZX9O
ａｇｅ
538:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 15:59:23 OFpEFr7J0
>>533
今現在一つ目の条件は満たしつつある。
ということは結果が不十分なのは二つ目の条件が満たされていないためである。
これはフィンケも認識しているようだ（ストリーミングより）。
その解決策には、
「今までバーやポストを叩いていたシュートが枠の中に行くよう練習する」
という表現で決定力の強化を示唆している（これもストリーミングから）。
>>535のデータを借りれば、
現在10％前後で推移している決定率が11～12％近くになれば、
攻撃に関しては成功に向かっているといえるだろう。
539:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 16:04:01 K1nfnZX9O
みんなが納得するぐらいに点を取るには
エジ１５点
ポンテ１０点
柏木１０点
達也１０点
阿部５点
ぐらいいる
540:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 16:07:08 Ph39mBLs0
ポゼッションがいいか堅守速攻がいいかじゃないんだよ
ドイツでの経歴を見ても、フィンケはポゼッションサッカーの信奉者の中でもかなり質の低い監督だということ
ポゼッションサッカーでも、グアルディオラ級の名将が監督になるなら問題ない
541:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 17:28:38 QAa240vd0
>>540
いずれにせよ、フィンケには監督のしての質がもともと低く、
たまたまフライブルクで１６年監督をできたと言うだけなのかもしれないね。
それを何を勘違いしたのか「ドイツのオシム」みたいな言われ方をしたのか・・・。
542:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:01:26 AWGmAdAW0
>>538
自分もそう思ってるよ。
あと、誤解されやすいかもしれないのでまた補足しときます。
フィンケサッカーは対戦相手より多くシュートチャンスを作ってる、
というのは年間のシュート総数がよそより多いと言うことを言ってるのではなく
対戦相手よりシュート数が勝ってる試合数が多いということ。
なぜ、このような比較にしたのかと言うと、それが試合の主導権はどちらが握ってたかを（完全ではないがある程度は）示す指標になると考えたから。
例えば、得点の場合、年間総得点が多いほうが勝ち数も多いと言うわけではない。
しかし、対戦相手より得点の多かった試合数をカウントすればそれがそのまま勝ち数になる。
年間総得点の大小で【結果の出た試合数】（勝った試合数）は判断できないのと同じように、年間総シュート数の大小では【主導権の取れた試合数】も判断できないだろうと。
543:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:04:02 AWGmAdAW0
で、個人的にエクセルで出したデータだと（個人でやってるので多少の間違いはあるかも）
０９年、対戦相手よりシュート数の勝っていた試合数。（３４試合中）
浦和・・・２８試合
G大阪・・・２６試合
F東京・・・２５試合
川崎・・・２３試合
鹿島・・・１８試合
広島・・・１６試合
千葉・・・６試合
・・・となる。（他のチームは計算して無い）ちなみに、
０８年のレッズ・・・１８試合
０７年のレッズ・・・１９試合
０６年のレッズ・・・２２試合
※・・・対戦相手よりシュートが多いというだけで満足なのか？・・なんて切り替えしを思いついちゃった人は今一度、必要条件と充分条件の違いを確認してね。
対戦相手よりシュートが多いことは充分条件では無いが、今のレッズの方向性にとっては必要条件だろうって言ってるだけだからね。
544:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 18:06:10 y+aMRWtXO
相手より主導権を握ってます
相手よりシュートを撃っています
でも、得点も勝ち点も取れません
その状態が昨年の夏から約１年続いています
545:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 18:09:08 y+aMRWtXO
決定率を上げる為には、選手の質を上げるしかありません
選手に練習させましょう、選手を補強しましょう
・・・つまり、今年はもう劇的な改善は無理って事？
袋小路じゃん(´･ω･｀)
546:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:16:16 slTDDSHWO
>>541
16年もやれたのは、メディア操作と、オフィシャルでサポ心理とフロント操作をしたから。
まさに今浦和でやってること。
フライブルグフロントは次第にマインドコントロールが解けて、「勝たなきゃ意味ない」って言って解任した。
547:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:18:34 U7aroz510
練習試合があって梅崎が復帰後初ゴールを上げた数時間後にこんな話題しかできないって凄いね
もう完璧な精神異常者だなｗ
548:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:19:27 slTDDSHWO
>>539
エジは、得点数じゃ納得されないと思う。
一試合で大量得点して数を稼ぐより、チームを救う決勝点とかじゃなきゃ。新潟戦以外でも、チーム救えよ。
549:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:19:38 AWGmAdAW0
確かに、シュート決定率というのは個人の技量に依存してる傾向強いし、
今年はもう劇的な補強は無いだろうし。そう考えると袋小路かもね。
で、今年はもう監督変えたほうがいいと思ってるわけ？
550:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:23:14 8c/BJ7/90
フィンケでいくなら
変えるのは選手だね。
結果を求めるにも、フィンケ以上の監督を
獲得できる経済力とルートが、レッズにあるのかな？
551:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:28:12 U7aroz510
不満あるのはこのスレに常駐してる10人くらいと他サポだけだからなｗ
選手達と大半のサポは今のスタイルを楽しんでるから
実際今年は観客動員増えてるって知ってる？
552:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:31:53 wwf6J6BQO
フィンケは自分より目立つ実績のある選手は絶対に欲しがりません
フィンケのあいだは30前後の元代表みたいな実績ある選手の補強は絶望的
若手若手うんざりだよもう
553:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:36:05 nxJSwQuu0
>>551
え、ここはチップのオナニースレですがｗ
554:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 18:37:10 y+aMRWtXO
>>549
>>269,304,308
555:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 18:41:36 y+aMRWtXO
>>550
フィンケで行くなら、フィンケ戦術で点が取れる優秀な選手を
獲得できる経済力とルートが、レッズにあるのかな？
って事？
>>551
それはつまり、仙台でバスを囲んだのはこのスレの住人の１０人ぐらいって事？
556:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:51:05 G36kqO3U0
>>544
情報クレクレの人に聞く耳もたないだろうけど一応言ってみよう。
去年フィンケが引き継いだ時はいわば目も当てられない位惨状だったのだとさ。
数字至上主義、上位争いだけの結果ばかり見てると不満ばかりなんだろうけど
「ゲルト後」の荒野をようやっと1年以上かけてなんとか普通のチームに戻した
事をもっと評価して欲しいみたいね、フィンケさんは。
チーム作りってある程度時間の経過を必要とするものなんじゃない？
清水だってあれだけ文句言われながら長期政権の結果がやっと今年見えてきてる
のかもしれないのにね。
アタリとかハズレなんて低レベルの二元論では切り捨てるものばかりで得られるものが
少ないね、リスクが高過ぎで。
内容より成績が悪い事はフィンケも百も承知で強く不満を抱いている。
その辺の課題（選手の技術と指摘）を解消するのが今回の合宿の目的。
557:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 18:51:56 U7aroz510
なんでバス囲みした奴等＝このスレの住人になるんだろうか
本当に馬鹿なんだなｗ
バス囲みやスタ居残りなんかどの監督でもどのチームでも起こること
558:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 18:59:18 y+aMRWtXO
>>556
で？それがどうしたの？
出せないからソースは自分で探せ？なの(笑)
頑張るのは当たり前
問題は結果を出せるかだよ
と言うかゲルトの後の荒野をやっと普通まで？
ゲルトの荒野レッズ
2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 （オジェック→ゲルト）
フィンケの普通のチームのレッズ
2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 （フィンケ）
荒野って、普通より成績良い事を指すの？
559:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/22 19:02:14 y+aMRWtXO
>>557
自分で言ってるじゃん
＞【不満あるのは】「このスレに常駐してる10人くらい」と他サポ「だけ」だからなｗ
バス囲んだのは不満があったからじゃないの？
で、不満があるのは【不満あるのは】「このスレに常駐してる10人くらい」なんっしょ？貴方の弁だよ？
あ、それともバス囲んだのは他サポって事？
560:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 19:07:19 G36kqO3U0
>>558
あ、チップを説得する気なんてからっきしないからある程度無駄な問いかけには
無視するねｗ
「荒野」がどんなだったかはこの2年程度の出来事なんだから説明不要だよね。
結果を出すための「過程」を無視するのがチップの「カッコイイスタイル」なのか？
自分に理解できないからって癇癪起こして人に長々説明させるのもやっぱ釣り餌
なのかな？
こうやってるのもホントひまつぶしだなあ・・・。
ジャンルカなう見るんでサイナラ
561:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 19:12:27 nxJSwQuu0
ほ～ら、またレス書きまくりのオナニーが盛大に始まったｗ
レッズ本スレでは飽き足らず、監督批判スレでオナニー全開
まあ、チップにはお似合いのオナニー場所だわな
562:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 19:16:26 dYhgZ5npO
エジミウソンは浦和でも新潟でも得点数は同程度
これはなにを意味するのかというと
浦和はチャンスが多いというがエジが点を決められる
くらいの決定機数は新潟も浦和も同程度だということだ
つまりフィンケはこんなに頑張ってるのにというのは
見当外れだということ
勿論エジ在籍時の新潟のその他の選手より今の浦和の
選手の能力は高いですよね
563:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 19:18:16 U7aroz510
>>559
お前は2行目が読めない＆読解力が無いみたいだなｗ
あと馬鹿っぽいから最後に教えてやる
主観垂れ流しじゃ誰からも賛同はされないぞ
フィンケ嫌いなのは人それぞれだから構わんが客観的要素が無ければまさにオナニーだなｗ
564:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/22 19:18:56 OFpEFr7J0
>>545
それを袋小路と断定するにはあまりに厳しすぎる。
それでは「劇的な進歩以外は進歩と認めない」ということになってしまう。
いい監督がみんな魔法の杖を持っているわけじゃない。
積み重ねて変えていくことだって立派な改革だよ。
もちろん、「積み重ねたけど変わらない」じゃ責任を取ってもらう必要がある。
サポにも「今のとこ変わってないようだけど、どうなってんの？」ぐらい言う権利はあるだろう。
で、フィンケは「ココを変えるつもり」と取材に対して言ったわけだから、
それを本当に変えられるかどうかもう少し見てやろう、となるのは不自然じゃないと思うね。