10/06/13 14:02:13 jtrO8y0y0
このスレを見るとナビの敗退、最近のリーグ戦の成績で
信者が焦り始めたというのがヒシヒシと伝わってくるなｗ
203:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 14:23:14 qf/3IGii0
>>200
だからそれなら、フィンケ以前の優先順位としてフロントの首切らないとイカンだろって言ってんの。
フロントの方針そのままでフィンケだけ切ってもその方向性（哲学）は変わらんだろ。
204:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 14:25:33 qf/3IGii0
>>202
焦りというかより真剣には考えるよな。
レッズが負けるのを喜ぶ君らとは精神構造違うからね。
205:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 14:30:50 F0yC1PQz0
オーストリア合宿とは待遇いいなフィンケ爺
これで、中断後見っとも無いサッカーやったら更迭論加速
だろう。2年目、監督主導補強、オーストリア合宿ここまで
高待遇、万全のサポート受けて結果が出なかったらもう
弁解の余地なしだ。つうか今結果が出ない時点で相当ﾔﾊﾞｲんだがな。
206:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 14:41:27 qf/3IGii0
単に監督変えれば必ず後から結果が付いてくると思ってる時点で落ちこぼれ。
サッカーにおける情報弱者。
これには異論は無いだろ？
207:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 14:44:49 F0yC1PQz0
>>206
単に監督変なければ必ず後から結果が付いてくると思ってる時点で落ちこぼれ。
サッカーにおける情報弱者。
これには異論は無いだろう？ｗｗｗｗ
無能な監督にいつまでも任せてると、結果もｽﾎﾟﾝｻｰもｻﾎﾟも離れる
ことも分からない信者ﾊﾞｶｻﾎﾟ乙
208:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 14:47:31 F0yC1PQz0
>>206
ﾊﾞｶ信者は、裏議かえれ
裏議でＡＭとﾌｨﾝｹﾏﾝｾｰやってろよ。
ここは健常者と知識人のスレだ
209:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 15:16:28 +Y4vKZOv0
>>206
監督を代えても代えなくても「結果」ってのはいつでもついてくる。
時の流れってのは止まるわけでない。
210:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 15:34:49 qf/3IGii0
>>207
ん？ 日本語苦手だった？
フィンケ就任時以上の成績を求めるならフィンケ以上の監督呼ばないと駄目だろうって言ってんだぞ？
ごくごく当たり前の話だろこれ。
それとも、この世にフィンケ以下の監督はいないとでも思ってるのか？ どこまで頭ン中がお花畑なんだよ。
211:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 15:36:58 qf/3IGii0
>>208
知識人ならその知識見せてみろってんだ。
212:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 17:42:47 F0yC1PQz0
>>210
だから、お前の居場所は裏議だっつうの。
皆迷惑してるんだから巣に帰れよ
213:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 17:54:14 qf/3IGii0
ったく、砂場の子供じゃあるまいし。 ┐(-д-｀；)┌
ここは天下の往来だろ、勝手に縄張り作るなよ。
214:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 18:09:04 F0yC1PQz0
だめだっこりゃ┐(-д-｀；)┌
スルーするしかないようだなｗ
人に迷惑を返りみない布教活動乙
215:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 18:37:02 Nw8/L/CHO
前シーズンのサッカーが糞つまらなかったから今期は全くみてないんだが
スレを見てるとやってることは去年の繰り返しで相変わらず土台作りしてるみたいだなw
216:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 21:04:55 wfpbQwAj0
堤の復帰が最大の補強とか言っていたのに追い出した件
10.06.13
堤 俊輔、期限付き移籍でロアッソ熊本へ
URLﾘﾝｸ(www.urawa-reds.co.jp)
217:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 21:50:57 CjlWBI4dO
フィンケって口だけだな
218:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 22:18:15 qf/3IGii0
>>215
ナビスコの
坪井シュートに触れもみで
寂しからずや結果説く君
219:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 00:53:36 rBPe0pZc0
エジの１TOPだと誰が監督でもダメだと思う
220:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/14 01:01:20 dblne1ALO
>>203
だから、柱谷に変えたんじゃないの？
>>206
禿同
でも、監督を変えなければ結果は出ると思い込んでるのも情弱
>>210
その通り
良い監督を連れてくるしかない。タイトル取る為には
>>219
じゃ、なぜエジの１トップをやってるのか？って話になるよね
221:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 01:09:03 rBPe0pZc0
>>220
攻撃的MFを３人使えるから
222:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 01:16:38 AUvrDugn0
エジには課せられたタスクが多くて得点する余力ないね。
こういうのは2列目が得点しなきゃならんが
2列目の得点能力が無いな。
223:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 01:20:59 rBPe0pZc0
２列目のポンテ、柏木、達也が１〇点ずつぐらい取らないとなぁ
224:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/14 01:27:11 dblne1ALO
>>221
・・・それ>>219からの流れの答えとして正しい？(;^_^A
>>222
そうだよね
レッズ関係なく単純な一般論として
ＦＷ２人が１５点づつ取ってたとして
１トップにしたらＦＷ１人減らした分の１５点は２列目が負担しないと
225:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/14 01:29:41 dblne1ALO
と、言うか
達也やセルや元気はＦＷとして使って、育ってほしい
226:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 01:41:07 rBPe0pZc0
>>225
ここ３試合、点が取れていないのは偶然でなく
フィンケの戦術に何か問題があると思うんだけど
チップ的に何だと思う？
227:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/14 01:55:46 dblne1ALO
>>226
ここ３試合と言うか
１年ちょいのフィンケサッカーで満足に点が取れないのは
戦術と選手が合ってないからだと思う
例えばサイドを崩してセンタリングを入れるのも、中にマリッチやシトンみたいなタイプのＦＷが居るなら有効だと思うの
でもエジやエメみたいなタイプのＦＷでは上手く機能しない
中に居るのが達也や元気、セルでも違うみたいな
センタリングが有効でないなら
ペナルティエリア内に侵入する手段を考えないといけないと思う
ペナルティエリア内でどれだけシュートを多く打てる様にするかが得点不足解消の鍵だと思う
その為の方法(パターン)の確立が今の一番の課題かなと
228:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/14 01:58:55 dblne1ALO
今のレッズは満足にエリア内でシュートを打ててないって事ね
229:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 02:07:44 rBPe0pZc0
>>227
マークが着いたままの厳しい状況でしかシートを打たせてもらっていない
なぜなら、相手の守備のブロックがすでにできているから
レッズの遅攻が勝てない最大の原因だと思っています
230:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 02:16:01 rBPe0pZc0
>>227
２００６のようなやり方なら楽にACL圏内にいけると思います
しかし、それでは・・・とも思います
231:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/14 02:25:21 dblne1ALO
>>229
そうだよね
点が取りたい時に遅攻撃は有効じゃないよね
１点リードしてる時とかは有効だと思うけど
早くする時と遅くする時のメリハリが欲しいよね
>>230
それでは・・・
の後が気になります
真面目な話、今０６のサッカーは出来ないんじゃないかなと思う
今の選手層にあったサッカーを模索しないと
考え方としては
エジをフィニッシャーとするなら
エジが得意な形は何か、その形に持って行く為にはどうしたら良いか
どこでどうボールを奪って、どう渡したら良いか
その為の選手起用はどうしたら良いか
とか、ゴールから逆算して考える事が必要かなと思う
232:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 02:34:30 rBPe0pZc0
>>231
エジは高さ、動き出し、ドリブル突破なんかは期待できない
一番のストロングポイントは身体能力だと思う
DFとエジの間にパスを出して後は身体力勝負ていうのがいいのでは
233:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 02:56:30 Knhp1NiSO
点が入らない理由
・セットプレーで点が取れない
・ミドルシュートのレンジが狭い
・パスが通り一遍で完全に読まれてる
・壁パスで走り込むのは全部縦とか
・ショートパスばかりで敵の視野の範囲内
・クロスをペナ内で待ち受けるのはエジと敵４～５人
・戦術トレで教え込まれたことだけしかやれない
・ボールを奪った瞬間からシュートまでの手数が多い
・ワンテンポでメリハリ無し
・中で起点ができたときサイドからペナ内に入ってくる選手なし
・点をきれいに取りたいという間違った意識
・スペースが見れてなくて形だけ
234:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 13:11:15 J3ehOqsS0
うちの選手たちは爺のことをどう評価してるんだろう。
235:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 16:06:50 be8qn51n0
聞くとしたら阿部ちゃんだな。
ベルデニック、ベングロシュ、大オシム、エンゲルスと
浦和の選手の中では一番指導者に恵まれてきたっぽいからな。
236:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 16:16:11 YJVvWFHVO
阿部ちゅんは出て行こうとしてたから、フィンケの事は評価してないんじゃないかな
オシムの事は評価していると思う
237:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 16:23:34 J3ehOqsS0
>>235
少しだけ小オシムともやってたけどなぁ・・・。
>>236
だな、あべゆがあれだけ迷うんだから評価はしてないんだろうなぁ。
○内さんはきっとあべゆ本を上梓したときに
あべゆから正直な意見を聞いてくれるんだろうけど。
選手で馬鹿正直に爺の意見をきいた選手がおかしくなってる気もするしねぇ。
238:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 16:38:19 YJVvWFHVO
阿部ちゃん、Ｗ杯後に出ていかないかが心配(^_^;)
239:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 16:44:50 LHp37kbZO
大原の態度見れば、爺をどう思ってるかわかるよ。
それに阿部は浦和には愛着ないしね。
240:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 16:53:33 QD+Nt2TM0
>>239
たしか嫁が浦和サポで「レッズ入りしなければ離婚だ！」と脅されたんじゃなかったっけ？
241:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 20:48:19 0kaC+KMT0
あの言動のフィンケを尊敬してる選手いるのか？
242:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 21:37:33 J3ehOqsS0
>>240
それは初耳だが、嫁の実家が浦和だった気がする。
シーズンオフに浦和で見かけると「移籍か」と騒いだ本スレが懐かしい。
>>241
いるんじゃないか。フィンケ信者がいるんだから。
243:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 21:56:21 YJVvWFHVO
直輝、元気、柏木はフィンケ信者の様な気がする
244:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 01:02:05 VoE15hyU0
カメルーン戦を見て公式戦は内容は糞でも勝つサッカーが全てだと思った
245:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 02:18:21 9lZHlDxg0
ベンチっつーか、フロントがアホやからサッカーやってられへんwwww
246:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 07:11:01 +aElu1at0
岡田が評価されだした件ｗ
247:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 07:32:40 u3JSCM/JO
カメルーンの失点シーンはうちの失点パターン
248:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 09:12:22 I2YP2l2PO
>>240
あの嫁は出しゃばって口挟まないだろ。白岡出身ってのは有名だが。
249:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 11:09:39 rPAWeuRg0
>>246
まあ、やっぱり結果が全てなんだよな。
ガチ試合ならツマンネーサッカーでも勝てば嬉しいもんだ。
浦和は勝ちに拘った上で、徐々にサッカースタイルを変えていくのが良かったな。
今まで積み上げてきたもの全てぶっ壊して１から積みなおしたんじゃ
結果出るのにそりゃ時間かかるわな。
一気に変えるなら1年で変えれるが結果出るのに何年かかるかわからんしな。
徐々に変えるなら10年かかるかもしれんが弱い浦和は見ないで済む。
250:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 11:15:23 9lZHlDxg0
>>249
自信過剰で天狗になってたんじゃね？選手もフロントも｡
今の選手陣だったら､パスサッカーへの急な転換ぐらい軽くイケるんじゃね？とか。
おごれる者は久しからず、栄者必衰の響きあり・・・・
251:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 14:38:41 PPLC0Xvz0
>>250
一番天狗になったのはサポじゃないか、世界三位(笑)で。
それに輪をかけたのがフィンケ。
中途半端な実績（トップリーグでのタイトル獲得経験無し）で
中途半端な理論で選手をつぶす。
252:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 16:40:27 9lZHlDxg0
>>251
> >>250
> 一番天狗になったのはサポじゃないか、世界三位(笑)で。
>
ま、たしかに言えばそうだな
1，2回リーグ優勝したくらいではしゃぎすぎだし､調子に乗りすぎだろｗ
いくら自分達が､東京や横浜の陰に隠れて日の目が当たらないからといって・・・・
こんなことだから、ダサイタマとかバカにされるんだよwww
253:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 20:32:34 G4qFIdyO0
あべゆ、ベハセ、釣男がいたせいもあってか
カメルーン戦みてなんか２００７ＡＣＬ思い出したわ
勝ちに行く姿勢が見えるガチ試合は燃えるね
パスまわしサッカーの土台作りはいつまでやるんだか・・・
254:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 06:13:23 QeEUudggO
フィンケレッズのサッカーが見てて楽しいって
感覚がよく解らん。監督が指導した定型を
こなしてるだけのおぼっちゃまサッカーでしょう
応援してるチームのスタイルがどうであれ
いちばん見たいのは必死に目の前の戦いに
挑む姿勢だよ。それがいまのレッズには欠けてる
プレーぶりも監督選手の試合後のコメントも
どこか文化セミナーの講師と生徒みたい
255:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 10:35:35 67PceOKM0
もしかするとフロントもしくは、親会社の三菱自工から「優勝すると､いろいろと手間がかかるから､もう二度とすんな」とか言われてるんじゃね？
256:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 10:50:49 /fmJJrfR0
>>254
まあ、もともとが学校の教師だからねぇ。
先生にしてみれば生徒は自分の言うことさえ聞いていれば
金が入るという今の教育委員会の制度とおんなじだね。
257:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 10:55:27 /fmJJrfR0
wikiより
「（クラブの）お金よりはコンセプト、ビッグネームよりはフィロソフィー」
（2007年、どのようなクラブからのオファーならば受託するのか、
という質問へのフィンケの答え、ドイツ国営放送にて）
物凄くこの言葉がむなしく聞こえるのは俺だけじゃないよな。
所詮はカネ目当てなんだろうな。
258:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 11:08:46 67PceOKM0
>>257
フィンケは金もそうだけど､要は自分が目立てればいいんじゃないかと思ってるんだが
259:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 11:19:08 xC28l0Ng0
そもそも、天狗になってないサポなら、今の成績でそんなに悲観しないと思うけどな。
浦和レッズがよそより圧倒的に有利といえるのは突き詰めると「営業収入」に集約されるでしょ。
しかし、営業収入の割りに選手監督への年俸はと言うとそれほど多くは支払ってないのよ。（割合で言ったらね）
まして今はベンチ外選手に超高額年俸支払ってる状態だからスタメン級の選手年俸をトータルしたらリーグ３～４位くらいにしかならないかもよ。
260:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 11:24:09 xC28l0Ng0
しかし、レッズに常勝を望むニワカファンが、サポに対し「天狗になってる」と批判することになろうとは
世も末だな。
261:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 11:35:18 9LLyllOrO
フィンケが浦和に来た時、モラスは「ゲスト」って訳したが、本当はアルバイトで来た的な意味のこと言ってた。
最初の会見、ドイツ語分かる人は、もっかい見てみ。
262:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 13:58:05 /fmJJrfR0
>>258
それもいえるな、ドイツにいるよりも日本にいるほうが目立つだろうしw
>>260
俄かというか最近のサポが古参を非難するケースが多いな。
またその逆も多いけどw
263:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 14:07:10 xGv45XDTO
age
264:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 16:42:56 xggaTZ6d0
フィンケについて逝こう
265:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 17:02:26 TmEeXUyjO
>>261 念のために聞くが
ドイツ語のアルバイトと日本語のアルバイトの区別はついたうえでの発言だよね？
266:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/16 18:10:08 nmnWEtLQO
>>262
「弱かった頃のレッズを知ってるからこれぐらいどうって事ない」
って意見を書いている人を前に見たが
つまりそれは弱かった頃のレッズまで弱くなっても問題ないって事なのかな？
と、呆れてしまう(´･ω･｀)
267:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 18:32:08 xC28l0Ng0
よう、天狗サポの代表。
相変わらず自分の都合の良い解釈の仕方してるようだけど、それはちゃうでしょ。
弱かった頃のサポは弱いままで満足してたわけじゃないよ、J2に落ちてさえも見捨てなかったし愛想も尽かさなかっただけだよ。
ボロボロに弱くても目標は常に世界だった。（チャントにやたら「世界」が出てくるわけで）
だから、今のように上位グループにいる段階で満足は出来ないまでも見捨てるはずも無いし愛想が尽きるはずも無いし・・ってことだよ。
268:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/16 19:00:16 nmnWEtLQO
>>267
ウチは天狗サポを叩いてた方なんだけどね。ゲルトの時に
だからと言って
「弱い頃を知ってるから、あの頃に比べればまだマシ」
なんて気にもなれないのよね
強かった頃を知ってるから
そしてそれより上がある事も意識してるから
269:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/16 19:06:54 nmnWEtLQO
と言うか両極端なのよね
ゲルトの頃は、変えろ変えろ
フィンケになったら、変えるな変えるな
熱物に懲りて鱠を吹く みたいな
・監督をコロコロ変えると強くならない
・同じ監督で継続させれば強くなる
とか馬鹿かと
１年やってハズレと分かったら
さっさと捨てて、新しいのを引かないと
それを繰り返してアタリを引いたら、それを掴んで放さない
これが大事
アタリ・ハズレが分かる前に捨てたり
ハズレと分かっても大事に掴み続ける
のは愚の骨頂さ
270:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 19:29:19 OmgKAC0o0
やっぱりチップは人の発言に耳を貸さないね。
「熱物に懲りて鱠を吹く」だと思い込んでいて執着してる。
大好きな、飛びきり素敵でおしゃれなロジックだと思ってるのかな?
レッズサポの多様さがネットでつかみ切れていない証拠だろう
「ゲルト変えろ」と「フィンケでじっくり」が同じ層だと思ってませんか？
271:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/16 20:13:03 nmnWEtLQO
>>270
同じ層だと思ってる(´･ω･｀)
肩書きに弱い権威主義な層だと
肩書きがないゲルトは叩き、ドイツのオシム(笑)な肩書きのフィンケにはひれ伏すみたいな
272:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 22:45:07 OmgKAC0o0
>>271
いったい何を根拠に？「肩書きに弱い権威主義な層」、そんな人たちどこにもいませんよ
実際にスタジアムの空気を吸ってないのが丸分かりだ
指針のはっきりしたサッカーをしていればゲルトも叩かれなかっただろうし
シュートさえ入ればあとは文句なしというところまで作り上げたフィンケを今さら肩書きで語る人もいない
実際のレッズサポに会って話をしたことがある？
マスコミの作り上げた過激なサポーター像をベースに物事をとらえ過ぎだと思う
273:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 23:13:01 3Y8WkyGP0
シュートさえ入ればあとは文句なしなんていうサッカーしてねーよ
274:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 00:59:09 hRh2oP7Y0
シュートさえ入れば、ってそこが一番重要なとこだろうがｗ
275:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 00:59:54 3lAktc0N0
スペイン、フィンケレッズっぽい負け方だった・・・
276:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 01:07:47 Vcm6QYA40
フィンケの大好きなスペインの攻撃パスサッカーをカウンターで破ったヒッツフェルト
277:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 01:11:07 Vcm6QYA40
パスサッカー大好きな奴らが負けた時の言い訳
「試合は支配してた」
「内容は良かった」
「相手が攻めてこなかった、アンチフットボールだ」
「守備を固めて勝つのは簡単だが、攻めて勝つのは難しい」
モーリーニョ・ヒッツフェルト＞＞＞ファンファール・デルボスケ・フィンケ
278:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 09:32:20 c5dwh0h10
>>272
> 指針のはっきりしたサッカーをしていればゲルトも
> 叩かれなかっただろうし
あくまでも結果論だが、周囲の求めるものが
でかかったゲルトも被害者ではないのか。
> シュートさえ入ればあとは文句なし
>というところまで作り上げたフィンケを今さら肩書きで語る人もいない
あくまでも「れば」でしょ。シュートを打って点を決めるところまで
作りきれないフィンケもゲルトと同様では。
フィニッシュできないから「オナニーサッカー」と揶揄されても仕方ないだろ。
ただ、「ドイツのオシム」というわけのわからんキャッチコピーと
「パスサッカー」という言葉に縛られてる信者多すぎ。
てか、フィンケ自身が縛られてる感もある。
> 実際のレッズサポに会って話をしたことがある？
> マスコミの作り上げた過激なサポーター像を
> ベースに物事をとらえ過ぎだと思う
マスコミが作り上げてるサポ像はすべての枠組みからしたら
マイノリティでないのか。マイノリティをベースにしてるとは思えないし
この部分はあんまり関係ないとおもうが。
いずれにせよ裏偽に帰りなさい。
279:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 11:08:07 G7auBN/E0
>>269
つかさ、愚の骨頂とか何とかそんな形容詞の前にさ、
「何を以ってハズレとするのが望ましいか」
という観点がスッポリ抜けてませんかね。
チップは「フィンケはハズレに決まってる」という結論が先にありきだから、
あとは自分に反対する者を「いかに馬鹿にするか」「いかに効果的にダメージを与えるか」見たいな流れになってやしないかね？
もし、それ違うなら「何を以ってハズレとするのが（レッズにとって）望ましいか」・・順位だけでハズレとするのが望ましいか、それとも、チーム哲学との整合性を以って判断するべきか、
等など、建設的な提言を少しは混ぜて欲しいけど。
280:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 11:15:19 G7auBN/E0
一応確認だけど、「レッズにとって好ましいのはなにか」という共通の土俵が無いと議論にはならないのは理解してよね。
その観点が無くて「自分が満足するのは何か」的な話じゃ聞き耳もてないよ。アンチフィンケ派には少なからず他サポの煽りもはいってると思うし。
自分から言わせれば、ゲルトだろうとフィンケだろうとオナニーサッカーなんて愚弄する表現を使うやつはアンチレッズと一緒で無視するべき人間だけどね。
281:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 11:59:16 K2OaB7oY0
１年やってハズレと分かったら
さっさと捨てて、新しいのを引かないと
それを繰り返してアタリを引いたら、それを掴んで放さない
これが大事
こんな事続けてたらすぐにフロントの責任・進退問題に繋がる
同じフロントで繰り返しなど不可能
アタリと思っても家庭の事情を優先して帰国してしまったギドの例もあり
文字通り机上の空論
282:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 12:11:17 G7auBN/E0
だからぁ、一年やって結果が出なかったことを以ってハズレとするならそれでもいいんだけど、
「そうは思うべきじゃない」って意見もあることは分かってるんだよね？
それとも、「そんなこと思うやつはいない」とか「そう思うヤツはバカに決まってる」とか思ってんのかしらン？？
283:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/17 12:45:13 H+mEXX0wO
>>279
前にもこのやりとりしなかった？前スレあたりで。なんかデジャヴ…
×フィンケはハズレに決まってる
○聡明なﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰは早い段階でフィンケがハズレである事を悟った
○フィンケは１年やっても結果が出せないハズレだった
こんな感じかなぁ(/｡＼)
>>281
そりゃフロントが選んだ監督がハズレばったかだったらフロントの責任問題になるだろｗ
そうレッズはアタリを掴んだのに放しちゃったんだよねぇ(´･ω･｀)
って、貴方はウチの話を理解できない脳ミソなんだね
言ってる事が滅茶苦茶
284:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/17 12:52:38 H+mEXX0wO
>>279
ハズレの決定的な要因は
前任者と変わらない成績だったって事かな
守備的や攻撃的とかチームのスタイル変更があるから「前年より得点が減った」や「前年より失点が増えた」の単品じゃ理由にならないが
『前年より得点が減り、失点が増えた』はハズレの理由になると思うのよね
「試合が面白い面白くない」は主観論だし
『土台作り』には時間が掛かると言ったって
チームは１年単位で選手が変わるもの水物だから、数年を土台作りに掛けるなんて言うのはナンセンスだし
そうじゃなくても半年ぐらいで、それなりの成果を中間報告として出せなきゃ
管理者責任を問われるのは世の常だわ
285:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 13:06:58 hRh2oP7Y0
フィンケ支持派はフィンケの何を見て支持してんだろうか。
286:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 13:23:06 pcWvfDuFO
パスサッカーに幻想を抱いてるのがモロバレなんだよね
パスサッカーをおこなう監督は正義だ
パスサッカーだから猶予期間は延長するのが当然だ
パスサッカーだから一定期間与えると徐々に強くなるはず
これが堅守速攻サッカーを戦術どころかスタイルの限界やら
崩壊やら刺激的な言葉を並べて罵倒してたやつらとは思えない
ＣＷＣで堅守速攻の限界を感じたとかふざけたこと
言ってたバカがいたけど、それやったからその舞台に
立てたことがすっかり抜け落ちてるわ。それとも
ぱすさっかーが完成ｗすれば個の能力で圧倒される
相手にも勝てるっていうんかい。選手の能力が
五分五分の鹿島にも全然勝ててねえのに
287:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 13:46:12 YR0W70+M0
一年半かかって、降格候補にすら満足に結果を出せず
どっこいどっこいのサッカーやる時点でフィンケを
擁護する理由はどこにもない。
288:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 14:08:56 c5dwh0h10
>>285
268でチップが書いてたとおりなんじゃないかな。
>>286
主語が無いので「フィンケ信者」という認識ですね。
なんかマルチ商法とかで気がついたら布団とか買ってるのって
こういう人たちなんだなって思うんですよ。
>>287
まさにその通り。
2009
・赤星の復帰と梅崎の復活が最大の補強
→赤星放出、梅崎大怪我
2010
・直輝、堤、梅崎の復活と高崎の復帰が補強ポイント
→堤放出、梅崎まだ復帰できず、直輝病み上がり
こんだけブレる監督の擁護ってできないわ。俺は。
289:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 14:09:50 YR0W70+M0
6/2時点 残券
7/24 広島戦 22000枚
7/31 大宮戦 21000枚
8/7 仙台 25000枚
鹿島戦以外は2万以上の残券この状況見れば（仙台戦は3万切手もおかしくない
残券数）、どれだけﾌｨﾝｹﾚｯｽﾞがサポーターから見限られてるかわかるだろう。
『勝てない、点もはいらない、守備も脆弱、無駄なパス回し』
一年半かかって質の低い試合内容で結果も出せない無能監督では
スタジアムから遠ざかるサポーターが万単位で減るのも当然！
290:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 14:10:21 K2OaB7oY0
>>283
やっぱり人の話の趣旨を斟酌できないんだなあ・・・
ギドの家庭の事情は建前じゃなくリアルな話なんだよ
奥さんが日本嫌いで帰国、犬飼さんが折衷案として長男だけを日本に
残してまでギドに指揮を取らせたがそれも長く続かなかった
レッズとしては最大の努力と協力はしたのにそれを
「掴んだのに放した」と評するとはね
誰も聡明なチップとか言ってくれないので自己アピールをはさみつつ
書き込まなきゃならないのね、御苦労さま
つくづく、チップレベルとの話はいろんな意味で割いた労力に見合わないわ
あまりに現実のサポと違う事ばかり垂れ流していて見かねてちょっと今回だけつっつきました
291:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 14:15:07 G7auBN/E0
>>284
＞こんな感じかなぁ(/｡＼)
そういうの決め付けっていうんだって。自覚無いの？
そもそも、「ハズレなものは解任」って「悪いことはしてはいけません」ってのと同じくらい意味の無い同語反復になってるのかわからんかな。
チップは主に結果（順位）を以ってハズレだと断定したわけだろ。
一方、フィンケ支持派は順位を以ってハズレだと断定することを良しとはしないわけだ。主に「脱分業サッカー」への整合性で以って「まだハズレとまではいえない」となってるわけ。
つまり、何が「ハズレ」と判断するかの基準が違うわけ（ここまで分かる？）
だから、その基準の妥当性に付いて何も言及しないフィンケ是非論は「私は結果を求めるのが好きなの」とか「オイラは内容観るのが好きなんだ」という主観の対立にしかならんのよ。
＞数年を土台作りに掛けるなんて言うのはナンセンスだし
だとしたら、土台作りに数年かかるような方向転換をしたフロントの方針を変えないと何にもならんよ。
フィンケ後に大木が来たってアンチフィンケの望むような結果に結びつくとは考えにくいだろ？
土台作りに数年も欠けたくないのなら、土台をつくる必要の無いチームカラーを続けるべきか、もしくは数年も必要とはしないスーパーな年俸を要する監督引っ張ってくるしか無いんじゃないか？
そのいずれもフロントの問題だろ。 チップを筆頭にアンチフィンケってのはフロントの問題と監督の問題をごっちゃにしてるから浅はかだなと思うんだよな、オレは。
292:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 14:18:59 G7auBN/E0
>>289
観客が少なくなったのは、ゲルト以降、結果だけに執着し卑猥な野次をも厭わない君らのような下品なサポが増えたからだよ。
という分析でも矛盾はしないがね。
293:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 14:24:32 G7auBN/E0
>>286
パスサッカーへの批判と監督の力量に対する批判をごっちゃにするから浅はかだっていってんだよ。
まるっきり勝てないリアクションサッカーをする監督だって世の中にはゴロゴロいるだろ。
294:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 15:35:35 c5dwh0h10
>>29
>結果だけに執着し卑猥な野次をも
>厭わない君らのような下品なサポが増えたからだよ。
回顧厨、うぜー。
295:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 15:45:38 YR0W70+M0
とりあえず、ID:G7auBN/E0長文うぜーｗ
中身ないし、不毛過ぎてなえるわｗ
296:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 15:57:40 uYEJZNT20
>>292
> >>289
> 観客が少なくなったのは、ゲルト以降、結果だけに執着し卑猥な野次をも厭わない君らのような下品なサポが増えたからだよ。
>
実際はこっちの方に原因があるみたいだよな｡
そりゃ昔から応援してきたサポにしてみりゃ､埼スタ建設以降にドッと入ってきた下品なにわかサポと一緒くたにされたくないだろうし｡
297:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 16:11:19 hRh2oP7Y0
>>292
>>296
何が原因で減ったかは来なくなった人に聞いてみないと分からんからともかくとして、
フィンケが指揮するようになってから観客減が加速しているのは歴然たる事実だよな。
298:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 16:16:08 uYEJZNT20
>>297
フィンケは自分が目立てばそれでいいという考えだしな
野球じゃあるまいし､サッカーの監督がそういうことではダメでしょ
299:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 16:24:06 G7auBN/E0
>>297
するってーと、じゃなにか？
カエルが鳴いた後に決まって夕立が降るという事実が歴然なら、カエルが雨の原因だって思うわけか？チミは。
ま、そんな感じプンプン漂ってるから怖いけどな。
300:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 16:30:20 hRh2oP7Y0
>>299
何言ってんのｗ
年ごとの観客動員数見たままの客観的事実を書いてるだけなんだがｗ
原因は分からないが、って前置きもしてんだろがｗ
301:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 16:32:46 hRh2oP7Y0
ID:G7auBN/E0の思い込みっぷりが一番こえーよｗ
302:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 16:36:18 G7auBN/E0
カエルと降雨の因果関係が怪しいと思っている者なら
「カエルが鳴いた後に決まって夕立が降るというのは歴然とした事実だけどな」
なんて言いませんがな。
ましてや、時間的前後関係と因果関係は一致するわけではないという統計学的教養を持ってる人ならなおさらだがや。
303:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/17 17:47:34 H+mEXX0wO
>>291
貴方が何を言いたいのかﾁｯﾌﾟちゃん分からない(´･ω･｀)
もっと万人に分かる話し方をしてよ
つまり貴方は
ウチは、成績を理由にフィンケ解任と言ってるが
フィンケ信者は、成績じゃなく脱分業サッカーをやったから解任に値しないと養護してる
で、２つの話が噛み合ってないって、指摘してるけど
ウチに何をしろって？
で、フィンケは悪くないフィンケを選んだフロントを叩けよ。ﾊﾞｶｧ!!って事？
クダラナイ。ウチは脱分業サッカーを批判はしてない。フィンケの手腕が下手糞だから違う監督にしろ
と、言っているのさ
あと、ギドはアタリ監督だったけど家庭の事情でレッズから離れた
確かにその通りだよ。それがどうしたの？
それを理由にアタリ監督は要らないって言う気かい？
304:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/17 17:51:22 H+mEXX0wO
>>291
フィンケ支持派がバァカだってだけじゃないのか？
それにウチはフィンケに「辞めろ」と言ってる訳じゃないの
フロントに「フィンケとは今年いっぱいで契約延長するな」と言ってるのさ
分かるかなぁ～ 分っかんないだろうなぁ～
305:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 17:53:15 c5dwh0h10
まあ、hRh2oP7Y0もG7auBN/E0も同類だろうけどなw
だな。
付けくわえると観客が減っている一因としては、この不景気で
シーチケを手放した法人が予想以上にいるってことじゃないのか。
接待用のチケなんざ経費節減で真っ先に削られるだろ。
それにこの体たらくの成績も若干影響はあるはず。
306:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 18:00:22 c5dwh0h10
>>304
落ち着け、チップw
要するに、今期はフィンケで行って
来期は強くする、勝てるというコンセプトを
明確に持った監督を招聘してくるということだね。
307:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 18:14:45 ofWEDBuMO
フィンケサッカーじゃ絶対勝たないといけない試合、で勝てない感じがする
教科書サッカーをやることを意識しすぎているせいか、
絶対勝つ！みたいな勝利への執着心、ハートが以前より伝わってこない
308:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/17 18:21:38 H+mEXX0wO
>>306
そう。
今、フィンケを切っても
・違約金取られるし
・フロントは監督リストアップしてないだろうし
・新監督分もお金かかるし
・シーズン途中に監督変えてチームにどう影響でるか未知数だし
・途中からの半年で、新監督のアタリ・ハズレを見極めるのは難しいと思うし
309:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 18:31:25 K2OaB7oY0
とりあえず一度自説を否定されるとくやしさまぎれに相手の言う事がわからないとか
日本語を勉強しなおせとかガキみたいな反応をしてしまうんだなあ＞ちっぷ嬢
>>303はギドの意思で離れたという事を言いたいんだろう。レッズが自分からギドを手放したワケではない
と説明してるのに「それがそうした？」じゃ論点ズラシだよ、お得意の。
それを理由にギドクラスの監督の要不要を論じるのももう別展開の話になってるし
ヲチに張ってくるか
310:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 18:35:32 K2OaB7oY0
もう、ご案内が出てたｗ
311:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/17 18:40:57 H+mEXX0wO
>>309
落ち着けって
>>269でギドの話なんてしてないのに>>281だぞ？
それがどうした？としか言い様無いじゃない(´･ω･｀)
分かりやすく説明するなら
ウチ「ハズレと分かっから新しいの引け」
奴「ギドはアタリだったけど家庭の事情で去った。お前の言ってる事は机上の空論だ」
・・・意味分かる？ウチは分からない
会話が成り立ってないんだもの(´･ω･｀)
312:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 20:53:40 RqGHJquuO
ａｇｅ
313:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 21:01:47 RqGHJquuO
チップは多数派が嫌いなんだよ
多数派に疑問を感じちゃうのかな
314:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 22:54:59 YR0W70+M0
裏議の信者が、来るようになって
スレの質が落ちまくりｗ
315:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 23:01:46 w3EhmD1k0
>>313
けさいサポのクセにレッズに粘着してるだけじゃん
それも２ｃｈの中だけでｗ
試合は見ないと公言してる奴の言うことに、よくこれだけ反応できるなｗお前ら
俺から見ると、チップを相手にしてる奴の方が、チップ本人より頭がオカシイよｗ
316:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 23:37:10 uYEJZNT20
>>308
そのためには､外部から、そういった当たりというかチームの内情を理解できて､なおかつ勝てる戦術を実行できる監督とスタッフを招聘できる
フロント要員を連れてくるべきだと思うんだがなあ・・・。
ただ、問題は三菱自工がそれを許すかどうかなんだよな｡
何というか､あそこはやたらとプライドが高い様だし｡
317:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 23:38:23 y+ki7PEm0
チ相手にしてる奴＝裏偽流れのフィンケ信者
会話が成り立たない脳内物質ジャンキーな点でチと同レベル
318:ロコ ◆.LiEM9V8HU
10/06/17 23:48:59 eCRvQdjaO
>>317
よう。裏擬流れじゃない俺が来たぜ。
チップは高校の時現国の成績そんなに良くなかっただろ？
319:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 23:59:27 G7auBN/E0
>>303
チップに高尚なことなんか要求しないよ。だた、意味の無い同語反復を書いてるの自覚せいよってだけ。
も一つ追加すると、もっともらしく語った直後にですら矛盾してるのも自覚せいよ。
＞ハズレと分かっても大事に掴み続ける のは愚の骨頂さ
＞フィンケに「辞めろ」と言ってる訳じゃないの
320:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 00:02:21 SRr1uocv0
>>317
そういうレスつけてる時点で君も同じ穴の狢だがね。
気に食わないならスルーすればいい話とちゃうの？
321:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/18 01:47:44 Gss1gXOHO
>>319
君は言葉の意味が分からない癖に噛み付いてるんだね
【ハズレと分かって掴み続けてるのは愚の骨頂】が
Ａ．それにウチはフィンケに「辞めろ」と言ってる訳じゃないの
Ｂ．フロントに「フィンケとは今年いっぱいで契約延長するな」と言ってるのさ
のどちらの意味かも理解できてないのか
「ハズレのフィンケ」を《掴んでる》のはフィンケなのか？フロントなのか？も分からないんだな
馬鹿の分際でウチに噛み付くなよ┓(・Ａ・)┏ﾊｧ
322:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 02:08:44 MDBhT08a0
>>321
こりゃあ誰にも通じないわチップちゃん
バカなのはあんたの方だわ
ツイッターみたいな短文できちんと通じるように訓練した方がいいかも
２ちゃんで吠えるよりはるかに勉強になるよ
#urawareds のハッシュタグでレッズについてのＴＬがつながるから
まあ、ぜひぜひ
323:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 02:22:29 F7+3ZM33O
結局コテの言葉尻とらえて話を逸らしてるだけで
主張の内容は「よくなるかもしれないから
今はダメでも待ってみようや」しかないということか
さらに悪くなるかもしれないから新しく監督探そうや
とどこが違うの？
324:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 07:09:20 duKS2BLC0
湘南：元日本代表・都築を獲得へ、ＧＫ陣に故障者相次ぎ緊急補強
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
Ｊ１湘南がＪ１浦和の元日本代表ＧＫ都築龍太（32）＝１８５センチ、81キロ＝を期限付き移籍で
獲得することが17日分かった。出場機会を求める都築と、相次ぐ故障者で緊急補強を迫られた湘南の意向が一致した。
都築は長崎・国見高からＪ１Ｇ大阪を経て２００３年に浦和入り。Ｊ１通算２３５試合出場のベテランＧＫで、
キックの正確性と激しいコーチングで知られる。日本代表としても国際Ａマッチ６試合出場の実績は国内トップクラスだが、
フィンケ監督就任後の浦和では出場機会が減り、昨年９月13日の山形戦以来、公式戦の出場がなかった。
湘南は今季、特別指定選手の松本（順大）を含めたＧＫ４人体制でスタートしたが、昨季51試合フル出場の
正ＧＫ野沢が５月５日の神戸戦後に腰椎（ようつい）椎間板（ついかんばん）ヘルニアを発症。さらに金永基は
右ひざ故障で今季絶望、松本も胸骨骨折とけがが相次ぎ、紅白戦も満足に組めない状況に陥っていた。
野沢は８月には復帰の見込みも、リーグ戦は７月14日に再開する。最下位の湘南には猶予がなく、緊急補強に至った。
325:ロコ ◆.LiEM9V8HU
10/06/18 07:42:12 bXit3F93O
>>322
チップは読解力無いんじゃね？
俺はわかりやすい文章書けないけど。
326:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 11:16:48 SRr1uocv0
>>321
《掴んでる》のがフロントだろうとフィンケだろうと関係ないでしょ。そんな話して無いし。
フィンケはハズレだ （＞聡明なﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰは早い段階でフィンケがハズレである事を悟った）
ハズレと分かっても大事に掴み続ける のは愚の骨頂。
今、フィンケを切ってもデメリットが大きい
この論法を使いこなすチップの理屈がダメだっていってんだから。
上の理屈じゃチップの存在は『聡明な愚の骨頂』（笑
まぁ、不合理なことでも強弁し続ける人間としてはそれでもいいのだろうが、一般的にはそれ成り立たないぞ、って教える人間も必要だろ。
一般に論理的思考が出来る人間なら・・
「今年一年はフィンケでやったほうがデメリット少ないのでハズレと結論付けるのは拙速。」
もしくは
「フィンケはハズレには違いないが、ハズレでも今年一杯は継続させたほうが賢い場合もある。」
と言う内容をつけて矛盾を回避すると思うけどな。
327:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 11:29:26 SRr1uocv0
意味の無い意見の代表・・・
・・同語反復を自分の意見であるかのように使う
（悪いことをしてはいけない、ハズレを大事にする必要ない、など）
そもそも、してはいけないことを「悪いこと」と言い、大事にする必要ないものを「ハズレ」と定義してるだけ
・・明らかに矛盾した意見をつじつま合わせることなく繋ぎ合わせる。
いずれもチップの論調なんだよな。同語反復を使って自己を正当化したり、矛盾しあう持論で反対意見を攻撃してもなんも意味無いだろ？
ま、世の中にはそんなのいくらでもいるから、チップの存在自体たいした問題じゃないんだけど、
アンチフィンケ派の唯一の論客が（少なくとも議論しようとしてるアンチ）がそのチップだけと言うのが大きな問題じゃないかね？
328:ロコ ◆.LiEM9V8HU
10/06/18 12:39:13 bXit3F93O
チップにレスするとき面倒なのは、チップに勝手な解釈されない様に推敲しなきゃいけないからだ。
ただでさえ文才ない俺が捩曲げて解釈されないような文章を考えるからか。
チップはもう良い歳なんだから漫画ばっかじゃなくて活字をよみなよ。
329:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/18 12:41:14 Gss1gXOHO
>>326
＞一般に論理的思考が出来る人間なら・・
＞ 「今年一年はフィンケでやったほうがデメリット少ないのでハズレと結論付けるのは拙速。」
＞ もしくは
＞ 「フィンケはハズレには違いないが、ハズレでも今年一杯は継続させたほうが賢い場合もある。」
＞ と言う内容をつけて矛盾を回避すると思うけどな。
┓(・Ａ・)┏ﾊｧ
>>304や>>308は読んでないのか？
スレも満足に読まずに電波垂れ流し？
それとも３歩歩いたから、忘れちゃったのかな？
330:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/18 12:43:06 Gss1gXOHO
>>328
あ、他人の尻馬にしか乗れない弱虫ロコだｗ
良かったねぇ。このスレにはウチに噛み付く基地外が居てくれて
１人では何も出来ないでちゅからねぇ。ロコちゃんは～(笑)
331:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/18 12:48:57 Gss1gXOHO
>>326
＞《掴んでる》のがフロントだろうとフィンケだろうと関係ないでしょ。そんな話して無いし。
>>319
＞もっともらしく語った直後にですら矛盾してるのも自覚せいよ。
＞＞ハズレと分かっても大事に掴み続ける のは愚の骨頂さ
＞＞フィンケに「辞めろ」と言ってる訳じゃないの
お前が《ウチの言葉の意味を理解できず》に矛盾してるってウチに噛み付いてきている証明だよｗ
332:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/18 12:56:09 Gss1gXOHO
と、言うかID:SRr1uocv0も尻馬ロコも
このスレに書き込むな。無駄に荒れるから
他のこのスレ民が迷惑する
ウチにかまって欲しいなら、レッズ本スレに書け
Ｗ杯見てる合間に構ってあげるから
それがﾁｯﾌﾟ本スレ立てろｗ
333:ロコ ◆.LiEM9V8HU
10/06/18 13:00:00 bXit3F93O
やっぱり自分が都合の悪い事には触れないんですね。
現国の成績はどうだったの？
俺は漢字練習だけしかしないでもセンターでⅠ→満点 Ⅱ→九割五分とれたよ。しかも時間内に両方解いて。
334:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 15:11:57 SRr1uocv0
こういうのは立場を逆にしてみたらよく分かるんじゃないかな。
・・フィンケはアタリだ（聡明なオイラはそれを早い段階で悟った）。
・・アタリは掴んだら離さないことが大事、アタリを切るなんて愚の骨頂。
・・オイラはフィンケに『続けろ』と言ってるわけではないの。フロントに「フインケとは来年契約して今年は後釜見つけろ」と言ってるのさ。
このような理屈を読んで「あ、この人脳みそ溶けかかってのかも？」と思えばまだチップにも見込みはあるかもな。
335:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 16:51:10 2FeDftK7O
キックは干されてない、ケガとか言ってた脳内お花畑のフィンケ信者でてこいや
フィンケのせいでチームからどんどん闘士が失われていく・・・
浦和レッズ 都築龍太選手 移籍加入のお知らせ
www.bellmare.co.jp
この度、浦和レッズの都築龍太選手が湘南ベルマーレに期限付き移籍により加入することになりましたのでお知らせいたします。
尚、期限付き移籍期間は2010年6月24日から2011年1月31日までとなります。
【都築選手コメント】
ひとつでも多くの勝ち点3をとることができるよう、自分のできる限りのことをしてチームに貢献したいと思います。
みんなで一緒に戦いましょう！
336:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 16:56:50 UmXLIGfV0
とにかく来年､今より順位を上げたかったら､とにかく外部のスタッフを入れて､何とかしていい監督を引っ張ってくるしかないだろうね｡
でも､今の三菱自工にそれを行うだけの人材､そしてやる気があるのかなぁ?
そもそも、今の三菱の中にどれだけサッカーが好きな人､そして浦和という土地を愛してる人がいるんだろう?
はっきり言うけど､もはや「浦和レッズ」というクラブは企業の広告塔くらいの認識しかしてないのが、社内には多いんじゃないかと思うんだよな・・・。
337:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 17:00:39 TILuwmU80
>>289
去年は年間平均観客数が5000人ごっそり減ったわけだけど
今年はまた減るのかな
338:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 17:08:13 2FeDftK7O
フィンケの部活サッカーでリーグ・アジアとるにはエメクラスのＦＷいないと無理
若手もそれほど伸びてないし、安くて従順な選手だけで勝てるほど甘くはない
339:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 17:50:40 F7+3ZM33O
監督は悪くない
選手が監督の思惑通りに働かないのが悪い
選手を大幅に入れ換えろ
若手が育つまで待て
何でもかんでも監督が悪いから１８０度の方針転換
このブレは端からみると滑稽だろうね
340:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 17:57:39 F7+3ZM33O
フロントが自ら決断するだけの勇気がないのなら
基準をあらかじめ設けておくというのはどうだろう
優勝をノルマにするのは可哀相だから
勝点６０以上で翌年も続投
勝点５５～５９で一年だけ続投
（ただし翌年も同様の成績なら解雇）
勝点５４以下なら解雇しフィンケもう無理と罵るとか
公表はしなくていいから
341:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 18:18:22 SRr1uocv0
>>340
気持ちは分かるが、
例えばさ、FWにシュート数とか決定率の厳しいノルマ与えたとしてさ、その厳しいノルマを与えるFWの年俸（獲得予算）が４千万くらいだったらどう？
そのくらいの年俸だと相場的によほどのことが無い限りスーパーなFWは連れてこれないと思うんだよね。
それこそ毎年のようにノルマをこなせないFWが続出してコロコロ人が変わるだけと言う結果にならんかね。
監督だって、同じだと思うよ。現在フィンケは６～８千万くらいらしいけど、これは相場的にそんなスーパーな（欧州で実績のある）監督を呼べる数字じゃないんだよな。
342:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 19:24:13 SRr1uocv0
都築龍太コメント
「湘南ベルマーレに行くことが決まって、練習から勝負できる環境ができたということに関してはすごくありがたいことですし、うれしく思っています。
でも、半年の期間ですが、レッズを離れるのはやっぱり寂しいという気持ちはあります。
今のチームでの、自分の立場を冷静に考えて、湘南から話をもらった時点から行くつもりはありましたし、言葉で表現するのは難しいですが、特に浦和レッズに対して不満はいっさいないですし、逆にお礼を言わないといけないこともいっぱいあります。
だから、こういう状況でも期限付き移籍で出してくれるのはやっぱり選手冥利に尽きるという気持ちです。
湘南に行って、目標はレッズとは180度違いますし、目標が残留というのは言いたくないですが、一番はJ1残留ということを考えてやっていきます。
とにかく、行って結果が出なかったら何しに行ったっていう話にもなりますから、湘南に行ったそのときから、湘南のために全力でやるつもりです」
//////////
まぁ、さすが都築大人だな。
それに比べてアンチのレベルの低いことと言ったら・・。┐(´д｀)┌
343:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 19:24:34 2FeDftK7O
フィンケが湘南いけばよかったのに
344:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 19:51:58 MDBhT08a0
>>343
で、反町もらうんかｗ 画期的なご意見だぬ
345:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 20:14:08 gEoX30060
実力があって発言力の強い選手ばかり出ていくのは偶然か？
チームの魅力がどんどん薄らいで小粒なチームになっていくなあ・・
346:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 20:16:49 gEoX30060
URLﾘﾝｸ(www.urawa-reds.co.jp)
＞練習から勝負できる環境ができたということに関してはすごくありがたいことですし、うれしく思っています。
前にフィンケは練習の様子でどうとか言ってたが、結局好みで序列決めてるんだよなー
347:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 20:36:24 tT6JgSQ/O
これから浦和を出る選手はみんな同じこと言いそう
大原見てると、ホントに思う。
348:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 20:44:57 GPnGxyMyO
ゲルト待望論
349:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 21:31:46 agU7lk6s0
>>337
肝心の客がポゼッションサッカー求めてない可能性があるな。
15年くらいカウンターサッカーを見続けてきた客に
違う味のもの出しても受け入れてくれないこともあるわな。
まあ、新しい味の方が好きだっつー客の方が上回ればいいんだろうけど。
350:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 21:51:20 mKerHtf80
更迭派＞フィンケは外れ監督。外れたからには交代させ新しい可能性を模索すべき。
続投派＞何をもって外れとするのか根拠をうかがいたい。
更迭派＞前年より得点が減り、失点が増えたことである。
ここまではわかる。
ただ、「得点が減り、失点が増えた」原因がフィンケだけにあるのかは、この議論からはわからない。
仮にゲルト時代を基準にすると、まず主力選手の入れ替わりがある。
それから選手個人の能力にも衰えや成長がある。
他にも、他チームが強化されたことで相対的なチーム力が落ちた、という可能性もある。
もちろん、フィンケの手腕に問題がある可能性もかなりある。
チップは、この中ではフィンケが最大の問題だと思うの？
351:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 21:59:47 MDBhT08a0
チップはただ今日本語勉強中
352:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 22:42:06 wL04Xs2l0
>>350
>他にも、他チームが強化されたことで相対的なチーム力が落ちた
であれば、ベンチワークの問題ではないのだろうか。
強化というよりも相手が
「浦和相手にはボールを持たせておいても前に攻めないから怖くない、そしてカウンターで点をとる」
に全く対応出来ていない監督の手腕には明らかに問題あるとおもう。
それに慣れきってしまった選手も悪いとは思うが・・・。
負け癖というのか勝てない癖というのかを早く消し去るためには
フロントが鉈を振るうしかないんじゃないんだろうか。
それが主力の移籍なのか監督交代なのかの判断も大事だが。
353:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 23:12:38 JGMp2/DM0
やっぱサッカーってポゼッションだろうがカウンターだろうが基本選手ありきだよ。
相当酷い監督ではない限りな。フィンケって賛否両論ある監督だけどそこまで酷いとは思わん。
こんなところで素人が監督や戦術について語るより、チームの状況をきちんと理解して、今後どのような方針で
サポートしていくかサポの意見有意義だを固めたほうがかなりと思う。
354:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/18 23:14:59 JGMp2/DM0
なんか変な文になってた。
○サポの意見を固めたほうがかなり有意義だと思う。
355:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 00:16:47 wuVerRk2O
ａｇｅ
356:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 00:20:13 wuVerRk2O
フィンケの言う事を聞かない選手はチームから出される
357:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 00:25:49 zpTVXDsf0
マジでフィンケは優勝狙うようなチーム向きの監督じゃないって
実力あるプライドの高い選手と仕事できない監督なんて論外だろ
358:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/19 00:40:14 DZyDD8sYO
>>350
仮にゲルト時代を基準にすると、まず主力選手の入れ替わりがある。
＞ゲルト時代とフィンケ１年目で入れ替わった選手は岡野、永井、相馬
それから選手個人の能力にも衰えや成長がある。
＞１年でそこまで顕著な衰えや成長は無かったんじゃないかな？
他にも、他チームが強化されたことで相対的なチーム力が落ちた、という可能性もある。
＞他チームは強化が出来たのにレッズは強化出来なかった責任は誰が取るのだろう？
信藤ＴＤはフィンケに有効的だったし開幕前の新卒以外補強無しや
中断補強(ｸｲﾝｼｰ１０億以上で断念ﾌｧｲｻﾙ獲得)もフィンケの意に従った結果
つまり責任の矛先はフィンケに向けられるのではと
そう考えると、監督の問題は大きいと思うのよね
359:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 00:41:58 jVU3PUSc0
フィンケの意見を聞いて､補強を進めていったフロントの責任はどうなのよ?
360:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/19 00:49:16 DZyDD8sYO
>>359
監督(現場)の要望を叶えるのはフロントとして妥当だと思うし
仮に監督と同様の責任があるとしても、責任を取るべき信藤はクラブを去ってるしね
フロントに総て問題がある。監督は被害者って事にはならないでしょ
フロントに要望を出したのは監督だし
その要望はほぼ叶えられてたのだし
361:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 00:56:34 wuVerRk2O
エジ、高原と温情の高額３年契約したフロントに責任ない訳ないだろう
362:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/19 00:59:56 DZyDD8sYO
>>361
話の流れ読もうや
ゲルト時代とフィンケ１年目を比べて
フィンケに責任があると言えるのかどうかが論点
エジや高原はゲルトとフィンケで共通の項目
363:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 01:04:22 wuVerRk2O
レッズの不振はエジ、高原加入から始まっている
364:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 01:09:14 wuVerRk2O
エジ、高原を切って、ラファエル程度のＦＷがいれば、フィンケだってもっと点が取れていたのは明らか
365:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/19 01:14:06 DZyDD8sYO
だからゲルトだって
エジミウソンＦＷでそれなりに点を取ってたんだって
で、フィンケに変わったら得点が減ったし、失点が増えた
366:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 01:20:43 wuVerRk2O
フィンケはスタイルを１８０度変えて、ゲルトとだいたい同じ成績だから
フィンケ＞＞＞ゲルトなのは明らか
367:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 03:11:46 jVU3PUSc0
チップはゲルトにこだわってるみたいだな
もし戻したとしても、昔のような成績を残せるとは思えないんだが
368:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 03:52:17 CizFfgeJO
ゲルト ３２試合 勝点５３ 得失点差＋１１
フィンケ３４試合 勝点５２ 得失点差 ０
369:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 07:18:46 OenzD1l30
高原に“戦力外通告”国内外問わず移籍検討…浦和
URLﾘﾝｸ(hochi.yomiuri.co.jp)
浦和が、元日本代表ＦＷ高原直泰（３１）に“戦力外通告”を行ったことが１８日、分かった。
浦和は１９日からオーストリアキャンプに旅立つが、高原は遠征メンバーから外れた。
居残り組は、高原と左足負傷中のＭＦ西沢のみ。実質、ひとり置き去りにされた格好だ。
３年契約最終年の今季、高原はリーグ戦先発０とフィンケ監督の構想外。柱谷ＧＭは
「遠征に行く２５人で後半戦を戦おうということ」と戦力として考えていないことを明かした。
とはいえ、契約期間中の選手を単身置き去りにする仕打ちは極めて異例。一人きりでの
コンディション調整を余儀なくされた高原は「一人でもやるしかない。これがクラブのやり方」。
“いびり”ともとられかねない冷遇に、怒りを押し殺した。
関係者によると、浦和側はＪ複数クラブに問い合わせて高原の受け入れ先を模索中。
高原側も国内外問わずに移籍先を探しており、ドイツ２部なども候補に挙がっているという。
今季年俸は約１億６０００万円。だが、金銭面については「相手の負担にならないように、と考えている。
手を挙げてくれるクラブを待っている」とリーグ戦中断中の決着を目指している。
370:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 07:19:38 OenzD1l30
都築が湘南へ期限付き移籍…浦和
URLﾘﾝｸ(hochi.yomiuri.co.jp)
浦和の元日本代表ＧＫ都築が、湘南へ半年間の期限付き移籍することが発表された。
０３年にＧ大阪から加入した都築は守護神として０７年ＡＣＬ制覇などに貢献したが、
今季は世代交代を理由にフィンケ監督に干され、公式戦出場０、ベンチ入りもリーグ戦２試合のみ。
移籍を模索していた。「（湘南でも）ポジション争いはあるが、勝負できる環境になったのはうれしい」。
浦和との契約は今季で切れるが、柱谷幸一ＧＭは「シーズン後に考える」とした。
371:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 07:36:49 OenzD1l30
柱谷GM いい準備をして、リーグ22試合へ向かう
URLﾘﾝｸ(www.urawa-reds.co.jp)
「僕自身は、前半戦を戦ったチームに梅崎と直輝を『補強』したという認識を持っています」
372:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/19 09:00:40 DZyDD8sYO
>>367
○○に戻せって話じゃないの
比較対象として前任の監督の成績を出してるだけ
前任者と比べて
同じ戦力と恵まれた環境で前任者以下の成績は如何なものだろう？と
前任者を切った解任基準なら、現監督もその基準をクリアしてないんじゃないか？
解任は無くとも契約延長はないのではないのか
って話さ
373:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 09:20:14 mEcStchqO
休日の朝から躍動してるな
374:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 10:08:23 ti7NFqkF0
>>358
なるほど。
それでは監督に結果責任を取ってもらうとして、次の論点は監督の替え方だ。
まず監督交代のタイミング。
これは>>308と同じ理由でシーズン後がベター。
もし最終的に好成績で終わった場合、監督交代の必要自体がなくなる可能性もある。
何が何でもＡＣＬに行きたい場合はシーズン中の更迭を検討することになるが、
将来を考えると好ましくない。
次に後任に誰を据えるか。
今いる選手の特徴に合った監督というのが大前提。
まずはその「特徴」が何であるか、という分析が必要になる。
個人的には、現メンバーは走力はあるがパワーがないという印象。
だから新監督は、攻守にコンビネーションを生かす人が望ましいと思う。
…あれ？これフィンケの売り文句だ。
375:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 10:22:45 FK9L7tuA0
同じこと繰り返すかもしれないけど、
『フィンケはハズレか否か？』を議論する場合、【何を持ってハズレとするか】と言うことに言及しないと
「井上和香はカワイイか否か？」を議論してるのと同じくらい個人の好みを強弁するだけの議論になると思うんだよね。
ま、チップみたいにそういうのが好きな人はそのままでもいいんだけど、
少なくともレッズの未来に思いを馳せてるサポはそういう個人的嗜好から離れた議論が必要なんじゃないかね。
376:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 10:23:32 FK9L7tuA0
もう少し詳しく言うと、アンチ派は主に「順位に代表されるような結果」でハズレか否かを論じてるわけ、
一方、支持派(フロントも含む）は主に「改革との整合性」でハズレかどうかを論じてるわけでしょ。
これをすり合わせること無しに論じ合ったって、建設的になるはずが無いのは上で書いたとおり。
大切なのはさ、「順位に代表されるような結果」でハズレか否かを判断するのと、「改革方針との整合性」で判断するの、
どちらがレッズの未来にとって利益が高いかってことじゃないのかね。（もしくはもっと他に好ましい基準があるか否か）
で、フィンケ支持派のオイラとしては「改革方針との整合性」をハズレかどうかを見極める主な基準にしたほうがレッズの利益になると思ってるんだよ。
なぜなら、補強や育成の方針と「現場」の戦術が合致する・・・というのが主な理由。
就任の初年度に「結果」と「改革方針との整合性」を求めるのはハードルが高すぎるだろうと。（昨年のゲルトの場合は結果と言うより「改革方針との整合性」の面で問題があった）
377:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 10:55:04 2LpZ3F1uO
育成は期待されてるほど育ってないべ
元気一年目の強硬スタメンの反動でスランプ
直輝は去年完治前に使ってケガ頻発
堤は冬に復帰が最大の補強とかいっておいて放出
こたつ濱田は見切られた
378:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 11:10:24 W0J6Pc3M0
>>371
しかし、クラブの迷走の癌って実は清尾さんだったりするんじゃないかなと思う。
MDPがクラブ主導になって太鼓もちな内容になってるし、微々たる収入とはいえ
読むメリットが減ってきたよな。
>>376
浦和の未来に大事だったのは拡大戦略の維持、ダウンサイジングさせた
クラブを同じ軌道に戻すには相当時間かかると思う。
これはフィンケとフロントの大罪
379:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/19 11:22:13 DZyDD8sYO
>>376
「改革方針との整合性」
をどう捉えているか
貴方の考えを聞かせて欲しい
・チームの改革方針とは何か？
・そしてその整合性においてフィンケはどう合っているのか
・昨年１年やってみて、または就任から役１年半やって現在の進行状況と今後の展望
380:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 11:28:51 ti7NFqkF0
>>376
そういう考え方自体には問題ないと思うよ。
ただ、「改革方針との整合性」については、客観的な指標が事実上存在しない。
主観を前提に置かざるを得ないから、どうしても反対派に対する説得力は弱いよね。
フィンケ自身も序盤での勝ち点を喜ぶ発言をしているけど、
それは「結果が改革の正当性を保証する」という側面をよく知っているからだと思う。
いかに先駆的な改革者であれ、負け続ければ批判されたり更迭されるのは自然なこと。
結果が出ていないのに異論が出てこないという状況は、
長い目で見ればかえってクラブの健全性をそこなうだろう。
フィンケが来年も指揮を執るためには、後半戦で結果を出し続けることがベスト。
もしくは反対派の意見に左右されないほど強固にフロントの支持を取り付ける必要がある。
どちらもできないのなら、そりゃ解任されても仕方ないと思うね。
381:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/19 11:35:34 DZyDD8sYO
>>374
ちょっと違うかも知れないけど
今後の浦和レッズの中心選手になるであろう選手がどう言うタイプかを考えれば良いのかな？
今後のレッズの中心になりそうな選手は萌・直輝・柏木
彼らの特長・長所を組み合わせて出来る戦術を模索し、その戦術に合った監督や他ポジションの補強
ってのが現実路線かなぁ・・・
中心に据えた選手たちの海外挑戦が怖いけど
382:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 11:51:05 W2BfGDZJ0
>>369
これだけ主力を切りまくって自分の理想のチームを作ってるんだから
もう結果が出ませんでしたじゃ済まなくなってきたな
383:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 11:55:25 ti7NFqkF0
>>379
横から失礼。
>>380で言った通り、それを誰もが納得できるように説明することは難しい。
例：「今のレッズは能動的にサッカーをしている。」
これは説明としては明らかに不十分。能動的の定義がはっきりしないし、論拠もない。
でも、そうとしか説明できないものなんだよね。
もちろん、絶対に説明不可能というわけではない。
各個人のプレー選択やポジショニングを個別に考察し、帰納的に戦術を説明するという方法もある。
それには、議論相手が同じプレーを見ている（議論の前提を共有している）ことが絶対に必要。
だから、チップにはもっと多くの試合を見て、語ってほしいんだよ。
384:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 12:13:09 CizFfgeJO
一般企業の経営と株主で考えればわかりやすい
途中経過による査定もなし、期限も決められて
いない、そんな改革に株主が賛同するかね
その改革途中での経営状況を考慮に入れないで
改革の基本方針には沿っているから合格では
人を納得させられない
もともとその改革自体をこころよく思ってない
人達には尚更途中段階での結果で示していくしか
ないとおもうが。
そもそも何のための改革であるのかという
基本概念がすっぽり抜け落ちてるし
未来の成績のために今の成績を蔑ろにしろでは
本末転倒
385:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 12:18:44 2LpZ3F1uO
ＲＰキックコラム
昨年12月から移籍先を模索していたキックの新たな仕事場がようやく決まった｡
今季開幕前､ﾌｨﾝｹ監督は4人のGKを監督室に集め､技師をﾅﾝﾊﾞｰﾜﾝｷｰﾊﾟｰとして起用すると明言｡
ただし､技師が不調だった場合は他の3人にもﾁｬﾝｽがあるとし､練習の成果によって決めると約束した｡
しかし｢将来を考えると､若手を使いたい｣というのが本音で､ﾅﾋﾞｽｺｶｯﾌﾟ予選ﾘｰｸﾞは
全試合に順大を先発させ､控えは技師と大谷だった｡ﾘｰｸﾞ戦はここまで技師が全試合でｺﾞｰﾙﾏｳｽを守り､
キックは磐田戦と清水戦の2試合でﾍﾞﾝﾁ入りしただけだった｡
｢もう今年は(試合に)出られるとは思っていない｣と春先から漏らしていた｡
それでも練習に励み､｢時間があるから｣と昨季まではあまり取り組んでいなかった
室内での筋肉ﾄﾚｰﾆﾝｸﾞも率先して行った｡大原ｻｯｶｰ場を訪れたﾌｧﾝは､ﾋﾟｯﾁで姿が見えないと､けがをしたものと
勘違いしていたが､実際には屋外練習と平行して室内で体を鍛えていたのだ｡
ﾌｨﾝｹ監督はなぜ､キックを起用しようとしなかったのか｡ﾁｰﾑﾒｰﾄを本気でしかりつける態度を良しとしなかったのか｡
これがﾁｰﾑにとってﾏｲﾅｽ効果をもたらすと思ったのだろうか｡
キックはﾃﾚﾋﾞｶﾒﾗを向けられると照れくさそうに拒否しながらも､最後はﾘｸｴｽﾄに応えてよどみなく心境を語った｡
｢こういう状況でも出してくれる浦和に感謝している｡浦和には何の不満もないし､
お礼を言わないといけない｣と何度も感謝の気持ちを述べた｡
さらに｢湘南の一番の目標は残留で､浦和とは180度違うが､結果を出せなかったら､
何しに行ったんだと言われるので､湘南のために全力でやりたい｣と力強く言い放った｡
8月21日には平塚競技場での浦和戦があるが､両ﾁｰﾑの取り決めでキックは出場しない｡
どんなに集中して質の高い練習をこなしても､この人は試合に出場できないことを悟っていた｡
そんな思いがこの言葉に表れていた｡ﾁｰﾑとｸﾗﾌﾞへの謝辞を重ねた中で唯一､偽りのない心境がこれだった｡
｢どこに行ってもﾎﾟｼﾞｼｮﾝ争いはあるが､練習から勝負できる環境になったことがうれしい｣
(河童)
386:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 12:43:19 +SNTEr3o0
>>383
>だから、チップにはもっと多くの試合を見て、語ってほしいんだよ。
議論に加わりたいのならホント試合を見て言ってほしい
具体的なプレーを俎上に上げた上での議論じゃないからなんかとんちんかんな
話ばっかりするようになってるんだよ
387:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 13:01:15 jVU3PUSc0
【サッカー/Ｊリーグ】浦和、元日本代表FW高原直泰に“戦力外通告”…オーストリアキャンプから外れる 国内外問わず移籍先検討★２
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板:514番)
514 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2010/06/19(土) 12:58:57.97 ID:ghv9eJfi0
>370
つーかケネディとコンパチという考えがそもそも間違ってる。浦和フロントも似た間違いしたし。
高原を中央に置くという考えがそもそも間違い。CFを置いて、その周りを走らせる正解なんだから。
浦和フロントもワシントンの代役を高原に期待した。そういうタイプじゃないってのにねえ
高原に問題が無いとは言わんが、ワシ後に浦和のFWがパッとしないのはFWのセレクトミスにある。
これは推測だが､おそらく浦和のフロント､さらに言えば三菱自工の側にもう､サッカーに詳しく､もしくは好きな人材がいないんじゃないか?
388:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 13:15:00 jVU3PUSc0
>>559
> 実力の世界だから仕方が無いけど、浦和レッズは悪徳な三菱系だからな。
> サポーター見てりゃよくわかる。さっさと出ていった方が幸せになれる。
>>572
> 浦和も人気が落ちてきて焦ってるのかな
> バイエルンとの関係も打ち切ったし資金繰りがやばいのかもね
> 不況だし
> 浦和の人気が落ちる＝Jの人気が陰るからね
> 街中真っ赤なパレードとか大々的に報道されたり
389:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 13:46:27 3+mrdcLw0
ほんとフィンケは糞だな。
高原にこういう仕打ちをして他の選手が何も思わないとでも思ってんのか？
クラブへの忠誠心が下がるだけだろよ。
こんなんでも「フィンケは選手をリスペクトしているからな」とか馬鹿なこと言うやついるんだよな。
390:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 14:08:36 e70+OHYL0
>>353
選手の質は世界トップクラスなのにうんこなフランスはどう説明する？
391:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 14:15:15 e70+OHYL0
ごめん
ドメネクが相当酷いってことか
392:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 18:57:10 aWASFkis0
ところで高原の替わりはリストアップされてるんだっけ？
393:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 19:33:51 2LpZ3F1uO
>>392
高崎の出番が増えます
394:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 23:48:51 wuVerRk2O
ａｇｅ
395:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 23:51:51 wuVerRk2O
高原が売れれば財政的に楽になる
396:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/19 23:55:17 zbt1Ma8H0
バルバリッチ監督で浦和は強くなる
397:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 00:55:23 NG960W4b0
>>389
だろうな。
移籍先がほぼ決定している前提でメディカルチェックが
近いうちにあるという高原的にはポジティブな方向であればいいが・・・。
>こんなんでも「フィンケは選手をリスペクトしているからな」とか馬鹿なこと言うやついるんだよな。
信者にとっては去年選手からも解任要求が出てることは忘れてるんだろうねw
398:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 07:14:19 g+3tbwQb0
【サッカー】オシム「まだ俊輔と遠藤にゲーム中ピッチ上にソファーを持ち出し座り込んで葉巻をくゆらせるような選手になってほしくない」
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
オシムのコメントはさすがです
399:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 07:36:57 12btpSljO
クソフィンケ浦和から出ていけ
400:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 07:43:08 g+3tbwQb0
どこへ行く？浦和“戦力外”高原、移籍濃厚
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
浦和の元日本代表ＦＷ高原直泰（３１）が今夏にも移籍する可能性が高まった。今季はここまで
先発出場の機会がない。コンディションが悪いわけでもなく、周囲も首をひねる状況。
フィンケ監督の構想からは外れており、移籍先を模索している。
関係者によれば、０２～０７年にプレーしたドイツなどの複数のクラブが獲得に興味を示しているという。
チームはこの日、オーストリア合宿に出発したが、高原は同行しなかった。
401:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 07:55:40 g+3tbwQb0
最近3年間で結構抜けたね
ワシントン 永井
小野
相馬 岡野
長谷部 酒井
ネネ 釣男 内舘
都築
402:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 09:41:17 tziPPPn10
>>378
＞浦和の未来に大事だったのは拡大戦略の維持、ダウンサイジングさせた
＞これはフィンケとフロントの大罪
これはフィンケも責任の一つにするのはちょっと違うと思う。
まぁ、元々レッズと言うのは金満と言われていても実際は人件費の占める割合が極めて低い。これはずっと前からの問題であることは確かだが、
その予算の枠組みを決定するのは監督の役目ではないだろ？
例えば、アレがトゥが抜けて、前年より億単位の資金的余裕は出来たその分を阿部ちゃんの契約更新（上乗せ分）に乗せたり柏木の獲得資金に当てたりしたわけでしょ、
で余った部分で外国人補強したのだろうけどサヌとスピラって１８００万と２０００万だからね。これ外国人の補強資金としては極めて低い数字だとは思わん？
つまり、何が言いたいのかというと、選手戦力の拡大をしたくなくても、会社がその予算をつけてくれない状況が透けて見えるのではないかということ。
403:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 09:54:21 tziPPPn10
>>379
＞・チームの改革方針とは何か？
相手より数多くのシュートチャンスを能動的に作り出し、相手より多くの得点を上げて勝とうとするサッカー。
＞・そしてその整合性においてフィンケはどう合っているのか
これは絶対的基準は無く、今までの指揮官と相対的に比較するしかないと思う。オジェックでもゲルトもスタイル変更は出来なかった分、これは評価させるべきと。
もちろん、絶対的基準には乏しいため、どこかにフィンケ以上の指揮官が存在することは否定しない。
＞・昨年１年やってみて、または就任から役１年半やって現在の進行状況と今後の展望
昨年の分は上で書いたとおり。改革の第一段階としての相手より多くのシュートチャンスを能動的に作り出すと言う面で、オジェックやゲルトを超えていた。そしておそらくはその面【だけ】見ればリーグでも一番。
したがって、改革の前段階達成としては合格点。
今年の進行状況はまだ情報が少ないと思う。（この時期に今年の評価を決めなきゃいけないほど危機的状況でもない）
404:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 10:03:25 tziPPPn10
>>380
仰るとおり、、「改革方針との整合性」については、客観的な指標が事実上存在しない。
しかしそれが存在しないのはＪリーグのサッカージャーナリズムが未熟だからであって、
「改革方針との整合性」を監督評価の指針にすることに問題があるからではないと思う。
例えば、欧州のように試合ごとのパスコンプリートを数値化したり、選手ごとの走行距離を数値化すればかなり強力な客観的根拠になると思う。
しかし、Ｊリーグの場合ポゼッション率の数値化すら怪しい状況だから試合内容を客観的に評価しにくくはなってるのだと思う。
405:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 10:18:14 tziPPPn10
>>384
ショーバイにだって「損して得とれ」って言葉あるよ。 先行投資って考え方だってあるんじゃない？
もちろん、「投資」だけではなく「収穫」だって必要さ。収穫量無視して投資だけしてたって本末転倒。
逆に、収穫量だけ気にして投資をなおざりにしてもまた本末転倒だと思うよ。
大切なのは投資と収穫のバランスでしょ？
フィンケがスタイル変更に挑戦（投資）しても収穫面でJ2陥落してしまえば、これは投資と収穫のバランスを欠いてると思うよ。
しかし、満足できない収穫だとはしてもリーグ中位と言う成績なら、スタイル変更に挑戦という（投資）は適正なバランス保ってると思うけどな。
406:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 11:27:04 VtULkJkDO
>>403
＞改革の第一段階としての相手より多くのシュートチャンスを能動的に作り出すと言う面で
ここに見解の相違があると思う
能動的にシュートチャンスを多く作り出す事に成功しているかどうか？
ウチは成功しているとは捉えてないのよ
なぜなら得点チャンスが増えているなら、それに比例して得点が増えなければならないと思うから
仮に貴方の言う通りシュートチャンスが増えつつも、得点が減ったと言う事はそれは「得点に繋がらないシュートチャンス」と言えないだろうか？
つまり能動的なシュートチャンスを作る事が目的となっており
本来は得点を得る為の手段であるべきなそれを履き違えているのではないか？と、言う危険性がある
>>404で貴方自身が
＞Ｊリーグの場合ポゼッション率の数値化すら怪しい状況だから試合内容を客観的に評価しにくくはなってるのだと思う。
と言っているように客観的な評価を見誤っているのではないかと言う危険性が
407:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 13:39:03 tziPPPn10
>>406
＞ウチは成功しているとは捉えてないのよ
そりゃそうさ。だって、チップはチップのフィルターでレッズの方針の是非と判断してるんだから。
つまり、ホントはチップってフィンケ以前にレッズの改革方針を否定してるんだとおもう。だぶんその自覚は無いのだと思うけど。
「得点に繋がらないシュートチャンス」などチップにとっては意味の無い数字ではあっても、レッズの方針ではそうは考えてないことは明白なんだよね。直近の柱谷GMのコメントにも出てるよ。
例えば、レッズが勝ったとしても相手にレッズ以上に多くのシュートチャンスを与えてたのだとしたら、『それは全然目指すスタイルとは違う』と批判は正当なのだそうだ。
でもチップのフィルターで見ると「相手は得点を得る為の手段を目的と履き違えてるサッカー」で「レッズは（少ないシュートチャンスでも）目的と手段を履き違えてない正しいサッカー」になるわけだろ。
どっちが間違ってるとか正しいとかを言ってるのではなく、少なくともレッズのフロントである柱谷は「得点に繋がらないシュートチャンス」にでも価値は認めていることは明らかだよ。
つまり、「得点に繋がらないシュートチャンス」も相手より多くもちろん「得点に繋がるシュートチャンス」も相手より多いサッカーを目指すべきスタイルとしてるのではないか、ということ。
408:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 13:49:58 tziPPPn10
>>406
＞客観的な評価を見誤っているのではないかと言う危険性が
確認だけどさ、そもそも、「本来は得点を得る為の手段であるべき」だから、
「得点に繋がらないシュートチャンス」は数字として認められないとか言う意見ならそれは、そちらのほうが客観的数字では無いんだよね。
「得点に繋がらないシュートチャンス」は数字として認められ無いなら得失点の結果だけ見ればいいわけでさ。
409:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 13:55:52 tziPPPn10
あと、基本的なこと追加
＞得点チャンスが増えているなら、それに比例して得点が増えなければならないと思うから
なにをいまさらとも思うわけなんだが、これはサッカーの世界では全く通用しない理屈じゃないかね。
W杯をチラっとみるだけでも良くわかるんじゃないか？
410:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 13:58:32 bMJAM9IK0
恥（笑）
411:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 16:10:58 VtULkJkDO
>>407
そう。ウチはウチのフィルターで見て、貴方は貴方のフィルターで見てる
・得点に繋がったシュートシーン
・得点に繋がる可能性があったシュート、またはシュートチャンス
・本当はそうでは無いが得点チャンスに見えるシーン(＝得点に繋がらない得点チャンス)
こう言い変えれば理解できるのかな？
本当はそうでは無いがチャンスに見てる得点シーンだけが増えているのではないか？フィンケサッカーは
と言っているのさ
日本‐オランダ戦でオシムが大久保のシュートにダメ出しをしていた
あの様なプレーを見て貴方は、フィンケになってチャンスシーンは増えたと、貴方のフィルターを通して見てる
でも、それは違うんじゃないの？オシムが言うようにと、ウチは危機感を感じているのさ
412:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 16:18:34 VtULkJkDO
>>409
得点を頂点としたピラミッドがあって
得点シーン
決定的なチャンスシーン
チャンスシーン
得点が期待できないシーン
と並んでる訳。数の多さで
このピラミッドをどれだけ鋭角または全体的に多くする事がチームのレベルアップに繋がる
フィンケサッカーでは、このピラミッドの最下層の「得点が期待できないシーン」だけが肥大化し
肝心の「得点シーン」は小さく減少している
本来は鋭角または全体的に等しく大きくしなければならないピラミッドを
鈍角にし、それを喜ぶサポーターが居る
悲しい事だとウチは思うわ
413:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 16:47:15 xXvLNo7N0
>>411
１．得点に繋がる可能性があったシュート、またはシュートチャンス
２．本当はそうでは無いが得点チャンスに見えるシーン(＝得点に繋がらない得点チャンス)
この２つを厳密に区別することは難しい。
大久保のシーンを例に挙げるなら、あれは普通に考えれば２。
しかし、
・キーパーがファンブルした。
・ＤＦに当たってコースが変わり、ゴールになった。
・フィールドプレーヤーが手で触ってしまい、ＰＫになった。
こういった要素は、あらかじめ計算に入れることはできないが、起こりうる事態と言える。
つまり、「絶対に得点にならないシュートチャンス」というのは想定しえない。
想定しえるのは、
「比較的決定的なシュートチャンス」と
「比較的可能性の低いシュートチャンス」のみ。
今のレッズにどちらが多いかと聞かれれば、もうほとんどそれぞれの主観に頼らざるを得ない。
で、主観を前提にした議論は往々にして水掛け論になると。
この論点は不毛だと思うがね。
414:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 17:03:10 xXvLNo7N0
>>412
>>413で分かるかもしれないけど、得点シーンはいいとしても、
＞決定的なチャンスシーン
＞チャンスシーン
＞得点が期待できないシーン
実際のチャンスシーンをこの３つにはっきり区分けするのはとても難しい。
それこそ主観に大きく左右される。
チップには期待できないと見えても、人によってはチャンスと認識している人もいる。
それを「そんなことはない、それはチャンスじゃない」と指摘するのは確かに勝手さ。その逆もいいだろう。
でも、指摘する側にも強固な論理的根拠があるわけじゃない。
そうでないと言うのなら、指摘するに足る強力な客観的証拠を示していかないと。
415:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 17:30:04 VtULkJkDO
>>414
だからさぁ
＞・キーパーがファンブルした。
＞・ＤＦに当たってコースが変わり、ゴールになった。
＞・フィールドプレーヤーが手で触ってしまい、ＰＫになった。
って言うような事が起こらない限り得点にならないシーンばかり増えたから良しって訳じゃないのさ
決定的なシーンや得点も比例して増えなきゃ意味が無い
それがウチが上で行った鈍角なピラミッドって揶揄の意味
すべてを全体的に増やさないと
水掛け論と言うが、間違いなく得点は減っているだろ？
それすらウチの主観だと言うのか？
416:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 17:32:36 VtULkJkDO
また手段と目的を履き違えてると言ってる事なんだよね
得点減らして、イレギュラーが起これば点に成るかもしれないシュートを増やしましたとか
得点減らして、決定的なシーンを増やしましたとか
417:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 17:55:26 tziPPPn10
>>411
またまた繰り返すけども＾＾；
チップがチップフィルターで透かし見るとフィンケサッカーに対して批判が成り立つのと同じように
今のレッズのフロントがチップとは違うフィルターを使って透かし見ればかつてのサッカーに対しても批判が成り立つわけよ。
つまり、片方に真っ当な批判が成り立つからと言って、もう片方のほうが正しいとなるわけではないの。
もうこうなると「個人主義VS全体主義」とか「キリスト教VSイスラム教」みたいに観念的なところにまで行っちゃうからね。
どっちが正しいかなんてそれこそ「神様」にしか分からないでしょ。
だからと言って結論をうやむやにするわけじゃなくてさ、大切なのは、監督を評価するのにどちらのフィルターを使ったほうが「レッズの利益」になるかってことじゃないかな。（もしくはもっと違うフィルターがあるかどうか）
チップには「チップにとって正しいサッカー」があることは分かるが、レッズがチップに近づくことがレッズの利益になるとは思えないんだよね。
どうもチップはフィンケへの怨念（？）に駆られて対立感情を煽ってる傾向強くないかね。
418:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 18:15:47 tziPPPn10
あと、指摘だけど、チップはちょっと誤解してるよ。
少なくとも昨年の総数で言えば、レッズは総得点数も少なかったがシュート総数も少なかったよ。（０８年より少ない）
つまり、ポゼッションのわりにシュートをあまり打てないから得点も少なかったと判断するのが妥当。
だから、・・「得点が期待できないシーン」だけが肥大化・・・と言うのは勘違い。当然「それを喜ぶサポーター」なんてのも誤解（と言うよりこれ捏造なんじゃないか？）
おいらが言った「＞＞相手より多くのシュートチャンスを能動的に作り出す」と言うのはシュート総数のことじゃないよ。
試合ごとの対戦相手との比較で勝ってる試合数が多いと言うことだから。
例えば「シュート数１０対１２」の試合を１０試合続ければ、シュート総数１００本になるけど相手のほうが多く打ってる試合が全てになるから試合を優位に進めてたとは言えないだろ。
一方、シュート数「９対５」の試合を１０試合続ければ、シュート総数９０本にしかならないが、全ての試合で相手より多くシュートを打ってるわけだ。
419:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 18:22:50 xXvLNo7N0
>>415
得点が減っているのは十分客観的な情報。
失点が増えていることも、勝ち点が減っていることもそうといえる。
だから、そこを論拠としてフィンケ批判することが間違いとは思わない。
ただ、「チャンスの質」というどうとでも取れる材料を使って議論することは適当ではない。
言い換えれば、
「チャンスの質と量は向上している」と認識している人に対して、
「チャンスの質と量は向上していない」と指摘するだけでは議論が先に進まないということ。
スタッツでも個別のプレーでもいいから、論拠を明晰に示してほしい。
それはチップだけではなく、フィンケを擁護する人々にもいえること。
420:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 18:31:56 VtULkJkDO
>>417
なんか話を変えて逃げてるけどさぁ
フロントの方針変更の判断の是非じゃなく『フィンケにそれを実現する力があるか』なんだよね
１年半やってみて、フィンケに改革を実現する力があるかどうかの話なの
話を変えて論点をズラすなよ
フィンケが、レッズにポゼッションサッカーを構築できるかどうか
ウチは今のところ駄目だ。出来てないと言ってる訳。
そうじゃないと言うなら客観的なデータを出して反論すべき
「感じ方は人それぞれだから」じゃ誰も説得できない
421:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 18:38:10 VtULkJkDO
>>418
なら最悪じゃないかｗ
ピラミッド自体を小さくしたって事だろ？
『能動的にシュートチャンスを作り出す』がシュートまで行けない事を指すなら
どうやって勝つつもりだ？能動的にシュートチャンスを作っていれば、シュート打たずとも相手のＧＫがゴールにボールを投げ入れてくれるのか？
シュートは打てません。だから得点も取れません
でも能動的にシュートチャンスを作ってたからフィンケは合格です
目的と手段を履き違えてる証拠じゃないか
422:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 18:43:32 VtULkJkDO
>>419
勝てないから内容は悪い、勝てないけど内容は悪くなかった
の水掛け論になるか
勝ち点や得点失点の悪化は内容の悪い根拠たりえると思うのだけど
それでも内容は良かったと言うなら、その客観的な根拠を出して欲しいが
シュートや決定機は関係ないじゃ(´･ω･｀)
423:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 18:48:49 tziPPPn10
>>420
わからんかなぁ・・「フィンケに改革を実現する力があるかどうかの話」で、
それを評価する基準がチップの基準とレッズのフロントの基準では食い違ってるので、違う結論になるのも当たり前だって言ってるのに。
仮にチップの基準でフィンケを評価してもレッズにとって何の得にもならないんだったら、わざわざその基準で評価する必要ないだろって言ってるんだけどな。
424:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 19:12:49 tziPPPn10
>>421
＞『能動的にシュートチャンスを作り出す』がシュートまで行けない事を指すなら
ってなんだそれは？相手より多くシュートチャンスを作れば必然的に相手より多くのシュートを打つことになるだろ。
そうじゃなくて、相手より多くシュートチャンスを作ることは必ずしもシュート総数が多くなることにはならない、と言ってるんだけどな。わからんかな、これ。
具体的に言うと、０８年のシュート総数は４２９、０９年のシュート総数は４２５。０８年に相手から打たれたシュート総数は３８６、０９年に相手から打たれたシュート総数は３１６。
そして、
０８年に相手より多くシュートを打った試合は３４試合中１８試合。
０９年に相手より多くシュートを打った試合は３４試合中２８試合。
０８年よりシュート総数は少なくなっても、０８年以上に「相手より多く能動的にシュートチャンスを作り出した」ということを示す数字にはなってると思うけどな、これ。
もちろん、得点しなきゃ意味が無いというチップフィルターはかけないで評価する場合に限るけどな。
425:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 19:14:31 VtULkJkDO
>>423
ウチはレッズのフロントと議論をしてたのかｗ
それは知らなかった。ウチはてっきり貴方と話してると思ってたわ
・・・貴方がレッズのフロントなの？
426:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 19:21:14 tziPPPn10
とにもかくにも・・・「得点が期待できないシーン」だけが肥大化
・・・なんて情報は丸っきりの虚実だよ。
むしろ、肥大化どころか、もっともっと「得点が期待できにくいミドルシュート」を打って（シュート数を増やし）引いてる相手をおびき出すくらいのほうが得点しやすいんじゃないかね。
427:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 19:25:42 VtULkJkDO
>>424
分かってないのはお前だｗ
お前の言ってる事は>>412,415と何が違うんだよ？
相手より多くシュートを打つなら、相手より多く得点出来る
相手より多く得点出来るなら、勝ち点が得れる
でも、フィンケの１年目は勝ち点も前年以下
あれ、おかしいねぇ？それでフィンケ合格なの？
総得点や総失点が悪化しても勝ち点が増えているなら、貴方の理屈は通るけど
勝ち点も減ってるんだよね。客観的に見て
貴方の主観では勝ち点が増えてるのかも知れないけどｗ
428:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 19:27:24 tziPPPn10
>>425
？？ そもそも（フロントの掲げる）「改革方針との整合性」で評価する場合と「形に表れる結果」で評価する場合の話だぞ。
だから柱谷GMのコメントとかを参考に持ち出したんだからさ。
>>376 をもう一回読んでくれないかね？
429:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 19:28:47 VtULkJkDO
>>424
貴方の中では、サッカーは勝つ為にやるスポーツって言うのは
ウチの主観になるんだろうね(笑
貴方が思う
レッズフロントが考えるサッカーは、相手より多くシュートすればＯＫって競技なんでしょ？
430:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 19:32:48 VtULkJkDO
>>426
おびき出してのシュートが打ててるなら
ピラミッド的には全体的にアップしてる事になるけどさ
おびき出してのシュートを打ててるのかい？
ミドル射って満足してるだけじゃないの？と
あ、これは例えね
431:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 19:40:13 VtULkJkDO
>>428
何、言ってるのさ？
>>376にウチが質問して貴方>>403と「貴方」が答えてるじゃない。柱谷GMの見解か？
でウチが>>406と言っている
『能動的にシュートチャンスを作り出す』事が悪いとは言ってない
『能動的にシュートチャンスを作り出す』事をフィンケは出来ていない
と言っているのさ
それともレッズフロントが「フィンケは能動的にシュートチャンスを作り出しています」と言っているのか？
ならフィンケだけじゃなく、レッズフロントが能無しだ
432:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 19:49:55 xXvLNo7N0
>>424
＞０８年に相手より多くシュートを打った試合は３４試合中１８試合。
＞０９年に相手より多くシュートを打った試合は３４試合中２８試合。
これは説得力のある数字じゃないかな？
シュート数で上回ることがイコール優勢ではないけど、
下回っている時よりは優勢である可能性は高い、と推測できる。
ポゼッションが勝っていればなおその可能性は高い。
問題は、多くの試合で優勢と思われるにもかかわらず、
勝ち点と得失点へのよい相関関係が見られないこと。
その原因と対策について、フロントはフィンケの胸の内をしっかり把握して、
不十分と見れば更迭を考えなければならない。
それとチップはちょっと落ち着いてくれ。話が出来ん。
433:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 20:15:14 VtULkJkDO
>>432
それはあくまでも手段じゃない？
その数字こそがウチがちょっと上で言っている「点に繋がらないシュートチャンス」『だけ』が増えたって事を示していると言うか
目的は点を取る事(勝つ事)だよね？
その為の手段の１つとして、相手チームよりシュートを多く打つと言うのはアリだよ
でも、相手チームよりシュートを多く打ててたから、勝てなくても点が取れなくてもＯＫ。って訳じゃないでしょ？
もしＯＫと考えるなら、それは『目的と手段を履き違えてる』と言う事だし
実際に昨年、シュートを多く売ってるが勝ててない
434:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/20 20:19:41 VtULkJkDO
>>432
となると
フィンケ肯定派が言っている「能動的にシュートチャンスを作り出す」事が出来て来ている
と言うのは誤解で、出来てないんじゃないの？とウチは思うのさ
なぜなら結果に繋がってないから
また「能動的にシュートチャンスを作り出す」が結果に繋がらないモノなら、なんの意味があるの？と
435:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 21:55:10 xXvLNo7N0
>>433
それはその通り。
だから、フロントやサポは、
「確かに主導権は握れているかもしれない。でも結果につながってないのはなぜ？」
と問うていかなければならない。
そしてフィンケは、結果につなげるための改善点を提示しなければならない。
その改善点がいかにも見当外れだったり実現不能なものだったら、
残念ながらやめてもらうしかない。
今何より必要なのは、フィンケ自身による前半戦の総括。
そして、それを受けての補強を含めた強化プランを明らかにすること。
そこで「主導権を握り、結果も出せる」という青写真を描けるなら、
そこで初めて「もう少しフィンケに時間を与えよう」という判断が出てくる。
436:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 22:13:42 5v9ZIRO40
現状補強する気ないでしょ
直輝と梅崎の復帰が最大の補強（笑）
って言ってるし
437:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 22:43:19 1+pgv9DcO
土是の復帰が補強
438:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 22:55:23 5v9ZIRO40
>>437
冬にそんなことを言って来たいさせた監督がいたなあ（遠い目
439:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 23:19:43 NG960W4b0
>>437
>>438
半年毎に○○の復帰が補強って言ってるな。
言い訳しかできない監督、フロントは早く辞表を出すべき
440:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/20 23:45:53 IGDlXo4AO
復帰っていうわりに、復帰しても大して使わない。去年の梅崎なんか、最大の補強のわりには、セル以下の扱いだし。