10/06/08 18:07:45 55qBoDbg0
>>1
弱化乙
3:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/08 18:08:57 a3v+HyP/0
2005 2位 浦和レッズ 勝ち点59 34試合 17勝 08分 09敗 65得 37失 +28 （ギド）
2006 1位 浦和レッズ 勝ち点72 34試合 22勝 06分 06敗 67得 28失 +39 （ギド）
2007 2位 浦和レッズ 勝ち点70 34試合 20勝 10分 04敗 55得 28失 +27 （オジェック）
2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 （オジェック→ゲルト）
2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 （フィンケ）
4:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/08 18:10:13 a3v+HyP/0
弱スレの加速度はチームの危機レベルととらえればいいと思うけどね
レベル０ 過疎
レベル１ ポツポツ程度
レベル２ ゆるやかに進行
レベル３ かなり進行
レベル４ 加速しまくり （オジェック、ゲルト解任寸前時はここだった）
5:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/08 18:10:19 Hs3L1K12O
>>1乙
6:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/08 18:17:17 a3v+HyP/0
過去スレ
ギド監督で浦和は弱くなった
ｽﾚﾘﾝｸ(soccer板)
ギド監督で浦和は弱くなった ２弱
ｽﾚﾘﾝｸ(soccer板)
ギド監督で浦和は弱くなった ３弱
ｽﾚﾘﾝｸ(soccer板)
ギド監督で浦和は弱くなった ４弱
ｽﾚﾘﾝｸ(soccer板)
ギド監督で浦和は弱くなった 5弱
ｽﾚﾘﾝｸ(soccer板)
オジェク監督でレッズは弱くなった
ｽﾚﾘﾝｸ(soccer板)
オジェック監督でレッズは弱くなった ２弱
ｽﾚﾘﾝｸ(soccer板)
オジェック監督でレッズは弱くなった ３弱
ｽﾚﾘﾝｸ(soccer板)
7:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/08 18:18:48 a3v+HyP/0
ゲルト監督でレッズは弱くなった 1弱
ｽﾚﾘﾝｸ(soccer板)
URLﾘﾝｸ(sports11.2ch.net)
ゲルト監督でレッズは弱くなった ２弱
ｽﾚﾘﾝｸ(soccer板)
URLﾘﾝｸ(ex24.2ch.net)
ゲルト監督でレッズは弱くなった ３弱
ｽﾚﾘﾝｸ(soccer板)
URLﾘﾝｸ(ex24.2ch.net)
ゲルト監督でレッズは弱くなった ４弱
ｽﾚﾘﾝｸ(soccer板)
URLﾘﾝｸ(ex24.2ch.net)
過去ログ倉庫
URLﾘﾝｸ(www.hmx-12.net)
8:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/08 19:25:15 sj/4vYGg0
お前ら急になんだよ俺のメモが流れたじゃねーか
再度俺様用メモ
フライブルクフィンケ退任の経緯
・降格したが首にはならなかった
・その後補強等準備万端整えて臨んだが昇格出来ずとうとう首
9:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/08 19:26:59 ovBCAE7v0
いちおつ
おお加速してるな今日はｗ
10:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/08 19:28:19 m/MAWAak0
>>8
そのメモ、途中で切れてないか？ww
11:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/08 19:28:57 sj/4vYGg0
>>10
ｋｗｓｋ
12:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/08 19:41:50 x8vUUyey0
前スレ続き・・
えっ？昨年１年見たじゃん(´･ω･｀)
ならどの時点でダメだって判断を下すのさ？
未来の事は分からないじゃ判断を下せないでしょ？
ある程度の処で見切りを付けなきゃ。出来れば後手に回る前に
・・・・・・・・・・・・・・・・・
未来のことは分からないからって、しがない地方サポの主観的な好き嫌いで見切りをつけるわけには行かないだろ？
そりゃ、人間には未来のことを完璧になんか予言は出来ないさ。
でも合理的な根拠を集めることによってある程度妥当な予測をすることは可能だし、それが知性の役目ってもんだろ。
正しい前提を見つけて正しい論理に当てはめれば必ず正しい結論にはなるんだよ。妥当な前提を見つけて正しい論理に当てはめれば必ず妥当な結論にもなる。
これが、正しい前提があっても間違った論理に当てはめたり、チップのように論理すっ飛ばして「ダメだと分かりきってる」という結論を先にありきにしたとしても、それは推論とは言わない。
ただしい判断というのは子宮で考えるのではなく頭で考えるもんだ。
13:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/08 19:49:06 yZUzgtym0
チップはアメリカンスポーツでも見てたほうが良いよ
サッカーっていうのは得点数が少ない競技だから内容度外視って訳にはいかないから
あいつあんな考えでサッカー見てて何が面白いんだろうｗ
14:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/08 21:05:59 vwP+rvy50
>>13
結果度外視ならアマチュアスポーツでも見てなよ
15:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/08 21:11:32 yZUzgtym0
>>14
結果だけでいいならスタにも来ずTV観戦もしないで新聞でも読んでろよ
16:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/08 23:13:49 Hs3L1K12O
>>12
信者が認めるフィンケサッカー
2009 6位 浦和レッズ 勝ち点52 34試合 16勝 04分 14敗 43得 43失 +00 （フィンケ）
フィンケ信者がゲルトよりはフィンケはマシと罵るゲルトサッカー
2008 7位 浦和レッズ 勝ち点53 34試合 15勝 08分 11敗 50得 42失 +08 （オジェック→ゲルト）
フィンケ信者の言うギドの糞サッカー
2005 2位 浦和レッズ 勝ち点59 34試合 17勝 08分 09敗 65得 37失 +28 （ギド）
2006 1位 浦和レッズ 勝ち点72 34試合 22勝 06分 06敗 67得 28失 +39 （ギド）
で、なんだっけ？
17:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/08 23:23:15 lsA8vDhw0
970 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[] 投稿日：2010/06/08(火) 17:23:44 ID:x8vUUyey0
自分は現状フィンケ支持だが、本来で言えばヒディンクとかペケルマンのような結果も出してる世界的名将がレッズにはふさわしいと思ってる。
そして、彼らを雇えるだけの財力もレッズにはあると思ってる。
おそらくは年俸４億くらいか・・。レッズの売り上げはそれを払えるくらい他を圧倒してるはずなんだ、本来は。
何でレッズがガンバや名古屋や鹿島、ましてや大分より監督の年俸が低くなきゃいかんのか全くもって理解できない。
本当にヒディングやペケルマンがいいと思ってるのなら、今すぐにでも交渉に行くべきだし、
サポは、フロントにぜひ交渉するように頼んだ方がいいともうんだがな｡
18:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/08 23:50:14 j7KgcEPIO
ゲルトサッカー正しくは↓かな
勝ち点53 32試合 15勝 08分 9敗 50得 39失 +11
積み上げてきた堅守速攻のサッカーが崩壊したと
言ってたがゲルトの解任と優勝が実質なくなった
ショックが重なったあたりで糸が切れたんじゃないの？
仮にゲルトがダメだと結論づけるならそれでもいいが
堅守速攻という積み上げてきたものをご破算にせずに
力のある監督を喚んでくればいいだけでは？
過去の歴史を否定して新たな歴史に期待するよりは
堅守速攻をベースにそこに新しいものを加えるほうが
よほど建設的ではなかろうか
19:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/08 23:52:28 Hs3L1K12O
ゲルトを切った基準で言えば、フィンケも切るべきなんだよね
>>18
ウチもそう思う(・∀・)
20:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 00:35:10 xt6y01Iy0
そもそもそういった実力のある著名な監督を連れてこれるだけのコネクションを築けないというだけで、このチームは終わってる気がするけどな｡
21:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 01:04:05 TgO65zmw0
>>17
何でもかんでもフロントに抗議すればうまく行くものでは無いと思うぞ。
世界的名将を呼ぶにはコネクションの確立も必要だが、それ以上に、監督への予算を今の４倍近く多く割り当てられるようにならないといけないから。
まずは、レッズが選手監督の人件費以外で、いかに（あきれるほどの）莫大な事業費を浪費しているのか、サポ間で問題意識を持たないといけないだろうし。
22:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 01:07:09 FoJXQin/0
lklj
23:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 01:12:12 N42y+8fF0
結果だけのサッカーが叩かれて
内容だけのサッカーが叩かれないなんておかしいだろと。
まあ、そもそもその内容もあまり擁護出来るもんでもないんだよね。
24:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 01:12:45 xt6y01Iy0
>>21
サポに危機意識がないというのもこのチームの最大の欠点かもしれないな
｢名門、三菱だから・・・｣とか「浦和はサッカーの盛んなところだから・・・」とか、
そういうのにあぐらかいててぬるま湯に浸ってる状態なような気がする｡
25:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 01:16:28 FoJXQin/0
nk,l
26:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 01:19:56 YTLmsht00
昔の堅守速攻は速攻を成功させるために、ボールの取り方をできるだけよくしようと考えていた。
で、まわりは批判するけど啓太のところでほとんどカットされるので、
攻撃に移るさい動きやすかったじゃないかとオモ。
いまのサッカーにあわずいまの啓太は惨めだが。。
パスサッカーって究極のサッカーなんだよな。
ベルカンプがいっていたけど、強豪チームがやる戦術だと、だからこそやる価値があるんだよね。
まぁ、夢ってやつ。ロマンニダ。
27:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 01:28:15 TgO65zmw0
>>18
こういうところで、歴史観が違うと感じてしまうのだよ。
そもそも、その堅守速攻というスタイルが「引き分けで御の字」と言うようなドン引きサッカーにはいまいち通用しなくなっていった、と言うことが歴史背景にあったんじゃないかい？
そして、今後チームの高齢化や高額外国人を補強しにくくなる事への予想から堅守速攻の質も落ちる（チーム力も落ちる）ことは予測の範囲だったわけだし。
その辺は２００８年アルカディシア戦後の島崎さんによるコラムでも触れてるよな。↓
URLﾘﾝｸ(sportsnavi.yahoo.co.jp)
それ以外にも、フロントによるところのいわゆる「魅力的なサッカー」への希求から堅守速攻スタイルを切り捨てたと言う面もあるがな。
いずれにせよフィンケ以前にワシを切り捨てた時点で堅守速攻も同時に切り捨てたことは覚悟しておくべきだろ。
それにも関わらずゲルトは堅守速攻への回帰をしてしまったもんだから「迷走」と評されるわけだよ。そんなことならワシ切ることなかったろ、って。
とにもかくにも、一番避けなきゃいかんのはそういう迷走だよ。路線をまた変更するなら議論に議論を重ね妥当な結論を慎重に模索するべきだ。
でないとレッズは永遠に監督への違約金を支払い続けなきゃならないことにもなりかねない。
28:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/09 01:28:54 Ua6Zr+KgO
>>26
パスサッカーをやれば強豪になれる
じゃなく
強豪だからパスサッカーをやれるんだよね
目的と手段が逆の様な。
今のレッズが目指すべきはまず強豪になる事だと思うわ
決してパスサッカー擬きをやって、「わぁ強豪と同じサッカーだぁw」とごっこ遊びをする事じゃないと思うの
29:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/09 01:31:04 Ua6Zr+KgO
>>27
フィンケ続投は迷走だと思うぞ
30:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 01:36:13 TgO65zmw0
＞パスサッカーって究極のサッカーなんだよな。
そう思う。
そしてそのサッカーで常勝を続けるには、よその倍くらいコストのかかる選手を抱えないと難しいと思う。
でも同時にレッズにはその体力はあるはずだとも思う。逆に言えばレッズがその究極サッカーを目指さないでどこが目指すんだとも感じる。
確かに高い山だが登頂を目指す価値はある。
31:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 01:42:15 TgO65zmw0
>>29
いや、迷走してるのはチップの理屈。
要は「迷走」の定義をまるで違うものにしてるだけだろ。
脱「分業サッカー」脱「守備的サッカー」がフロントの方針ならフィンケはそれにしっかり沿ってるだろ。
少なくとも自分は順位が思うように上がらないことを迷走といってるわけではない。
32:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 01:47:27 cOeK/eh+O
チップのいう様に強豪じゃないとパスサッカーは出来ないと思うが
チームにパスサッカーのＤＮＡがないとまた出来ない今はそのＤＮＡを築いている過程
33:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/09 01:52:22 Ua6Zr+KgO
>>31
方針があってるからOKじゃなく
方針で『成果を出して』こそOKじゃないの？
そのバカにする「分業サッカー」「守備的サッカー」だったゲルトと同程度の成績や、それ以下の得点で
フィンケを切らなかったのは迷走だと思うのよね
>>32
それはフィンケじゃなくても出来ると思うのよね
今の路線継続＝フィンケってのか
ウチ的にちょっと(´･ω･｀)
34:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/09 01:54:45 Ua6Zr+KgO
あ、因みに今すぐフィンケを切れって事じゃなくて
来年は続騰させるなって事ね
・・・今年はもうとり返し付かないし
今切ったらフィンケの違約金と新監督の給与で出費がかさむから
35:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 01:55:43 TgO65zmw0
>>28
かつてレッズに栄光をもたらしたギドを「糞サッカー」などと蔑むことや、
結果も出せず迷走もしたが功労者には変わりないゲルトを「ハゲ」などと蔑むことなどは、
レッズへの愛情がある者のやることではないのと同じように、少なくともレッズの現監督でもあるフィンケのサッカーを
「オナニー」だの「ごっこ遊び」だのと蔑むことはレッズへの愛情がある者のやることではない。
決して、批判するなといってるのではない。レッズの将来を危惧しての愛情ゆえの批判ならおのずと侮辱的な表現にはならないはずだ。
36:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 01:59:58 cOeK/eh+O
バルサはクライフのドリームチームからずっとポゼッションを指向してきたが、勝てる様になったのはここ最近
やり続けない事には実現できない
37:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 02:01:07 xt6y01Iy0
まあフィンケはサッカーが合わないという事以外にも、目立ちたがり屋という点で嫌われてるのかもしれんね｡
俺はフライブルク時代の写真を見て、「だめだこいつ」と思ったわ｡
38:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/09 02:05:55 Ua6Zr+KgO
>>35
現監督と旧監督は違くない？
ウチもフィンケが旧監督になったら「オナニー」とも「ごっこ」とも言わないわ
旧監督では批判してもレッズを変える事は出来ないから
>>36
今はクライフが監督してないよね
同じ監督にはバルセロナすら拘ってない
39:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 02:06:51 TgO65zmw0
>>34
ンじゃ、「フィンケではダメだと分かりきってる」なんて姿勢と矛盾するだろ。 今切った方がダメになるんだから。
今年いっぱいはフィンケで、と言うなら何のために今、フィンケを侮辱してるんだ？
40:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 02:10:34 TgO65zmw0
>>38
んじゃ、これから監督になるかもしれない新監督候補になら侮辱してもいいんかい？
41:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/09 02:23:59 Ua6Zr+KgO
>>39
フィンケが変わる僅かな可能性かけちゃう処が悲しいよね
本来ならフィンケの間だけレッズから離れれば静観を決め込めるんだろうけどさ
>>40
候補はあくまで候補だし
「現」監督じゃないしさ
その理屈が通るなら、次に監督になるかも知れないからと理由を付けて、誰でも叩けるわｗ
・・・まぁ、時期監督の話が上がったら良い悪いの話は出るだろうけどさ
42:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 02:26:49 TgO65zmw0
とにもかくにも、フロントが立ててる方針は「脱」分業サッカーや「脱」守備的サッカーといった「改革路線」であることには間違いは無い。
今のところフィンケは結果は出てはいないがフロントの改革方針と同じ方向には動いているということだろう。
それはオフィシャルによる「このスタイルを揺るぎない状態に・・」などというコメントからも容易に想像できる。
ただ、「改革」には必ずそれを良しとしない守旧派が存在することはこの世の常だ。逆に言えば、反対派のいない改革などあまり意味のあるものではないともいえる。
したがって、改革に反対する者がいること自体はたいした問題ではない。問題なのはその改革反対意見に妥当性があるかどうかだ、合理的な根拠があるかどうかなのだ。
本当にレッズサポかどうかも分からないような田舎者の個人的嗜好をここで公表されても何も意味は無いのだ。
43:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 02:43:22 bVt8S0C00
フィンケは甲府あたりの監督がちょうどいい。
44:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 07:47:59 y4n03rIKO
岡田も迷走してるけど、４５１のパスサッカーは日本向きじゃないんじゃね
45:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 08:03:11 Vh54RxsU0
昨日からツッコミどころ満載で困る
で、フィンケの契約はいつまでなんだよ
まさか来年までってことはないだろうな？
46:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 09:04:23 PPnDod1jO
期限を決めること
途中経過での判定あり
主観の入らない客観的基準で判定すること
・３年以内にリーグ優勝
・２年目は３位以内（あるいは勝点６０以上）
・勝点５０未満確定の時点で解雇
譲歩してこのあたりだな
今年勝点５０は難しいとみてる
47:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 09:14:36 Ha5BU7Dr0
信者相手の議論は不毛すぎる
早くこのスレを正常化するためにも
信者はスルーでyoro
48:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 09:57:06 TgO65zmw0
ギド信者を一掃しちゃったら、アンチフィンケなんてほとんどいなくなるんじゃないか？
49:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 10:17:36 TgO65zmw0
>>44
今の岡田JAPANの迷走ぶりは必然だろ。ポゼッションをいくら上げても０－３で負ければ意味は無いが、
だからといって、守備を固めれば点が取れるというほど甘いもんでもない。ギド信者はこの辺勘違いしてる。
例えパスサッカーが日本人に適した戦術だとしても、そもそも国内リーグでそれが盛んではない土壌の中では、
圧倒的に戦術練習に避ける時間の少ない代表がそれを突き詰めるのは無理があるんだよ。
本来であれば、それは戦術練習をほぼ通年できるクラブチームのやるべきこと。
今のクラブチームの現状では近年もっとも結果を出している鹿島のサッカーを代表で踏襲するのが妥当だろう。
例え、そのサッカーは日本人に適しているわけでもなく世界にはまるで通用しないスタイルではあっても、国内で結果を出してる以上、仕方が無い。
代表が日本人の特性を生かしたパスサッカーを追及するのであれば、国内クラブの中に日本人の特性を生かしたパスサッカーで常勝を続けるクラブが出てくるまで我慢するべき。
50:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 10:18:39 RD07T/kx0
糞チを筆頭に典型的な口だけやろうばかりだなｗ
まあサッカーボールすら蹴ったことないんだろう
縦ポン糞サッカーなんかしても喜ぶのはサポだけだぞ
当時もワシントン、達也、ポンテ、例外の釣男以外は毎試合苦行みたいなもの
51:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 10:22:12 98l/KqTT0
>>48
それはないだろう。フィンケである限りはタイトルは何も取れない
というのが多くのサポの暗黙の認識ではないのだろうか。
人が動かない、ボールが前に行かない。民主党ばりの公約破りの
サッカーに苛立を覚えているサポは多いと思うぞ。
52:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 10:23:13 N42y+8fF0
>>50
口だけじゃないとこ見せてください
53:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 10:25:57 TgO65zmw0
>>51
なんかよく分からんが、ギド【信者】でもスルーするわけにはいかないだろって言いたいんだけど？
54:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 10:36:33 TgO65zmw0
どうでもいいが、責任者のクビを切ればそれで満足する国民性ってそれも問題あるよな？
責任者のクビ切ったことでもっと事態が深刻化したらどうすんだよ。
仮にフィンケのクビ切ったとして、フロントの掲げる方向性はどうするんだよ？
ポゼッションサッカーへの志向まま新しい監督見つけるのと、また方向性は一転させて守備サッカーへと迷走させるのかによって今後のレッズのあり方がまるで違ってくるだろ。
55:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 11:02:59 xt6y01Iy0
ともかく、どこそこで長年監督を務めてたからとか、誰それが推薦してたからとか、そういう理由で監督に抜擢するのは止めたほうがいいな｡
このチームが将来、パスサッカーをやりたいと考えてるのなら、それに適して、なおかつ選手と相性のいい指導者を、じっくりと時間をかけて捜すべき｡
外国人でなくても良いし、むしろ日本人の方が良いように思える｡
それが出来ないというのなら、間違いなくこのチームのフロントおよび親会社の姿勢に問題がある｡
最近思うんだが、親会社の三菱自工は、マジでのこのチームを単なる広告塔としか見てないんじゃないか？
どこかのプロ野球チームと同じく｡
56:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 11:07:09 98l/KqTT0
>>55
> 最近思うんだが、親会社の三菱自工は、
> マジでのこのチームを単なる広告塔としか見てないんじゃないか？
> どこかのプロ野球チームと同じく｡
だろ、だからラグみたいのを社長に送り込んでくるんじゃないか。
パスサッカーをやりたいだけじゃダメだろ。パスサッカー「も」できる。
相手に合わせて順応できるスタイルを確立すべきかと。
そのためには監督よりも分析にもっとお金を使うべきでは。
57:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 11:13:36 RD07T/kx0
今のメンバー構成じゃ堅守速攻型に変えても結果でないだろ
CBが弱いし1人で決めきれるFWも居ないんだから
なにより直輝、柏木あたりの存在が無駄になる
上記の屈強CBと怪物FW補強するなら今のスタイルでも強くはなるんだよ
結局何が06年頃と変わったのかと言ったら戦力であって監督の能力など対した問題じゃない
58:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 13:44:09 N42y+8fF0
>>57
口だけやろうは黙っててください＾＾
59:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 15:18:03 e8DWbcCJ0
＞責任者のクビ切ったことでもっと事態が深刻化したらどうすんだよ。
詭弁のガイドライン
・事実に対して仮定を持ち出す
60:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 16:43:13 xXqO5Ms10
>>56
確かに浦和ほど金の使いかたが下手なクラブも珍しいわな
営収に対する強化費用の割合を上げると初心表明した橋本に期待したい
あと柱谷の選手発掘能力には定評が有るのでこちらも期待
>>57
ギドは本当に色々と恵まれていたからね
あの戦力なら松木や清水でも優勝できるわ
逆に今の戦力だと勝利至上スタイルで挑んでも優勝できる確立は低いかな
フィンケはこの戦力で内容重視しながらも勝ち点をそこそこ稼いでるほうじゃないの
61:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 16:52:52 e8DWbcCJ0
＞あの戦力なら松木や清水でも優勝できるわ
・詭弁のガイドライン
主観で決め付ける
＞逆に今の戦力だと勝利至上スタイルで挑んでも優勝できる確立は低いかな
＞フィンケはこの戦力で内容重視しながらも勝ち点をそこそこ稼いでるほうじゃないの
詭弁のガイドライン
・資料を示さず持論が支持されていると思わせる
62:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 17:01:31 xXqO5Ms10
ID:e8DWbcCJ0
こんな書き込みばかりしてｗ
フィンケがそんなに嫌いならスタや大原に弾幕でも出せよ
まあそれやって無事でいられる保障はないが・・・
フィンケ監督でレッズは弱くなった ４弱
59 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch[sage]：2010/06/09(水) 15:18:03 ID:e8DWbcCJ0
＞責任者のクビ切ったことでもっと事態が深刻化したらどうすんだよ。
詭弁のガイドライン
・事実に対して仮定を持ち出す
監督解任ダービー 第31節
530 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch[sage]：2010/06/09(水) 15:49:03 ID:e8DWbcCJ0
>>529
フィンケは日本だと調子いいよね
日本の水が合うんだろう
さっそくナビスコでもいい走りみせてたし
シーズン後の大絶賛がいまから楽しみ
63:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 17:08:39 e8DWbcCJ0
>>62
詭弁のガイドライン
・知能障害を起こす
64:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 17:39:41 xt6y01Iy0
>>62
> ID:e8DWbcCJ0
> こんな書き込みばかりしてｗ
> フィンケがそんなに嫌いならスタや大原に弾幕でも出せよ
> まあそれやって無事でいられる保障はないが・・・
間違いなく殺されるなｗ、ID:e8DWbcCJ0は。
事実、今のサポならそれくらいのことをしでかしてもおかしくない
65:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 18:19:29 TgO65zmw0
>>59
うーん、チミは【事実】と言う言葉をいまいち捉え切れてないようだね。
「仮にフィンケのクビ切ったとして・・・」と言う文章は、【仮に】とつけているように事実として書いている文ではないのだよ。
単に、アンチフィンケ派の意見であるところの「フィンケのクビ」と言うものを前提とした上で「もっと悪くなったらどうするんだ」と言う疑問を投げかけてるに過ぎない。
つまり、アンチ派の仮定に乗っかりまた仮定を突きつけたわけだ。
したがって、事実に対して仮定を持ち出してるわけではないのだ。
何とか論破しようとの努力は認めるが少し残念でしたね。
出来れば、その意欲を「フィンケを更迭したほうがレッズにとって好ましい」という詭弁無しの立論に向けてくれたまへ。
66:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 21:05:43 e8DWbcCJ0
詭弁のガイドライン
・事実に対して仮定を持ち出す
例：結果が一つも出てないフィンケ（事実）
クビ切ったことでもっと事態が深刻化したらどうすんだよ（仮定）
事実には事実で立論してくれたまえ。
67:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 22:15:21 PPnDod1jO
これで３試合２７０分連続無得点か
そろそろかな
それとも今年いっぱい我慢するのか
本人が契約解除を申し入れる潔さに
期待したいがそれも無理だろうな
68:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 22:16:31 dyhnjHX50
主観入りまくりで例示としては不適切のような気がするが
69:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 23:01:57 TgO65zmw0
>>66
苦手なものをあまり乱用しないほうがいいよ。 もしそれが詭弁なら
「結果が一つも出てないフィンケ」（事実）
「このまま続投させたことで降格争いになったらどうする」（仮定）
と言う問題提起でさえも詭弁になっちゃうだろ？それじゃ事実関係を前提にした推論や試算の全てが詭弁だよ。
そうじゃなくて、詭弁としての【事実に対して仮定を持ち出す】と言うのは、
「結果が一つも出てないフィンケ」（事実）・・に対して
「どうせ闘莉王と仲のよい犬飼が審判でも買収したんだろ。」（仮定）
と言うような、仮説でもって事実関係に対する否定を投げかけるようなことを指すだろ普通。
っていうか、アンチにとっては「仮にフィンケのクビ切ったことでもっと事態が深刻化したら」という文が詭弁に見えるくらい、フィンケ後に悪くなることはありえない事なのかしらん？
それ、思いっきり世間知らずだろ・・。
70:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/09 23:07:31 Ua6Zr+KgO
癌は放って置けば死んでしまう病です
癌の手術をして死期を早める危険性から逃げ
手術をしなかったら死ぬんだけど
71:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 23:10:24 TgO65zmw0
「今後フィンケではタイトルは取れない」と言うことが【仮に】正しいとして、
成績を上げるためにフィンケを首にすることは必要、と言う話にはなっても、
「フィンケをクビにすれば必ず成績は上がる」という極端な話にはならんだろ、さすがに。いくらアンチとは言えど。
後任には少なくともフィンケ以上の監督は必要では無いかい？
72:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 23:17:37 TgO65zmw0
>>70
でも今年は手術しないほうが望ましいと思ってんだろ？
で、来期監督変えるとして 【魅力的なサッカー】とか【人もボールも動く】とかいったフロントの方針はどうするの？
少なくともフロントの現状は守備的サッカーへの回帰を良しとしてないようだけど、今と同じようなパスサッカー路線で監督探すべき？ それともフロントの方針を根本的に変えるべき？
73:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 23:20:59 xXqO5Ms10
またチのオナニー時間が始まるのかｗ
余程そのがんの例えが気に入ったんだな
74:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/09 23:28:02 Ua6Zr+KgO
>>72
ん・・・どっちでも良いかな新監督のタイプは
真面目な話、今のレッズの選手編成って今はどっち付かずな選手編成だし
このままポゼッション路線でも、堅守速攻に回帰しても
ただフィンケに昨年１年黙ってやらせて
そして今年は選手編成を任せて今の現状では
フィンケがこの先に何か出来る可能性は薄いと思うのよね
ま、今年任せちゃったから今年はこのままやるしかないけど
それで今年、無冠でＡＣＬ取れないようでは来年は任せられない
もしタイトル取ったとしたら話は変わるが・・・ないだろうと思うよ
75:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 23:39:07 xXqO5Ms10
あいかわらず馬鹿まるだしの文章だ
当たり障りないこと並べて悦にはいってるよｗ
76:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 23:42:43 TgO65zmw0
堅守速攻スタイルでもポゼッションスタイルでもどちらでもいいが、
クラブの基本方針としてそのスタイルを育成や補強に持続させていけば、いずれは「どっち付かずな選手編成」と言う状態は無くなるよ。
逆に、基本方針抜きの結果偏重を続ければ「どっち付かずな選手編成」と言う状態は続くかもな。
77:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 23:47:23 yAo/JvQY0
>>55
広告塔ならまだしも天下り先だから
利益出さずに数十億経費で使えるんだから美味しい事この上ない
>>67
今までの言動からしてそんな潔さはかけらもないことは明らか
78:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 23:50:15 xt6y01Iy0
要するにチームの芯というか、根っことなる部分がないって事なんだな
そりゃあ、ワシントンや長谷部が抜けたら一気に弱体化するわけだ｡
そういえば、FC東京の話で申し訳ないが、原博美が監督やってた頃は縦ポンの「攻撃サッカー」、
そして城福監督の現在は「人もボールも動くサッカー」と、わかりやすい方針を立ててるよね、実現できてるかどうかは別として｡
今浦和に必要なのは、そういったクラブの基本方針なんだろうな。
79:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/09 23:51:22 Ua6Zr+KgO
>>76
結果偏重な選手編成になるんじゃないか？
今はどっちでも選べる感じだよね選手編成的に
どっちにするにしても勝つ為、タイトル取る為の手段だってのを忘れちゃダメだよぬ
80:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/09 23:52:26 xt6y01Iy0
>>77
なるほど・・・天下り先ね・・・
そりゃあチームのためにどうにかしようという気もおきないわな。
その点で犬飼は異端だったのかもね｡
81:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/10 00:19:07 Zdz1adSlO
しかし、ドン引き前後分断のゲルトサッカーからの脱却をうたい
攻撃サッカーを標榜したはずのフィンケサッカーが
ゲルトサッカーより点が取れないってのはなんでだろうね？
82:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/10 00:25:08 EhLQZ7z80
>>78
仰るとおりだと思うよ。
基本方針が一貫してれば、
そのスタイルに合わせた育成をし、そのスタイルに向いた選手も補強獲得することで、
そのスタイルに合致した選手層を誇れるわけだから、すごく効率的だよね。
本当は今現在そのスタイルを構築すべく取り組んでるわけなんだけど、
結果が伴わない分、批判が噴出するのも致し方ない気もする。心無い批判も少ないないけど。
本当なら、その心無い批判を乗り越えて、スタイル構築も出来て結果も出しちゃえばカッコいいんだけどね。
83:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/10 00:27:53 EhLQZ7z80
>>81
まるで正反対のサッカーをやることがそれだけ難しいって事じゃないかな。
84:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/10 00:37:21 LKIa59MoO
スタイルの一貫性はそれほど重要なこととは思わない
勝者のメンタリティをなくしたことのほうが痛い
スタイルを変えてもこのマインドがあれば何等心配
することはなかったんだが・・・
それは選手もそうだしフロントサポも含めたチーム
全体にもいえること。職人気質の戦術パッケージ型の
監督を招聘してスタイルに執着する様は滑稽の域。
勝つことがどれだけ素晴らしいことで大変なことなのか
そろそろ身に染みてわかってくるころだと信じたい。
85:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/10 00:42:42 EhLQZ7z80
精神論で勝てるなら苦労はしないと思うけど。
86:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/10 00:49:21 EhLQZ7z80
>>81
ゲルトは就任当初、攻撃サッカーを標榜してたよ。途中で明らかに路線変更したけど。
87:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/10 00:59:22 imBcTOKv0
心無い心無いって
一番心無いことやってんのは他でもない監督自身なんだが
信者だか工作員だか知らんが
少し頭冷やしたらいいんじゃないか
脳内物質に酔っ払い過ぎだろ
88:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/10 01:50:38 fEqj/uI40
横浜 0-0 浦和
16 SHOOT 6
8 ＧＫ 12
8 ＣＫ 2
19 ＤＦＫ 16
3 ＩＦＫ 2
0 ＰＫ 0
KEEP%
URLﾘﾝｸ(www.nikkansports.com)
89:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/10 07:47:02 EhLQZ7z80
>>87
どんだけ褒められたいんだよ。まさかフィンケに対して思いやりのある批判なんて、してるつもりになってる訳でもあるまい？
口汚く罵ってる自覚くらいもてよ。
90:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/10 07:58:04 R/aogUs00
■■■■■■■■■■■■■ 俺様用メモ ■■■■■■■■■■■■
■フライブルクフィンケ退任の経緯■
・降格したが首にはならなかった
・その後補強等準備万端整えて臨んだが昇格出来ずとうとう首
■浦和でのこれまでの経緯■
・公式戦クラブ史上最悪の８連敗、J史上初地域リーグに敗戦も首にはならず
・その後補強等準備万端整え臨んだがナビ予選敗退 ←今ココ
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
91:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/10 10:56:37 FqBWFMYJ0
■■■■■■■■■■■■■ 俺様用メモ ■■■■■■■■■■■■
■フライブルクフィンケ退任の経緯■
・降格したが首にはならなかった
・その後補強等準備万端整えて臨んだが昇格出来ずとうとう首
■浦和でのこれまでの経緯■
・公式戦クラブ史上最悪の８連敗、J史上初地域リーグに敗戦も首にはならず
・その後補強等準備万端整え臨んだがナビ予選敗退 ←今ココ
・リーグ再開後の７月4試合を1勝3敗
・8月のアウェー2連戦で1分1敗、鹿島に惨敗
・鹿島戦終了後サポ居残り、幸一なだめる
・天皇杯1回戦は辛勝も2回戦でJ2に負ける
・リーグ戦は結局最後の横浜→川崎で連敗し7位でフィニッシュ
・最終戦2年続けてラグの謝罪
・3年連続の無冠、ACL出場権逃す
・それでもラグがフィンケ擁護し留任
これの無限ループだな。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
92:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/10 11:26:56 oFwht3SMO
選手を罵ってるのは監督
モラスが訳で誤魔化してるだけ
93:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/10 13:04:53 FqBWFMYJ0
>>92
通訳のレベルからしたら
ダバディ＞＞＞越えられない壁＞＞バリ＞＞モラス
ってことか？
94:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/10 13:22:24 PwMg65Ww0
>>60
今のJリーグでフィンケでも結果が出せる戦力を持ったチームってどこ？
95:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/10 17:23:50 bEqxpiPm0
>>94
高校サッカー。ショタには向いてるだろう。
96:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/10 20:01:10 Kf+sTxFCO
昨日の日産たった１３０００人
レッズアウェー動員もかつてほどの勢いがなくなった
フィンケサッカーはＪリーグ全体を衰退させている
97:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/10 22:53:50 EhLQZ7z80
おいらは、身内に対する下品な野次に象徴されるような粗暴なサポの増殖が一般サポを減らしてると思うけどね。
まぁ、毅然とした態度を取れないフロントにも責任あるが、
それは置いといて、アンチフィンケには下品な野次を多用する粗暴な連中がやたら多くないかね？
98:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/10 23:42:36 YJZs5uek0
>>97
> おいらは、身内に対する下品な野次に象徴されるような粗暴なサポの増殖が一般サポを減らしてると思うけどね。
> まぁ、毅然とした態度を取れないフロントにも責任あるが、
>
>>77で書かれてる通り、レッズが天下り先なのだとしたら、定年になるまでの余生を暮らすつもりだから、
少々のことには知らん振り・・・って社員も多そうだよな｡
99:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 00:24:57 stcYBHCXO
癌はわかったような顔で内容はよかったなどと言い
先に先に延ばして問題を先送りすることで
決断から逃げ回る人達だろうね。
オシムのくだらない言葉遊びに脳みそやられちゃった
単純人間に何言っても無駄だとはおもうが
王様は裸じゃないかと言ってやりたい
100:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/11 00:30:42 M5MsoMTIO
フィンケの話し方は巧いんだよね
最初に
こういうハンデがあったと原因を話し
だから今日はこれこれこう言う結果になった
で最後にこれからのポジティブな要素を話す
最後にポジティブな要素を話す事で、そのイメージで最初の悪い事を忘れさせ話を終える
見事な話術だわ。印象操作のプロ
101:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 00:30:45 MFOGmqyk0
あいかわらず下品な野次でつね。
102:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 00:38:30 MFOGmqyk0
ていうか、アンチはいっそのことサポやめてくれないかな。それ出来ないならせめてアウェー位は自粛して欲しい。
不満だからと言って何しても良いわけじゃないし。
身内にもよそ様にも迷惑掛けてるの自覚してくれ。
103:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/11 00:45:14 M5MsoMTIO
>>102
アンチスレに来る信者は、スレ的にはアンチなんじゃないのかなぁ(´･ω･｀)
と、言うかアンチフィンケであってアンチレッズではないのよね
信者はアンチレッズのレッテルを貼って自己正当化したいのだろうけど
104:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 02:09:22 8bNDz3QR0
浦和はパスサッカーという割には
ワンタッチ、ツータッチが少なく
ドリブルが多いんだよね
だから、遅行になる
105:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 02:29:16 AWsEGuLl0
は？パスサッカー？
誰がそんなこと言ったんだ？
106:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 02:35:33 +R0HWIm10
フィンケ信者こえーなおい。
嫌いなやつはスタジアムに来るなだってよｗ
107:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 05:09:36 stcYBHCXO
ワンタッチ、ツータッチがブロックの前で視野の範囲内で
行われてるからギャップは生まれず余裕を持って対処されてる
試合見ててこれは意表を突かれたなとかこんなとこに出し手
受け手が共通のスペースをみてたのかというようなプレーが
全然ないんだよ。戦術意識、監督の意向に縛られすぎてて
見ててつまんねえつまんねえ。みてる人が次なにやるのか
わかる程度のプレーしか見せられないんだから崩して
点を取れるようになるのは難しいだろうね
108:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 07:58:43 cQ7mZjWR0
>>97
粗暴なサポは昔より減ってるんだが
この期に及んでサポが減ってんのはフィンケが原因だと認識できないのか
監督守ることでレッズを弱らせてる自覚がない
こういう連中が一番性質悪い
109:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 09:29:48 7fwbE8is0
>>103
そもそもここは成り立ちの経緯からアンチスレではないんだが
それは分かって言ってるんだよな？
110:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 10:57:57 MFOGmqyk0
>>108
昔は負けても無い試合なのにバス囲んだり、卑猥な放送禁止用語使って身内を罵るコールするサポなんて今ほどいなかったよ。
「粗暴な」と言う表現が不適切なら、【下品なサポが増えたから】に代えてもいいよ。
で、今やアンチフィンケが下品なサポの象徴的存在だよ。
それからな、レッズに愛情を持ってるサポなら「フィンケでは無い監督のほうがレッズは強くなる」と言う内容に納得できるのなら、自ら進んで監督交代論となえるわ。
下品な野次やアンチによるサディスティックな感想だけで納得できるわけが無かろう。
111:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 11:09:30 MFOGmqyk0
>>103
アンチレッズじゃないのなら、フィンケ後にどういう路線を進むべきか建設的提案をしてくれよ。
また、個人のタスクが専門化していた分業サッカーに戻すべきなのか、それとも、個人に多様なタスクを求められる組織サッカーをフィンケ後も続けてゆくべきなのか。
その両者では選手の適正がまるで違ってくるのは分かるだろ。
その辺の「根っこ」当たる観点はすっぽり抜けてたら今後の持続的な結果には絶対に結びつかないんだよ。
112:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 11:34:23 MFOGmqyk0
そもそも、クラブに結果偏重を求めるなら、サポ自身の立場も結果偏重になれよ。
結果偏重ならクラブの内容なんでどうでもいいだろ、結果的に勝ったクラブのサポになればいいだけだ。
113:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 11:37:13 sGJz3VGN0
>>112
つまり、「勝てば内容なんぞどうでもいい」ってことか
114:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 11:41:33 Gz+yEQfP0
裏議から信者移住してきてるな・・
健常者のスレだから信者はかえれ
115:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 11:50:37 FBBzmy1/0
>>112
お前、典型的な信者だな。じゃあ、フィンケが引き続いて
指揮を取り続けて3年先4年先どうなるかをきちんと述べてくれよ。
116:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 11:51:36 FBBzmy1/0
>>114
だな。
117:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 12:08:26 1cJ5Q3KT0
>>111
ちらっとチップの意見を呼んだ限りでは、
べつに路線は否定していないと思うが？ｗ
フィンケの能力不足一点だろ
118:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 12:20:09 Gz+yEQfP0
2年目で補強もフィンケ主導でおこなったのに、
まだ2年結果を求めるのは早いなどとｷﾁｶﾞｲとしか思えん。
今季ＡＣＬ逃したら、問答無用で解任だろ
119:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 13:05:49 MFOGmqyk0
>>115
信者と言うのは指導者や教義に対しての批判を容認しない人間のことだ。
罵倒揶揄中傷などを容認しない姿勢とはその意味で根本的な部分が異なる。
身内であるフィンケ批判に罵倒揶揄中傷は必要ないが批判はあってしかるべきだ。
＞指揮を取り続けて3年先4年先どうなるかをきちんと述べてくれよ。
３,４年間の補強や育成によって、守備と攻撃の両方のタスクをこなせる運動量豊富な人材が今以上に多く存在することになり、
能動的に相手を切り崩そうとするサッカーのレベルは今以上に上がることは見込めるだろうね。
120:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 13:10:39 MFOGmqyk0
>>117
フロントの掲げる今の改革路線は否定しないなら、後任にギドを望んだり堅守速攻からの転換を批判したりするのは矛盾である。
121:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 13:16:25 MFOGmqyk0
>>118
個人的には今季ＡＣＬ逃したら問答無用で解任でもアリだと思ってるが、
だったら、解任かどうかの結論は結果がでるまで出すべきじゃないだろ。
122:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 14:15:21 /v/A9VFoO
なんだこいつ。
いくら暴れても、弱くなったのが現実だから、メインのセンセイはさっさと消えてくれ。
123:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 14:35:38 2xcnO4M60
>>119
>守備と攻撃の両方のタスクをこなせる運動量豊富な人材が
>今以上に多く存在することになり
その人材を作れる、獲得できるという根拠がどこにあるのか。
すっかりスペ体質になりつつある直輝、手癖しかない元気。
これがどこまで成長する保証があるというのかい。
とりあえずメインに帰りなさい。
124:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 14:47:53 MFOGmqyk0
>>123
普通、大部分のチームが毎年のように新戦力は獲得してるので、３,４年しても新戦力を一切獲得できないと考えるほうが合理的でない。
そしてまた、全ての現若手が３,４年間まるで成長しないと考えるのも合理的でない。
保証があるかどうかの話ではない、どう判断するのが合理的か否かだ。
保証の話で言うなら、フィンケを解任して成績が良くなるという保証はどこにあるんだ？
保証どころか、合理的な推論すら見あたらないのが現状だろ。
とりあえず、大人料金払いなさい。
125:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 15:29:42 stcYBHCXO
成績がよくなるという保証はどこにもなかったけど
ゲルトを解任してフィンケを喚んだが
案の定失敗しました。成績不振で解任した
監督よりさらに成績が落ちれば解任やむなしが筋
強いチームにする、また優勝争いに加わるという
目標がぶれなければ、パスサッカーなどという
アドバルーンはいつでも変更していいと思ってるし
そもそもその指針も前任者の成績不振による
フロントへの不信の矛先を変えるためのもの。
126:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 16:28:18 MFOGmqyk0
>>125
なんか歴史認識がちがうんだよな。
そもそも、個人打開に偏ったサッカーからの脱却は０７年のオジェック政権時にクラブからのリクエストがあったのだよ。
ただ、その時は同時に結果もリクエストしたので、オジェック初年度は現実主義に徹して当時の選手特性に合わせたサッカーにしたわけだろ。
で、二年目に伸二やワシを放出してまで着手するはずだったスタイル変更は、選手との確執によりわずか２戦であえなく頓挫。
後任に「魅力的情熱的」と掲げたゲルトは夏過ぎには攻撃的どころか【堅守遅攻】のセットプレーサッカーに陥り、また、結果も出ずに解任。
つまり、まる２年間「結果」と「改革」の二兎は追えなかったわけだよ。（目先の結果を求めていたら改革はできなかった）
だから、フロントは結果より改革を重んじてフィンケにリクエストしたわけだろ。この辺のくだりは色々な書物等に載ってたはずだがな。
要は何が言いたいのかと言うと、【レッズを変えること】をリクエストしたフロントにとってフィンケ一年目は（無冠で終わっても）決して失敗ではないと言うこと。
サッカーの質が正反対に変わったのは明らかだし。なお、あくまでフロントにとってはの話だぞ。
127:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 17:14:17 6ZmF/4C+0
ドイツのサイトが選ぶ2010年5月時点の監督ランキング
URLﾘﾝｸ(www.trainerkarussell.de)
1. Magath, Felix (FC Schalke 04)
2. Hitzfeld, Ottmar (Nationaltrainer Schweiz)
3. Trappatoni, Giovanni (Nationaltrainer Irland)
4. Schaaf, Thomas (Werder Bremen)
5. Heynckes, Jupp (Bayer Leverkusen)
6. Rehagel, Otto (Nationaltrainer Griechenland)
7. Stevens, Huub (Red Bull Salzburg)
8. van Gaal, Louis (FC Bayern Munchen)
9. Funkel, Friedhelm (VfL Bochum)
10. Klopp, Jurgen (Borussia Dortmund)
11. Lattek, Udo (ohne Team)
12. Daum, Christoph (Fenerbahce Istanbul (Turkei))
13. Rangnick, Ralf (TSG Hoffenheim)
14. Finke, Volker (Urawa Red Diamonds (Japan)) ←浦和レッズ
15. Low, Joachim (Nationaltrainer Deutschland) ←ドイツ代表
128:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 18:04:49 Gz+yEQfP0
ヒッツフェルト呼んでコイ
129:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 18:17:19 +R0HWIm10
>>110
なにいってんだ。
コリアンコリアンファッキューとかくそったれとか
５～６年前もやってたっつーの。
130:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 18:49:24 MFOGmqyk0
>>129
110の一行目よく読め。いたかいなかったを言ってるのではない。
いるかいないかで言えば下品な奴ならどの時代にもいるわ。
負けても無いのに下品な野次を身内に飛ばすお前みたいな奴が増えたかどうかを言ってるんだ。
131:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 20:15:12 Gz+yEQfP0
>>130
お前はフィンケと同じで居るだけで空気悪くなるんだよ。
ｷﾁｶﾞｲは裏議帰ってくれないか？
132:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 22:15:47 clcCslxG0
つうかナビスコグループ５位とかひどすぎだろ
ナビスコここまでひどい成績は近年記憶にないぞ
133:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/11 22:24:55 M5MsoMTIO
>>111
スレを読んでれば分かるが>>74で言ってるぞ
>>117
その通りです(・∀・)
>>120
後任にギドを望んだ？ウチが？いつ？
134:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/11 22:26:39 M5MsoMTIO
>>132
【ナビスコ予選Ｂ組最終順位】
１磐 田(6)13 +７(12/５)
２清 水(6)11 +３(６/３)
------------------決勝Ｔ
３山 形(6)10 ０(６/６)
４横浜Ｍ(6)９ +３(６/３)
５浦 和(6)８ ０(６/６)
６神 戸(6)７ -２(８/10)
７湘 南(6)０ -11(４/15)
135:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 22:56:16 Okx8rD2TO
ギド、オジェック、ゲルトがポゼッションサッカーやってたら、フィンケより酷い事になってたと思う
136:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 22:59:49 clcCslxG0
ポゼッションにこだわりすぎじゃね？今の日本サッカーって
137:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 23:06:43 Okx8rD2TO
ポゼッションはサッカーの理想だと思う
理想ばかり追って行ってもね
138:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 23:17:42 sGJz3VGN0
>>136
見た目が良さげに見えるからね、ポゼッションサッカーのほうが。
それに人間、見た目が派手だったり、良さげなほうを選びがちだし｡
本当は、カウンターサッカーをきちんと決める方が難しいと思うんだが｡
139:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 23:21:58 MFOGmqyk0
>>132
08年ナビスコカップ予選A
浦和レッズ 4チーム中4位 0勝4敗2引き分け 勝ち点2 得点8 失点16
140:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 23:27:55 MFOGmqyk0
>>133
チップがギドを信奉してるのは明らかだろ？ 少なくとも堅守速攻からスタイルを変えたことは批判していた。
>>138
ドン引きしてくる相手に点を奪いとることはポゼッションサッカーよりカウンターのほうが難しいだろうね。
だから、点を追いかけるほうはリスクを負ってまでボールを支配しようとするわけだし。
その意味で、今のレッズはドン引きしてくる相手に点を奪いやすい戦法に変革しようとしてるんだよ。
141:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/11 23:44:08 MFOGmqyk0
>>133
言ってないだろ・・・。「どっちでもいい」なんてのは答えてないのと同じだ。
そんな答えが建設的なはずないだろ。
142:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 00:45:11 ZoMCqSFm0
>>140
ストーカーみたいだなw
143:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 01:24:01 7ZVjyA5bO
チップは戦術には興味がないんだと思う
浦和のサポの雰囲気とお気に入りの選手が活躍すればご満足なんじゃね
144:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/12 01:35:49 kae31CoAO
>>140
誤解があるな
タイトルを取ったサッカー(ギドサッカー)と、タイトルを取ってないサッカー(フィンケサッカー)を比べて
タイトルを取ったサッカーを糞サッカー、タイトルを取ってないサッカーを最高のサッカー
と言うのは違うんじゃない？って、フィンケ信者に言ったのが発端さ
タイトルを取ったサッカーは素晴らしい
タイトルを取ってないサッカーはそれ以下
単純でしょ？
145:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 01:40:48 L1lthni70
まあ、とにかく結果も悪いが内容も良くないんだよ。
ボール支配率を競う競技じゃねーんだよ。
146:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/12 01:44:28 kae31CoAO
>>140
あ、堅守速攻を変えた事の批判はまた別の話で
それまでは堅守速攻向きの選手層に揃えて来た訳じゃない？
その選手層でパスサッカーをやるのはおかしい。無理があるって話さ
>>141
で、今は選手入れ替えが進み
堅守速攻向きとも、パスサッカー向きとも言えない中途半端な選手層になってると思うのさ
だからどっちを選択しようと、手間は変わらないと思うのよね
どっちを選択するかは、コインでも投げて裏表で決めも良いぐらいに
147:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/12 01:50:13 kae31CoAO
例えるなら
ブルトーザーを作る部品が手元に９割りがた揃ってるのに
ブルトーザー格好悪いとＦ１カーを作り始め
今はブルトーザーの部品と、Ｆ１カーの部品が混在して滅茶苦茶って感じ
148:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 01:56:47 mEmQEd350
>>147
作り手がブルドーザーが好みじゃなかったんじゃね？
149:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/12 02:58:42 kae31CoAO
>>148
そもそもは
それがおかしいでしょ？
なぜブルトーザーの部品があるのに
それを好まない作り手を呼んでくるのか
150:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 03:08:26 E2k93A3N0
>>149
ブルトーザーでは将来性が感じられなかったんだとさ。（藤口のギドサッカーに対する評価ね）
何年か前のレッズマガジンで読んだことがある。
151:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 04:05:53 W0ak2bxPO
それで安直にうばがいに仲介してもらって、実績のない監督連れてきたんだから、何も考えてないのと一緒だよ。
十年以上もやってるくせにやりたいサッカーで実績作れなく、結果に責任取ろうとしない監督は、本スレの戦術ヲタクと一緒。
フロントが路線を変えなきゃ、監督を責任感ある人物にすげ替えても問題はない。
152:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 08:11:13 E2k93A3N0
今、作ろうとしてるF1が上手に走ってくれないからと言って、これからブルトーザーを作ろうとしても、果たして今以上になるか、、上手く走り出すか甚だ疑問。
そして、新しいF1コーディネーター連れてきたとしても
153:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 08:15:35 E2k93A3N0
それが上手く走り出すかもまた疑問。
なぜなら、実績のあるF1コーディネーターの相場は高いから。
154:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/12 08:54:33 kae31CoAO
でも、現状のままでは駄目なのは分かるよね
155:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 09:12:01 OzDbtwWg0
vs横浜FM 試合後 フィンケ監督
URLﾘﾝｸ(www.urawa-reds.co.jp)
中身のないコメントだなあ
156:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 09:46:23 ZoMCqSFm0
>>146
>> だからどっちを選択しようと、手間は変わらないと思うのよね
同意。簡単に言えば
相手の戦い方にあわせるサッカーを切り替える指示を出せる
監督が今の監督では無理。というのを信者さんにいっても
通じないのだと思う。
157:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 10:23:32 E2k93A3N0
>>154
その話をするなら「何を持って駄目とするか」を定義しないとイカンでしょ。
個人打開から変われないこともって駄目とするなら、現状もままでも駄目ではない。
ACL出場圏内に入れないことを以って駄目とするなら、まだ駄目と結論付けるのは拙速すぎる。
リーグ優勝できないことを持って駄目とするなら、やや微妙かな。
3冠全てとらないと駄目とするなら、今年駄目なのは分かりきってる。
158:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 10:30:05 E2k93A3N0
どっちにしろ、いずれの定義でも
今、守備的分業サッカーへの回帰に向かうのは駄目に決まってるということだけははっきりしてるね。
そもそも、スタイル変更やサッカーの内容というものを度外視して結果だけで監督の是非を決めるのならば、
ゲルトにはもう一年やらせるべきだったと思う。そうすれば少なくともアレや闘さんは出て行かなかっただろうし。
159:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 10:35:09 4UL66+zLO
>>158
直輝はいなかったかもしれないけどね
160:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 10:41:42 E2k93A3N0
>>159
柏木は絶対に来なかっただろうね。
161:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 10:46:24 E2k93A3N0
>>158
自己レスで補足
結果だけで見るならゲルトは違約金を払ってまで更迭するほどの成績とまではいえないと思う。
しかし、サッカーの内容でいえば違約金を払ってまで更迭するほどの内容だったと思う。
162:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 10:56:56 xh0ZzWz60
通りすがりの他サポですが浦和って昔から縦に速いサッカーって印象が強い。
素朴な疑問だがそれの何が悪いの？
163:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 10:59:06 wfqlUw1T0
>>162
悪くない。
ただ、●●頼みの糞サッカーじゃダメ。
164:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 11:02:32 csxt0zP/0
>>162
縦てに早いサッカーとは？
あなたの頭の中の抽象的な表現では、何が縦てに早いサッカーなのか？全く意味不明
165:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 11:16:03 xh0ZzWz60
あんまり手数をかけずにFWを裏に走らせてるって感じかな。ワシントンがFWのときはちょっと違ったけど。
抽象的な表現だが俺個人しか通用しないかな？別に斬新な表現でもあるまい。
166:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 11:24:32 E2k93A3N0
エメ以降は縦に早かったかな・・？
個人的には
エメ在籍時・・・堅守速攻（縦に早い）
ワシ在籍時・・・堅守ロングボール（各駅停車）
０８エジ・・・・堅守セットプレー頼み（各駅停車）
って印象なんだけど。
まぁこればっかりは主観なんで人それぞれの感性によりけりなんだろうけど。
167:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 11:24:33 WL8N04jh0
毎朝１０分唱えるだけで幸せになれる魔法の合言葉
「フィンケについていこう」
168:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 11:35:35 4GHAj2yb0
はやくドイツに帰ればいいと思う。
169:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 11:37:41 xh0ZzWz60
>>166
俺のは福田や岡野がいたころからエメルソンと田中達也あたりの快速FWのイメージかな。
ワシントンはスピードより強さに目がいくから異質な感じ。エジミウソンは印象に残ってない。
しょせん他サポの印象だしね。FWメインで見ている。
170:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 12:31:34 nX5wcNOq0
日本より遥かに優れた実績と歴史を備えたドイツで今でも名将扱いされてるのがフィンケ
あのラングニックが尊敬する監督と名を挙げたのもフィンケ
メラーとザマーのドルトムントコンビが師匠ヒッツフェルトでなく代表監督に推薦したのがフィンケ
これだけ評判良い監督選んでもこの調子だもんなｗ
はっきり言ってフィンケが反目にまわるような斬り方したらドイツのまともな監督はもう来なくなるぞ？
オジェやギドとはドイツ監督連中に与える影響力が違う
171:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 13:05:52 B/AFWNMG0
チップが今シーズン、レッズの試合5～6試合しか見てないのに
なんでここの人たちは一人前の扱いして議論してるのか不思議だわ
見てれば分かる事を上手に回避して無難な、というか抽象的な表現に
逃げてること位気づいたらどうなのよ
ま、どっちもアホよのう。。。と思って笑って流し読みさせてもらってます
W杯中なのにみなさん頑張ってねん
172:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 13:06:57 rMi7tTtC0
>>127>>170
ドイツに帰ればいいのに
173:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 13:14:39 nX5wcNOq0
>>172
逆に結果が出始めたとしても来年か再来年にはドイツに戻ってるでしょ
16年連勤してO/Hした後のリハビリくらいの感覚で来日したんだろうし
フィンケの理想通りのサッカーするには外国人枠がないドイツなどの欧州じゃなきゃ無理
174:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 14:09:48 rMi7tTtC0
>>173
お、来年には帰ってくれるのか
175:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 14:45:02 E2k93A3N0
>>171
議論手のは相手を言い負かしたり言いくるめたりするもんじゃないと思ってるのよ。
大切なのは、自分とは反対になる意見のなかに自分が納得してしまう理由があるかないか、だと思うんだよね。
その意味で、例え、無難で抽象的表現に逃げてるということがあってもそれは無駄ではないよ。
「やっぱ、おいらが納得できる理由は無かったな」って分かるんだから。
176:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 14:58:29 L1lthni70
>>171
チップは抽象的で
おまえは中傷的だな
177:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 15:34:30 B/AFWNMG0
>>175､176
二人釣れた
何言い訳抜かしてんの？
チップと同類扱いで傷つくの？
チップとのやりとりで得られるものがあるならそりゃあ幸せもんだ
本スレの閑散ぶりが理解できないだろうね
自信持ってるなら黙ってスルーしなきゃ
178:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 15:34:42 7ZVjyA5bO
リーグは首位と勝ち点差５の射程距離に着けているのに、みんな、フィンケに対して懐疑的すぎる
リーグタイトルまじに取ろうよ(^0^)/
179:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 15:41:41 L1lthni70
なにが 二人釣れた だよ、恥ずかしいやつだな・・・ｗ
180:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 15:42:18 ephr+JOOO
カウンター＝○○頼みとかいって批判してる奴頭大丈夫？
181:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 15:47:10 B/AFWNMG0
>>179
>176のアンカーつけまちがえちゃった、ごめんね
スルーできない恥ずかしいやつへ
チップ相手に楽しんでね
こっちも楽しみだからｷｬ(/｡＼)
182:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 16:05:36 L1lthni70
>>181
おまえ自身が一番スルー出来てないんだから
そんなあおり方しても滑稽だ、って言ってんだよｗ
183:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 16:13:56 pJA7Zmq0O
２００７年 勝点７０
ワシントン１６
田中達也 ９
ポンテ ７
永井雄一郎 ６
小野伸二 ３
阿部勇樹 ３
闘莉王 ３
堀之内聖 ２
ネネ ２
長谷部誠 １
鈴木啓太 １
相馬崇人 １
2007得点５５失点２８得失点差２７前後分断サッカー
2009得点４２失点４２得失点差 ０見てて楽しいサッカー
前後分断サッカーのほうがよかったな
負けてるときあるいは終盤で同点時の
圧力たるや凄まじいものがあった
184:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 16:28:46 B/AFWNMG0
>>182
「チップとその仲間」にしか見えないここのやり取りの方がよっぽど
「滑稽」だっていってんだよｗ
185:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 16:35:48 E2k93A3N0
自分は現フィンケ支持だが、07オジェック政権はもっと評価されてしかるべきだと思ってるよ。
ただ、前後分断サッカーの象徴的存在でもあったワシに引導を渡したのはオジェックだからね。（ワシ放出はフロント主導だったみたいだけど、ワシとオジェックはかなり対立してた）
本来であれば、フィンケ以前に08年にオジェック自身が前後分断サッカーから脱却したサッカーをするはずだったんだよ。
186:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 18:50:45 L1lthni70
ID:B/AFWNMG0の頭おかしいなｗ
フィンケ支持者はこんなんばっかだよｗ
信者なんて揶揄されるが発想がまるっきり宗教の信者と同じでこえーよｗ
187:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 19:01:34 B/AFWNMG0
ID:L1lthni70の頭おかしいなｗ
フィンケ支持者なんて一言も書いてないのにｗ
試合を見てないチップのレスを信者みたいに有難がってこえーよｗ
な～んてねｷｬ(/｡＼)
188:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 19:02:49 L1lthni70
フィンケ（教祖）はとても素晴らしいのになぜ理解出来ない人間がいるんだ？
そういや教祖を批判しているのは人種差別発言をする馬鹿なゴール裏や
キチガイチップと頭のおかしいやつが多いな・・・。
そうか、フィンケ（教祖）の素晴らしさを理解出来ないやつは全員キチガイなんだ！
というようにしか見えない。
考え方なんて人それぞれで、支持出来ない人がいても当然。
しかも結果が伴っていないのだから支持出来ない人間はかなり多くて当たり前。
という簡単な考えも持てないのか、フィンケ信者は。
反対派の存在すら許容出来ないのはカルト的思考と一緒。
189:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 19:05:43 L1lthni70
で、どこにチップのレスを信者みたいに有難がってるレスがあるんだ？ｗ
一言もチップを持ち上げてないのにｗ
190:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 19:13:06 B/AFWNMG0
相手してるだけで大罪
結果的に持ち上げ
さて、そろそろ放置ｗ
191:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 19:16:40 bs0PySqg0
＞カルト的思考
そういう指摘は、フィンケ支持派でも反対派でもない人間が言ってこそ説得力があるのだよ。
君は相手を教祖、信者と罵っているが、自分だけは中立だと胸を張って言えるのかい？
192:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 19:21:11 Lwl+hQeR0
浦和は強豪チームだからコンビネーションサッカーを目指すのだ。当然だな。
193:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/12 19:45:19 kae31CoAO
ウチ粘着は必死チェッカーでウチをストーキングしてこのスレまで荒らすか
正直、気持ち悪い
194:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/12 19:57:58 kae31CoAO
ゲルト以前のサッカーを一括りに「前後分断サッカー」と言う人が居るが、それは違うと思う
またエメルソン頼みやワシントン頼みの糞サッカーって揶揄する人も居るがこれも違う
フィニッシャーの長所を理解し、どんな状態でボールを渡したら良いから逆算して
チーム全体の攻撃の仕方を組み立てていた
間違っても○○にボールを渡せば勝手に点を取ってくれてたなんて言うのは悪意あるレッテル張り
エメルソンやマリッチ、ワシントンとタイプのまるで違うＦＷで同じサッカーが出来る訳が無いんだから
195:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 22:30:00 FdgPJpZ10
信者収容所（裏議）に帰れよ。
ｺﾞﾐｻﾎﾟども
196:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/12 23:18:39 B/AFWNMG0
>>193
ヲチスレ来てるんだ
ヲチに貼ってこようｗ
197:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 07:10:23 9dZwDl3p0
【6/19 オランダ戦後】
岡田「パスサッカーがアジア予選で通用した。余裕で香港とイエメンに勝ちました。
これでオランダに勝てると思いました」
198:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 11:09:43 xADdI4trO
監督が結果によって去就が左右されない状況が
まともな状態とはとても思えないな。リスクを
背負わされるのは選手だけというのは異常では
ないでしょうかね。正しい競争原理のなかで
育まれたチームと戦ったらそりゃあ負けるわ。
199:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 13:13:57 qf/3IGii0
GMが再度強調したのが、「フィロソフィ(哲学)の共有」だ。
（中略）
「それが共有されていると、たとえば、レッズが勝った試合でも、相手の方がポゼッション率で上回っていたら、『これじゃ全然、目指すスタイルと違うじゃないか』という、正当な批判も生まれてくるわけです」
URLﾘﾝｸ(www.urawa-reds.co.jp)
・・・・・・・・・・・・・
フィンケへの評価以前に、アンチフィンケ派はこの「フィロソフィ(哲学)の共有」が欠如してるんじゃないかい？
もしそうならそれはいってみれば【落ちこぼれ】。
フロントの方針（レッズの変化）に付いていけてないだけでは？
つまり、フィンケの手腕以前にこの方針（フィロソフィ）の是非を明らかにするほうが先だということ。
（なお、どっちでもいいというのは落ちこぼれてるのと同じ意味。まだ積極的に否定してるほうが信念を感じる）
200:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 13:24:53 La+vjSUmO
頭大丈夫？
結果は結果で必要なのが、プロ。
結果が出ないのを、哲学にすり替えるなと、ここでみんな言ってるんだろ。
哲学だけ求めて、結果無視するなら、プロ名乗るな
201:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 13:40:11 IRKBlKNx0
もしかするといまだに浦和のフロント、そして親会社の三菱は、アマチュア､JSL時代とさほど考え方が変わらないんじゃないの？
「チームには三菱の広告塔､宣伝の一環としていてもらいたい」と。
だから哲学の共有なんて言葉が出てくる｡
202:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 14:02:13 jtrO8y0y0
このスレを見るとナビの敗退、最近のリーグ戦の成績で
信者が焦り始めたというのがヒシヒシと伝わってくるなｗ
203:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 14:23:14 qf/3IGii0
>>200
だからそれなら、フィンケ以前の優先順位としてフロントの首切らないとイカンだろって言ってんの。
フロントの方針そのままでフィンケだけ切ってもその方向性（哲学）は変わらんだろ。
204:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 14:25:33 qf/3IGii0
>>202
焦りというかより真剣には考えるよな。
レッズが負けるのを喜ぶ君らとは精神構造違うからね。
205:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 14:30:50 F0yC1PQz0
オーストリア合宿とは待遇いいなフィンケ爺
これで、中断後見っとも無いサッカーやったら更迭論加速
だろう。2年目、監督主導補強、オーストリア合宿ここまで
高待遇、万全のサポート受けて結果が出なかったらもう
弁解の余地なしだ。つうか今結果が出ない時点で相当ﾔﾊﾞｲんだがな。
206:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 14:41:27 qf/3IGii0
単に監督変えれば必ず後から結果が付いてくると思ってる時点で落ちこぼれ。
サッカーにおける情報弱者。
これには異論は無いだろ？
207:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 14:44:49 F0yC1PQz0
>>206
単に監督変なければ必ず後から結果が付いてくると思ってる時点で落ちこぼれ。
サッカーにおける情報弱者。
これには異論は無いだろう？ｗｗｗｗ
無能な監督にいつまでも任せてると、結果もｽﾎﾟﾝｻｰもｻﾎﾟも離れる
ことも分からない信者ﾊﾞｶｻﾎﾟ乙
208:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 14:47:31 F0yC1PQz0
>>206
ﾊﾞｶ信者は、裏議かえれ
裏議でＡＭとﾌｨﾝｹﾏﾝｾｰやってろよ。
ここは健常者と知識人のスレだ
209:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 15:16:28 +Y4vKZOv0
>>206
監督を代えても代えなくても「結果」ってのはいつでもついてくる。
時の流れってのは止まるわけでない。
210:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 15:34:49 qf/3IGii0
>>207
ん？ 日本語苦手だった？
フィンケ就任時以上の成績を求めるならフィンケ以上の監督呼ばないと駄目だろうって言ってんだぞ？
ごくごく当たり前の話だろこれ。
それとも、この世にフィンケ以下の監督はいないとでも思ってるのか？ どこまで頭ン中がお花畑なんだよ。
211:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 15:36:58 qf/3IGii0
>>208
知識人ならその知識見せてみろってんだ。
212:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 17:42:47 F0yC1PQz0
>>210
だから、お前の居場所は裏議だっつうの。
皆迷惑してるんだから巣に帰れよ
213:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 17:54:14 qf/3IGii0
ったく、砂場の子供じゃあるまいし。 ┐(-д-｀；)┌
ここは天下の往来だろ、勝手に縄張り作るなよ。
214:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 18:09:04 F0yC1PQz0
だめだっこりゃ┐(-д-｀；)┌
スルーするしかないようだなｗ
人に迷惑を返りみない布教活動乙
215:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 18:37:02 Nw8/L/CHO
前シーズンのサッカーが糞つまらなかったから今期は全くみてないんだが
スレを見てるとやってることは去年の繰り返しで相変わらず土台作りしてるみたいだなw
216:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 21:04:55 wfpbQwAj0
堤の復帰が最大の補強とか言っていたのに追い出した件
10.06.13
堤 俊輔、期限付き移籍でロアッソ熊本へ
URLﾘﾝｸ(www.urawa-reds.co.jp)
217:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 21:50:57 CjlWBI4dO
フィンケって口だけだな
218:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/13 22:18:15 qf/3IGii0
>>215
ナビスコの
坪井シュートに触れもみで
寂しからずや結果説く君
219:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 00:53:36 rBPe0pZc0
エジの１TOPだと誰が監督でもダメだと思う
220:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/14 01:01:20 dblne1ALO
>>203
だから、柱谷に変えたんじゃないの？
>>206
禿同
でも、監督を変えなければ結果は出ると思い込んでるのも情弱
>>210
その通り
良い監督を連れてくるしかない。タイトル取る為には
>>219
じゃ、なぜエジの１トップをやってるのか？って話になるよね
221:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 01:09:03 rBPe0pZc0
>>220
攻撃的MFを３人使えるから
222:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 01:16:38 AUvrDugn0
エジには課せられたタスクが多くて得点する余力ないね。
こういうのは2列目が得点しなきゃならんが
2列目の得点能力が無いな。
223:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 01:20:59 rBPe0pZc0
２列目のポンテ、柏木、達也が１〇点ずつぐらい取らないとなぁ
224:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/14 01:27:11 dblne1ALO
>>221
・・・それ>>219からの流れの答えとして正しい？(;^_^A
>>222
そうだよね
レッズ関係なく単純な一般論として
ＦＷ２人が１５点づつ取ってたとして
１トップにしたらＦＷ１人減らした分の１５点は２列目が負担しないと
225:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/14 01:29:41 dblne1ALO
と、言うか
達也やセルや元気はＦＷとして使って、育ってほしい
226:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 01:41:07 rBPe0pZc0
>>225
ここ３試合、点が取れていないのは偶然でなく
フィンケの戦術に何か問題があると思うんだけど
チップ的に何だと思う？
227:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/14 01:55:46 dblne1ALO
>>226
ここ３試合と言うか
１年ちょいのフィンケサッカーで満足に点が取れないのは
戦術と選手が合ってないからだと思う
例えばサイドを崩してセンタリングを入れるのも、中にマリッチやシトンみたいなタイプのＦＷが居るなら有効だと思うの
でもエジやエメみたいなタイプのＦＷでは上手く機能しない
中に居るのが達也や元気、セルでも違うみたいな
センタリングが有効でないなら
ペナルティエリア内に侵入する手段を考えないといけないと思う
ペナルティエリア内でどれだけシュートを多く打てる様にするかが得点不足解消の鍵だと思う
その為の方法(パターン)の確立が今の一番の課題かなと
228:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/14 01:58:55 dblne1ALO
今のレッズは満足にエリア内でシュートを打ててないって事ね
229:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 02:07:44 rBPe0pZc0
>>227
マークが着いたままの厳しい状況でしかシートを打たせてもらっていない
なぜなら、相手の守備のブロックがすでにできているから
レッズの遅攻が勝てない最大の原因だと思っています
230:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 02:16:01 rBPe0pZc0
>>227
２００６のようなやり方なら楽にACL圏内にいけると思います
しかし、それでは・・・とも思います
231:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/14 02:25:21 dblne1ALO
>>229
そうだよね
点が取りたい時に遅攻撃は有効じゃないよね
１点リードしてる時とかは有効だと思うけど
早くする時と遅くする時のメリハリが欲しいよね
>>230
それでは・・・
の後が気になります
真面目な話、今０６のサッカーは出来ないんじゃないかなと思う
今の選手層にあったサッカーを模索しないと
考え方としては
エジをフィニッシャーとするなら
エジが得意な形は何か、その形に持って行く為にはどうしたら良いか
どこでどうボールを奪って、どう渡したら良いか
その為の選手起用はどうしたら良いか
とか、ゴールから逆算して考える事が必要かなと思う
232:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 02:34:30 rBPe0pZc0
>>231
エジは高さ、動き出し、ドリブル突破なんかは期待できない
一番のストロングポイントは身体能力だと思う
DFとエジの間にパスを出して後は身体力勝負ていうのがいいのでは
233:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 02:56:30 Knhp1NiSO
点が入らない理由
・セットプレーで点が取れない
・ミドルシュートのレンジが狭い
・パスが通り一遍で完全に読まれてる
・壁パスで走り込むのは全部縦とか
・ショートパスばかりで敵の視野の範囲内
・クロスをペナ内で待ち受けるのはエジと敵４～５人
・戦術トレで教え込まれたことだけしかやれない
・ボールを奪った瞬間からシュートまでの手数が多い
・ワンテンポでメリハリ無し
・中で起点ができたときサイドからペナ内に入ってくる選手なし
・点をきれいに取りたいという間違った意識
・スペースが見れてなくて形だけ
234:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 13:11:15 J3ehOqsS0
うちの選手たちは爺のことをどう評価してるんだろう。
235:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 16:06:50 be8qn51n0
聞くとしたら阿部ちゃんだな。
ベルデニック、ベングロシュ、大オシム、エンゲルスと
浦和の選手の中では一番指導者に恵まれてきたっぽいからな。
236:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 16:16:11 YJVvWFHVO
阿部ちゅんは出て行こうとしてたから、フィンケの事は評価してないんじゃないかな
オシムの事は評価していると思う
237:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 16:23:34 J3ehOqsS0
>>235
少しだけ小オシムともやってたけどなぁ・・・。
>>236
だな、あべゆがあれだけ迷うんだから評価はしてないんだろうなぁ。
○内さんはきっとあべゆ本を上梓したときに
あべゆから正直な意見を聞いてくれるんだろうけど。
選手で馬鹿正直に爺の意見をきいた選手がおかしくなってる気もするしねぇ。
238:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 16:38:19 YJVvWFHVO
阿部ちゃん、Ｗ杯後に出ていかないかが心配(^_^;)
239:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 16:44:50 LHp37kbZO
大原の態度見れば、爺をどう思ってるかわかるよ。
それに阿部は浦和には愛着ないしね。
240:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 16:53:33 QD+Nt2TM0
>>239
たしか嫁が浦和サポで「レッズ入りしなければ離婚だ！」と脅されたんじゃなかったっけ？
241:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 20:48:19 0kaC+KMT0
あの言動のフィンケを尊敬してる選手いるのか？
242:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 21:37:33 J3ehOqsS0
>>240
それは初耳だが、嫁の実家が浦和だった気がする。
シーズンオフに浦和で見かけると「移籍か」と騒いだ本スレが懐かしい。
>>241
いるんじゃないか。フィンケ信者がいるんだから。
243:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/14 21:56:21 YJVvWFHVO
直輝、元気、柏木はフィンケ信者の様な気がする
244:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 01:02:05 VoE15hyU0
カメルーン戦を見て公式戦は内容は糞でも勝つサッカーが全てだと思った
245:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 02:18:21 9lZHlDxg0
ベンチっつーか、フロントがアホやからサッカーやってられへんwwww
246:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 07:11:01 +aElu1at0
岡田が評価されだした件ｗ
247:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 07:32:40 u3JSCM/JO
カメルーンの失点シーンはうちの失点パターン
248:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 09:12:22 I2YP2l2PO
>>240
あの嫁は出しゃばって口挟まないだろ。白岡出身ってのは有名だが。
249:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 11:09:39 rPAWeuRg0
>>246
まあ、やっぱり結果が全てなんだよな。
ガチ試合ならツマンネーサッカーでも勝てば嬉しいもんだ。
浦和は勝ちに拘った上で、徐々にサッカースタイルを変えていくのが良かったな。
今まで積み上げてきたもの全てぶっ壊して１から積みなおしたんじゃ
結果出るのにそりゃ時間かかるわな。
一気に変えるなら1年で変えれるが結果出るのに何年かかるかわからんしな。
徐々に変えるなら10年かかるかもしれんが弱い浦和は見ないで済む。
250:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 11:15:23 9lZHlDxg0
>>249
自信過剰で天狗になってたんじゃね？選手もフロントも｡
今の選手陣だったら､パスサッカーへの急な転換ぐらい軽くイケるんじゃね？とか。
おごれる者は久しからず、栄者必衰の響きあり・・・・
251:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 14:38:41 PPLC0Xvz0
>>250
一番天狗になったのはサポじゃないか、世界三位(笑)で。
それに輪をかけたのがフィンケ。
中途半端な実績（トップリーグでのタイトル獲得経験無し）で
中途半端な理論で選手をつぶす。
252:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 16:40:27 9lZHlDxg0
>>251
> >>250
> 一番天狗になったのはサポじゃないか、世界三位(笑)で。
>
ま、たしかに言えばそうだな
1，2回リーグ優勝したくらいではしゃぎすぎだし､調子に乗りすぎだろｗ
いくら自分達が､東京や横浜の陰に隠れて日の目が当たらないからといって・・・・
こんなことだから、ダサイタマとかバカにされるんだよwww
253:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/15 20:32:34 G4qFIdyO0
あべゆ、ベハセ、釣男がいたせいもあってか
カメルーン戦みてなんか２００７ＡＣＬ思い出したわ
勝ちに行く姿勢が見えるガチ試合は燃えるね
パスまわしサッカーの土台作りはいつまでやるんだか・・・
254:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 06:13:23 QeEUudggO
フィンケレッズのサッカーが見てて楽しいって
感覚がよく解らん。監督が指導した定型を
こなしてるだけのおぼっちゃまサッカーでしょう
応援してるチームのスタイルがどうであれ
いちばん見たいのは必死に目の前の戦いに
挑む姿勢だよ。それがいまのレッズには欠けてる
プレーぶりも監督選手の試合後のコメントも
どこか文化セミナーの講師と生徒みたい
255:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 10:35:35 67PceOKM0
もしかするとフロントもしくは、親会社の三菱自工から「優勝すると､いろいろと手間がかかるから､もう二度とすんな」とか言われてるんじゃね？
256:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 10:50:49 /fmJJrfR0
>>254
まあ、もともとが学校の教師だからねぇ。
先生にしてみれば生徒は自分の言うことさえ聞いていれば
金が入るという今の教育委員会の制度とおんなじだね。
257:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 10:55:27 /fmJJrfR0
wikiより
「（クラブの）お金よりはコンセプト、ビッグネームよりはフィロソフィー」
（2007年、どのようなクラブからのオファーならば受託するのか、
という質問へのフィンケの答え、ドイツ国営放送にて）
物凄くこの言葉がむなしく聞こえるのは俺だけじゃないよな。
所詮はカネ目当てなんだろうな。
258:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 11:08:46 67PceOKM0
>>257
フィンケは金もそうだけど､要は自分が目立てればいいんじゃないかと思ってるんだが
259:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 11:19:08 xC28l0Ng0
そもそも、天狗になってないサポなら、今の成績でそんなに悲観しないと思うけどな。
浦和レッズがよそより圧倒的に有利といえるのは突き詰めると「営業収入」に集約されるでしょ。
しかし、営業収入の割りに選手監督への年俸はと言うとそれほど多くは支払ってないのよ。（割合で言ったらね）
まして今はベンチ外選手に超高額年俸支払ってる状態だからスタメン級の選手年俸をトータルしたらリーグ３～４位くらいにしかならないかもよ。
260:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 11:24:09 xC28l0Ng0
しかし、レッズに常勝を望むニワカファンが、サポに対し「天狗になってる」と批判することになろうとは
世も末だな。
261:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 11:35:18 9LLyllOrO
フィンケが浦和に来た時、モラスは「ゲスト」って訳したが、本当はアルバイトで来た的な意味のこと言ってた。
最初の会見、ドイツ語分かる人は、もっかい見てみ。
262:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 13:58:05 /fmJJrfR0
>>258
それもいえるな、ドイツにいるよりも日本にいるほうが目立つだろうしw
>>260
俄かというか最近のサポが古参を非難するケースが多いな。
またその逆も多いけどw
263:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 14:07:10 xGv45XDTO
age
264:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 16:42:56 xggaTZ6d0
フィンケについて逝こう
265:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 17:02:26 TmEeXUyjO
>>261 念のために聞くが
ドイツ語のアルバイトと日本語のアルバイトの区別はついたうえでの発言だよね？
266:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/16 18:10:08 nmnWEtLQO
>>262
「弱かった頃のレッズを知ってるからこれぐらいどうって事ない」
って意見を書いている人を前に見たが
つまりそれは弱かった頃のレッズまで弱くなっても問題ないって事なのかな？
と、呆れてしまう(´･ω･｀)
267:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 18:32:08 xC28l0Ng0
よう、天狗サポの代表。
相変わらず自分の都合の良い解釈の仕方してるようだけど、それはちゃうでしょ。
弱かった頃のサポは弱いままで満足してたわけじゃないよ、J2に落ちてさえも見捨てなかったし愛想も尽かさなかっただけだよ。
ボロボロに弱くても目標は常に世界だった。（チャントにやたら「世界」が出てくるわけで）
だから、今のように上位グループにいる段階で満足は出来ないまでも見捨てるはずも無いし愛想が尽きるはずも無いし・・ってことだよ。
268:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/16 19:00:16 nmnWEtLQO
>>267
ウチは天狗サポを叩いてた方なんだけどね。ゲルトの時に
だからと言って
「弱い頃を知ってるから、あの頃に比べればまだマシ」
なんて気にもなれないのよね
強かった頃を知ってるから
そしてそれより上がある事も意識してるから
269:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/16 19:06:54 nmnWEtLQO
と言うか両極端なのよね
ゲルトの頃は、変えろ変えろ
フィンケになったら、変えるな変えるな
熱物に懲りて鱠を吹く みたいな
・監督をコロコロ変えると強くならない
・同じ監督で継続させれば強くなる
とか馬鹿かと
１年やってハズレと分かったら
さっさと捨てて、新しいのを引かないと
それを繰り返してアタリを引いたら、それを掴んで放さない
これが大事
アタリ・ハズレが分かる前に捨てたり
ハズレと分かっても大事に掴み続ける
のは愚の骨頂さ
270:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 19:29:19 OmgKAC0o0
やっぱりチップは人の発言に耳を貸さないね。
「熱物に懲りて鱠を吹く」だと思い込んでいて執着してる。
大好きな、飛びきり素敵でおしゃれなロジックだと思ってるのかな?
レッズサポの多様さがネットでつかみ切れていない証拠だろう
「ゲルト変えろ」と「フィンケでじっくり」が同じ層だと思ってませんか？
271:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/16 20:13:03 nmnWEtLQO
>>270
同じ層だと思ってる(´･ω･｀)
肩書きに弱い権威主義な層だと
肩書きがないゲルトは叩き、ドイツのオシム(笑)な肩書きのフィンケにはひれ伏すみたいな
272:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 22:45:07 OmgKAC0o0
>>271
いったい何を根拠に？「肩書きに弱い権威主義な層」、そんな人たちどこにもいませんよ
実際にスタジアムの空気を吸ってないのが丸分かりだ
指針のはっきりしたサッカーをしていればゲルトも叩かれなかっただろうし
シュートさえ入ればあとは文句なしというところまで作り上げたフィンケを今さら肩書きで語る人もいない
実際のレッズサポに会って話をしたことがある？
マスコミの作り上げた過激なサポーター像をベースに物事をとらえ過ぎだと思う
273:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/16 23:13:01 3Y8WkyGP0
シュートさえ入ればあとは文句なしなんていうサッカーしてねーよ
274:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 00:59:09 hRh2oP7Y0
シュートさえ入れば、ってそこが一番重要なとこだろうがｗ
275:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 00:59:54 3lAktc0N0
スペイン、フィンケレッズっぽい負け方だった・・・
276:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 01:07:47 Vcm6QYA40
フィンケの大好きなスペインの攻撃パスサッカーをカウンターで破ったヒッツフェルト
277:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 01:11:07 Vcm6QYA40
パスサッカー大好きな奴らが負けた時の言い訳
「試合は支配してた」
「内容は良かった」
「相手が攻めてこなかった、アンチフットボールだ」
「守備を固めて勝つのは簡単だが、攻めて勝つのは難しい」
モーリーニョ・ヒッツフェルト＞＞＞ファンファール・デルボスケ・フィンケ
278:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 09:32:20 c5dwh0h10
>>272
> 指針のはっきりしたサッカーをしていればゲルトも
> 叩かれなかっただろうし
あくまでも結果論だが、周囲の求めるものが
でかかったゲルトも被害者ではないのか。
> シュートさえ入ればあとは文句なし
>というところまで作り上げたフィンケを今さら肩書きで語る人もいない
あくまでも「れば」でしょ。シュートを打って点を決めるところまで
作りきれないフィンケもゲルトと同様では。
フィニッシュできないから「オナニーサッカー」と揶揄されても仕方ないだろ。
ただ、「ドイツのオシム」というわけのわからんキャッチコピーと
「パスサッカー」という言葉に縛られてる信者多すぎ。
てか、フィンケ自身が縛られてる感もある。
> 実際のレッズサポに会って話をしたことがある？
> マスコミの作り上げた過激なサポーター像を
> ベースに物事をとらえ過ぎだと思う
マスコミが作り上げてるサポ像はすべての枠組みからしたら
マイノリティでないのか。マイノリティをベースにしてるとは思えないし
この部分はあんまり関係ないとおもうが。
いずれにせよ裏偽に帰りなさい。
279:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 11:08:07 G7auBN/E0
>>269
つかさ、愚の骨頂とか何とかそんな形容詞の前にさ、
「何を以ってハズレとするのが望ましいか」
という観点がスッポリ抜けてませんかね。
チップは「フィンケはハズレに決まってる」という結論が先にありきだから、
あとは自分に反対する者を「いかに馬鹿にするか」「いかに効果的にダメージを与えるか」見たいな流れになってやしないかね？
もし、それ違うなら「何を以ってハズレとするのが（レッズにとって）望ましいか」・・順位だけでハズレとするのが望ましいか、それとも、チーム哲学との整合性を以って判断するべきか、
等など、建設的な提言を少しは混ぜて欲しいけど。
280:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 11:15:19 G7auBN/E0
一応確認だけど、「レッズにとって好ましいのはなにか」という共通の土俵が無いと議論にはならないのは理解してよね。
その観点が無くて「自分が満足するのは何か」的な話じゃ聞き耳もてないよ。アンチフィンケ派には少なからず他サポの煽りもはいってると思うし。
自分から言わせれば、ゲルトだろうとフィンケだろうとオナニーサッカーなんて愚弄する表現を使うやつはアンチレッズと一緒で無視するべき人間だけどね。
281:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 11:59:16 K2OaB7oY0
１年やってハズレと分かったら
さっさと捨てて、新しいのを引かないと
それを繰り返してアタリを引いたら、それを掴んで放さない
これが大事
こんな事続けてたらすぐにフロントの責任・進退問題に繋がる
同じフロントで繰り返しなど不可能
アタリと思っても家庭の事情を優先して帰国してしまったギドの例もあり
文字通り机上の空論
282:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 12:11:17 G7auBN/E0
だからぁ、一年やって結果が出なかったことを以ってハズレとするならそれでもいいんだけど、
「そうは思うべきじゃない」って意見もあることは分かってるんだよね？
それとも、「そんなこと思うやつはいない」とか「そう思うヤツはバカに決まってる」とか思ってんのかしらン？？
283:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/17 12:45:13 H+mEXX0wO
>>279
前にもこのやりとりしなかった？前スレあたりで。なんかデジャヴ…
×フィンケはハズレに決まってる
○聡明なﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰは早い段階でフィンケがハズレである事を悟った
○フィンケは１年やっても結果が出せないハズレだった
こんな感じかなぁ(/｡＼)
>>281
そりゃフロントが選んだ監督がハズレばったかだったらフロントの責任問題になるだろｗ
そうレッズはアタリを掴んだのに放しちゃったんだよねぇ(´･ω･｀)
って、貴方はウチの話を理解できない脳ミソなんだね
言ってる事が滅茶苦茶
284:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI
10/06/17 12:52:38 H+mEXX0wO
>>279
ハズレの決定的な要因は
前任者と変わらない成績だったって事かな
守備的や攻撃的とかチームのスタイル変更があるから「前年より得点が減った」や「前年より失点が増えた」の単品じゃ理由にならないが
『前年より得点が減り、失点が増えた』はハズレの理由になると思うのよね
「試合が面白い面白くない」は主観論だし
『土台作り』には時間が掛かると言ったって
チームは１年単位で選手が変わるもの水物だから、数年を土台作りに掛けるなんて言うのはナンセンスだし
そうじゃなくても半年ぐらいで、それなりの成果を中間報告として出せなきゃ
管理者責任を問われるのは世の常だわ
285:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 13:06:58 hRh2oP7Y0
フィンケ支持派はフィンケの何を見て支持してんだろうか。
286:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 13:23:06 pcWvfDuFO
パスサッカーに幻想を抱いてるのがモロバレなんだよね
パスサッカーをおこなう監督は正義だ
パスサッカーだから猶予期間は延長するのが当然だ
パスサッカーだから一定期間与えると徐々に強くなるはず
これが堅守速攻サッカーを戦術どころかスタイルの限界やら
崩壊やら刺激的な言葉を並べて罵倒してたやつらとは思えない
ＣＷＣで堅守速攻の限界を感じたとかふざけたこと
言ってたバカがいたけど、それやったからその舞台に
立てたことがすっかり抜け落ちてるわ。それとも
ぱすさっかーが完成ｗすれば個の能力で圧倒される
相手にも勝てるっていうんかい。選手の能力が
五分五分の鹿島にも全然勝ててねえのに
287:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 13:46:12 YR0W70+M0
一年半かかって、降格候補にすら満足に結果を出せず
どっこいどっこいのサッカーやる時点でフィンケを
擁護する理由はどこにもない。
288:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 14:08:56 c5dwh0h10
>>285
268でチップが書いてたとおりなんじゃないかな。
>>286
主語が無いので「フィンケ信者」という認識ですね。
なんかマルチ商法とかで気がついたら布団とか買ってるのって
こういう人たちなんだなって思うんですよ。
>>287
まさにその通り。
2009
・赤星の復帰と梅崎の復活が最大の補強
→赤星放出、梅崎大怪我
2010
・直輝、堤、梅崎の復活と高崎の復帰が補強ポイント
→堤放出、梅崎まだ復帰できず、直輝病み上がり
こんだけブレる監督の擁護ってできないわ。俺は。
289:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 14:09:50 YR0W70+M0
6/2時点 残券
7/24 広島戦 22000枚
7/31 大宮戦 21000枚
8/7 仙台 25000枚
鹿島戦以外は2万以上の残券この状況見れば（仙台戦は3万切手もおかしくない
残券数）、どれだけﾌｨﾝｹﾚｯｽﾞがサポーターから見限られてるかわかるだろう。
『勝てない、点もはいらない、守備も脆弱、無駄なパス回し』
一年半かかって質の低い試合内容で結果も出せない無能監督では
スタジアムから遠ざかるサポーターが万単位で減るのも当然！
290:U-名無しさん＠実況はサッカーch
10/06/17 14:10:21 K2OaB7oY0
>>283
やっぱり人の話の趣旨を斟酌できないんだなあ・・・
ギドの家庭の事情は建前じゃなくリアルな話なんだよ
奥さんが日本嫌いで帰国、犬飼さんが折衷案として長男だけを日本に
残してまでギドに指揮を取らせたがそれも長く続かなかった
レッズとしては最大の努力と協力はしたのにそれを
「掴んだのに放した」と評するとはね
誰も聡明なチップとか言ってくれないので自己アピールをはさみつつ
書き込まなきゃならないのね、御苦労さま
つくづく、チップレベルとの話はいろんな意味で割いた労力に見合わないわ
あまりに現実のサポと違う事ばかり垂れ流していて見かねてちょっと今回だけつっつきました