10/03/21 00:24:07.55 rhHqFpYu0
>>798
それに関しては主題がずれてしまうので出さない方がいいでしょう。
そもそも、東京都青少年の健全な育成に関する条例の目的はなんでしょうか。
第1章を読むと分かります。
802:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:24:27.21 X/jgTaZ90
>>797
ちょっと読んでくる！
803:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:24:54.29 a4ieykV00
アニメが規制されたら・・・
ﾀﾞﾒｯ!!
､ ∧_∧
[()(`Д´) ∧_∧
`□と つ(;ω;`)
人 Ｙとと )⊃
し(＿) (_(＿つ⊃
⊂_ ＿⊃
⊂＿＿⊃
∧_∧ ｱｯ･･･
(´Д`) ∧_∧
と つ(;ω;`)
彡人 Ｙとと )⊃
[()し(＿) (_(＿つ⊃
`□⊂ _ ＿⊃
⊂＿ ＿＿⊃
⊂＿＿＿⊃
ｺﾞｵｵｵｫｫｫｫｫ…
从从从
从从从从
从从从从从
从从从从从从￣⊃
⊂ 从从从从 ￣⊃
⊂_ ＿⊃
⊂＿＿⊃
804:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:24:56.19 XE4oj5CO0
何が問題かは>>6読んでくれたほうが早いんじゃないかな。
805:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:26:29.09 k7GajyJ30
このスレには戸締りはいないんかwwwwwwwww
806:電子彗星 ◆Ge01EZENHw
10/03/21 00:26:39.33 KtL/CHhL0
我は電子彗星、このスレを粛清する
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807:電子彗星 ◆rsjwSWhd4g
10/03/21 00:27:03.42 t/05Gief0
我は電子彗星、このスレを粛清する
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808:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:27:04.24 DYDrn38I0
>>801
めんどくさいから目的言えば？
809:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 00:27:27.88 rhHqFpYu0
>>802
あ、第1章第3条ね。
それと、僕がこの条例で絶対に規制を働かせる理由が存在ないと断言するのは、
付則
そして第1章第1条の内容が存在するから。
810:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 00:28:17.28 rhHqFpYu0
>>808
調べる努力を怠る人間にこの条例を批判する資格なし。
それ以上の言葉は持たぬ。
811:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:31:00.80 k7GajyJ30
>>810
こんばんわ
ちょいと相談。あっちに来てちょ
812:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:32:24.46 sdKzeymT0
今回の条例は表現を規制するものとはなりえない
所持やら何やらってな話も論理のすり替え
・規制基準が明確でない、恣意的
・そもそも表現の規制は憲法19，21条に違反するのではないのか？
・子供の性に対する判断能力の形成は親に一義的に責任を持つべきであって
行政や警察が口を出すべきではない （図書館教会の意見書より抜粋）
・単純所持禁止は憲法94条違反
・表現規制そのものな内容にも拘らずパブコメの反対意見を一切無視しているのはおかしい。
不健全図書指定が発禁と≒であるというのがそもそも暴論
・「不健全図書指定」≒「発禁」
「不健全図書指定」≠「レーディング」(事実上流通出来なくなるのでは？)
猥褻の定義は猥褻の３要件を満たすものである
・性対象の定義がない。
今回の条例は単純所持とは関係ない
・単純所持の禁止。
・財産権の侵害(購入者)。
・過去に作った知的財産権の放棄の強制(作者)。
論拠を（ry
・子どもの権利条約 第18条の１に違反。
子どもの権利条約第18条
1 締約国は、児童の養育及び発達について父母が共同の責任を有するという原則についての認識を
確保するために最善の努力を払う。父母又は場合により法定保護者は、児童の養育及び発達についての
第一義的な責任を有する。児童の最善の利益は、これらの者の基本的な関心事項となるものとする。
813:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:33:23.64 XLJezoDI0
>>801
ずれてるとは思はないな。
データを取り入れない条例の制定もどうかと思うぞ？
そもそも何を参考に、何が原因でこの案を提出したのかが未だにわからん
814:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:33:30.68 JBWTkgA50
>>800
なら反対表明してんのはなんで？
815:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:35:30.91 sdKzeymT0
>>814
なんで？
無知な私に是非、ご教授願います
816:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:35:48.68 Qs8FY2na0
>>798
児ポ法のときもそうだったけど、反対派も含めて、
その点については公の場ではぜんぜん問題にしないんだよねえ。
だから
>性的対象として肯定的に描写することにより、
>青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの
みたいな、文面がスルーされちゃう。
「健全な成長を阻害するおそれがある」なんて、なんで断言できるのか。
たとえば、これが有害物質の規制とかなら、ここんとこの判断は、
専門の科学者の実験結果が学会で認められて（つまり複数の追試実験で十分確認されて）、
十分有力になったという専門家の判断があって、初めて言えることのはずなのに、
「青少年の健全育成」に関する法律や条例の条文では、
専門家が認めてもいないことを、
科学者でも心理学者でもない、一介の政治家が、思いつきだけで、
「健全な成長を阻害するおそれがある」って断言できちゃう。
しかも、そのことを誰も批判しない。
817:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:35:54.07 e1RKmEtu0
>>812
に書いてある内容こそが俺たちの反対理由なわけで
818:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 00:36:24.31 QUDQW5YxP
>>813
今回改正予定の条文を読んで来ればいいんじゃね？
>>814
ただの先走りじゃね？
後は今回の改正により売り上げの下がる可能性があるから・・・とかね
819:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:37:23.81 QK8/vKrC0
>>800
国や政治家（特に自民公明）が信用されて無いって事だよ。
いくらでも拡大解釈可能だから。
820:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:37:40.89 sdKzeymT0
>>817
それに対する反対意見を書いてるでしょ？
821:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:38:07.93 /d9v1W4o0
賛成派はキチガイじみてるけど、
反対派はバカが騒いでるようにしか見えないんだが
822:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:38:14.24 wh8dUKmM0
前から思ってたけどスレタイがユーザロックっぽい
823:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:38:30.33 DYDrn38I0
>>808
批判するのに資格はいらないでしょ。
ところで、どこにそのファイルがあるのかな？見たいんだけど・・・
824:電子彗星 ◆lb/qVPbtGE
10/03/21 00:40:16.42 chNQpG/c0
我は電子彗星、このスレを粛清する
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825:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:40:22.35 JBWTkgA50
>>818
だといいのですが、、、
826:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 00:40:28.88 rhHqFpYu0
>>812
論拠の部分に、地方自治法14条第1項
「普通地方公共団体は、法令に違反しない限りにおいて第二条第二項の事務に関し、条例を制定することができる。」
これを追加しておくとより説得力が上がるんじゃないかと思いますよ。
>>813
単純な話ですよ。
目的が犯罪抑止ではなくて、青少年の育成であるから。
犯罪を食い止めるためのものではないのですよ。
だから、あまりお薦めしないという結論です。
逆に犯罪という言葉をだすことで犯罪を未然に防ぐためにと論点をすり替えさせないためでもあります。
こんな感じでおｋかな？
827:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 00:40:32.03 QUDQW5YxP
>>819
例えば？
ちなみに国や政治家が信用されてないという事は全てが敵ってことかいな？
828:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:41:07.72 DYDrn38I0
>>823
間違えたｗ
>>810
批判するのに資格はいらないでしょ。
ところで、どこにそのファイルがあるのかな？見たいんだけど・・・
829:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:41:29.96 OdeQcCcl0
今日も今日とてがんばるのです
830:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:41:43.36 e1RKmEtu0
>>818
ただの先走りだとしたら大学が反対意見を表明するものなのか？
いくらでも拡大解釈出来るという点
都知事の迷走っぷり
PTAはじめ規制推進派団体の強行的で不適切な発言
これらには抵抗を覚えざるを得ない
831:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 00:41:55.25 rhHqFpYu0
>>819
それは単なる被害妄想です。
もっと論理的に行かないと反対しても笑われるだけです。
仮定の話を出すのは逆効果でしょう。
832:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:44:09.67 e1RKmEtu0
>>827
石原都知事なんてファシストだって
俺の親父もいってるわけだ
あいつのやることは狂ってる
833:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:45:11.27 sdKzeymT0
拡大解釈を勘違いしているんじゃないか？
上位法となる
憲法は拡大解釈が存在するが
法律は拡大解釈はほぼ無理
その下の条令に拡大解釈なぞ存在しない
834:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:46:06.03 JBWTkgA50
>>832
決め付けで語るのはよろしくない
835:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 00:46:30.36 rhHqFpYu0
>>828
説得するためには相手の論旨を理解しないとダメでしょ？
そこから外れたことを言ったって、的を得た言葉にならないじゃない。
>>830
大学側が反対表明してる最大の原因って、児ポ法の要請を促してるところです。
条例にそれを書いていいのかどうか、適切と言えるのかしっかり議論しないといけないってことですね。
836:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:46:46.55 XLJezoDI0
>>818
だからさ科学的に否定されてて、なんで今の条例のままじゃだめなのって話よ。
で、このままの条文でだめになった原因は何なの？理由ないけど厳しくしますって流石にそれはないだろ？
表現規制はないよって言いきれるなら、条文に描写とか音声とか書かなくて良くないか？
837:電子彗星 ◆WX6erEk.yg
10/03/21 00:47:05.93 VgEG6+hD0
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838:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 00:47:40.89 QUDQW5YxP
>>825
こと出版業界に関してはそうじゃないかと思ってる。
本当に表現の規制までされるような案だったら業界全体が反対表明をして
真っ向からぶつかっているんじゃないのかな？
>>830
大学とかその辺の関連団体とかはについてはなんとも言えん
ただ単に脊髄反射でやってるのかもしれないしね
それに拡大解釈なんて始めたらキリがないだろw
悪いほうにずっと考えていけばそりゃあ悪い考えしか出ないわなw
まずは、出ている案を読んでからきちんと考えないといけないんじゃね？
839:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:48:48.48 sdKzeymT0
>>835
的は射るもので、得るものじゃない
これだからロリスタンは////////
拡大解釈って
何をどう、拡大するって事を考えているんだ？ｗ
拡大できないように他の法律で縛ってるんだから
840:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:49:09.43 e1RKmEtu0
>>834
じゃあ、君は何歳だ？
841:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:49:39.55 O8Z/Mh3X0
健全てなんなんだろうな
842:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:50:15.69 sdKzeymT0
>>840
年齢や、学歴、肩書きがないとお話できないなんて
無様ね
843:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:51:14.04 e1RKmEtu0
>>838
ちょっと事態を甘く見すぎじゃないか？
少なくとも俺は条例見たけどそうは思わん
844:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 00:51:47.69 rhHqFpYu0
>>836
出版する権利、購入する権利、所持する権利というのは同時に拒絶する権利も内包するんですよ。
拒絶出来ない状況にしたままだと、権利の侵害になりかねないわけですから、
そのためにレーティング・ゾーニングを設ける必要があるのです。
具体的に明文化するために「非実在青少年」という言葉が必要だったわけです。
ただ、同時に「非実在青少年」という新語を公的文書に明文化することに対しての危険性が発生するので
そこに対して、既存の言葉の範疇で収めることは出来ないのかどうかと言うのを求めるべきでしょう。
845:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:51:54.54 JBWTkgA50
>>840
それとこれと何の関係が？（´・ω・`）
846:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:53:08.81 ocuACgdp0
>>777
大丈夫と思っていてじわじわ規制されて業界全体騒いだ頃には手遅れ
っていう結果は避けたい
847:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 00:54:08.45 QUDQW5YxP
>>836
今回の改正の目的をちゃんと理解してる？
子供をポルノから遠ざける事が目的でしょ？
本の発売禁止って今回の改正で謳ってるかい？
もし、そのつもりだったら
(適用上の注意)
第三条 この条例の適用にあたつては、その本来の目的を逸脱して、これを濫用し、
都民の権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。
この条文は入ってこないでしょ？ってこと
848:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:54:09.59 5hUpma+lO
>>841
けんぜん [健全]
[形動]
1.心身が正常に機能して,健康であるさま。
2.物事が正常に機能してしっかりしているさま。また,公序良俗にかなうさま。
849:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:54:46.07 e1RKmEtu0
>>842 >>845
喧嘩しに来たんじゃないんだ
あれは決め付けとかじゃなくてね、
親父は石原が都知事になった頃からずっと彼のことを見てきた上で批判してるんだよ
だから、それを決めつけだと言い切るには、オヤジと同じく
ずっと彼を見てきて、よく知っている人間じゃないと納得できない
850:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:54:57.53 DYDrn38I0
>>833
第三者機関か都の機関かしらないけど、その人たちがこの条例をもとに有害かどうか判断するってことだとろ？
だとした あいまいな定義 でその人たちの主観でいくらでも有害図書にして出来ちゃうって話か？
石原も定例会見であいまいな定義だからもっと議論して詰めるって発言してたぞ？
この発言からも解釈の幅が広すぎるのは確かだろ？
851:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:55:35.37 mHW4zaIK0
正常てなんなんだろうな
852:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 00:56:44.76 rhHqFpYu0
>>839
手屁ｗ
>>841
法律遵守。
これが最低限でしょ。
他にも、モラルとかマナーとかあるけど、それを養うために必要と言うことなんでしょう。
>>846
そのためにも、本質を見て、その本質に対して適切かどうか説明出来るようにした方がいいよね。
自分は「非実在青少年」と言う言葉を使用することに対しの問題点と言うのがこの件の一つの本質に対しての問題点と考えてますよ。
それと、主題とはかけ離れている「児ポ法」の要請についてもね。
853:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:56:58.19 e1RKmEtu0
>>847
自民党都議会議員の中には、甘いやつもいれば
銀魂、ハガレン、ベルサイユのばらにも流通規制をかけるというやつも
いるから騒いでるんって側面もあるんだってば
854:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:57:17.76 a4ieykV00
正直この法案話したら
10代 反対
20代 反対
30代 反対
40代 反対
50代 賛成
60代 賛成
70代 賛成
80代 反対
855:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 00:58:07.80 QUDQW5YxP
>>840
ガラスの十代です。
>>843
考えすぎじゃないかい？
今回は条例の改正であって法の改正ではないでしょ？
目的については>>847にも書いてるからそれを考えればって話。
>>846
まあ、出版社には大抵法に関する部署や其れに準ずるものがあるわけだから
こういった条例改正の場合は、調べてあるんじゃないかなと思うよ？
856:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:59:11.09 XLJezoDI0
>>844
つまりは出版貸出しの自主規制団体のレーディング、ゾーニングが著しく足りないと都が判断したから
今回の改正につながったってこと？
857:電子彗星 ◆gzAL0okPrc
10/03/21 00:59:15.58 97erApye0
我は電子彗星、このスレを粛清する
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858:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:59:48.96 iwHtlkDY0
そう言えばベルバラ、ハガレン、銀魂は何処から来たんだ？
ハレンチ学園の記事は見たがそっちは見たこと無いんだが
859:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 00:59:49.97 5hUpma+lO
>>851
せいじょう [正常]
[名･形動]
特に変わわったところがなく,普通の状態であること。
860:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:00:22.17 /h8VgweV0
いつも思うんだけど「的を射る」って「得る」より変な感じがする
射ただけじゃ当たってないかもしれないじゃん
慣用句にそんなこと言ってもしょうがないが
861:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:00:24.30 JBWTkgA50
>>844
この騒ぎゾーニングの話があまり出てこない気がする
青少年の育成の為にエロは隔離しましょう、エロはエロコーナーに
とでも言っておけば、ここまでの騒ぎにはならなかったと思うのだが
862:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:00:56.72 Y3CTlJ/60
476 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2010/03/17(水) 15:41:53 ID:BfOSFJ1y0
昨日東京都に電話をして確認したところ
・暴力的、性的描写の有る青年、少年、少女マンガ、ライトノベル、映画などのサブカルが対象だそうです
・引っかかるものは全て売り場を分けられるそうです
・上記の商品を未成年に売ってしまった場合小売店が責任を負いペナルティを科せられるそうです
・度を超えた物は発禁だそうです
・規定は役所が独断と偏見で行うそうです
・ガラスの仮面やベルサイユの薔薇、銀魂、ハガレン等も掛かるそうです
・上記の商品は流通すら許されないそうです
537 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2010/03/17(水) 19:05:19 ID:BfOSFJ1y0
>>476で順番のミスが有りました済みません
○訂正
・暴力的、性的描写の有る青年、少年、少女マンガ、ライトノベル、映画などのサブカルが対象だそうです
・引っかかるものは全て売り場を分けられるそうです
・ガラスの仮面やベルサイユの薔薇、銀魂、ハガレン等も掛かるそうです
・上記の商品を未成年に売ってしまった場合小売店が責任を負いペナルティを科せられるそうです
・度を超えた物は発禁だそうです
・規定は役所が独断と偏見で行うそうです
・上記の商品は流通すら許されないそうです
863:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:01:06.80 WYNo9PZ40
なんか三日くらいこないうちに変な奴がわいてるな
いまはこんなのにかまってる場合じゃないだろ
864:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:01:46.63 O8Z/Mh3X0
>>848
辞書の意味で考えると
健全であること押しつけはマイノリティの否定につながると思うんよ
それは法の精神に反してるんじゃないか
865:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 01:02:06.01 QUDQW5YxP
>>853
まあ、ハガレンとかはどうでもいいんだけど
今回の改正に漫画流通規制ないし禁止要綱があるかってこと。
ちなみにそういった漫画が規制～～～って聞くけど
バキとか餓狼伝とかタフが規制されちゃう＞＜ って話は聞かないよねw
866:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 01:02:35.43 rhHqFpYu0
>>853
そういう議論はありでしょ。
その中で熟成させるためにも今回審議延長になったわけだから。
それに、議員が求めて成立しても、それを運用するのは都の職員だから。
職員の権限を逸脱する行為は当然と懲戒免職なり罰せられる。
拡大解釈云々というのは忘れて改正するにあたって本来の目的から逸脱している部分はその部分なのかを見極めるべき。
>>843
どの部分に対して自体が悪化すると確信に至りましたか。
具体的に説明は可能でしょうか。
867:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:02:40.11 5dup/Cvm0
954 名前： 風と木の名無しさん [age] 投稿日： 2010/03/21(日) 00:47:18 ID:OYak8jlI0
「真のターゲットは腐女子、少女マンガ、同人誌」「廃案不可避」だそうで URLﾘﾝｸ(smatsu.air-nifty.com)
868:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:04:02.42 58nBOM5o0
目的見失ってないよな？
869:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:04:51.95 e1RKmEtu0
>>867
MIXIの出処もわからぬ情報を鵜呑みにするでない！
ってばっちゃが言ってた
870:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:05:04.22 iwHtlkDY0
>>862
とりあえず言っておくが俺は反対派だ
でもこれって個人のネットでの発言だろ、政治家の発言じゃないんだろ？
信用できるとは考えれないのだが・・・
871:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 01:07:03.39 QUDQW5YxP
>>867
ま た Ｍ Ｉ Ｘ Ｉ か
>>870
どこに電話したとか書いてないからねぇ・・・・
ババa・・・お姉さま方のスレに書けばなんでも信用してもらえると思ってるのかしら
872:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:07:23.67 5hUpma+lO
普通って何だろう
ふつう [普通]
1.[名･形動]
他の同種のものとくらべて特に変わった点がないこと。特別でなく,ありふれていること。
2.[副]
たいてい。一般に。通常。
873:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:09:37.12 O8Z/Mh3X0
法令遵守のための条例改正って本末転倒じゃないか
874:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:10:08.46 ocuACgdp0
やや規制強化
↓
まぁしょうがないか(´･ω･`)
↓
やや規制強化
↓
まぁこれくらいなら(´･ω･`)
このループにならなければいいんだけどね・・・
875:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 01:11:00.51 rhHqFpYu0
>>856
都としてはそういう見解なのでしょう。
答申を読む限りはそういう結論になりますね。
>>861
そういうことですね。
販売店は明確なゾーニングを作ってください。
出版社はその表現と内容を照らし合わせてレーティングを行ってください。
という事しか言ってませんから。
そもそも、青少年を対象とした目的の条例になんで成人向けマンガ含めて制限されると印象づいてしまったのか…。
児ポ法改正の時にも色々曲解されまくっててすごかったでけどね。
児ポ法自体の規制条件は変わってないのに、なんであそこまでエスカレート出来たのか…。
876:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:11:12.94 Qs8FY2na0
>>847
だからさ、その目的自体に根拠が無いでしょ、って話さ。
877:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:11:17.83 1ggZNkaDO
DAIGOの姉、がんばれよ
878:電子彗星 ◆ArI1j1.7mI
10/03/21 01:11:40.98 3s7oBTCh0
我は電子彗星、このスレを粛清する
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板:591番)
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---
見習い戦士のふつうの攻撃
ログインしてないです。
879:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 01:12:22.63 rhHqFpYu0
>>862
あのさ、直接都に連絡してきてる人間がここにいるのにそんな全て回答の逆のことを捏造して楽しいか？？？
工作員君。
880:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:12:33.31 LOfJQp+20
>>870
逆に嘘とも言い切れないけどな。
一番問題なのは、審査する機関の気分次第でどうにでもなるような
曖昧な条文を書いたのがそもそもの間違いなワケだし。
柔軟性も大事だが、マンガ・アニメ文化が盛んな日本の法律としては練り方が甘かったのは事実だし。
だからまぁ、6月までの継続審議の中で、議員達は
具体的にどういった創作物が規制されるのか（ワンピースやDBなどの少年マンガはどうなるか？）、
規制された図書がどうなるのか（発禁か？青少年への販売禁止か？）、
こういった事をハッキリさせた上で、それを法文化した条例案を練って欲しいな。
あといつも思うんだけど、>>1の改正案のtxtファイルすっごく読みづらい。
881:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:12:44.55 DYDrn38I0
ID:rhHqFpYu0がさっきから言ってるのは論理的で、言葉の上ではすべてまわるけど綺麗事だな・・・・
882:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:13:15.18 e1RKmEtu0
>>865
どうでも良くない奴だっているんだぜ？
だから反対してるんだ
>>866
議員によって規制範囲の解釈が大幅に違うなんて危険すぎる
やつらは反対さえなければあの状態のまま条例を通してたんだぜ？
規制で物事を良くしようなんて時点で馬鹿らしい話だっていうのによ
この手の表現規制で成功した例なんてアフリカぐらいにしか存在しないしさ
>>871
あの電話の内容が仮にデマだったとしても
当の提案者である石原都知事の記者会見のぶれっぷりを見るとね・・・
883:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 01:14:05.53 QUDQW5YxP
>>876
逆に今回の改正が漫画発禁になるという根拠もないでしょ？
884:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:15:31.45 e1RKmEtu0
>>883
そう、あらゆることに根拠が存在しない。
そんな条例危険極まりないだろ
だから反対してるんだ
885:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:15:45.18 ocuACgdp0
こんな記事があった
―架空の「非実在青少年」の年齢をどのように判断するのか
「ランドセルや制服、教室などが明らかに描写されている場合は、18歳未満と判断される。
少女のように見えても、そうした点が表現されていなければ、18歳未満とはされない」
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
どう見ても小学生なんだけど・・・ランドセルとかなければいいのか・・・？
何をどうしたいのかわからなくなった
886:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 01:16:16.14 rhHqFpYu0
>>870
当たりｗ正解はこちら。
220 名前：コピペ[sage] 投稿日：2010/03/13(土) 21:09:55.19 ID:j9dFIh6Q0
凸電してみた。
今回の条例は「子供からポルノを遠ざける」のがポイントで
①一般向けであるドラゴンボール、ワンピ、コナン等「普通の」作品は
全く問題ない。
②18禁作品も（子供に売れば別だが）ビニールかける、本棚の奥の一角に
コーナーを設けるなど指導するだけで、発売禁止などになることはない。
③大人が持ってる＆同人やエロゲー、漫画を作るのも問題ない。
まして逮捕などありえない。（子供に売れば別）
④線引きは都条例で決められた「健全育成審議会」がする。
（＝都議会、出版業界、保護者等代表）
⑤一般の物でも過激なものは「１８禁」扱いになるかもしれないが、それで
出版差し止めや逮捕などにはならない。
……という話でした。審議中とはいえ、スレで言われてんのと全然違うじゃないか？
あと書き忘れてたが「規制以前に、本屋でサイズが同じだからというだけで
エロ漫画と普通の漫画が同じところに置いてあるほうが問題じゃないか？」
と質問したところ、「それは都の職員が回ってチェックしてる。もし
そんな本屋を見つけたら東京都庁に連絡して欲しい」とのこと。
個人的には
規制されて発売禁止→某パクリ国家が自分ちの作品として堂々販売！
になったらどうしようかと思ってたんで、発売禁止がなくてほっとした。
あと、「審議委員会」にはコミケ代表なり、漫画の読み手や作り手の
代表を入れてくれないと不公平、とも言ってみた。通るかわからんが。
URLﾘﾝｸ(www.metro.tokyo.jp)
電話03-5321-1111(代表)
887:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:17:00.01 DYDrn38I0
>>883
あいまな定義で規制されるかもよ？
ハレンチ学園はおｋ ハガレンは血とか腕が切れるからダメ
888:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:17:53.61 JBWTkgA50
>>875
やっぱゾーニング論議が不在だからじゃない？
規制＝発売禁止 みたいなイメージになってしまってる
889:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:18:11.51 Qs8FY2na0
>>883
仮に悪用される可能性が無いとしても、そのことは、
公的必然性の無いことを目的に規則を作ることの根拠にはならんでしょ。
890:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:19:15.01 sdKzeymT0
>>881
言葉の上でまわることでなけりゃ
法令にならん罠
891:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 01:20:18.07 rhHqFpYu0
>>867
あーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！！！
松浦さんまで何バカなこと書いてんだよ！！！！！！！！！！！！
>>876
根拠がないでしょって言っても、じゃぁ根拠がないことに対しての反論を聞かれて論理的に説明出来る？？？
明文化して提出されている現状、それを言う意味はないからね。
そもそも、目的は青少年の健全な育成を促すための条例だから。
そのために適切と結論づけられたのであればそれを明文化するのは必然でしょ？
その明文化したものに意見を述べていいんだよ。
だから、明文化されたことに対して何が問題なのかを適切に訴えなければ反対理由として成立できないの。
892:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:20:41.36 LOfJQp+20
>>886
それが本当だという証拠は？
まぁ、この内容なら本当なら安心できるし本当であることを願いたいが。
これが条文からもキチンと読み取れるように練りなおしてくれればもっと安心なんだがなぁ。
まぁこういうの条文にするのは難しそうだけどさ。
893:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:21:10.82 5hUpma+lO
うん？
議事録であんなにおばちゃん達が「未成年が性対象として描かれるのは許されない」と言ってたのに
成人向けマンガなら何やっても良かったのか
894:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:21:18.47 sdKzeymT0
>>891
青少年健全育成法の上位法令って
刑法 猥褻罪
でおｋなのかね？
895:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:21:34.55 Qs8FY2na0
>>891
とりあえず、
>>816
では、反論として何が不足なの？
896:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:22:09.50 O8Z/Mh3X0
健全の定義を法令遵守の方向で考えれば考えるほど
１４～１７歳のセックスを規制するこの条例はおかしい気がする
897:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 01:22:25.16 rhHqFpYu0
>>881
言葉が提出されてるものに言葉で正論でもって反論できなければ無視される。
陰謀論とかのたまっている暇があったら改正部分の問題点を論理的に説明できなければならない。
当たり前のことでしょ。
法治国家なんだから。
898:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:23:04.03 e1RKmEtu0
いろんな意見があるねえ
こういう人もいるんだよ
URLﾘﾝｸ(www.jla.or.jp)
899:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:23:17.83 sdKzeymT0
>>895
話がそもそもかみ合ってないYo☆
青少年健全育成法そのものを否定しているんだろ？
科学的根拠が乏しいから
今回の改正という部分についての話じゃない
話がすりかわってる
900:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:23:42.76 YWCHLsLj0
>>892
電話かければいいんじゃないかな、そんなに確証が欲しいならね。
901:電子彗星 ◆iVacjLWKaE
10/03/21 01:24:14.47 choHGf1g0
我は電子彗星、このスレを粛清する
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板:591番)
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見習い戦士のふつうの攻撃
ログインしてないです。
902:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:24:28.79 k7GajyJ30
ロリゲー禁止って数年前あったけど、結局骨抜きにされて今でも発売されてるし
売春防止法ってできたけど、「禁止法」じゃないから「合法的」な売春は今でもできるし、
海女と蛸の時代、いや神話の時代から、日本人はエロに関しては物凄いエネルギー持ってるから
特に心配してないけどね。
903:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:24:34.35 DYDrn38I0
>>890
だから綺麗事、俺らの言ったことはすべて厳正に守られるのが前提
904:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:24:53.53 gPNwKugn0
>⑤一般の物でも過激なものは「１８禁」扱いになるかもしれないが、それで
>出版差し止めや逮捕などにはならない。
一般の物が18禁で販売されたらおそらく商売が成り立たない気がするんですが
ドラゴンボールとかでも苦情が来ていて議事録とかでもあんな事言ってる人間が
果たして公平に機能するのか？
色っぽい少年漫画とかなんか一年中批判なんてありますよね
905:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:25:04.98 SHwf4Amj0
目的も論点もてんでバラバラ
こりゃだめだね。
捏造証言まで出回る始末。
906:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:27:06.89 sdKzeymT0
バーナンキＦＲＢ議長、破綻処理に例外なく
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
【ワシントン＝御調昌邦】米連邦準備理事会（ＦＲＢ）のバーナンキ議長は20日、フロリダ州で講演し、
金融機関が「大きすぎてつぶせない」という問題に関して、「より競争的で安全な制度を作るために、今後
終わらせなければいけない」と語り、例外ない破綻処理が必要との考えを示した。また、ＦＲＢは中小金融機関の
監督を継続する必要があるとの主張を改めて強調した。
金融危機では、経営が悪化した一部金融機関を米政府・ＦＲＢが破綻させずに公的資金を利用して救済した。
バーナンキ議長は「大きすぎてつぶせない」という状況があることで、大規模な金融機関が「経営やリスク管理などの
質を評価する動機を減らす」と語り、市場での効率的な競争を阻害するとした。
上院銀行委員会のドッド委員長が示した金融制度改革法案は、ＦＲＢから小規模銀行の監督機能を
分離している。バーナンキ議長は小規模銀行について「ほかでは得られない銀行業界や経済の見識を提供
してくれる」と語り、ＦＲＢによる監督が必要と述べた。 (00:03)
907:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:27:47.62 sdKzeymT0
>>906
すいません、誤爆しました
908:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:28:48.70 DYDrn38I0
>>904
だからこの人たちが言ってるのはすべての状況や要素を考えてないんだんって
誰でもそうだけど・・・
レーディングされれば客が限定されるし管理もコストもかかる、利益が出ないから
発売中止とか普通にありえるしね。
909:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:29:44.79 JBWTkgA50
>>904
一般で18禁みたいな内容を出すこと自体問題だろう
18禁みたいな内容でだすなら、きっちり18禁として出すべき
一般で出したいなら一般な内容にすべき
910:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:29:58.93 Qs8FY2na0
>>899
すまん、何をいいたいのかぜんぜんわからない。
誤爆か？
911:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:30:02.60 sdKzeymT0
>>908
法令に則り
適正に運用され
その結果、自由市場から締め出されたとしても
それは企業の自由であって
表現の自由とは異なる
その違いが理解できないならただのバカだな
912:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:30:06.30 e1RKmEtu0
>>904
一般と18禁の線引きも人によって曖昧だからね。そこが問題
まあ大抵の場合PTAとかがどうでもいいことでヒスって騒いでるって感じだが
そうやって臭いものに蓋をするだけの改正案だし、子供のためにもなるまい
913:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:30:59.41 XLJezoDI0
ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAIと意見ぶつけあって良かった
現行条例でも都の立ち回り次第では改正いらないと思うから何とかしたいな。
いろんな方々の誤解の多い条文だし
最後にロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI質問なんですが
あなたは改正案をどう思う？（個人的にこんな条文が居るとかいらないとか）
914:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:31:25.83 58nBOM5o0
>>902
けどだんだん狭まってきてはいるだろ、楽観視はできないわ
915:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:31:50.75 e1RKmEtu0
>>911
君さっきから口悪いよ
深夜帯で疲れてるようならやすんだほうがいいぜ
916:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:32:15.38 sdKzeymT0
>>910
あのねぇ
何を問題視してるんだ？
健全な育成とは何かその定義が曖昧だ
って>>816で書いてるんでしょ？
非実在青少年規制の話とは全く別の話でしょ？
無理に違う二つの話をまじぇまじぇしようとしているようにしか
見えませんが？
それは論点のすり替えじゃないのかね？
917:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:32:29.76 QK8/vKrC0
創価とか統一とか薄気味悪い連中が動いてる段階でどうもね・・・
918:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 01:32:34.37 rhHqFpYu0
とりあえず、勘違いして欲しくないんだけど、俺はこれに従えとは一言も言ってないよ。
せっかく6月まで時間が出来たんだから今は焦らず、冷静に対処するための意見を各々で持ってもたいだけ。
>>880
もっと読みやすいのあるよ。
URLﾘﾝｸ(dragons-eye-blog.526s.net)
>>882
都民の声に対応して継続審議と決定したことは議会が正常に運営されてる証左じゃね？？？
>>892
まぁ、俺も凸して確認をお願いしてた結果同様の回答を得てるけど、公的な文章としてはこの答申の2つだね。
URLﾘﾝｸ(www.metro.tokyo.jp)
これに対しての問題点の意見を提出したMiAUの意見書はこっち。
MiAU：児童ポルノ流通防止協議会へ「児童ポルノ掲載アドレスリスト作成管理団体運用ガイドライン（案）」に対する意見を提出しました
URLﾘﾝｸ(miau.jp)
「東京都青少年の健全な育成に関する条例」改正案についての意見書
URLﾘﾝｸ(miau.jp)
919:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:33:59.78 OdeQcCcl0
山口弁護士のついーと
URLﾘﾝｸ(www.unicef.or.jp)
【第2セッション】 「児童の性的搾取からの保護」は、創作物規制を声高に叫びそうな面子がいます（後藤啓二弁護士は、要注意）。
920:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:34:56.09 2rRJgWNhO
>>919
醜い実務家の争いだね。
921:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:35:38.00 LOfJQp+20
>>911
市場に出せなかったら表現できないのと同じだろ。
表現を仕事にしている人は、自分の創作物が市場に出せなかったらどうやって販売すればいいんだよ。
922:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:36:31.35 QK8/vKrC0
しかし見事に朝鮮人の繰り人形だな自民党と石原は
統一まで痺れ切らして出てきてやんの
923:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:36:33.63 iwHtlkDY0
気になったので少し調べてきた
ベルバラ・ハガレン・銀魂の規制のソースは
>>862のみだった政治家の発言からは見つける事が出来なかった
「～は規制されるかもしれない」としての利用は大丈夫だろうが
「～は規制の対象らしいぜ!!」みたいな使い方はやめた方がいいと思うぞ
後々「んなこと言ってねーよバーカ」って言われたら言い返せないからな
924:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:37:17.68 sdKzeymT0
>>921
市場に出せない？
市場への流通そのものを規制する訳じゃないでしょ？
需要がなければ廃れる
それは自由経済の必然じゃないでしょうか？
流通量が減って廃れた商品の全てが規制によるものだ
とでも言いたいの？ｗｗ
925:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:38:11.01 JBWTkgA50
>>921
売れないから市場に出せなくなるのは仕方ないよ
926:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 01:38:32.46 QUDQW5YxP
>>884
危険だという根拠もないって事。
>>887
ただ、今回の改正には発禁の項目が無いのさ。
だから、不健全図書や有害図書の指定はあるかもしれないが
それが即規制になるとは思えない。
>>889
その辺はもしかしたら>>904で書いているように
なんでもかんでも批判してくる連中を逆に黙らせるために・・・という目的もあるかもね
927:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 01:39:32.58 rhHqFpYu0
>>894
今回の改正案にあっては猥褻物陳列罪が相当になると思います。
児ポ法はこれとは目的が違うので児ポ法を取り出田すること自体が
もしかしたら地方自治法に違反する可能性があるかもしれない。
>>887
はい、君勘違いしてます。
暴力的表現や自殺などを助長するものに対しての文章はすでに存在します。
暴力表現にいたっては昭和39年時点にすでに存在してる。
自殺の助長を食い止めるのは前回の改正案で決定済み。
>>888
ですね。
ゾーニング・レーティングを徹底することが主目的です。
だから、規制じゃないんですね。
出版業界・販売店に対してはコーポレートガバナンスを求めることになります。
>>889
だから第1章を1条から3条までしっかり読んで内容を客観的に理解してください。
問題点は条例自体ではなく、条例に明文化されることへの今後の影響です。
条例に法的拘束力は付与されてません。
そもそも、刑罰が適用されてないの知りませんか？？？
928:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:40:04.56 Qs8FY2na0
>>916
>健全な育成とは何かその定義が曖昧だ
>って>>816で書いてるんでしょ？
そんなことを書いたつもりはないが、
そう読めるとしたら私の文書力が不足しているんだろうな。
>非実在青少年規制の話とは全く別の話でしょ？
なんでそうなるのかね。
>847 名前：ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM 投稿日：2010/03/21(日) 00:54:08.45 ID:QUDQW5YxP
>>>836
>今回の改正の目的をちゃんと理解してる？
>
>子供をポルノから遠ざける事が目的でしょ？
>876 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日：2010/03/21(日) 01:11:12.94 ID:Qs8FY2na0
>>>847
>だからさ、その目的自体に根拠が無いでしょ、って話さ。
という流れだから、「その目的の根拠」が
>非実在青少年規制の話とは全く別の話でしょ？
なら、>>847 も「非実在青少年規制の話とは全く別の話」ってことになるが、
そういうことが言いたいの？
それとも、「今回の改正の目的（子供をポルノから遠ざける事）」が、
目的として正しいかどうかは考えるなとでも言いたいのか？
929:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:40:25.22 gPNwKugn0
>>909
その内容を誰がどう判断するのかがはっきり言って不安
健全育成審議会
もしこの構成員があの議事録みたいな人だったら難癖付けて
18禁乱発しそうで
その構成員には自分たちは口出しがまず出来ないだろう
というのも不安点の一つでもある
議員だったら次は投票しないですむんだけど
930:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 01:41:03.55 QUDQW5YxP
>>921
出版社に文句言えw
931:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:41:03.81 e1RKmEtu0
>>918
議会が正常に運営されてるのは改正案に難色を示したみんすと生活者ネット、
真っ向から反対した共産党がいたからだぜ？
自公だけで過半数だったらみ生共で過半数だったから継続審議に切り替えただけで
十中八九あのまま可決だったんだぞ
932:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:42:58.36 e1RKmEtu0
>>926
不明確なのは十分危険だという根拠になるだろ
933:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:43:15.12 DYDrn38I0
>>887
すまん、ダメって言うのは不健全図書や有害図書に認定されるかもってことを言ったんだよ。
>それが即規制になるとは思えない
なぜ？さっきから俺が綺麗事だっていってるのは規制派連中のキチガイさを把握してないからだ！
934:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 01:43:55.04 QUDQW5YxP
>>929
その辺は何回か出した
(適用上の注意)
第三条 この条例の適用にあたつては、その本来の目的を逸脱して、これを濫用し、
都民の権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。
にかかってくると思う。
つまり、なんでもかんでも・・・って事態にはならないかと
935:電子彗星 ◆Qup76wsUDY
10/03/21 01:44:08.11 KoV/T5Uc0
我は電子彗星、このスレを粛清する
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板:591番)
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見習い戦士のふつうの攻撃
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936:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:46:31.60 sdKzeymT0
>>928
？
937:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:47:13.56 QK8/vKrC0
こんだけ必死こいてる様見れば楽観なんて出来ないけどな
楽観してんならこんなスレ無視すればいいじゃん
938:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:47:16.33 2rRJgWNhO
｢表現の自由｣は、内心における思想や信仰は
外部に表明され他者に伝達されてはじめて社的効用を発揮すると解釈されてるよ。
確かに、商品を売るニーズがないので売れないは法が想定しない社会的結果ではあるけど
｢行政が規制する｣と｢市民が選択しない｣は異なる性質だよ。
法→社会じゃなく、社会→法のアタックが法がシステムと機能する為の方法であって
健全な法治国家を維持する為の発想。
939:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:47:16.29 DYDrn38I0
>第三条 この条例の適用にあたつては、その本来の目的を逸脱して、これを濫用し、
>都民の権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。
そうだね文書を読めば、むやみに不健全図書に指定しないって読めるよね。
ちゃんとそのまま守られればね。
940:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 01:48:34.50 rhHqFpYu0
>>893
猥褻物陳列罪の適用範囲内であればね。
>>896
規制はしてないでしょ。
未成年は読んじゃだめだよって言ってるに過ぎない。
18禁マークと同義だよ。
941:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:48:43.69 /h8VgweV0
賛成派を感情的に叩いたり差別じみたこと言ったりして何か得するのかな
ああいうの見てこの話題を避けるようになった人って相当居るんじゃないの
VIPはしょうがないにしてもはてなとかまでひどいことになってるし怖い
942:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:48:47.57 e1RKmEtu0
>>934
その本来の目的っていうのが規制派にとってなんなのかが曖昧なんだよな
条例提出時のPTAの言いなりみたいな状況ではとても任せられない
943:電子彗星 ◆w.xX8z7Zbo
10/03/21 01:48:52.32 IFEFk9A50
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944:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:49:15.57 sdKzeymT0
>>939
不健全図書の指定は刑法の猥褻罪
不健全図書の指定は都民の権利を侵害しない
945:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:49:37.13 Qs8FY2na0
>>939
つうか、そういう「お上の善意」にすがっていなきゃならなくなるといういう時点で、
どうなのよ、と思うんだが。
946:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 01:49:48.26 rhHqFpYu0
>>895
>>816
＞「健全な成長を阻害するおそれがある」なんて、なんで断言できるのか。
結局のところ、このことに関して、要請している対象の中心に親があるということを忘れちゃいけない。
最終判断は親・及び都民の有権者（つまりは大人）なの。そのためのガイドラインとして要請するものなの。
つまり、性表現を描くなとはひとっ事も明記されてないの。
第七条 図書類の発行、販売又は貸付けを業とする者並びに映画等を主催する者及び興行場(興行場法(昭和二十三年法律
第百三十七号)第一条の興行場をいう。以下同じ。)を経営する者は、図書類又は映画等の内容が、次の各号のいずれかに
該当すると認めるときは、相互に協力し、緊密な連絡の下に、当該図書類又は映画等を青少年に販売し、頒布し、若し
くは貸し付け、又は観覧させないように努めなければならない。
これの「次の各項」の中身が問題の焦点であるところの
一 青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又
は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害す
るおそれがあるもの
二 年齢又は服装、所持品、学年、背景その他の人の年齢を
想起させる事項の表示又は音声による描写から十八歳未満と
して表現されていると認識されるもの（以下「非実在青少
年」という。）を相手方とする又は非実在青少年による性交
類似行為に係る非実在青少年の姿態を視覚により認識するこ
とができる方法でみだりに性的対象として肯定的に描写する
ことにより、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻
害し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの
ね。青少年に対して見せ無いようにしろって書いてあるでしょ。書くなとは書かれてないでしょ。
947:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:50:01.31 DYDrn38I0
>>911
一定のルールのもとでの競争だろ、違いはわかるよ。
>法令に則り
>適正に運用され
この二つ簡単に言うとルールが厳しすぎるから反発してるんじゃないの？
948:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:51:28.21 2rRJgWNhO
これって結局は行政に対する不信感と不安感だよね。
幾ら条文を改良しても結局は｢信用ならない｣と結論が用意されてる。
949:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 01:52:27.94 QUDQW5YxP
>>932
子供をポルノから遠ざけるという目的がそんなに不明瞭で危険なのかしら？
>>937
要らんコピペを貼りまくられて規制に巻き込まれるのはごめんだw
まあ、賛成・反対はさておき、ちょっと見てたら
変な方向に拡大解釈してるんじゃないかな？と思っただけ
実際、何もかも今回の改正で規制・発禁になるとか思ってる人も多い気がしたから
950:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:53:29.64 kc4wzfNy0
これって１８禁徹底しようぜってことなんだろ
なら非実在青少年の概念いらなくね？
モデルが何歳だろうと18禁は18禁だろうに
951:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:55:08.31 2rRJgWNhO
不明瞭、不明確は避けるべきだよ。
条例が条例として機能しなくなる。
952:電子彗星 ◆TDk1Yom5/2
10/03/21 01:55:34.09 LOhZjmaq0
2get
953:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:55:48.55 sdKzeymT0
拡大解釈なんてのは条例ではまず無理
法律でさへ、他の法律との兼ね合いの中で制定しなきゃならんのに
国会中継を実況したり見たりする諸氏には説明する必要もないでしょうが
憲法の解釈の中で法令を制定している訳で
条例なんてのは法律、他の条令、同条例の中の他の項とカチ合わない範囲で
運用しなければならない
それを勘違いして騒ぐのは違うわね
>>947
そういう反論でしたら、別にいいのですが
>>908を読む限りではそうではないのだろうなぁ
と、そういった思いをいただきました。
いただきましたので、このような反論をさせていただいた次第でございます
954:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:55:54.03 gPNwKugn0
過去の漫画への対応を考えたら信用できるというのが難しいなと言うのが感情的にある
いやまあ感情論はだめだというのは分かってはいるんだけどね
18禁以外ではセックルしてる描写は禁止です
とかこれくらいはっきり書いてあるとかなら不安が出てくる余地はないんだけど
955:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:56:26.01 2rRJgWNhO
これが公序良俗の為と都側が言ってるなら
的外れになる。
956:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 01:57:01.33 QUDQW5YxP
>>942
逆に反対派がちゃんとその辺を仕分けできるの？
多分、これについては平行線だと思うけどねw
何でもかんでも規制派の意見ばっかり聞いてたら
先の三条が意味をなさないでしょ？
957:電子彗星 ◆336YLS.XC2
10/03/21 01:57:03.80 9CQ7ekkg0
2get
958:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:57:20.39 e1RKmEtu0
あとは、少年誌からハレンチ学園とかToloveるみたいな
お色気モノが消えるのか・・・
っていうことも危惧されてたり
少年時代にそういったものを親に隠れてこそこそ見たりしたのは
いい思い出になったと思うんだ
それに、そんなお色気モノを見たからって素行が悪くなったりなんてしないだろｗｗｗｗｗ
959:電子彗星 ◆Ems5LORNjg
10/03/21 01:57:54.07 CkwP28Bo0
我は電子彗星、このスレを粛清する
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960:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:57:58.98 5dup/Cvm0
【継続審議】東京都青少年の健全な育成に関する条例の改正案【戦いは終わっていない】: 弁護士山口貴士大いに語る
URLﾘﾝｸ(yama-ben.cocolog-nifty.com)
>前回の東京都青少年健全育成条例の「改定」は２００４年のことでした。
>実は、２００４年の条例改定後、青少年条例の担当部局が従来の生活文化局から、新設された青少年・治安対策本部に移管されています。
>青少年問題の取り組みが福祉的対応から取締りを基本にした治安問題として扱われるようになりました。
>そうです、不健全図書制度は、このときに、青少年への福祉的な配慮を前提とした制度から、「治安を乱すものへの取締まり」という観点から行われるようになったのです。
>青少年・治安対策本部および本部内の青少年課には、警察庁から出向した職員が存在します。
>彼らが、今回の「改正」案作成の原動力となっています。
>表現の自由やインターネットは本来自由であるべきものです。
>他の人権とのバランスや調整は必要ですが、表現の自由やインターネットの問題を警察や警察と関係性の強い部署に委ねるべきではありません。
961:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:58:31.81 2rRJgWNhO
>>958
不健全図書指定は改正前から出来るよ。
962:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:58:55.46 JBWTkgA50
結局推進派の一部の先走った議員が過激な事言って
そのまま賛否双方ゾーニングの論議もろくにないままだから
過激な意見だけがそのまま一人歩きして、やるかやられるかの殺伐とした空気になっちまったのかねぇ、、、
963:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:59:23.55 DYDrn38I0
>>953
ならあなたの思い違いだと思います。
964:電子彗星 ◆3kDNkizV5g
10/03/21 01:59:25.02 n++d6YlL0
2get
965:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 01:59:29.78 e1RKmEtu0
>>949
ゾーニングの範囲の指定が不明確だって言ってるの
966:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 02:00:06.29 rhHqFpYu0
>>902
まぁ、ぶっちゃけると単なる引き締めなんだけどねｗｗｗ
ただ、個人的にはやっぱり新語を作ってこう的文章にのっけてしまうことへの懸念だけは拭えないね。
下地にされてしまう可能性がある。
前例主義は基本だからさ。
>>904
だから、そのレーティングを作ってくれと言ってるの。
15歳未満禁止とか、18歳以上推奨とかっていう柔軟性レーティングってゲームではすでに存在してるでしょ。
少年誌に少年誌では適切でないマンガの場合は他の雑誌に映ればいいわけだし。
そういったことが曖昧だと判断されてしまったのはある種出版社の不備でもあるわけよ。
出版社の人間もちゃんと諮問機関には参加してるのにこの結果と言うのはそういうことじゃないかな。
>>929
第1章第3条を読め。
>>931
だから、決まったことでそれが規制につながらないと言っているだろう。
本文の第一章ぐらいはちゃんとよめ。前提条件を無視するな。
その後の危険性は内包してしまうが。
967:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:00:51.01 sdKzeymT0
非実在なんたら青少年という言葉を使うから問題であって
全部のエロ漫画を規制対象にしちまえばいいんだよｗ
968:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:00:51.98 5hUpma+lO
>>958
ハレンチ学園は規制対象外って賛成派議員が言ってた
まだ何も決まってないし第三者機関も設立されては居ないが
969:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:01:08.15 ocuACgdp0
ハガレンとかが大丈夫なのは今まで規制しててもその対象外だったからなのか
それとも規制の審査等をする機関がまともに動いていなかったからなのか
どっちなの？
それによっていくら昔からあるから大丈夫とはいえ
今回の改正を期にしっかりと規制対象の審査されるかどうか・・・
まぁ規制の基準が謎だけどな・・・・
970:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:01:18.44 2rRJgWNhO
条文なんて関係ない、都の運用問題だとするなら
不毛な批判だと思うよ。
971:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 02:01:18.62 QUDQW5YxP
>>962
それは否定しないw
内容は全く違うけど、今の雰囲気(なぜか返還できない)は国籍法のときにそっくり
最終的には大山鳴動して鰻一匹じゃないのかなぁ～と
972:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 02:01:50.70 rhHqFpYu0
>>913
・非実在青少年の規定及びその対処に問題はない（ゾーニング・レーティングの徹底を図る目的があるから）。
ただし、『非実在青少年』の規定に際して世間の風潮など、一過性な論調に惑わされず客観的な視点においた慎重な論議が必要である。
・そもそも、東京都青（ry）の目的は文字通り青少年育成のガイドラインであって、
対象が青少年と保護者への要請とその環境整備にあることにあるので規制することは不可能である。
また、条例の定義（地方自治法14条第1項）上、規制する前提条件である法令において、
猥褻物陳列罪、児ポ法の制限内で合法となったものを罰することは不可能である。
・東京都青（ry）には以下の文言があるため都が規制をすることは条例に違反することとなる。
(適用上の注意)
第三条 この条例の適用にあたつては、その本来の目的を逸脱して、これを濫用し、
都民の権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。
・今回性において追記される部分において
「第三章の三 児童ポルノの根絶及び青少年性的視覚描写物のまん延抑止に向けた気運の醸成及び環境の整備」
に関して、児ポ法の成立内容と東京都青（ry）の成立内容が異なるため、東京都青（ry）の内容として適切とは言えない。
また、第三章の三内において「都は、事業者及び都民による児童ポルノの根絶及び青少年性的視覚描写物のまん延の
抑止に向けた活動に対し、支援及び協力を行うように努めるものとする。」と法令を要請することを明文化することは条例の
内容として適切なのか審議する必要がある。
・「非実在青少年」という新たな文言を新造し、公的文書に明文化することは、表現の自由に対して新たな制限となる
可能性を含んでいることを認識するべきである。
と言ったところでしょうか。
もっと絞り込めと問題点はこの2点に昇華されます。
・『非実在青少年』と言う新語が公的文章に明文化された結果、今後この新語が乱用される可能性。
・東京都青（ry）に児ポ用を要請することは女う邸内の公的文書として適切と言えるかどうか。
973:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:02:39.04 JBWTkgA50
>>965
毛が見えたらアウトとか、第三者も含めて個々に煮詰めていくしかないんでない？
974:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 02:03:32.97 QUDQW5YxP
>>965
基準がないからね。
無いからと言って全てがふんだららは危険な考えだと思うんだけど？
975:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:03:40.70 /h8VgweV0
18禁になるだけなの？
やたら表現の自由って言ってたから当然発禁だと思い込んでた
条文流し読みじゃなくて真面目に全部読んだ方がいいな…
976:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:03:51.37 sdKzeymT0
>>980
まで起きてたら次スレ大臣になろうかな
977:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:05:26.17 ocuACgdp0
>>929
濫用（権限の目的外の行為）は禁止だけど乱用したとしても
残虐or性行為or犯罪or自殺に該当するからあれもこれもダメっていうのはありえそう
978:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:05:53.79 5hUpma+lO
>>966
ゲームのレーティングはZ区分（18禁）以外は規制じゃ無い
また一般認知度も低く、未だに年齢制限（推奨含む）ではなくて難易度による対象年齢だと勘違いしてる人が沢山
979:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:07:43.07 DYDrn38I0
>>9
結局それをみんな危惧してる。
980:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 02:07:44.88 QUDQW5YxP
>>978
ってことは、エロゲあがりのギャルゲーは難易度が高いのかw
981:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 02:08:04.87 rhHqFpYu0
>>929
最終的にはそれは出版社側のディベート力が試されるとも言えるね。
最終的には構成員（出版社の人間も当然参加してる）を納得させてしまえば勝ちなのよ。
>>913
いえいえ、こちらこそ。
ひとつ付け加えると、あなたが教えてくれた科学的根拠のデータって刑法などのデータが元だから
ここでは適切ではないと言っただけね。
これが児ポ法とかに至った場合はベースが刑法から来てるんだから大いに活用してください。
982:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:08:33.49 JBWTkgA50
>>971
知事が一言「成人の方は今まで通りエロ本読めます」と言えば一瞬で沈静化したかもねｗ
983:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 02:09:37.20 rhHqFpYu0
>>965
だって、ゾーニングを提案するのは都じゃなくて企業側だから。
それを判断するのが都なの。
だから、具体的に明文化してないのよ。
この条文の基本は要請でしょ。
命令じゃないの。
984:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:10:32.47 DYDrn38I0
>>929
結局みんなそれを危惧してる。
985:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 02:10:37.18 QUDQW5YxP
>>981
ロリ氏の話はわかりやすくて参考になるですヨ♪
>>982
ありえるw
それでも騒ぐ連中は厨房か陰謀厨だったり・・・とかw
986:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:10:43.03 JBWTkgA50
>>978
レーティングとかゾーニングの知名度上げないといかんな
987:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:11:19.23 e1RKmEtu0
>>961
今回はその範囲を広めるってことでしょ？
俺ら「どれくらいひろめるのさ？」
PTA「手塚作品は差別表現があるからダメDB、ハガレンは暴力的
お色気物なんて性的刺激があるから問題外！」
自民「規制は必要（範囲はどうしよう・・・）」
公明「規制は必要（範囲はPTAに従うかな）」
俺ら「範囲も曖昧なのに議会に出すんじゃねえ！」
後にも先にも圧力の掛かる条例なので、
とても慎重に議論して、本当に適切なものにして欲しいんだ
988:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 02:11:32.55 QUDQW5YxP
>>986
どちらも萌えキャラ化させれば知名度急上昇かもw
989:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:12:03.76 sdKzeymT0
次スレ立ててくる
>>1-10
がテンプレでおｋ？
990:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 02:12:31.73 rhHqFpYu0
>>978
そりゃ、メディ倫とかソフ倫はそういう団体で、シールを販売する側でもあるからね。
ただ、レーティングと言うのは、年齢対象だけじゃなくて、その内容に対しての警告とかもレーティングになるの。
出血や暴力関係のコンシューマーソフトには統一されたシールが貼られてるでしょ。
そういった部分も含めてレーティングになるわけよ。
年齢制限とは書いてないんだからさｗ
その基準を決めるのは企業、及び民間団体側が持ってるんだよ。
991:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:12:59.28 OdeQcCcl0
>>989
おｋ
992:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:13:36.32 5dup/Cvm0
538 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2010/03/20(土) 23:47:00 ID:ite+Or030
自主規制は規制を求められたときに突っぱねるための
対抗言説の根拠であって、規制派に妥協や宥恕を請う者ではないって話だね
563 名前： 風と木の名無しさん 投稿日： 2010/03/21(日) 00:12:38 ID:JVbOqWtM0
>>538
現実には、ソフ倫が土下座して陵辱規制やったことが、今回の都条例改正案の根拠として利用されてるのですよ。
譲歩は最悪、この言葉を胸に刻み込みましょう。
URLﾘﾝｸ(barbara.blog.ocn.ne.jp)
＞Ｑ.マンガやアニメの世界に住むものに、規制の網をかけようというところに無理がある。
＞そのような創作物が性に対する健全な育成について判断能力を阻害するという論証はどこにあるのか。
＞Ａ.平成１９年のアンケートでは、そのような性行為の描写に関して、８５パーセントが不快を覚えるという結果があった。平成２１年６月 コンピューター陵辱系ソフトで自主規制の動きもある。
＞今回の条例は評議会の答申に基づくものであり、社会的な要請により、理解してもらえるものと考える。
993:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:14:54.75 DYDrn38I0
このスレの目的がなくなってきたな
994:ロリスリスト@エロゲ神官 ◆oW6OTiPPAI
10/03/21 02:15:42.80 rhHqFpYu0
>>982
それが言えれば楽だろうさｗｗｗ
>>989
改正案のテキストはコッチのほうが見やすいからこっちを使ってやってくれないかな？
色で区分けされてるのよ、こっちは。
URLﾘﾝｸ(dragons-eye-blog.526s.net)
995:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:16:25.08 JBWTkgA50
>>993
レーティングたんとゾーニングたんのデザイン決定とその周知
996:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 02:16:57.57 QUDQW5YxP
>>995
しかも安価でw
997:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:17:24.42 reRtIyKq0
1000げちょおおおおおおおお
998:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:17:26.25 kc4wzfNy0
>>995
姉妹だな
999:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
10/03/21 02:17:40.61 DYDrn38I0
変なのが沸いたからもういいよ
1000:ぬるっぱち＠遊び人Lv22 ◆Null.DTdoM
10/03/21 02:17:51.81 QUDQW5YxP
>>1000なら来年までには結婚できそう
1001:１００１
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く 隠れオタ ｓｋｙpe パートスレ Skype mp3垂れ流し
な 住所ギリギリまで晒して近かったらラーメン 二番煎じ
い 空気読め リア充 ニコニコ動画 >>1 そっヵ、残念やわ（´・ω・｀）
お 付き合ってくだしあ＞＜ 今から元カノに痛メする >>3 ｳﾁは高校生だぉ☆
>>9 うはｗｗこれがVIPクオリティｗ
∩∩ V I P は ぼ く ら の 時 代 だ ！！ V∩ >>2 自重しろｗｗｗｗｗ Be
ハ (7ヌ) （/ / >>7 ブラウザゲーやらないか？
ル / / ∧＿∧ ｜｜ モリタポ
ヒ / / ∧＿∧ ∧＿∧ ＿（ ﾟωﾟ ） ∧＿∧ ｜｜ 埼 >>5 2chって有料なんですか？
＼ ＼（ ﾟωﾟ ）―--（ ﾟωﾟ ）￣ ⌒ヽ（ ﾟωﾟ ） ／／ 玉 >>6 え？俺マジ貧乏なんだけど
＼ ／⌒ ⌒￣ヽ ゆとり /~⌒ ⌒ / O >>8 お母さんに何て言えば
｜ |ｰ、 /￣| /／`i構って女/ F 安価で絵描くお
低 ｜ 恋愛 | ｜ 厨房 / （ミ ミ） ｜ ｜ F １４歳♀中学生処女だけど質問ある？ ハ
年 ｜ ｜ ｜ | ／ ＼ ｜ ｜ ム
齢 ｜ ｜ ） ／ ／＼ ＼| ヽ PCに詳しい人ちょっときて！！！ イ ス
化 / ノ ｜ / ヽ ヽ、＿／） （＼ ） ゝ ｜ 電車男 ミ タ
｜ ｜ | / /| / レ ＼`ー ' | ｜ / サーセンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ フ ｜
ニュー速VIP
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