09/12/02 02:03:30 g+Cyr0fz
>>819
大手電機メーカーとかで上級SEとかになると、そもそも上級って何？
って話になったりｗ
こういう人に限って電気通信技師の資格とか持ってたりするが…回線屋ならともかくソフト開発においては
あまり関係なかったりｗ
833:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:03:34 j9/XgtAy
>>817
今からでも、一生コボルだけで食っていけるなら
ＳＥになってやっても良いと思ってるｗ
んな甘っちょろいこと考えてても…だけど。
834:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:03:40 92HUpGZC
>>819
中小の場合、実態は何でも屋。
835:自宅の給泥 ◆QDUOzyRKQY
09/12/02 02:04:13 g+Cyr0fz
>>824
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
これすごい
836:支援機構@ジャポニカ学習帳 ◆2ChOkEpIcI
09/12/02 02:04:53 45PDGIni BE:534114296-2BP(1000)
>>819
サポートエンジニアってのもｗ
837:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:04:58 92HUpGZC
>>832
そういえば、回路設計やってる人が「最近はソフトとハードが分かる人が減った」と嘆いてたな。
838:狼 ◆YOUAIywPFI
09/12/02 02:05:04 CaJ7lf2o
>828
それが嫌で歯車をやめたのさｗ
外部の人間だと大人の関係ルートをつかってさらに上にクレーム入れることができるからねｗｗｗｗ
839:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:05:11 9qUHSjjj
>>834
友達、最後は事務やってたな…書類作成とかww
840:自宅の給泥 ◆QDUOzyRKQY
09/12/02 02:05:23 g+Cyr0fz
>>831
私的には、お客様の要望を引き出して、それをシステム化する
それがSEの役割だと思ってるけどね。
841:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:05:33 c+umhWqJ
>>833
や～ほ～ふぉーとらんらんらんらん、やほふぉーとらんらんらん、やほふぉとーらんらんらん、
や～ほ～ふぉーとらんらんらんらん、やほふぉーとらんらんらん、やほふぉとーらんらんらん、こぼる。
842:芋猫 ◆Po777X/YUU
09/12/02 02:05:37 Egnzhqzz BE:918553128-2BP(0)
さて、そろそろ寝ます。熨斗
843:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:05:55 sI/ZhSOc
初代ノブナガなんて、素人でもわかるようなBASICで書かれてたんだよなあ
面白半分に変数いじって遊べてよかった
844:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:06:05 6gXUGvJI
>>834
その昔(20年以上前)に「ライブラリアン」なんて呼ばれていましたよ…
何が悲しくて、他人のソースのコメントを編集しなきゃいかんのでしょうかｗ
845:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:06:10 CL6kSR2+
>>826
自分は、トップに立つための素質がないから、どこかに属しているほうが楽なんだが、
いま、属す事ができる場所が見つからない orz
846:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:06:11 c+umhWqJ
>>837
それはもう少し詳しく言うと、
ソフトとハードの分担を決められる人が減った、なのですｗ
847:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:06:16 QxbRrUsQ
SEってすごいな。
俺なんかこの先一生、鉄溶かして型に流し込んでると思うよ。
848:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:06:20 ptimWjmO
俺もSEになろうとした時代がありました
今は・・・他人蹴り落としてでも公務員になろうと考えてるわけだが
849:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:06:29 92HUpGZC
>>840
それが本来のＳＥだよなぁ・・・
名目上プログラマーでもＳＥとしてるところもあるけど。
850:清純派うさぎ症候群Lv.9 ◆IDfZ1efvbzrT
09/12/02 02:06:37 uG8JOzkw BE:643064663-2BP(1200)
>>835
ミクシア揃い踏みか。
キチンとマントはおってんだよなｗ
851:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:06:40 zesJ8fTi
クレームのメールをガシガシ送ろうと思ってるんだけど
なんて書けばいいのかな？
文才あるかたお願いします
852:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:06:43 j9/XgtAy
>>836
営業がどう考えても無茶な仕事を取ってくるのを
納期と睨めっこしながらデスマーチの管理をしつつ
他の部署の兼ね合いも…とか尋常じゃないもより。
介護現場もひでーけどＳＥの場合は
どこかが決壊すると周りに甚大な被害を及ぼすからなぁ。
853:自宅の給泥 ◆QDUOzyRKQY
09/12/02 02:07:18 g+Cyr0fz
>>843
武将風雲録とか普通にセーブデータいじってましたがw
あれ暗号化もバイナリ化もされてないから、城の資金とか１６進数に変換してバイナリエディタで
捜すとすぐ見つかるしｗ
854:清純派うさぎ症候群Lv.9 ◆IDfZ1efvbzrT
09/12/02 02:07:24 uG8JOzkw BE:857419946-2BP(1200)
>>840
つまり、ストライクに乗り込んだ時のキラ・ヤマトか。
855:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:07:34 6gXUGvJI
>>841
お嬢！ お歳がばれますよｗ
856:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:07:40 9qUHSjjj
>>847
それはそれですごいと思うぞ…
857:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:07:54 92HUpGZC
>>846
いや、回路図をソフト屋にわたしても理解してくれないって嘆いてた。
858:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:08:01 c+umhWqJ
>>852
基本的には、リーダーは兵隊がほぼ全員脱落しても作業を回せるようにできる人がなる、のですｗ
この条件が満たせない場合には、たいてい決壊するｗｗ
859:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:08:49 zB4mgCBh
最早怪談かよwww
860:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:09:37 wjKXvymm
ネトウヨ涙目ざまああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
861:支援機構@ジャポニカ学習帳 ◆2ChOkEpIcI
09/12/02 02:09:55 45PDGIni BE:59346623-2BP(1000)
>>847
それはそれで誇れるだろ。
862:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:09:57 sI/ZhSOc
人のコード見るのって、切羽詰った仕事でなければ楽しい
863:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:10:07 c+umhWqJ
>>855
ぼくにだって、お師匠様は居たんですようｗ
テンパってくると、歌い出すんで覚えたｗ
>>857
それは酷いｗ
うちのチップは、ソフトでもハードでもある程度のところはできるようにしていて、
完成度が高い側をEnableにして機能を実装していましたようｗ
と言うか。チップの設計者が自分でデバドラ書いてたし。
864:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:10:32 5UHUPM7a
いつの間にか光栄こんなことになってたのか。
取っといた88SR用三國志は焼き捨てるわ。
865:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:10:37 gxbJDO6e
金儲けの前に歴史があるの考えろよ
増長してるのを許すな、日本海は日本海
それともただの守銭奴でっか？
866:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:10:46 c+umhWqJ
>>862
夜中に一人残業しながら手下のコードを見て、ため息を吐くのが上司の仕事なのですｗ
867:支援機構@ジャポニカ学習帳 ◆2ChOkEpIcI
09/12/02 02:10:48 45PDGIni BE:178038836-2BP(1000)
>>862
主にコメントアウトを見るのが楽しい。
868:狼 ◆YOUAIywPFI
09/12/02 02:10:55 CaJ7lf2o
>862
やだなぁ・・・
絶対頭抱えて「つくりなおしてぇ～」ってなるからｗ
869:ファウストパトローネ ◆UrPXB1TQ56
09/12/02 02:10:59 qCqlAUyV
>>838
権力という力関係でしか物事を理解できない輩には、実際そうするしか
ないんだよな。まあ俺みたいに「極めて型破り的かつ尖鋭的な説得」によって
物事を解決する手もなくはないけど。
870:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:11:00 j9/XgtAy
>>858
そもそも油田火災にバケツリレーで
立ち向かわせるようなことするから
ＳＥがどんどんくたばるんだよぅ。
いきなりの仕様変更とか勘弁してー
…って魂の叫びを何度聞かされたことか。
鯖管ぐらいならまだしもねー。
871:自宅の給泥 ◆QDUOzyRKQY
09/12/02 02:11:39 g+Cyr0fz
>>854
たとえば、お客さんが漠然とこういうものを作りたいと思っても
じゃぁ細かいところはどうするのかってのが分からないし思いつかない場合
そういうところを引き出していく話術は必要
お金に関してはプロジェクトマネージャーとかプロデューサーみたいな役職が立つことも
あるけど、まったく無関係ではないのでコスト感覚も必要
さらにはシステム設計をしたりすることもあるし、やらなければやる人にシステムの要件を伝えて指示しなきゃいけない
プログラミングに関しても同様。
こういう人がぶっ倒れる…もしくは方法論を間違えるとプロジェクト全体が回らなくなるのですよ
872:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:12:02 YzAncH4S
DOLやめて良かったw
まぁそもそもあんな国に売り込む方が悪い
873:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:12:06 92HUpGZC
>>868
実際問題として、作り直したほうが絶対早いｗ
874:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:12:26 c+umhWqJ
>>870
大丈夫、仕様書も自分で書く設計部隊ｗｗ
泣くよね、自分で仕様変更指示書とか書くはめになるとｗ
875:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:12:37 QxbRrUsQ
>>856
そうかなぁ？
親方に頭を小突かれながら一通り覚えたら、
あとは手を抜かずにいい仕事するだけだからねぇ。
常に新しい事覚えたりしないし。
876:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:13:16 6gXUGvJI
>>863 上
良いお師匠様をおもちで…
877:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:13:18 c+umhWqJ
>>873
あのね、正しい関数に作り直すと動かなくなったりするからｗｗ
別のところで変な修正入れやがって、まったく（涙
878:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:13:38 92HUpGZC
>>870
仕様があって無いような奴は・・・ｗ
出荷直前まであれこれ直せだもんなぁ。
879:自宅の給泥 ◆QDUOzyRKQY
09/12/02 02:13:39 g+Cyr0fz
>>867
新人プログラマを教育してたときにいきなりコード書くから
まずフローチャート書いて、それをコメントで書けって教えてたけどね
コメント通りに処理を書いていけばとりあえず動くモノはできるだろとｗ
880:支援機構@ジャポニカ学習帳 ◆2ChOkEpIcI
09/12/02 02:13:43 45PDGIni BE:98910252-2BP(1000)
>>875
均一な物を作るってのがすごいんよ。
881:清純派うさぎ症候群Lv.9 ◆IDfZ1efvbzrT
09/12/02 02:14:18 uG8JOzkw BE:285807124-2BP(1200)
>>871
プログラム組めるだけじゃダメか。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
話戻して、トランザムライザー
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
「君の視線を釘付けにする！」
882:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:14:36 c+umhWqJ
>>879
レジスタを意識しないコードが出てくるから、後でプロファイラに掛けて修正ですね、判りますｗ
883:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:14:42 Shi1yECo
一度譲歩したら、どんどん譲歩させられるだけ。
さよならコーエー、無双3買う気だったけど、やっぱやめた。
884:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:15:03 CL6kSR2+
>>862
俺は逆にダメだ、だって凹むもん。
885:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:15:05 9qUHSjjj
>>875
少なくとも俺にはできない仕事だよ
根性無いから、怒鳴られるとビビっちまうしwwww
そういう良い仕事が日本の底辺を支えてるんだな
886:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:15:08 92HUpGZC
>>879
フロチャートを書いてる段階でコードが頭に浮かんでくるのが困るｗ
887:狼 ◆YOUAIywPFI
09/12/02 02:15:10 CaJ7lf2o
>878
MAX五人前の仕事を受け持ったプロジェクトはリリース三日前までバグつぶしやってたぜｗｗｗｗｗ
リリース後はクリティカルバグ無しでお茶飲んでる毎日だったがｗ
888:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:15:31 pleuESNW
わざわざ購買意欲を削ぐ仕様にするとは大きく出ましたな。
889:支援機構@ジャポニカ学習帳 ◆2ChOkEpIcI
09/12/02 02:15:42 45PDGIni BE:267058139-2BP(1000)
お先に失礼します～
890:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
09/12/02 02:16:21 neDEARi3 BE:571636782-2BP(112)
>>877
それはそれですごいよにゃー
891:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:16:46 QxbRrUsQ
>>880
均一じゃないと納められないじゃないかw
不揃いのエレベーターのレールとか怖すぎるよ。
892:自宅の給泥 ◆QDUOzyRKQY
09/12/02 02:17:13 g+Cyr0fz
>>881
そいや・・・なのはの劇場版って１月なのね
893:清純派うさぎ症候群Lv.9 ◆IDfZ1efvbzrT
09/12/02 02:17:51 uG8JOzkw BE:714516645-2BP(1200)
>>892
アレは一期の作り直しになるんだっけ？
894:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:17:53 odm9EMYm
>>803
遅レス
ただし、売れたゲームとか良い意味で有名になったゲームに関わったあとは、コネさえ構築できりゃそれなりに生きられる。
問題は、それを掴むというのが難しいんだけどな。
895:ファウストパトローネ ◆UrPXB1TQ56
09/12/02 02:17:55 qCqlAUyV
>>870
俺はSEとかそっち方面わからんけど、そういう問題が発生するのって大体
①事前の計画立案時の考察不足
②プロジェクト全体の弾力性のなさ
③不測のトラブルなどの事態を含む想定可能性の無視
あたりじゃねえのかな。どんな仕事でも、上が無能だとトラブった時のツケは
下が全部被る羽目になるからな。
と言うかこのスレSE多すぎだろｗ
896:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:18:57 c+umhWqJ
>>895
そう言う余裕というのは、基本的には経費が掛かるのですｗ
だからどんどん削られてしまうのです。
897:狼 ◆YOUAIywPFI
09/12/02 02:19:22 CaJ7lf2o
>895
顧客のきまぐれってのがあるｗｗｗｗ
898:自宅の給泥 ◆QDUOzyRKQY
09/12/02 02:19:36 g+Cyr0fz
>>877
うちのシステムもなぁ・・・それでも困ってるわ
何年も前にアメリカの会社から買ったDLLがあって一応うちのシステムの肝になってて…
でもDLLしか買ってないからバージョンアップもできなくて…その会社と縁切れてるし
私が今の部署にいなかったころの負の遺産を押しつけられてもねぇ…ってところですわ
899:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:20:03 odm9EMYm
>>895
３に陥ったのに成功した俺がここにいますよ、とｗ
ぶっちゃけ、想定外に良い方向に行くとか奇跡が起きると重ねて良いことがあるってのを体感した。
900:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:20:51 c+umhWqJ
>>898
他人が作った関数、が一番の困りものですよねえ。
でもまあいいや、もうフリーターだもん！
コードは書かなくてもいいんだもんｗ
901:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:20:58 j9/XgtAy
>>895
だって安全マージンを削り取って
うちの利益を採算度外視しました！
…ってレベルのとこにしか
仕事が落ちてねーんだもん。
上が無能っちゃ無能なんだろうけどさ。
902:自宅の給泥 ◆QDUOzyRKQY
09/12/02 02:22:07 g+Cyr0fz
さてと・・・いい加減やばいので寝まする
おやすみなさい
903:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:22:12 6gXUGvJI
>>895
「マッディーな技術者」なら、
「こんなこともあろうかと」と、 言いたいところですねｗ
904:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:22:21 c+umhWqJ
>>899
ソフトとハードの両側に機能をダブッて実装しておくと、
そんなこともあろうかと密かに開発しておいた＊＊が役に立ったよ！って
腰に手を当ててリアルに叫べるのですｗｗ
やったことあるｗ
905:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:22:49 j9/XgtAy
>>903
こんなこともあろうかと…夜逃げの準備をしておきましたかにゃ？
906:ファウストパトローネ ◆UrPXB1TQ56
09/12/02 02:23:22 qCqlAUyV
>>896
②はともかく、①と③は必ずしも経費を必要とするものじゃないだろ？
考えるのはタダだからな。馬鹿な上司ってのは、まずこの「考える」ことを
とにかく嫌う。というかできない。マイナスの事態について想定すると、
現実もそうなるとでも思いこんでるのか。あるいは単に頭が悪いから考えられないのか。
>>897
それも含めての不測の事態ってやつだな。まあいきなり言われても余裕がないって
場合は確かにどうしようもないね。
>>899
それはラッキーだったな。想定外の事態ってのは、大体が悪い方向に行くから。
907:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:23:36 92HUpGZC
>>903
一応、用意はしてたんだぜ・・・
908:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:24:11 6gXUGvJI
>>905
今のところ、それに頼ったことはありませんｗ
909:清純派うさぎ症候群Lv.9 ◆IDfZ1efvbzrT
09/12/02 02:24:20 uG8JOzkw BE:964596593-2BP(1200)
>>903
【宇宙】 「電子回路は、万一に備え“エンジン間をつないでおいた”ものだった」 ～探査機『はやぶさ』、奇跡の復活 予定通り帰還へ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:5番)
910:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:24:32 c+umhWqJ
>>906
お姉様、そう言う事を考えられる人材を揃えるのにはお金が掛かるのですｗ
無能な上司なら安いのですｗｗ
911:ジャラール ◆FREED.HvJ6
09/12/02 02:25:03 5e1o2696
>>716
寝る前に確認して良かったー。後者は失礼。
検索すると
ジャラール・ウッディーン・ルーミー･･･イスラムの神学者。
ジャラール・ウッディーン･･･ホラズム王朝の王子。尊敬する人の一人。私のコテハンの由来。
文章を見る限り、後者の方かな？ちなみに私も街道ばかり造ってました。
今度こそお休みなさい。ﾉｼ
912:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:25:26 odm9EMYm
・流れぶった切ってKOEIの話
１、無双チームは高給取りだが他チームが悲惨。
２、ただし、無双が完全にこけた時点で会社が転覆するレベル。
３、ＰＳ３と心中できるだけの売上が見込めないから他作品とのタッグとか組むけど、キャラゲに名作無しは相変わらず。
４、次の北斗で乗り切れなかったら最近大幅リストラした会社みたく……。
こんな感じかね。
>>904,906
ソフトハードの問題ならまだしも、人員的な問題だったんだぜ……。
当時のハイテンションからか、いまだに精神が病んでるとしか思えない自分ｗ
913:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:26:36 c+umhWqJ
>>912
お疲れ様でしたｗ
ま、職種によらず、デスマったら大変なんですよねｗ
914:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:26:49 92HUpGZC
>>906
３は経費を必要とするよ。
不測な事態に備えると工数は間違いなく上がる。
何しろ、当初の仕様に入ってないのだから。
915:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:27:01 j9/XgtAy
>>906
切れ目無く仕事をしていないと
会社の運転資金がなくなるっつーケースもあるし
仕事をせず黙ってても
人件費や諸経費はかかるので
赤字覚悟で安値で仕事を受けざるをえない
可哀想な事業者ってのもあるのだわ。
んで、そういうお仕事ほど
えてして不測の事態によって地雷になりやすい…と。
916:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:27:46 c+umhWqJ
>>915
納品三日前に機能減らして安くしてくれ、って言われた事あるｗ
917:ファウストパトローネ ◆UrPXB1TQ56
09/12/02 02:27:48 qCqlAUyV
>>901
それはそれで悲惨だが、俺が前いたとこみたいに、必要もないのに客に媚売って
不利な契約を交わし、その分のツケを全部下に回す会社も悲惨だぞ。
なまじ会社自体は余裕のある経営なぶんだけ腹が立つ。
>>903
たとえ予算がなくても、頭を使えばこういうことができる一例
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
918:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:27:58 odm9EMYm
>>913
ちょっとどころか死にますね。
特に無理矢理スケジュール詰め込まれてたから余計に辛かったｗ
919:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:28:00 QxbRrUsQ
>>901
幸い、ウチはそんな事はないな。
基本的に何十年と取引してる所の仕事だけだから、
仕事量の増減はあっても、値切られる事はない。
逆に、原材料費上がっても値上げしにくいけどね。
920:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:28:03 zoi5ItYl
あーあ、結構好きなゲームだったのに…もう二度とやらね
しょうがない、FF11に戻るかな
921:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:28:36 md5nIohK
大後悔事大
922:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:28:45 cKizt1a2
なーんだもう買うのヤメだヤメ
923:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:29:00 92HUpGZC
>>915
酷いのがね・・・異業種から乱入して来た業者が仕事を取るために価格破壊をやっちまう事。
その業者が去っても価格は安いまんまなんだぜ。
924:狼 ◆YOUAIywPFI
09/12/02 02:29:22 CaJ7lf2o
>917
そんな事ができる人は引き抜かれてしかるべきところに行くか、独立して一千万プレイヤーになるのですｗｗｗｗ
925:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:29:49 c+umhWqJ
>>923
うちに、ＤＥＬＬのパソコンの見積もり持ってきて、
もっと安いの作ってくれって言われる事ありｗ
当然、お断りｗ
926:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:30:01 c7QdcsbK
日本のメーカーなのに、いいがかりと金で事実曲げたか
927:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:30:09 j9/XgtAy
>>916
そういうことを言い出すケースって
さっさとお金を貰わないと
食いっぱぐれるような気がして怖いわー。
928:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:31:09 iT2o0P0j
いいい
929:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:31:13 c+umhWqJ
>>927
さらに納品時に無関係な作業を無理矢理させられて、えらい迷惑を被ったのです。
だからもうそこからの仕事はお断りすることに。
930:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:31:59 odm9EMYm
>>926
無双がパチになってるのを考えると、多分そっち方面からの圧力だと思われ。
KOEIを支えてるっていうか一蓮托生だから、下手にこけさせらんというのが大きいかも。
931:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:32:19 j9/XgtAy
>>925
ＤＥＬＬレベルなら もちっと安くあげること
できると思うけどにゃー。
後のメンテとか考えなきゃ楽ちん、楽ちん。
下手なお客を持つと評判下げるだけになるだろうけどｗ
932:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:32:37 aqtWcdBe
>>926
韓国鯖だけでしょ
問題無いと思う
諸外国に東海に変更しろと呼び掛けるのはウザイが国内向け鯖のみなんだから
日本とJapanの違いと思えばいいと思う
だいたい東海なんぞ韓国からみて東の海なんだから国内向けには別にいいと思うが
933:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:32:44 CjX1Ycel
天道のパワーアップキット見送るわ
発売されるか知らんけど
934:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:32:59 c+umhWqJ
>>931
うちはメンテ付きのカスタムが売りなので、当然お断りなのです。
935:ファウストパトローネ ◆UrPXB1TQ56
09/12/02 02:33:40 qCqlAUyV
>>910
うーむ……いや、でも日本だろ？ 有能な人材がとんでもない高給取りになる
アメリカじゃないんだし……それとも、SEって腕によってそんなに給料違うん？
>>914
そういう技術的な問題は確かに金がかかるだろうが、俺が言ってるのは例えば
こういう問題が発生した場合はまずこうして、さらにこういう問題が発生したら
こうして……みたいにトラブル処理のための事前対策フローチャートを、必要十分な
ケースだけ構築しておく、といった話。
>>915
しかし、それだといつかはジリ貧で会社たたむ羽目になるよな……
936:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
09/12/02 02:33:58 neDEARi3 BE:2893911899-2BP(112)
>>925
DELLの最上位機種とかもってきてもっと安いのとかいうのならまだマシでしょうけどにゃー
それでもむかつきそうですが
937:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:34:01 92HUpGZC
>>930
昔のゲームメーカーがパチンコで食いつないでるからなぁ・・・マイクロキャビンやアイレム。
938:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:34:57 j9/XgtAy
>>931
メンテありでもグレードを落とせば
何とかなりそうな気がしないでもなく…。
それでも安定性重視だと
カタログスペックで見劣りして辛くなるか。
939:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:34:58 c+umhWqJ
>>935
高給取りなんじゃなくて、そこまで育てるのにえらいお金が掛かるんですようｗ
手抜きで育てて上司になったら、悲惨・・・と言うお話なのですｗ
940:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:35:20 QRPPwW2j
ファミコン世代やＰＣ黎明期からの顧客をゴッソリ失うぞ？
廉価版だろうが二度とコーエーの製品は買わねぇ。
もうＫＯＥＩのロゴ見るだけで胸クソ悪いわ。
売り場で見かけたら鼻くそつけたくなるレベル。
941:狼 ◆YOUAIywPFI
09/12/02 02:36:04 CaJ7lf2o
>935
有能なプロマネや一人でプロジェクト立ち上げられる人は最低月100万からスタートですよ。
942:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:36:09 92HUpGZC
>>935
> こういう問題が発生した場合はまずこうして、さらにこういう問題が発生したら
> こうして……みたいにトラブル処理のための事前対策フローチャートを、必要十分な
> ケースだけ構築しておく、といった話。
それが出来たら最初から仕様に入ってますｗ
943:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:36:49 j9/XgtAy
>>936
プログラム屋は下請け、孫請け、ひ孫請けまである世界なのです。
当然、上流にいて美味しく中抜きできるなら
わりと楽して報酬も高めだったりするけれど…って感じかにゃ。
944:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:37:31 odm9EMYm
>>937
格安で今まで培った演出等々を活かせるから生き残るには正しい方向だと思う。
ただ、個人的には良くないと思うんだよね……。
945:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:37:39 QxbRrUsQ
自分がやりたくないと思った仕事はしない方がいいよ。
やっつけ仕事は、他の仕事のもひびくから。
946:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:38:41 NfFYUBa8
団地妻の誘惑
オランダ妻は電気ウナギの夢をみるか
コーエー初期のパソコン用エロゲ・・・(´・ω・`)
947:ファウストパトローネ ◆UrPXB1TQ56
09/12/02 02:39:04 qCqlAUyV
>>939
あ、なんだそっちの意味か。
>>941
マジか！ 俺もSEになりゃよかったかなあ。そうすりゃ億ションに愛人囲って
押尾なんか屁でもないぐらい○○○で○○○な性活を……
>>942
できたら、って言うか……できないのそういうの？
948:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:39:10 j9/XgtAy
>>944
まぁ…食っていくためには仕方がないと思うもより。
パチ屋を潰して、合法カジノに持ってく方が
個人的には良いと思うけどさ。
949:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:40:01 c+umhWqJ
>>947
そして、そうやって苦労して育てても３５過ぎたら独立しちゃうので、雇うと高額ギャラが必要にｗ
950:狼 ◆YOUAIywPFI
09/12/02 02:40:17 CaJ7lf2o
>947
ちなみにコンサルになると月200万とかザラですよ。
死ぬほど忙しいですがｗｗｗｗ
951:ファウストパトローネ ◆UrPXB1TQ56
09/12/02 02:42:31 qCqlAUyV
>>949
>>950
うーん、せっかく愛人囲っても、愛でる暇もないんじゃ意味ないな。
やはりSEはやめとこう。
952:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:43:08 odm9EMYm
>>948
まあ、アイレムに関してはその人数で一体どんなゲーム作ってんのよ、って思うところはあるんだけど……ｗ
パチで食いつないでるのは版権だったり、稀有な例ではオリジナルキャラが異様なほど人気出たりとかね。
ゲームが常に傾きまくってる産業であっても、どうやって生き残るとか形はあるはずなんだけどねえ。
個人的にはPS3のやり口が気に食わん。
953:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:43:51 c+umhWqJ
>>951
だからぼくは気楽なパソコン屋さんｗ
954:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:44:22 92HUpGZC
>>947
想定できないから不測の事態なんです。
あと、予算の関係で工数がかかるから滅多に起こりそうもない物、現実的に起こりそうもない物はオミットされます。
現実に起こりそうも無い出来事が実際に起こったりするけどね orz
955:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:45:10 g14mjBsl
なんだこの国
もう俺疲れたわ
956:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:45:33 j9/XgtAy
>>953
よりダイレクトに顧客との信頼関係がモノを言うと思うがなー。
誰でも真似できるもんでもないし
顧客数を野放図に増やす訳にもいかないし。
面白くてやりがいはありそうだけどね。
957:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:46:43 QxbRrUsQ
>>952
版権ヤクザみたいなのもいますけどね。
潰れた会社の版権買って、名前だけの劣化ゲーム叩き売ってるようなのが。
958:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:46:59 j9/XgtAy
>>952
まぁ…ＰＳ３は興味ないっつか
漏れはダメ箱ユーザーなので。
元ゲーム屋でＳＥの派遣みたいなので
食いつないでた会社とかもあったんじゃないかにゃ。
ヒューマンとかヒューマンとかヒューマンとかッ！
959:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:47:07 zB4mgCBh
>>957
それなんてクロスノーツ
960:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:47:29 92HUpGZC
>>957
メタルマックス (;´д⊂ヽﾋｯｸﾋｯｸ
961:狼 ◆YOUAIywPFI
09/12/02 02:48:31 CaJ7lf2o
んでわそろそろねまする。
ＳＥの皆！
nounaiにスレッドを最低二本は動かせるようにならないと生き残ることは難しいぞｗ
962:ファウストパトローネ ◆UrPXB1TQ56
09/12/02 02:49:09 qCqlAUyV
>>954
あまりにも希少なトラブルや、当方としてもどうにもできないような事態に
対しては、免責事項ってのがあるんじゃね？
963:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:49:31 jCGOAUHd
KOEIってなんでこんな韓国に弱腰な訳？
964:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:49:53 odm9EMYm
>>957
いろんな意味で笑えねぇー！ｗｗｗ
昔そんな会社にいたとか笑えねぇーｗｗｗｗｗ
昔の事だけど死にたいorz
その反動でオリジナル作る会社に行ったのは結果としてよかったと思ったんだぜ
>>958
ゲハ臭くなりそうだからあんま言っちゃダメなのかもしれんけど、PS3はゲーム産業自体が焦土化しかねない……。
ってか、ロイヤリティやら開発機材で儲けようとするから、あんだけ会社が集まらんのが解らんのが酷い。
セ○には金出して呼び込んだくせに……。
派遣で食いつなぐ会社も悲惨だなー。
結局逃げられてアボンか劣化して終了か。
965:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:50:09 MpzFEQnK
配慮してなんで東海なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
韓国は光栄ですねｗｗ
966:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:50:16 j9/XgtAy
>>962
そんな大層なモノはないと思うがにゃー。
下手を打ったらろくでもにゃー噂を回されて
商売できなくなるか、肩身が狭くなるだけだと思うもより。
967:手目 ◆YI1RHxNFik
09/12/02 02:52:09 fFmIgAi8
まあ、もう肥のゲームはやらんわな。
968:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:52:28 xmbBRBPg
>>957
それなんて岡野６…orz
969:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:52:48 j9/XgtAy
>>964
ＰＳ３の場合は開発機材やロイヤリティよりも
いくら資金を投入してゲームを作っても
それを上回るだけのリターンが見込めないってのが
とっても駄目駄目な所だと思う。
主にユーザー数と世間のお財布事情のせいで。
970:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:53:03 92HUpGZC
>>962
俺のやってる奴って基本的に無人で山奥とかに設置だから、そういったわけにはいかないんだ。
さすがに、ハードのトラブルは免責だけどｗ
971:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:54:28 zB4mgCBh
そろそろボクサーさんが啓蒙活動しそうな頃合いね
サメの話でもするか
972:ぬこめ～わく ◆NUKOOSsJck
09/12/02 02:55:21 c+umhWqJ
>>956
おおお。
流石、色々とおわかりでｗ
973:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:55:32 odm9EMYm
>>969
そこはどうしようもないかな……。
そもそも、PS3をゲーム機として買ってる層がどれだけいるのか微妙だからなあ。
その上、最近はマルチで劣化比較とかされてるもんだから、迂闊にマルチなんか出来ないと思うんだぜ。
SCEがお荷物になってる現状を考えると、新規で参入したい会社なんてあるのかな、とも思ったり。
974:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:57:24 QxbRrUsQ
色々あるんだな、名前だけの劣化ゲーム。
俺的には海腹川背とととモノのつもりだったんだけど。
975:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
09/12/02 02:57:36 neDEARi3 BE:1607728695-2BP(112)
>>973
BDプレイヤーだしにゃー
ぶっちゃけてBDREに対応させて外付けチューナーつけたらそのままレコーダーになるんでにゃー？
976:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:58:46 92HUpGZC
>>973
素直にＨＤＤ搭載のＰＳ２．５を出せば良かった物を・・・
977:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 02:58:57 j9/XgtAy
>>973
開発機材の値段が下がり
各種開発ツールもこなれたものが提供されるようになれば
まだ逆転できないこともないと思うけど…。
そういった下からの改革に関しては
マイクロソフトの方がよっぽど手厚くサポートしてるからなぁ。
流石にＰＣ用のプログラム言語を売ってただけあって
そこらへんの枠組みがしっかりしてるなぁ…と思ったり。
978:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:00:56 LwTnDuNw
偽 造 品 天 国 の 韓 国 を 優 遇 し て も 儲 か ら ん と 思 う け ど ・ ・ ・ ・ ・
979:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:01:14 j9/XgtAy
>>976
ＨＤＤ搭載でネット通信機能をつけて
ＰＳ２ソフトが動くようなゲーム機であれば
２万円ぐらいまでなら欲しくなるかもにゃー。
勿論、昔のＰＳゲームなんかもＨＤＤから起動できればだけど。
980:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:01:34 odm9EMYm
>>974
海腹っていうか、ロケットやらレコムやら、版権泥棒に手を貸す下請けがカスっぷりを発揮してるのがいただけないわ。
大元が腐ってるところもあるけど、どれにしても劣化させるぐらいなら元の開発者にちゃんと見てもらえと。
>>975
というか、BDプレイヤーでレコーダーの用途以外で使えたためしがｗ
981:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:02:34 j9/XgtAy
>>978
鮮人隔離政策の一環なんだから
黙ってヌルーしてるのが良いと思うけどぬ。
ガイキチどもが日鯖に溢れたら困るでそ。
982:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:03:12 92HUpGZC
>>980
ロケットってカルドセプトの劣化版を作った所か？
983:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:03:36 QxbRrUsQ
PS3っていうか、ゲーム会社の最大の間違いは、
グラフィックに走りすぎて、ゲーム性が疎かになった事だろうね。
開発が楽なのかも知れないけど、ポリゴンである必要のないゲームまで、
無駄にポリゴン3Dにしたりしてるし。
984:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:04:27 JlTsv9IN
コーエー不買ｹﾃｰｲ
985:ファウストパトローネ ◆UrPXB1TQ56
09/12/02 03:04:40 qCqlAUyV
>>963
それだけ金儲けに必死なんだよ連中は。元々中国に支社を作るぐらい、
「アジアの国々」との関係に熱心な会社だったし。
>>970
だいぶ変わった仕事みたいね……そういうケースもあるか。
986:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:04:41 j9/XgtAy
>>983
開発が楽っていうか
そもそも２Ｄを描ける人が少ないんじゃにゃーかと。
資金力がないところは携帯やＤＳの方に逃げてるみたいだし。
987:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:05:33 odm9EMYm
>>976
それだったら最初からPS3で完全互換できるようにしときゃ良いのに、馬鹿がCELLにこだわるから……ｗ
>>977
ぶっちゃけて言うと、それ無理。
まず開発機材の値下げをしてどれだけの会社を引き込んだとしても、儲けと言う言葉にならないぐらい本体の逆ザヤは絶対に解消できない。
PSPGoも赤字突出しそうだしなあ……ｗ
更に開発環境にいたっても、独自CELLをまともに動かせるのがファーストにすら存在しないってのは致命的。
どこが時間かけて開発したいのかって言うね……ｗ
MSはアメリカ式の宣伝広告だから、日本じゃあんまり流行る要素は無いんだよなあ……ｗ
ただ、開発に対してのサポートは確かに厚い……けど、罰則は流石アメリカ式だけあって厳しいｗ
988:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
09/12/02 03:05:58 neDEARi3 BE:428728043-2BP(112)
>>976
PSx「よんだ？」
989:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:06:33 j9/XgtAy
>>983
つか、どんなに良いゲームを作っても
宣伝がおろそかだったりすると
まともに売れない時代が続いたんだから仕方がない。
中身のないスカスカなゲームが
ウン百万本も売れてた時代もあったんだし。
990:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:07:33 odm9EMYm
>>982
Yes、カルドサーガと海腹PSPのところ。
物理演算っていうか、基本的に動きがおかしいと思えるような動作をプログラムとして組むような奴がゲーム作るなって言いたいわ、あそこに対してｗ
>>983
グラにこだわるのは良いんだけど、中古市場対策ミエミエのムービーゲーは勘弁してもらいたい。
作る方から見てもそう思う。
991:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:08:08 VVxQZr9q
金儲けの為に国産ゲームとしてのプライドを捨てるのか
992:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:08:21 QxbRrUsQ
>>986
ぶっちゃけ、PSPやDSゲームの方が出来が良かったりしますしねぇw
993:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:08:24 j9/XgtAy
>>987
>>罰則は流石アメリカ式だけあって厳しいｗ
その罰則について詳しく！
ソニーの黒ＰＳは変なことに使われてた
なーんてケースもあったと聞いたけど。
994:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:09:39 odm9EMYm
>>993
パッチ出す場合は基本1回目はサービス。
2回目はバカ高い値段請求されます。
向こうで言うパッチは失敗作を出した責任と言う意味で、だそうで。
995:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:10:12 92HUpGZC
>>992
ＤＳはそろそろハードの方に無理が来てる。
いい加減ボタン類をちゃんとした物にしろよ。
996:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:10:36 j9/XgtAy
>>994
一部のエロゲ会社は生きていけませんなｗ
つか、あんなのでも生きていける
日本の市場ってのはどんだけー…orz
997:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:12:58 QxbRrUsQ
>>996
スレの本題の光栄も、PC版は酷いものです。
しかもそのパッチすら、会員登録しないとDLできないとかもうね。
998:犇＠犇φ ★
09/12/02 03:13:07
次スレ：
【ネトゲ】日本製ゲーム「大航海時代Online」、韓国に配慮して日本海の「東海」表記を導入 ★２ [12/01]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
999:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:13:34 ri7Jgusv
>>1
歴史偽造に荷担するのか。
1000:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/12/02 03:14:02 odm9EMYm
>>996
エロゲでもしっかりと実績がある会社じゃないと厳しいですね。
戦極姫のシステムソフトアルファは萌え萌え2次大戦でしたっけ、それを出すのをこれで延期するんじゃないかと思ったり。
まだ発売日決まってないし、多分バグで偉く苦労してるんじゃないかなー、と憶測ｗ
1001:１００１
Over 1000 Thread
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ´∀｀）-（ ´,_ゝ｀） - （＾∀＾ ）ヽ ＜良く1000まで頑張った
（_） 日 （_）| 米 | | 台 （_）
| | .| | | ∧＿∧ | |
| | ,,,,,,,,,,,,| | ∧＿∧ （｀ハ´ ） ＜周りを見るﾖﾛｼ･･･
| |ﾐ,,,,,,,,,,;;ﾐ < ｀Д´>/´ 中 （___） 皆他スレに行ったアルヨ
1001 ＞（´<_｀ ）∪ ヽ| / ）
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