10/06/27 20:38:53 QqRWwd/00
蒔絵の将棋盤・駒入れ
URLﾘﾝｸ(www.tv-tokyo.co.jp)
将棋工房「御蔵」のブログ 開運なんでも鑑定団
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
>写真でご覧戴けます様に悪意を持って手直しがされている物です。
>そのような、「手直し」がされていなければ、歴史的にも文化的にも非常に価値の高い品物として評価をすることが出来た物です。
>彼らが｢手直し」が無いとする根拠はどこにあるのでしょう。
>「手直し」がされる前の姿を見ているからでしょうか。
>であるとすると、この｢手直し」は、この２年間の間に行われたのでしょうか？
鑑定士の鵜川善郷のブログなんだけど、これ絶対、出品者やテレビ東京の許可無く載せてるよね。
鑑定団の鑑定士が放送後に、わざわざお宝の傷の部分のアップ写真までのっけちゃってネガティブキャンペーンやるのは前代未聞だよね。
放送までは出品者も了承していることだけど、放送後にまで鑑定士に自分のお宝の傷の写真使われて、ぼろかす言われちゃ出品者たまんないよ。
そもそも番組の鑑定士として受けた仕事でしょ。
勝手にこんなことしていいのかね？
>写真でご覧戴けます様に悪意を持って手直しがされている物です。
>であるとすると、この｢手直し」は、この２年間の間に行われたのでしょうか？
しかも、現在の所有者である出品者が、まるで悪意を持って手直ししたか、のように書いてるのは、
出品者に対する完全な名誉毀損。
根拠も何も無いのにさ。
これは大問題でしょう。
迷惑かけてる出品者に対しては、テレビ東京責任持って対応しないと。
183:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/27 21:19:10 QqRWwd/00
安土桃山期の象牙駒＜水無瀬兼成作＞ 「国宝級」作品 福井で出現
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
>閉館した将棋博物館（大阪市）の顧問も務めた駒工人で研究者の熊澤良尊さん＝京都府木津川市＝や、
>日本将棋連盟の棋道師範の鬼頭孝生さん＝名古屋市＝らが鑑定した。
>熊澤さんの駒の筆跡鑑定で文字は１６０２（慶長７）年に８９歳で亡くなった権中納言、水無瀬兼成が書いたことが分かった。
>この駒日記を発見、研究している熊澤さんによると、８５歳だった１５９８（慶長３）年の記録には、「象牙 道休」と書かれ、道休という人物のために作ったことがわかる。
>熊澤さんは、「道休とは出家して昌山道休と名乗った室町幕府最後の将軍だった足利義昭」と推測する。
《続報》 最後の室町将軍発注の象牙製将棋駒、４１０年ぶり里帰り
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
メインの、2000万つけた水無瀬兼成の将棋駒の方の鑑定のうんちくは、今回トラブってる研究者の2年前の仕事まる写しなんだよね。
鑑定士の鵜川善郷は、自分じゃ何も調べてない。
適当に2000万という価格つけただけで。
184:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/27 23:21:07 ECs2gOS+0
>>182
名指しで鑑定にケチをつけた人間がいるから仕方ない。
185:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/28 03:26:06 dxUwzInn0
>>182
うわ、番組の鑑定用に撮った写真を所有者に無断で、自分のブログに公開しちゃってんだ。
これはひどいよね。
それも剥がれた部分のひどい写真だけ使ってさ。
こりゃ所有者から、訴えられるんじゃない？
OA見てたけど、かなり豪華な将棋盤で50万は安いよな、と思った。
贋作ならともかく、徳川の本物だしね。
公私のけじめもつけられない人間、鑑定士に使っちゃまずいよ。
番組が勝手に鑑定士と呼んでるだけで、実態はただの業者連中だから、うさんくさいのもいるよね。
186:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/28 08:06:56 3VM8L5IQ0
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
＞熊澤良尊氏のブログ及び日本将棋会長米長邦雄氏は、
＞これが治されてはいないとして、私の鑑定に対し誹謗中傷を致しております。
どこで中傷されてんの？ブログ見たけどわかんなかった
187:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/28 08:26:11 H+DeFCxY0
「米長邦雄の家」参照。
188:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/28 08:56:39 dxUwzInn0
URLﾘﾝｸ(www.yonenaga.net)
>開運！なんでも鑑定団
>
> 今週放映の番組に将棋盤と駒が出展されました。駒の値段が2000万円。恐らくは史上最高値の駒でしょう。
> この盤と駒については将棋世界の2008年9月号に特集として出ています。何しろ15代将軍足利義昭が注文を出し、水無瀬兼成が作成した象牙の駒ですから、値段はいくらか素人の私には見当もつきません。
>
> 問題は将棋盤の鑑定にありました。テレビでは50万円也。じょうだんでしょう。この盤は国宝級のもので特に金細工は人間国宝クラスの職人でも再生不可かというくらいのものと信じています。
> 将棋界の至宝です。三つ葉葵の金細工は素人には平凡、まがい物と見られてしまいそうなものではあります。しかし、これは日本の美術界史上稀にみる素晴らしいものの筈です。
> 当然日本将棋連盟としてはテレビ東京へ申し出ました。
>
> なんでも鑑定団は私も出演したこともある楽しい長寿番組です。
>意外な高値に歓喜する人。
>まさかの大安値にガックリ肩を落とす人。
> この番組の最も大事なことは鑑定の値段と理由が正しいことです。
> しかるに今回の盤の判定はどうしても解せぬ。やはり鑑定はプロ中のプロにしてもらうことです。私は今回のテレビを観て、なんでも鑑定団の値段を決めたものが、将棋盤同様にいい加減なものと思ってしまう自分が怖い。本当に怖い。
> 専門家の判定にお任せしたいと思います。続編は又。
これか。
特に誹謗中傷にあたる表現は無いようだね。
鑑定額に疑義があるから、テレビ東京へ申し出た、というだけだから。
まさか、テレビ東京へ申し出るだけで誹謗中傷になるわけでもあるまいし。
所有者に無許可で勝手に公開の場に写真を使用する理由にはまったくならないよね。
所有物の価値を下げかねないネガティブな写真だから。
それこそ所有者に対し悪意がある、ととられるよ。
189:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/28 09:38:27 3VM8L5IQ0
>>187-188
ありがと
＞熊澤氏は、この「紋」が平文（ひょうもん）あるいは「キリガネ」という金の板により作られており、
＞「紋の手直しは無い」としておりますが、
これどこに書いてあるの？
190:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/28 10:59:30 s9c8GFED0
>>181
いると思うが。
191:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/28 12:03:05 H+DeFCxY0
番組見てたけれど、家紋がはがれかかっていたのは分かったが、手直し云々の件は画面を見直しても？？だ。
説明では三つの家紋が全部徳川はおかしい、ひとつは拝領を許された大名家の家紋であるべきみたいな発言だったと思うが
それが葵の紋であるのは手直しと言ってたが、それでも５０万円は安すぎるぞ。
192:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/28 13:33:39 dxUwzInn0
将棋盤でググってみたんだが、
葵紋蒔絵入り将棋盤 木村義雄十四世名人蔵
URLﾘﾝｸ(www.koma.ne.jp)
これなんかは3つとも同じ葵の紋だし。
剣片喰(けんかたばみ)紋蒔絵将棋盤〔熊澤良尊蔵〕
URLﾘﾝｸ(moch.daishodai.ac.jp)
これも3つとも同じ紋だし。
国宝 胡蝶蒔絵 将棋盤 初音の調度 千代姫の嫁入り道具 徳川美術館
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
これも葵の紋が入った嫁入り道具だけど、今回の出品物とデザイン全然違うし。
>説明では三つの家紋が全部徳川はおかしい、ひとつは拝領を許された大名家の家紋であるべきみたいな発言だったと思うが
>それが葵の紋であるのは手直しと言ってたが、それでも５０万円は安すぎるぞ。
そもそも、この主張からして怪しいよね。
3つとも葵の紋の将棋盤も存在し、嫁入り道具の将棋盤にしてもデザインいろいろだしね。
手直しの主張の根底からグラグラしちゃってる。
今回の出品物のケースで、3つとも同じ葵の紋ではおかしい、と断言しちゃう人間がおかしい、と思っちゃうんだよね。
まったく論理的じゃないから。
193:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/28 19:26:49 EBDAd7Cp0
鑑定にケチをつけるならもう少し専門的な内容でお願いします。
194:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/28 19:55:39 94PaZxhn0
ネットで調べた程度で専門家をきどりたいんだよ
許してやれよ
195:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/28 20:32:06 kSDR914K0
この種の話題は以下のスレ（ほとんど死んでるスレだが）の方がふさわしいだろ。
ここは、コンパニオンのお姉ちゃんたちを品評したり、巨泉工作員を叩いたりするスレ。
↓
「なんでも鑑定団」って駄目じゃない？
ｽﾚﾘﾝｸ(gallery板)
196:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/28 20:51:27 Cf+x3faw0
この番組は、ティーンに人気ですね
197:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/28 21:28:45 dxUwzInn0
＞33. 世渡り下手爺 - 2010/06/23(Wed) 15:13 No.18629
＞１か所だけの破損ではありません。将棋盤４面には３個ずつの紋が入っており
＞ますが、その向かって左側にある、４面全ての紋が村梨地の下地からきれいに
＞剥がされております。つまり、１２個の紋の内、左側にある同じ位置の４個の
＞紋が剥がされています。駒箱においても上面の２つの内一つが剥がされており
＞ます。それも、輪郭部からきれいに無くなっているのです。そこに、金箔だけ
＞をのせているのですが、その技術が甘く、ベロベロと剥げ落ちております。金
＞箔の状態を見ますと近年の手直しです。金箔自体が１ｃｍほどめくれ上がって
＞宙に浮いております。４面全てがその状態であり、紋を変えようとしての手直
＞しであることは明らかです。
＞名古屋の「徳川美術館」に「葵・浮線菊紋唐草の調度」という三棋がありま
＞す。今回の鑑定品に極似しており、村梨地に唐草をあしらい、４面の今回鑑定
＞をし、剥がされた紋と同じ場所には浮線菊紋という紋が入っております。これ
＞により、この調度品は西暦１８００年頃、閑院宮というお公家様からのお姫様
＞の婚礼の調度品であることがわかります。
＞このように、婚礼の調度品は輿入れ元・輿入れ先の両方の紋を入れることが慣
＞習としてありました。剥がされた紋を見ますと、村梨地の下地から剥がされて
＞おり、その下地の形から、そこに入っていたのは別の「三つ葉葵の紋」であっ
＞たことが解ります。しかしながら、「三つ葉葵の紋」は、徳川家・松平家・そ
＞の分家筋に数多く存在し、また時代により変革されております。「葵・浮線菊
＞紋唐草の調度」に非常に似ていること、尾張徳川家への輿入れの品などから推
＞測される姫君は徳川斉朝に嫁いだ淑姫、徳川斉温に嫁いだ愛姫、徳川斉荘に嫁
＞いだ猶姫などが考えられますが、時代を引き延ばして考えると数多く存在し、
＞定かではありません。この内容が解れば歴史的価値は相当となるでしょう。実
＞に残念なことをしてくれたものです。
198:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/28 21:43:17 dxUwzInn0
＞78. 世渡り下手爺 - 2010/06/26(Sat) 17:35 No.18785
＞＞「輿入れ元」の紋をはがして「輿入れ先」
＞＞の紋に変えるという行為は一般的ないし他にも例があることなのですか。
＞今回のようなケースは、初めてです。これだけ貴重であった物に平気で手を入
＞れる度胸は、知らぬが故でしょうね。
＞＞わざわざ紋を付け替える理由は何なのでしょうか。
＞今回のケースは興入先の紋が「三つ葉葵」で、それに統一しようとしてます
＞ね。わざわざ紋を付け替えることは大変に悪意を感じます。ですからこそ、怒
＞ります、価値が解るからこそ怒ります。
＞- Count.1174 (Last.2010/06/26 11:25) -
199:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/28 21:56:19 dxUwzInn0
鵜川という鑑定士が、世渡り下手爺というコテハンで駒音掲示板に書いてたんで読んでみたんだけどね。
＞剥がされた紋を見ますと、村梨地の下地から剥がされて
＞おり、その下地の形から、そこに入っていたのは別の「三つ葉葵の紋」であっ
＞たことが解ります。
と書いてるのに、
＞今回のケースは興入先の紋が「三つ葉葵」で、それに統一しようとしてますね。
こういう結論は矛盾してね？
元々葵の紋だったら、わざわざ紋を付け替える必要ないじゃん。
改ざんによるメリット何にも無いし。
＞＞「輿入れ元」の紋をはがして「輿入れ先」
＞＞の紋に変えるという行為は一般的ないし他にも例があることなのですか。
＞今回のようなケースは、初めてです。
一般的によくやられてる改ざんだ、というのなら、今回の出品物のケースもそうかもしれんが、
鑑定士本人が初めて見た、と書いてんだから。
少なくとも、悪意のある改ざんと主張するのは無理だろ。
なのに、悪意のある改ざんという理由で鑑定額50万にしちゃってるからな。
200:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/28 22:58:35 soMi5eZU0
何か、異様にレスが多いと思ったら、鑑定士がやらかしたんだな…。
これ、遅れネットの局ではヘタしたら、この回の放送が飛ばされるかも知らんぞ。
201:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/29 01:26:05 yP99MuI80
将棋板で相手にされなかった負け犬がここで暴れてる
202:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
10/06/29 03:32:06 joMOGJ6H0
変なやつがひとりいるだけ