10/04/30 22:02:41 SdkcEeU30
「血の入れ替え」って、誤った判断によってそれが行われたら、それによってレベルが低下する
訳だけど。単なるトレンドの変化ならレベルには変わらないし。
実際のデータにレベルアップの跡が表れていないのだから、それを受け入れなくちゃならないよ。
そう思いたい「思い入れ」があるのは分かるけどさ。
俺も若くて、レベルは上がっているって思い込まされていた人間だから分かるよ。その考えを
克服するのは大変だってことが。
654:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/04/30 22:07:23 NvmvWwj10
レベルは低下してないだろ
655:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/04/30 22:21:19 rRy+GLzU0
レースのレベルは今の騎手の方が下なので数段落ちる
馬は今の方が上にきまってる
656:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/04/30 22:27:18 NvmvWwj10
>>653
実際のデータというのは何だよ
まさか競走馬の戦績で判断しているわけじゃないよな？
657:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/04/30 22:28:57 apJPdG1y0
＞実際のデータにレベルアップの跡が表れていない
>>635のスコルピオン見ると
中央OPで7戦して4回掲示板の馬が
笠松A1A2でも入着止まりなんですけど
笠松A1A2入着なら500万下上位クラスの馬でできないかい？
当時のオープン特別レベルとGIレベルは
今の500万下とGIレベルくらいの差があったと
658:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/04/30 22:36:41 iXMbD8A/P
笠松自体が廃止も囁かれるほど明らかに衰えてきてる今と全盛期を比べて何がしたいの
659:ウンコマン ◆15BlPaSs8M
10/04/30 22:37:23 +qseMlLQ0
>>657
流石にビックリだ、すげぇ解釈だな、コレ
競走馬のレベルアップは否定しないが
釣りじゃなく本気でこんな事書いてるならどうかしてるだろ
660:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/04/30 22:52:59 apJPdG1y0
>>658-659
皮肉も分らんのかｗ
馬は自然に生えてくるわけじゃない
日本で生産されたものが各地に分けられるわけだ
今とそれだけ差があるって事は、今なら中央で走るクラスの馬が普通に地方にいたって事
必然的に中央の層は薄くなる
実際当時の資料なんかに当たると、今なら通用しても500万下って実績の○地馬が準OPやOPで掲示板に載った例が複数見つかる
重賞を勝っていない条件級の馬なんて後世に残らないから無かった事になってるが
今より当時の馬産が相当に優れていないと
中央の全体的レベルは今より低くなければおかしい事になる
661:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/04/30 22:56:28 iXMbD8A/P
>>658を読みながらそのレスってw
662:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/04/30 22:57:23 apJPdG1y0
今なら間違いなく地方に行かなかったような馬が
一部のトップレベル（オグリ、イナリ）だけじゃなくて条件レベルの馬に至るまで広く地方に在籍していて
ほとんどのファンの想定よりもずっと中央の層は薄かったと思うんだけどね、当時は
663:ウンコマン ◆15BlPaSs8M
10/04/30 22:57:24 +qseMlLQ0
>>660
センスの無い皮肉だからツッコミが入るんだろ
最初からその説明してりゃもっと多くの人間を納得させられるのに
664:ウンコマン ◆15BlPaSs8M
10/04/30 23:03:38 +qseMlLQ0
あぁ、でも>>660の欠点として芝とダートに関する部分がノータッチだな
一流の芝でも通用する良血馬はもともと地方に行く事は少なかった
対してダート血統の馬が地方に行くのは当たり前に多かった事
中央のダート路線の整備に伴ない、そのダート血統の強豪馬が公営から中央へ行った
そう解釈した場合、ダート路線のレベルアップは>>660で説明が
付くかも判らんが、芝路線のレベルアップはそう望めないのではないか？
665:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/04/30 23:16:57 apJPdG1y0
>>664
芝に関しても埋もれただけで、意外と影響はあったのではないか
理由は以下
交流元年というとライデンリーダーが有名だけど、他にもハシノタイユウやベッスルキングがいた
ハシノタイユウはブライアンズタイムでベッスルキングはトニービン
前年に北関東の3歳で活躍したブライアンズロマン、カルラネイチャーもブライアンズタイム
のちに御三家と呼ばれるようになった種牡馬の初期産駒だな
当時は偉大な種牡馬としての評価ではなかったから地方にも良駒が入ったわけだが…
それであっても、このクラスの種牡馬の良駒が地方に入る事はありえないだろう
これと似た理由と思われるのが、ミルジョージの初期の代表産駒は南関デビューであること
地方に馬が多く入る地区で繁用された結果（by山野浩一）だそうだが
これも今では地方ではなかな手に入らないレベルの馬が普通に南関に入った事になる
芝馬が地方に行った、という直接の論拠にはならないが
結果論とは言え、今では考えられない血統や能力水準の馬が地方入りしていたという事で
芝にも影響は全くなかった事は考えにくいのではないかと
666:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/04/30 23:18:10 apJPdG1y0
＞それであっても、このクラスの種牡馬の良駒が地方に入る事はありえないだろう
それであっても、このクラスの種牡馬の良駒が地方に何頭も入る事は、今現在ではありえないだろう
こう訂正
667:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/01 00:56:49 MA8tLrpR0
まあ中央と地方のレベル差は確実に広がってるな。
668:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/01 02:59:19 rD4tNVmg0
>>657
＞当時のオープン特別レベルとGIレベルは
今の500万下とGIレベルくらいの差があったと
これは地方（笠松）のレベルが今も当時も変わらない場合でしょ。
あなたも言っているように、当時は地方にも良い馬が流れていて、地方のレベルが
今より高かったなら、そんな大きな格差にはならないでしょ。
669:ウンコマン ◆15BlPaSs8M
10/05/01 07:57:18 jOewA2no0
>>665
あともう1つ、今も現在進行形で公営と中央の格差は
拡がり続けてるように思えるが、一方で中央競馬の
レベルは確実に下がってると叫ばれてる昨今
中央にそれだけ良い馬が偏ってるにもかかわらず、
一方で中央競馬のレベル低下が語られてる
670:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/01 07:59:39 NTK4Qj+80
＞中央競馬のレベルは確実に下がってる
そこもはっきりしないからなぁ。
生産頭数が減少しているから下がっているはずだ、くらいじゃ確実とはいえんし。
671:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/01 08:06:13 4pbcfNuH0
過去の血統と新たな血統のせめぎ合いから血統の淘汰があり、
それによってレベルアップがなされてきたと見るのが妥当だろう。
既存の血統であってもそれが極めて優れていたような場合には、
後から新たに導入された血統によって淘汰されることもなく、
そのまま継続して一定レベルを維持し続ける場合もあるだろうが。
672:ウンコマン ◆15BlPaSs8M
10/05/01 09:11:52 jOewA2no0
問題は物理的限界と近親交配による行き詰まりだな
アメリカは60年代後半～80年代初期が限界で
それ以降は既に下り坂のような気がする
673:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/01 10:15:20 4pbcfNuH0
>>672
いかに優れた血統でも血統支配が物理的限界にまで達して、近親交配が避けられない状態にまでなれば、
欠陥をもつ馬が大量に生産されることになって、一定の能力を維持することも難しくなるかもしれないが、
生産の場においてもそのような事態になる前に、それなりの対策が講じられることになるのではないだろうか。
674:ウンコマン ◆15BlPaSs8M
10/05/01 10:30:24 jOewA2no0
>>673
畜産繁殖技術の発展に伴ない、1頭の種牡馬が昔より
遥かに多頭数の産駒を残せるようになった今、全体的な
レベル低下は生産の場において弊害に足り得ない可能性がないかな
675:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/01 10:39:38 O3sBplaw0
こんだけ生産頭数が減って全体の規模が縮小してるのに、せめぎ合いとか。
あとね、優れている血統とかそうでない血統とかいうのはかなりの部分人間の価値観によるのだよ。
エアグルーヴが最高レベルの良血扱いされている現在より、それより優れた血統があると考えられていた
９０年代半ばの方がレベルが高いと思うのかい？
676:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/01 11:08:58 kvWIsu5GP
レベルアップなんかしないよ血統は。
生物として、丈夫さや健康を削ってまで少しばかり速く走る方向へなんて向かないから。
交配つーのは常に起こり続けるレベルダウンを薄める、サラブレッドの現状維持させるって行為に過ぎないよ。
677:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/01 11:27:30 3aeyh69K0
＞中央競馬のレベルは確実に下がってる
これって不思議なんだけど、かなり前から言われてる
「地方が駄目になればそのうち中央のレベルも下がる」
が実際に起こった結果と誰も言わないのは何故なんだろうかｗ
678:ウンコマン ◆15BlPaSs8M
10/05/01 11:34:09 jOewA2no0
>>676
乳牛は丈夫さや健康を削って乳量を増やす方向へ淘汰を進めていったよ
競走馬のレベル云々はともかく、人為的にそういう方向へ向かせる事は余裕で可能
>>677
中央競馬のレベル低下が叫ばれるようになった時期が
SS直仔が殆ど居なくなった時期と直結してるからじゃないかな
公営自体がダメになりかかってた時期とはちょっとズレてるから
679:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/01 11:37:08 4pbcfNuH0
>>674
一頭の種牡馬の生産頭数が増えたと言っても限度があるし、五十歩百歩の範囲に過ぎないだろう。
>>675
全体の規模が縮小したことで、優劣による血統の淘汰はより厳しいものになるだろう。
680:ウンコマン ◆15BlPaSs8M
10/05/01 11:43:35 jOewA2no0
>>679
SS直仔種牡馬が日本全体の繁殖牝馬の
25%以上に対して種付けしてるんだよね、確か
母父SSを含めると3頭に1頭ぐらいはSSの直仔だと思う
これは結構な偏りだと思うんだけどな
681:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/01 11:57:44 kvWIsu5GP
>>678
それはサラブレッドや乳牛が固定されるまでの話。
今毎世代ごとに乳の生産量増えてると思うかい？
682:ウンコマン ◆15BlPaSs8M
10/05/01 12:10:55 jOewA2no0
>>681
乳牛に関してはまだ伸びてたはず、少なくとも5年前まではまだ伸びてた
もし今伸びてないとすれば、多分それは「伸ばしてない」んだろう
理由は乳量ってのは儲けの為に伸ばすものだが
儲けにはもう1つ、「乳脂肪分」が大きく関わってくるから
この乳脂肪分と乳量ってのは遺伝率を見ると負の相関関係にあるんだよね、
だからまだ血統改良的にはまだ伸ばす余地はあるっても
経済的に見て不利益だから伸ばさないんじゃないかと思われ
もしくは1頭辺り平均2産で肉に降ろされる、それぐらい牛が持たない
身体を削らせての搾乳を行なってたから、そろそろその辺りが経済的に見て
バランスの取れる均衡になってるんじゃないかな（種付け料やら育成費もあるわけだし）
んで替わりに今伸ばそうとしてる（改良していってる）方向性は「乳脂量」だべ、確か
少なくとも「生物として、丈夫さや健康を削ってまで少しばかり速く走る方向へなんて向かない」
とは思わない、むしろ「経済的に見て、あるいは物理学的に見て」こっちの方がより適切だと思う
683:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/01 12:12:37 O3sBplaw0
>>679
＞全体の規模が縮小したことで、優劣による血統の淘汰はより厳しいものになるだろう。
ビワハイジを生産した牧場はもうなくなってるんだが、ビワハイジは最初からいない方が
レベルが高くなるということでおｋ？
684:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/01 12:37:06 kvWIsu5GP
>>682
だから今の話だっつってんだろ。血統固定初期の話じゃないよ。
お前さんがわからん訳ないからニュアンスが食い違ってるんだろうな。
現状有力馬は故障のリスクと戦いながらのレベルでやってる訳。
頭がおかしい馬でもシャドーロールやブリンカーで走れるようになった。
蹄鉄や馬場の改善で、以前はあっさり故障するような偏った馬でも走れるようになった。
その事をもって伸びたというならそうかもしれんけど、それはいわば馬場に対する適性ってもの。
685:ウンコマン ◆15BlPaSs8M
10/05/01 13:16:24 jOewA2no0
>>684
多分どっかで話の論点がずれてんだな、確かに
ところでアンタは中央競馬における「血統固定」は
論調からすると既に来たと思ってるんだよな？
それは一体いつ頃だと思ってる？
やっぱSS及び社台の繁殖が揃った段階か？
686:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/01 14:25:12 EX2C17UDP
そもそも疑問なんだが
より丈夫な植物を作ろうと思ったら丈夫さで選別、淘汰するよな？
より乳が出る牛を作ろうと思ったら乳の出で選別、淘汰するよな？
特定の能力を伸ばそうと思ったらその能力で選別するのが普通だよな？
競走馬に関しては必ずしも伸ばしたい能力＝選別基準と
なってないんだが血統云々淘汰云々言ってる人は
この辺のアンマッチに対する何か良い辻褄合わせはあるのか？
687:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/02 01:15:16 UvzPHGoz0
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688:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/02 08:09:06 PpRpvWWy0
>>686
馬主もマスコミもファンも馬鹿だからね。
きちんとした分析に基づいて優れた種牡馬が決められているのでもなく、扇動によって
流行を作っているだけしな。
689:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/02 08:45:28 nS0t/YrS0
>>686
種牡馬を輸入に頼っていた頃は、自国内では天皇賞馬や有馬記念馬などを種牡馬にしていたから、
馬の能力自体も低かったこともあって、ほとんど内国産種牡馬が活躍することがなかったけど、
近年は主要馬産国と同じように、早くから素質を開花させた馬を種牡馬にするようになって、
馬自体の能力向上もあって、ようやく内国産種牡馬が活躍する時代になってきたと思います。
690:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/02 13:42:54 DtFJaPfp0
オグリの時代も悪くないけれど、ピークはハヤヒデとブライアンの頃だよ。
691:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/02 14:32:28 Cy3ChOiu0
サンデーサイレンスはアメリカで最初セリで何度も買い手がなく、安馬だった。父もヘイロー。
その後断然人気のイージーゴアを破りＧ１を何度も勝つもやっぱりアメリカでは種牡馬としても人気なく、
日本に来る。あっという間に席捲。
最初あのまま誰も買い取らず走らなかったらどうなってたのか。アメリカが社台に売らなかったら
どうなってたのか。同系統のヘイロー産が走らないのはどういうことか。
運命とか幸運とか何かサラブレッドには必要だなあとつくづく思う。
きっと可能性あった馬で闇に埋もれたのも多いんだろうな。
692:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/02 18:17:31 UlmrHiLS0
種付けのピークが95年頃だから実際のピークは99年～00年頃だな。
693:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/02 20:32:18 8MeCsdJP0
>>688
たしかに社台グループ＝大政翼賛会だしなw
694:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/02 21:34:58 +8S0VpHB0
>>669
それ不思議か？
かつての中央のレベルと今の中央のレベルの比較と、
中央と地方の格差の比較は違う問題だ
前者は絶対値的な高さの比較になるが
後者は相対的な比較になる
例え全体的なレベルが下がろうが、その中同士での比較になるわけだから、格差は
ついでに、中央と地方の設備の格差も広がったしな
>>670
サンデーばっかり言われるが、もしサンデーがいなかったらブライアンズタイムとトニービンの成績がどうなったか…
と考えれば、あの二頭もとんでもない存在だたっと分かる
サンデーが猛威をふるっていた時期は、日本の競馬史上でもっとも種牡馬のレベルが高かった時期じゃないか？
御三家クラスの種牡馬が複数同時にいなければ、全体的にレベルが低めになるのは仕方ないと思う
これは一頭一頭の馬の素質だけじゃなくて、その結果としてレースレベルの低下が生まれることの影響もある
695:ウンコマン ◆15BlPaSs8M
10/05/02 22:39:14 Iis/vcXv0
>>694
うん、>>669についてはその通り
ただ>>657＆>>660の人の説明をそのまま解釈すると
そこに矛盾が生じてきませんか？という指摘
696:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/03 01:34:19 vPoz4qC/P
>>694
つーかノーザンが溢れ返って停滞してたってのが正しいとこじゃないのか。
リアルシャダイとかもブレイクしてたし。
697:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/03 09:20:01 lo1p+DVHP
正しくはノーザンテーストとテスコボーイとニジンスキー孫では？
にしても200とかつく今よりはいくらかマシだが
698:ウンコマン ◆15BlPaSs8M
10/05/03 09:49:37 hdA3MZRB0
サイアーの問題よりも繁殖牝馬に問題があったと思うぜ
699:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/03 20:22:28 bdFxE2VU0
もう>>688に尽きるだろ
だから結局種牡馬の能力分析、推薦なども
かまわずJRA(役所)がやってほしい
「デビッドジュニアおすすめですよー」とか
「バゴは現在日本一の種牡馬ですよー」とか
JRAはもっと大きな声で言えばいいんだよ！
700:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/03 20:35:54 k1yuIkLZ0
一応JRAもタップオンウッドとかシルバーチャームとか
日本にない血統を持ってくる努力はしてるんだが
付けさせる努力は、「自由競争」との兼ね合いでできないんだわ。
むしろダンシングブレーヴとかはやっちゃいけなかったな。
701:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/03 21:44:58 BLjwMTis0
JRAが商売のお先棒を担いでは駄目だろう
702:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/04 11:45:27 2M9szAhG0
内国産種牡馬の活躍ぶりを見ると日本の血統も力をつけてきたことを実感しますね。
そのために昔活躍した名馬たちの血統が、すっかり淘汰されてさびしい感じもしますが。
703:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/04 12:28:03 7YGO7mx60
おかげで売上げ下がり放題でウハウハですよ
704:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/04 14:18:12 zeOIOvpb0
>>702
同じこと何回も書き込むのは好きではないが
非社台産馬が駄馬走法ばっかなの見てれば
内国産種牡馬がヘボなことくらいすぐわかるんだよ
ベルーガの新春杯とかたまに「おおっ！！」と驚くと
みんなお父さん外国の馬だよね非社台だけ見てるとさぁw
705:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/04 18:59:58 7YGO7mx60
今じゃみんなサンデーだから飽き飽きだよね
706:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/04 19:01:43 aeQ0J8n30
サンデーの中じゃ異質だった
スズカの産駒は見たかったな。他なレースっぷりも
同じような感じだったし。
707:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/04 20:02:30 2M9szAhG0
>>705
確かに最近は同じ血統ばかりが勝っている感じですね。
飽きさせないためにも違う血統の馬にも勝って欲しいですね。
708:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/05 08:23:24 g0EBZytE0
飽きさせないためというか、生産界の将来のためにも、新しい血を導入していることは
しているんだけどね。以前のとおり。
だがそれらを押しのけて、SS系が活躍するんだから仕方がない。
今までは、国内で一世を風靡した大種牡馬の後継でも、新たな輸入種牡馬に追いやられて
そこそこの活躍どまりがいいとこだったんだけどね。
709:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/05 10:03:34 jxorzVUr0
>>708
あのノーザンテーストですら今や絶滅寸前だからね
テスコボーイはサクラバクシンオーが毎年上位で頑張っているけど
710:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/05 11:58:53 4vFXrW/e0
バクシンオーも後継が受胎率の悪いショウナンカンプぐらいしかいないからなあ
711:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/05 12:42:29 CPye8jFbP
>>708
んなことないよ。
バブルでガンガン輸入しまくってた時くらいかな。
712:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/05 12:44:26 OZq2UQjc0
>>708
押しのけてるんじゃなくて、そういう馬に種付けが集中してるだけな。
713:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/05 12:49:11 CPye8jFbP
だいたい今みたいに一極集中、しかも大量200頭種付け！みたいのなかったしな。
714:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/05 15:18:28 KJPzIMwD0
一般社会ですら市場に全部判断任せてると
ロクな事にならん話多すぎるから官が介入してるのに
競馬村なんかに真っ当な市場形成なんか出来るわけが無い
JRAはもっとガンガン手突っ込めばいい
715:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/06 12:21:34 xiK6hM4j0
血統の交替は獣医学の進歩で一頭の種付け数が多くなったことが、
能力の低い血統の淘汰を早めたことの一因になっているだろう。
716:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/06 17:35:42 SGOqwehY0
その能力って言っても、虚弱体質が跋扈すりゃ
競走どころの騒ぎじゃなくなる（走力はあってもな）し
頭わるけりゃ、レースにならんし、思ってるほど単純じゃないだろ。
717:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/06 18:52:09 xJqPPjh60
ダーレーはムーンやスカイが種牡馬として期待できると
本気で思ってるなら壊滅的に種牡馬見る目が無いと思う
まぁ日本競馬との付き合い初めのためだと信じたいが
非社台はムーンなんかよりファンタを大量に付けろ！
718:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/06 18:57:22 Ildw53mlP
>>717
種牡馬ビジネスで儲けるというよりは、自分とこの牝馬に付けるオプション的に捉えてるんじゃね？
719:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/06 19:55:24 xiK6hM4j0
ビジネスに辛いことで有名なアラブ商人だから緻密な計算はしているだろう。
720:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/06 21:07:41 d/UfG0QSP
>>717
ファンタはナイアガラやジャリスコでさえよく走ってるレベルの大失敗ぶりで日本に左遷された馬なんだが
721:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/06 21:43:22 GZyZT5so0
オグリの頃のレベルが低かったのは紛れもない事実だと思う
でもそれを嘆くのは可笑しい、低くても競馬を楽しめるかどうかが大切
722:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/06 23:10:54 paZRUD3H0
SS シンボリルドルフ29 テンポイント37
S オグリキャップ25 イナリワン26 タマモクロス26 ニッポーテイオー27 ニホンピロウイナー30 アンバーシャダイ33
タケホープ40 シンザン49
最低でも県外最低でも県外最低でも県外最低でも県外
A スーパークリーク25 カツラノハイセイコ34 グリーングラス37 トウショウボーイ37 カブラヤオー38 ハイセイコー40
タニノムーティエ43 メジロアサマ44 キーストン48
A- ダイユウサク25 バンブーメモリー25(・∀・)ノ ヤエノムテキ25 フレッシュボイス27(・∀・)ノ ミホシンザン28 スズパレード29
カツラギエース30 スズカコバン30(・∀・)ノ ミスターシービー30 サクラショウリ35 ヒカルイマイ42 タニノハローモア45
ダイコーター48
A-- パッシングショット25♀ ダイナガリバー27 クシロキング28(・∀・)ノ サクラユタカオー28 ギャロップダイナ30 カツトップエース32
メジロティターン32 オペックホース33 ラッキールーラ36 クライムカイザー37 コーネルランサー39 ロングエース41
ダイシンボルガード44 アサデンコウ46
A--- サクラチヨノオー25 サッカーボーイ25 サクラスターオー26 メリーナイス26 ダイナコスモス27 メジロデュレン27(・∀・)ノ
タカラスチール28♀(・∀・)ノ シリウスシンボリ28 [外]パーシャンボーイ28 バンブーアトラス31 テイトオー47
最低でも県外最低でも県外最低でも県外最低でも県外
B マックスビューティ26♀ メジロラモーヌ27♀
B- シャダイソフィア30♀ アローエクスプレス43
B-- アラホウトク25♀ コスモドリーム25♀ エルプス28♀ ノアノハコブネ28♀ キョウワサンダー29♀ ダイアナソロン29♀
トウカイローマン29♀ ダイナカール30♀ トウショウペガサス31 ホスピタリテイ31 シービークロス35 メジロイーグル35
メジロサンマン45
B--- ミヤマポピー25♀ タレンティドガール26♀ リワードウイング28♀
最低でも県外最低でも県外最低でも県外最低でも県外
C- マルゼンスキー36
C-- サクラトウコウ29
最低でも県外最低でも県外最低でも県外最低でも県外
D-- [外]ペキンリュウエン33 ヤマニンスキー35
D--- ブゼンダイオー36
D---- サクラダイオー26
723:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/06 23:40:49 vAPmBd4L0
>>717
じゃあ協会の馬付ければ、必ずＪＲＡがセリで購入するようにすれば良い
そうすりゃあ爆発的に人気出るよ。
724:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/07 07:41:00 +TUKHegNP
チチカスとコンデュイットにでも期待しながら待ってようぜ
725:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/07 13:50:32 YNGZdiry0
今の馬産酷すぎ
726:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/08 20:56:14 WMc1da0q0
>>721
しかしそのオグリのレコードに勝った馬が日本に１頭しかいない現実
727:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/08 21:18:28 sZKmK0nU0
しかも道中から馬なりだったな
728:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/09 08:37:05 q05Hip6T0
いつのまにか、オグリのレコードになってるんだよなｗ
729:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/09 18:01:12 ngio+mS90
あ、東京マイルと勘違いしておったわｗ
確かにホーリックスのレコードだわなｗ
730:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/10 20:35:11 zYccDEuO0
ソングオブウインドなんか付けてる生産者の気が知れない
プロが何でそんなに馬産センス無いんだ！
731:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/11 00:35:45 HpywGbY+0
>>730
社台の馬で、しかも結構安い
売り先は一杯有るからね。
732:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/12 07:10:11 mDRq9ETq0
ソングは結構いい産駒出しそうだけどな。
GⅠ馬くらい出すんじゃね？
733:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/12 23:02:19 lBeNou2O0
しょうもない印象でレベルを語るなヴォケナス
実績を積む、のみだろ
734:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/12 23:27:11 mU0xPKhX0
ほとんど語られない馬だけど
バンブービギンはそこそこ強かっただろ
と言うよりバンブーアトラスは
よく種牡馬として成功したよな
735:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/12 23:39:14 0WZiJvV50
>>734
バンブー牧場と荻伏の意地
736:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/12 23:47:42 mU0xPKhX0
ビギンが89有馬で3強と対戦するのは見たかった
京都新聞杯でオサイチ差し切った走りは迫力あったなぁ
737:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/13 00:02:50 nKq2P4lc0
大泉さんって野仏なの？？？？？？？
教えてよ
738:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/13 00:17:27 L8ANzudq0
今の東京の馬場で速い時計を出して勝つ事がレベル高いと
思ってる可哀想な子>>1
739:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/13 07:41:13 Wvfi6XgJ0
サンデーサイレンスが輸入されるなど日本競馬の変革期の直前だったから、
当時の馬たちのレベルの低さが目立つだけではないかな。
740:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/13 08:07:03 ovsyl+oe0
まあそのサンデーも走った産駒は牝系がちゃんとしてるんだけどな。
日本に古くからある母系のスペも名門母系。オヤジより母系。
741:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/13 10:50:06 eiPC6QUO0
>>739
オグリの時計はサンデー全盛の馬たちに全く引け取らないけどね
742:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/13 11:19:28 Wvfi6XgJ0
>>741
如何せん当時のレベルが低すぎたからどうしようもないだろう。
743:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/13 11:30:23 eiPC6QUO0
>>742
オグリは今でも通用する馬なのに
どうしてコロコロ負けてたかで容易に想像付くだろ。
むしろトップレベルは当時の方がレベル高いわ
744:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/13 11:32:13 tynx2yGR0
>>742
君が何の根拠もなしにそう思っているってだけのことでね。
745:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/13 11:33:59 eiPC6QUO0
だいたい３歳限定でコロコロ負けてる馬同士の
レースで１．３１．４で勝っても
レベルが高いとか言えるわけ無いだろｗ
２着馬の成績見て強いとか言える奴いるのかよｗｗｗ
746:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/13 11:48:12 vo8WhflY0
オグリの勝った安田記念の時は全体的にタイムが速い
今なら高速馬場だなんだのと言われるんだろうな
747:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/13 12:34:35 RJiNvgUE0
今の馬場ならオグリだと馬なりで1分30秒切るよｗ
748:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/13 14:25:54 5YajdMZR0
オグリの安田記念下位4頭
1.34.0 ウィニングスマイル
1.34.0 スカーレットリボン
1.34.2 ピュウターオール
1.34.5 アドバンスモア
JC下位4頭
2.24.0 アサティス
2.24.2 バンブーメモリー
2.24.9 キャロルハウス
2.26.9 ロジータ
いやはや今と違ってかなり時計のかかる馬場だったみたいだな（藁
749:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/13 18:45:18 pNT2FQ2c0
その理屈では
ナリタブライアンのダービーより
アサクサキングスのダービー２着の方が強かったと言える。
750:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/13 19:30:18 m44qIBSo0
ああそうか、オグリキャップは凱旋門賞馬に先着を許していなかったか。
そういえば３歳でジャパンカップに出走して掲示板にのるってのは最強馬として評価されるための資格だったんだよな。
最近は虚弱なウマが多くてつまらんね。
751:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/13 21:04:56 RJiNvgUE0
まあ、ゆとり理論で行くと日々劇的進化を遂げてる競馬界において前年度の馬が今年度の馬に勝つことは絶対に無い訳で
カンパニーとか八百長以外有り得ないよな？
752:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/13 21:10:23 RJiNvgUE0
マルゼンスキーなんてローズキングダムと走らせたら中山1600ｍで3分ぐらい後ろ走ってるよなｗ
753:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/13 21:37:00 pNT2FQ2c0
マルゼンスキーはダートが今より１０cmは深かったコースで
ダート1200良馬場で1.10.0で走ったバケモノだからな
754:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 04:09:46 lJvwGgUr0
普通に考えて日本の馬産で
マルゼンスキー以上の馬なんて出せるわけがない
755:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 04:11:30 8NTn0fr9P
>>754
なんで？
756:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 04:20:15 lJvwGgUr0
>>755
馬とか本能的に日本なんかに住みたくないから
757:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 04:22:31 lKQAKLgR0
マルゼンスキーはちゃんと競馬教えないと2000までだろうけど
2000までなら今の馬より強くても全く驚かないわ。
アメリカ競馬の最強クラスのダートのタイムなんて数十年変わってないのだし。
758:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 04:29:09 lJvwGgUr0
マルゼンスキーが史上最強馬と言うのは
反則だから言わないだけだよw
759:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 04:43:22 lKQAKLgR0
ポテンシャルだけなら史上最強の可能性はあるわな。シアトルスルーと同期だし。
子供やＢＭＳとしてのの傾向見ても折り合いさえつけば1600-3200まで全く問題なし。
ニジンスキー×バックパサーて今現在の価値観で見ても最高級の組み合わせでしょ。
760:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 07:05:40 nqCXEZxr0
>>756
マルゼンスキーは日本で生まれて日本で育った馬なんだが
761:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 07:33:03 bo18IMCe0
>>748
事実時計が掛かってる馬場だろう。何が言いたいの？
762:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 08:53:42 o20GyY7b0
当時としてはかなり速いだろう。
763:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 11:02:10 2n6e9TYS0
ダービーのレコード比べたらよくわかるわ
764:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 11:23:49 PoGHuhTI0
トウカイテイオーのJCなんて凄いじゃないか
765:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 16:33:03 o798lnaG0
まずオグリの時代のレース４０インチの大画面でじっくり見てみることだな。
馬場は芝と書いてダート。良と書いて重。ザックザック砂掘って走ってるの丸わかり
じゃないか。今と芝クッションの差は歴然。
マックィーンＶＳテイオーの春天も賞味ダート３２００ｍだからな。テイオーばてるわさ。
要するに適正とか全然違うのに比較したり弱いというのはナンセンス。
改修した東京とか新潟とかタイム物凄く早くなってるのに、中山とかあんま変わってないしね。
766:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 18:23:40 JVQ1w0cO0
東京 2003年4月～
中山 1988年12月～
京都 1994年10月～
阪神 1995年12月～
競馬場の馬場はこんな感じで移り変わっている｡
オグリ時代と現代を繋ぐには中山競馬場以外しかないので
有馬記念と★日経賞と皐月賞と弥生賞でタイムを比較することにしよう｡
季節も気候もバラバラで､馬場でタイムが変わるとはいえ
速い時計が出せない馬も数多く居るんだし
レコードの出る馬場で､流れが速くなり､本当に馬が持っているポテンシャルを示した表とする｡
まずは中山2500での比較から｡
767:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 18:24:34 2n6e9TYS0
中、長距離戦は展開次第でいくらでも変わるから
比較の意味無し
768:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 18:24:40 JVQ1w0cO0
2.29.5 ゼンノロブロイ4歳
2.29,6 タップダンスシチー7歳
2.29.8 シルクフェイマス5歳
2.30.0 ドリームジャーニー5歳 ダイタクバートラム6歳 デルタブルース3歳
2.30.1 ブエナビスタ3歳
2.30.4 ハイアーゲーム3歳 アドマイヤドン5歳
2.30.5 シンボリクリスエス4歳 コスモバルク3歳 ツルマルボーイ6歳 ハーツクライ3歳
2.30.6 ダイユウサク6歳 ★サンライズジェガー4歳
2.30.8 メジロマックイーン4歳 エアシェイディ8歳 フォゲッタブル3歳
2.30.9 トウカイテイオー5歳
2.31.0 ビワハヤヒデ3歳
2.31.1 ナイスネイチャ3歳 プレクラスニー4歳 ★コイントス4歳
2.31.2 マイネルキッツ6歳 ★アルナスライン5歳
2.31.3 ダイタクヘリオス4歳 ★マイネルキッツ6歳 ★イングランディーレ4歳 ヒシミラクル5歳
2.31.4 ★モンテクリスエス4歳 ★タップダンスシチー5歳
2.31.5 ★バランスオブゲーム4歳 コイントス6歳 ダイワスカーレット4歳
2.31.6 ナイスネイチャ4歳 マチカネタンホイザ4歳 セイウンワンダー3歳 オサイチジョージ5歳
2.31.7 レガシーワールド4歳 イナリワン5歳 スーパークリーク4歳
2.31.9 ハーツクライ4歳 ディープインパクト4歳 メジロパーマー6歳 ドリームジャーニー4歳 マツリダゴッホ6歳 エアシェイディ7歳
2.32.0 ディープインパクト3歳 メジロライアン4歳 リンカーン3歳 スクリーンヒーロー4歳
2.32.1 グラスワンダー3歳 セキテイリュウオー4歳 ライスシャワー4歳 ゼンノロブロイ3歳
2.32.2 ナリタブライアン3歳 メジロブライト4歳 リンカーン5歳 アルナスライン4歳 ツルマルボーイ5歳
4歳のゼンノロブロイは､英国際Ｓで騎手次第で優勝出来たくらいの強さだった｡
あそこが日本競馬の頂点と考えてもよかろう｡ちなみにブエナビスタも上位に居るので､また盛り返して来てるのではないか｡
769:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 18:26:09 2n6e9TYS0
ディープがゼンノロブロイより弱いとか
抜かしてんじゃねぇよｗｗｗ
770:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 18:33:23 JVQ1w0cO0
馬ってのは急に強くなったり弱くなったりするもんでしょ
スポーツ選手だってそうじゃん
あとディープの場合はペースを早めてくれる馬が有馬出走時に居なかったってのがある
京都で比較すれば上位に顔を出すのは間違いないしな
771:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 18:42:37 TUXX/39H0
時計比較ならマイル以下でしたほうがいい。それ以上はスローが増えるから。
772:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 18:43:27 TUXX/39H0
>>764
テイオーの弾むようなフォーム見ると今の高速馬場ならどれくらいの時計出したのだろうと思う。
773:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 18:44:26 2n6e9TYS0
>>772
多分レース中に骨折してるわｗ
774:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 18:45:17 2n6e9TYS0
未だにバクシンオー越える馬いないことから
今のレベルもたいしたこと無い。
阪神1400の重賞がこれだけあっても未だ1.19.9が破られないんだから
775:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 18:47:36 39L1nsdB0
サンデー以前と以後で全体的なレベルはかなり違うと思うぞ
まあトップレベルのは現代に持ってきてもかなり強いと思うけど
776:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 18:48:09 9ghkDViYP
>>766
中山は01年辺りに1回高速化した記憶があるが
あと数年前からエクイターフ敷き始めてるよな
777:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 18:49:21 2n6e9TYS0
だいたいね
生物学的に競走馬が全力で走れる距離は８００ｍが限界と言われてる限り、
今のＪＲＡじゃそんな距離のレースが無い以上、時計比較なんてナンセンスなんだよ。
人間と違って馬はペース配分なんかしらんからな。
1200すら息入れないと絶対勝てないのはレース見てればわかることなのに
778:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 18:51:15 2n6e9TYS0
昔馬は弱いとか言う奴いるけど
今の調教技術と馬場を取り入れた上での
比較じゃないと不公平じゃないのか。
779:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 19:12:12 9ghkDViYP
>>778
逆に今の馬を当時の育成、飼料、医学、輸送、馬場で比較するのも必要だな
本当に血統でレベルが上がってるのならそれでも今の馬が
勝つ筈だが果たしてどうかねぇ
780:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 19:26:56 HJYrt3kS0
それやると、競走馬になれてないレベルの馬が
沢山いるだろうなｗ、故障ばかりで。
781:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 20:24:06 wdNoCiBs0
トウショウボーイなんか今の環境で走らせたら凄いんだろうな
782:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 23:08:35 o798lnaG0
バクシンオーは今の東京１４００ｍで走らすと1:18:1とかでそうで怖い。
783:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/14 23:10:42 2n6e9TYS0
阪神1400mのレコードは未だに破られてないからな。
古馬GIIレースもあるのに
784:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/15 03:20:58 fQoN5jx40
ミスター１４００ スギノハヤカゼさんもだまってないで！
785:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/15 08:48:26 5W9vXm1F0
過去の血統の栄枯盛衰から馬のレベルの推移を血統的視点で考察した場合、
今までは常に古い血統が海外からの新しい血統に淘汰されてきた傾向だったのに、
近年は新しい血統に淘汰されることもなく有力血統が勢力を維持しているのは、
血統レベルとして世界的にも遜色ないレベルに達したとみていいのではないだろうか。
786:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/15 11:05:53 pH4Htb7W0
サンデーだっていつかは枯れて新しい物が出てくるよ。
それは世界でもあること
787:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/15 15:15:52 9JDdOYo80
>>785
それから分かるのは好みの移り変わりだけ。
788:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/15 16:01:20 Qc8FuGtU0
血の閉塞の始まり
つまりサンデー系の終わりの始まり
789:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/15 16:28:38 aIiC0UAf0
というかこれでわかっただろ。今日の京王杯みたいに馬場が高速ならこんな程度の馬でも
レコード軽く出せる。タイムっていうのは強さ比較する上で全く参考にならん。
もちろん同じ力のいる馬場通しの共通項があればタイム比較も成り立つ。
ディープの天皇賞も高速馬場で価値がかなり下がる。やっぱり強い馬、ライバルがいて
その中で競って戦わないと駄目だな。
790:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/15 16:29:48 fQoN5jx40
ディープの天皇賞のレース振りはまあさすがではあるが
２着が所詮リンカーンで２馬身ちょっと。まあそういうことだな。
791:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/15 16:34:15 oH0ddy7/0
オグリが今の東京競馬場のマイル走ったら、
間違いなく1分30秒台が出たな。
792:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/15 16:37:16 Qc8FuGtU0
真剣に追ったら夢の20秒台・・・
793:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/15 16:37:46 vme0lyaY0
ブルボンが今の府中の2400走ったら11秒5のラップ刻んで2分18秒のレコード
794:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/15 16:46:44 fQoN5jx40
ブルボンの年のダービーの前日のメイＳ（オープン２４００）が
超不良で２分３０秒越え。
ダービー当日稍重なんて発表だが、アメやんでないんだから
実際は不良で２分２７秒台。２着もライス。
まあ普通に良馬場なら２３ぐらいはでたろうな。
795:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/15 18:25:46 C8JhUDmu0
>>789
自分なんか20年以上タイムなんか一切見たことないよw
競馬見始めて3年くらいで止めた
ところでラップとかあれ何なの？
結構役に立つものなの？
796:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/15 18:30:16 pH4Htb7W0
サンクスノート＞タイキシャトル
これってお前ら認められるか？
797:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/15 19:14:17 fQoN5jx40
>>795
レースの厳しさを計るのには重要（タイムというより
緩急がどの程度ついているかなどの指標ね）かもしれん。
>>796
なんともイエンが、オレはタイキはカチカチの馬場は余り向いていたとは
思っていない。まあサンクスに負けるような馬ではなかったとは思うが。
798:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/16 22:40:19 00KXfJwl0
>>766
皐月や朝日杯を回避する陣営が続出しているのは馬場が昭和のまんまだからか。
勉強になった。
昭和時代のビデオ見ると客の熱気が今とは全然違うね。
799:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/16 23:52:53 tf0gOKP70
オグリは平成の馬だけどな
800:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/16 23:56:44 U7VnkqIU0
コース改修はなくても今の中山はかんなり馬場が速くなってる。
801:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/17 01:59:13 FqVuDWsk0
サクラローレルあたりの頃の中山年末は酷かったな。
８９～９２年ぐらいの中山春はかなり酷かった。
802:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/18 13:08:57 N5AHND6u0
>>772
英ダービー馬２頭、豪ダービー馬２頭、その年の欧州年度代表馬、豪州年度代表馬
他G1勝ち多数・・・
日本馬がしょぼ過ぎたのを差し引いても、今じゃあり得ないほど豪華だな
803:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/18 19:05:42 cXLx9BONP
豪をどれだけ評価するかによるけど普通に93とか96の方が面子は上だよな
804:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/18 19:06:47 6HLB+usE0
昔は馬のレベルは低かったかもしれないけど、強い馬が今より活躍できたので盛り上がってたね。
805:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/18 20:15:44 /rotsr120
レベルなんかいまもかわらんわ
806:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/19 07:00:27 CK6WtIPu0
サイレントウィットネスとかテイクオーバーターゲットとか、最近は豪州産にボコボコに
されてんじゃん。
807:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/19 08:12:48 mAc3s0pp0
オグリやクリークメジロの頃はまだまだ競馬が昭和の鉄火場臭かった良い時代
808:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/19 10:50:39 r7x4hDjL0
枠連買うとことか単勝買うところとかわかれてたな
厨房時代だったのでうろ覚えだが
809:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/20 19:38:40 op6EY9+a0
馬場がよければ各下馬でもレコードで走れちゃう事実。
810:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/20 19:44:41 5xStMSSMQ
俺のフグリ＆イナリ再び。
811:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/20 20:05:18 5qpZIW6P0
JRA競馬全体のレベルは少しずつだけど上ってると思うけどな
トップクラスが落ちているだけで。つまり小粒になったというか
ここらへんをGⅠ級しか興味のない人はレベルが下がったって言っちゃってる気がする
812:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/20 21:09:52 yfmZ4ddx0
だから今の調教技術なりを
当時の馬に導入して今と比較して初めて
どっちが強いか比べられるのに、
単純に今の馬と過去の馬を比べるんじゃフェアーじゃないってことだよ。
813:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/20 21:13:56 jlIdkK/C0
>>811
大体の人はトップの話で言ってるとしか思えんがな、スレの中身を見る限り。
そりゃ下級条件のレベルは上がってるだろ
814:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/20 22:37:27 PUFAXf4F0
サンデー孫は能力低い＝種牡馬価値なんか最初から無い
そりゃ直仔よりリスクある飼料もバリバリ食わせるよなw
815:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/20 23:07:13 sCbF/NMN0
>>811>>813
全体を見ると生産規模・輸入規模の縮小とそれに反比例するJRA登録馬の増加
という大きな要因がある以上「レベルは下がってる」が基本で
それを人的技術の進歩でどこまで挽回出来るかという話になる
全体が上がってるのであればその根拠を出してくれ
社台とかSSとか一部の話でなくて全体に係るものをね
816:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/21 00:29:59 ZUb8R8G40
>>815
2chに限らず、日本の競馬はJRAのみで完結してるとしか考えてない人間が多いから
その問いかけは無意味だよ
競馬ファンの大半は目を開けながら夢見てるからｗ
817:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/21 00:40:49 uSgePArb0
>>815
タイムってそのためにあるもんじゃなくて
818:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/21 01:12:35 LX8cRlzl0
タイムは偏差値としての意味はあっても絶対値にはあまり意味が無い。
なぜかと言えば昔と馬場が全然違うから。
819:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/21 05:52:33 bDtQo62F0
馬場さえ変えればいくらでもタイムが伸びるってものでもない。
820:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/21 05:54:48 LX8cRlzl0
展開があるからね。だから余計にタイムが当てにならない。
821:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/21 07:37:48 Kv+nNzJx0
>>815
日本の馬のレベルが上がった最大の要因は血統の入換えだろう。
822:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/21 08:31:07 0bT+AOi5P
血の入れ替え云々は随分前に論破されてたよな
823:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/21 08:52:44 zLT56q/T0
血の入れ替えなんて一部しかされていないし。ノーザンテーストの肌から今でも
活躍馬は多く出てるし。
824:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/21 11:22:08 blAAsxRY0
>>821
昔から良血と言われた馬は引っ張ってきていたわけだが
825:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/21 13:25:12 jksnN9r10
普通種牡馬
シンボリクリスエス
マンハッタンカフェ
スペシャルウィーク
ジャングルポケット
フジキセキ
二流種牡馬
ダンスインザダーク
キングカメハメハ
アグネスデジタル
三流種牡馬
サクラバクシンオー
メジロマックイーン
ステイゴールド
クロフネ
タイキシャトル
アグネスタキオン
グラスワンダー
タニノギムレット
そっくりさん
ゼンノロブロイ
種付けする価値なし
オグリキャップ
イナリワン
826:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/21 15:37:22 9jpxWgaQ0
平成１年
１枠
１番
イナリ「ワン」！
…で来たから驚いたｗ
買ってなかったけど
827:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/21 16:02:36 LX8cRlzl0
>>824
URLﾘﾝｸ(www.jbba.jp)
828:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/24 11:59:48 z33QpGfP0
そう言えばロックドゥカンブは種牡馬になったの？
走法から見て近年素質では最高クラスの馬だから
零細牧場は付けてみた方がいいと思うよ
829:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/24 12:48:51 uZR/VrV40
レッドランサムがどの程度成功しているか知らんが、レッドランサム譲りの癖があるから
あまり成功するとは思えんな。
830:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/24 13:12:44 St4PrCH50
プロ野球と同じで昔は馬の能力にばらつきがありすぎたから個性があるように感じただけ。
全体的に能力の底上げはされてる
831:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/24 13:47:23 uZR/VrV40
>>829
血統面では、未勝利レベルですらほとんど上がってないけどね。最近は下がっている
という説すらある。
あとは技術でどんだか上がっているかってところ。
832:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/24 13:50:33 UvGrjZ8t0
ラムタラの仔はイマイチだったな。
833:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/24 14:29:17 i0Lw2Cc10
ラムタラ買うのに金使ってショボ牝馬しかいないんだから仕方ない
834:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/24 19:41:21 HG3QLs020
昔は血統的にもレベルが低かったから馬のレベルも低かったのは止むをれないな。
835:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/24 19:51:56 HHNO0Soq0
>>834
血統的なレベルって何？
どうだったらレベルが高くてどうだったらレベルが低いの？
836:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/24 22:47:44 I/JsgGvgP
テスコボーイの後継トウショウボーイ
マルゼンスキーにノーザンテースト 十分じゃん
837:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 03:25:44 bl1tMPEO0
流動性が高いときはレベルが高くてそれが低いときはレベルも低い。
それだけの話じゃないかな？
838:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 08:28:27 UuxBwNdy0
>>837
生産馬が外国に種牡馬として輸出されることが多い時は、その地域の血統レベルも高いと見ていいね。
近年になって日本もようやく生産馬が種牡馬として海外へ輸出される時代になったということだろう。
839:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 08:50:23 FgQMq1pc0
結局こんなことしか言えないってことは、血統が上がったなんて根拠は何もないということなんだね。
何年間も、何百回も、血統レベルが上がったなんて話は聞いきたけれど、今まで１つとして、
きちんと分析された価値のある根拠と言えるものはなかった。
840:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 10:41:25 l2O+vm7t0
たしかにサンデー直系産駒のレベルは凄かったけど、
その孫はとりたてずば抜けた物ではないけどね。
筆頭にいたタキオンが死んでその代表産駒も頼りなかったディスカぐらいだし、
格段に落ちてしまう。
841:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 11:07:52 TiN2reEJ0
造園課の力と調教技術、遠征のノウハウ人のレベルは上がってるが
血統的なレベル？や馬の能力は80年代とさほど変わらんと思う
842:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 12:22:58 BFbI/Vct0
>>841
馬具もな
843:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 14:59:44 9m9JfXwI0
リーディングを取り続けたサンデーのお陰でトップホースのレベルが上がったとか
だから、それ以前の馬は今では通用しないとか、良くそんな考え方になるよなあ。
いや、本当にレベルが上がっているかどうかは別にして、それを論拠にするというのがね。
短絡的というか、分析力が欠如しているというか、洗脳されているというか、バカというか。
844:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 15:20:21 BFbI/Vct0
それがゆとり
845:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 15:20:37 vzaj5Cqi0
>>843
根拠としては十分だと思うけど。
何故サンデーに今までの種牡馬が勝てないのか？
と考えればよい。
846:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 15:23:39 C2cUEzVU0
>>845
ヒント ノーザンテースト
847:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 15:28:02 9m9JfXwI0
>>845
え？
サンデーに他の種牡馬が勝てないって、リーディング争いのことでしょ？
それは、サンデー産駒の平均値と総和が（繁殖の質によるものも含め）他の種牡馬
のそれを上回っているから。
それがトップホースのレベルが上がったことの根拠になると思うのなら、>>843で言った
通りのことだね。
848:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 15:30:57 vzaj5Cqi0
>>847
リーディングで勝てない、ってことはつまり産駒がサンデー産駒に勝てないという事だね。
今まで他種牡馬がG1を勝っていたが、サンデー産駒が出現してからサンデー産駒が席巻した。
では、サンデー産駒がそろうのと、それ以前の種牡馬の産駒がそろう場合、
どちらの方が「レベルが高い」といえるのかな？
849:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 15:33:19 9m9JfXwI0
真面目な話をすると、サンデーの特徴は準オープン～ＧⅡクラス辺りに異様な高さ
で産駒を集中させること（勝ち上がり率も高い）。
他の種牡馬なら当たり外れが激しい（外れが多い）ようなところを、高確率で上の方
に持ってくる。だから、リーディング争いであれだけ強かった。
850:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 15:35:16 C2cUEzVU0
いやサンデーは全部抜けてたよ。
Ｇ1もアホほど勝った。
君の言うような超大物は突然変異だからあんま血統に依存しないだろう。
そしてサンデーもその部分は支配できなかっただけのこと。
それでも十分すぎるほど超一流も出したと俺は思うがな。
851:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 15:47:16 9m9JfXwI0
>>848
＞リーディングで勝てない、ってことはつまり産駒がサンデー産駒に勝てないという事だね。
総和とトップのレベルの区別もできないとは、相当な重症ですか？
ノーザンテーストがリーディングを取り続けたのだから、ノーザンテーストの代表産駒は
ルドルフやオグリより強いって言ってるようなものだよね。
852:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 15:54:30 C2cUEzVU0
でも一ついえることはサンデーはパーソロンやダンシングキャップより
Ｇ1勝ち馬レベルの馬を出す確率は高い。
サンデーは超優秀な物差しなんだよ。
853:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 16:24:07 luXlVtO90
パーソロンは年間４０頭前後。
あと繁殖の問題も考えようや。
サンデー当時の社台は、バブルもあって、海外から繁殖
引き抜いた直後。
854:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 16:50:00 BFbI/Vct0
ゆとりに何を言っても無駄
855:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 17:04:03 07h3GsGeP
>>847
SSは確かに凄かったがSSの種牡馬としての各種指標は
SS自身の種牡馬としての優秀さと直仔の競走馬としての優秀さの根拠にはなるけど
SS二世の種牡馬としての性能の根拠にはならんだろ
で、それはSSが居ない今の時代のレベルの根拠にもならん
昭和からSS時代へかけてのレベルの上昇は当然あっただろうが
今はSS時代ではない、ということ
もしかして競走能力＝繁殖能力とか思っちゃってるタイプの人？
856:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 17:28:03 vzaj5Cqi0
>>851
総合的に上ならトップレベルを出す確率も高いという事にはならないのかい？
確かに例外的に突出した馬が総合的に上と判断される馬以外からで出る事もありうる。
だがそんなものを統計の中に入れ込むのはどうかと思うがね。
実際サンデーも3冠馬や年度代表馬も出しているよ。
そもそもレベルが上がったか否かであって、オグリルドルフ単体の能力の話ではないよ。
まあ、そういった例外的とも言える単体を出さなければレベルの高さ云々を言えないという時点で高が知れるというものだがね。
857:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 18:51:48 GWPSsEal0
初心者や思考回路が田舎者な人ほど
今だにサンデーサンデー言ってるよねw
858:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 18:55:54 l2O+vm7t0
もうサンデーいないしな
859:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 18:56:40 xlcLjmf6P
そもそも200頭もつけ出したのサンデーからだし。
860:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 18:57:47 l2O+vm7t0
サンデー二世の能力って
本家ほどじゃないからな
861:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/25 19:10:14 PsiN0Gat0
最近の若い競馬ファンの知的レベルって低いよねｗ
862:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 07:51:18 05YgWL2z0
>>856
＞総合的に上ならトップレベルを出す確率も高いという事にはならないのかい？
ならない。実際ＳＳ産でまともに現役最強になったのはディープだけでしょ。
＞そもそもレベルが上がったか否かであって、
ＳＳが出てきたからって、年に数十頭の産駒を出すだけで、１万近い生産数の全体レベルあ
上がる道理がない。しかも、全体として見ればその後は不況の影響で規模が縮小してきているのが
生産界であるし。
つまり、圧倒的多数である、未勝利から条件戦のレベルは、ＳＳが出てきたからって
上がる訳がないの。
863:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 08:08:19 05YgWL2z0
>>845
＞根拠としては十分だと思うけど。
ダスカ、ウオッカ、ブエナは、アパパネには通用しない。
何故キンカメに今までの種牡馬が勝てないのか？と考えればよい。
「後から出てきたＳＳがリーディングを取ったから、それまでのトップホースは通用しない」
という論理なら、こういうことになるんだよなあ。
アパパネがそれらの先輩牝馬に勝てないと必ずしも言わないが（まだ未対戦であるし）
しかし今、アパパネとそれら３頭のどちらが強いかと考えるとき、現在のリーディングサイアー
がキンカメだから、それ以前の種牡馬の産駒がキンカメ産のアパパネに勝てる訳がないなんて
いう理由でそう結論付ける人がいるのかね？
「タキオン産のダイワスカーレットの時代より、キンカメ産が出てきたアパパネの時代の方がずっとレベルが高い」
リアルタイムで見ていれば、いや、後からであってもきちんと分析して見ることが出来れば
「まさかそんな馬鹿な論理が」と思うだろう。
ところがそんなことが、１０年、１５年と経つとまことしやかに言われるようになるんだよ。
実際に、今、１５年前のことはそう言われている。
ブライアンやハヤヒデより、ジェニュインやタヤスツヨシの方が強いという人もいるのだから。
時の流れとは恐ろしい。
864:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 08:08:38 0QlY3eHK0
>>862
ディープ以外でも十分いるだろう？
スペシャルウィークにゼンノロブロイ、カフェ、牝馬3冠のスティル、2冠馬ネオユニ、G15勝のメジャー、タキオン、スズカ、マーベラス等々。
短距離界でもデュランダル、ビリーヴ、ハットトリック。
ダートでもゴールドアリュール。
他G1馬多数。
しかもこれだけ多ければそれぞれでG1の食い合いになりこの結果。
全盛期なんて、G1でもサンデー産駒がいて、あとは他の種牡馬、といった構図。
これで「別にサンデーがいてもレベルは変わらない」
はどうソロバン弾いても無理のある理屈。
別にサンデーを礼賛しろと言う気はない。
ただ世界の競馬を見てもここまで勢力図を変えた馬はそうそういない。
それに君が言う１万頭近い馬の中でサンデー産駒は数十頭というなら、
上記のようにG1になぜサンデー産駒が多数出走できるんだい？
それは他種牡馬より競走能力が高い産駒が多いからに他ならないんじゃないかな？
それを今までの他種牡馬よりも高い競走能力の馬が増えた、ということが「レベルが上がった」という事に置き換える事が何故君の中でできないのか理解できないな。
865:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 08:15:27 0QlY3eHK0
>>863
アパパネとそれら牝馬の能力の差は解らないが、
無論キンカメがそれこそサンデー並に勢力を拡大しし続ければ、アパパネではなく、後世現れるかもしれないそのキンカメの代表産駒がそう言われることもありうる。
そしてキンカメが、やはりサンデー並の活躍をすれば総合的にレベルを押し上げるだろう。
それとブライアン、ハヤヒデよりジェニュイン、タヤスツヨシが強いとは思えないけど。
ただディープ、スペシャル、カフェあたりならその馬達に勝るとも劣らないと思うけどね。
866:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 08:16:09 uPbZWtny0
８０年代、９０年代は明らかにレベル違うと思うが、９０年代と２０００年以降は正直
全く変わらん。変わったのは馬場だな。
867:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 08:25:07 05YgWL2z0
>>862
＞スペシャルウィークにゼンノロブロイ、カフェ、牝馬3冠のスティル、2冠馬ネオユニ、G15勝のメジャー、タキオン、スズカ、マーベラス等々。
え？ 現役最強って言ったんだけど？ いつネオユニやマーベラスが現役最強になったの？ 上の世代に潰されただけの馬じゃない。
スペもグラスに勝てなかった（宝塚は完敗）のに現役最強ってのは厳しい。
まあ、タキオン、ディープ、スズカ、フジキセキは能力を認めてるよ。タキオンとキセキは早期引退だから現役最強になったとは
言えないし、スズカもごく短期、しかも条件限定みたいなものだから、現役最強だったかは疑問があるが。
＞それに君が言う１万頭近い馬の中でサンデー産駒は数十頭というなら、
上記のようにG1になぜサンデー産駒が多数出走できるんだい？
前に言ってるけれど、ＳＳは準オープンからＧⅡくらいのレベルを
非常に高い率で輩出する種牡馬。ＧⅢ、ＧⅡを勝てば、ＧⅠに出走できる。
ＳＳ１強になっていったのは、不況＋ＳＳへの人気集中で他が弱くなったから。
＞それは他種牡馬より競走能力が高い産駒が多いからに他ならないんじゃないかな？
それを今までの他種牡馬よりも高い競走能力の馬が増えた、ということが「レベルが上がった」という事に置き換える事が何故君の中でできないのか理解できないな。
だから、ＧⅢ～ＧⅡレベルの層は厚くなったよ。
868:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 08:27:25 B/cwSDmg0
近年はサンデーサイレンスの血統がこれだけ傑出しているのだから、
淘汰された血統がサンデーの血統より劣っているのは確かだろう。
今後サンデー系を駆逐して１０年程度上位を独占するような血統が出現したら、
その血統がサンデー系より優れていると見るのは当然だと思います。
869:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 08:30:21 0QlY3eHK0
>>867
では何故あそこまで圧倒的にG1馬を輩出できるんだい？
なぜ不況なのにあそこまで高い種付け料を払うんだい？
レベルが変わらないんなら別に他の種牡馬でいいじゃないか。安いわけだから。
君の理屈なら、サンデー産駒にG1馬があそこまで多い理由が説明できてないよ。
G2，3で小金稼いで出走してもG1に勝つ能力が無ければあそこまで勝てないよ。
多勢で勝ちを稼げても、複数G1馬が多数いる理由にはならないしね。
そもそも、G1でレベルが変わらず、G2,3での層が厚くなっただけ、という理由も説明されていないな。
870:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 08:43:33 0QlY3eHK0
もう仕事に行かなければいけないので、仮に反論があっても夜になるので悪しからず。
871:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 08:48:13 05YgWL2z0
>>869
俺はＳＳの優秀さを否定してはいないよ。とても優秀な種牡馬だよ。でも、いくら優秀でも
年間多くても百数十頭の産駒を出しただけで、１万頭近い全体の生産レベルを上げられはしないのだよ。
全体のレベルが変わらない中で、優秀な産駒を出す確率が高い（繁殖の質も最もよい）のなら、
重賞やＧⅠで活躍する馬が多くて当然じゃないの？
実際に優秀で、それ以上に評価が高い（高く売れる）のだから、皆が種付けしたがるのも当然。
872:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 09:29:10 ERukYB7W0
>>868
おそらくSSひ孫世代以降だよ
そうなると殆どの馬にSSが入っているから
すでに伝説を残していて、駆逐とは言えない状況になる
香港みたく日本が騙馬主義になるとは思えないし
873:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 09:48:10 43kji+rA0
うなわけねーだろ。
オグリに勝てる馬なんてほとんどいない。
ＪＣを見れば分かる。
874:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 10:59:04 Y5KfTaB30
サンデー賛美している奴は、サンデーの血が蔓延して父系からサンデーが消えたら、
サンデーの血はレベルが低いと判断するんだろうかｗ
ゆとりは怖いわｗｗｗ
875:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 13:26:32 oxLK750B0
サンデーが量産したのは低レベルＧⅠ馬までだからな。それ以上の超一流馬は数頭しかいない。
ローレル、グラス、エルコン、オペなどが現役最強クラスとして活躍したように、オグリも
周りがサンデーだらけだって活躍できる。
876:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 13:29:10 8XGpmSHV0
オグリはバルクとまったく同じレベル
強いけど
877:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 19:31:03 B/cwSDmg0
>>874
遠い将来のことはともかく、今全盛のサンデー系を駆逐するほどの血統が出現したら、
誰でも文句なくその血統はサンデー系より優れていると判断するでしょう。
878:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 22:29:38 0QlY3eHK0
>>871
１万頭近く生産されていて、その中での数十頭でレベルをあげたという事だよ。
むしろ何故君が数十頭ではレベルを上げられない、と思うのかが解らない。
実際その数十頭でG1を含む重賞を席巻したわけだ。
これでレベルが変わってないというのは理屈が通らないな。
では逆に聞きたい。
一体どういった事が起きれば、競馬のレベルが上がった、といえるのかね？
俺は優秀な種牡馬の産駒が優秀な成績を多く納めるようならレベルが上がったと言えると思うが。
879:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 22:33:59 +ketnhgB0
＞１万頭近い全体の生産レベルを上げられはしないのだよ。
こういう事言う奴多いけど、不思議な事にその手の奴の9割は地方競馬を無視しているので
自分自身が1万頭なぞ全く考えてない矛盾
880:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 22:36:05 /Zfwxi8dO
てすと 36:00
881:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 22:36:55 xsOTh5SO0
>>１の問題提起は素晴らしい
ムカつくけど
882:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/26 22:43:20 +ketnhgB0
>>881
自分が思い入れある時代の馬だから持ち上げてるけど
今同じような馬が出ても、地方出身の馬が活躍するなんてレベルが低いと叩くんだろう
って嫌味だろうな
実際そうなると思うし
883:871
10/05/27 00:09:13 bI/lFNW/0
>>878
＞これでレベルが変わってないというのは理屈が通らないな。
レベルが変わっていないとは言っていないが。
ＧⅢ～ＧⅡの層は厚くなったと言っている。譲って、低レベルＧⅠ級くらいまでは層が厚くなったとしてもいいかな。
初期のＳＳ産で古馬戦を走った馬だと、
マベサン、バブル、ジェニュインらが低レベルＧⅠ級。チトセオー、アイルトン、トロット、ブリザードらと勝ち負けするレベル。
（マベサンはもう１つ上に見てもいいが）
サンデーブランチ、キングオブダイヤ、ローゼンカバリー、ベストタイアップ、ロイヤルタッチ、イシノサンデーらはＧⅡ級前後。
フジヤマケンザン、オフサイドトラップ、ゴーゴーゼットらと勝ち負けするレベル。
ＳＳ産駒はここらの層は厚いが、事実ローレルと能力で張り合える馬なんていなかっただろう。
スレタイからして、オグリ基準、つまりローレルのようなトップレベルで考えているから、
言い方はレベルは上がっていない、になる。
ＧⅢ、ＧⅡ基準で言うなら、レベルは上がった、層は厚くなった、になる。
＞一体どういった事が起きれば、競馬のレベルが上がった、といえるのかね？
トップのレベルが上がったと言えるのは、９５だったそれまでのレベルが１００になったような場合。
ＧⅢのレベルが上がったと言えるのは、７５だったそれまでのレベルが８０になったような場合。
条件戦のレベルが変動しないという前提なら、そこからの差を実測すればいい。
884:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 00:24:08 7mkG96xa0
ローレルは3歳ぼバブに完敗
終了
885:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 01:10:31 e5n0Rn0H0
サンデーが出てきてトップホースが出てこないという意見について思うことは、
サンデー同士でタイトルを分け合ったいることについてはどう思うのかな。
シャカはフライトがいなけりゃ三冠馬、ディープはハーツがいなけりゃ三冠に有馬。
ロブロイはネオがいなけりゃダービー+秋古馬三冠でスペ以上。
どうもサンデーは大物を毎年出しすぎるおかげで一頭あたりのタイトルの割り当てで
損してる感が否めない。サンデーに超大物が案外少ないという見解は自分も感じてるのは確かなんだがね。
886:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 01:22:17 lOeyrB2l0
そもそも超大物ってのは相対比較なんだから
レベルが低かろうが高かろうが、少ししか出ないの
887:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 01:41:41 bI/lFNW/0
>>885
＞サンデーが出てきてトップホースが出てこないという意見について思うことは、
サンデー同士でタイトルを分け合ったいることについてはどう思うのかな。
条件戦のレベルがほぼ変動しないという前提（数年ならまず変動しない）で、
そことの差の実測だから、本当に超大物が多数いれば、そことの差が非常に大きな
馬が多数見つかることになる。超大物がいない中でタイトルを分け合って、又は独占している
場合は、そことの差があまり大きくない中で拮抗していたり、独占していることになる。
比較対象にしているのが常に条件戦だから、ＧⅠレベル以上で食い合っているからレベルが
低く見えるとか、逆に層が薄いから１頭が強く見えるということにはならない。
888:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 01:45:48 e5n0Rn0H0
超大物がいないと解釈するのは食い合っていた状況がそうさせたというのはあると思うよ。
結局派手な競馬ではなくとも実績を重ねれば超大物扱いされるところはあるしね。
それにサンデー以降はスロー全盛になったことも超大物と認識される馬が減ったことの
一因だと思う。
889:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 02:03:00 kKhivhEb0
今の馬の方が
強くなければいけないんだよ
おれもオグリ時代に熱狂したけどさ
先人達が作ってくれた道があってこそ
今その先を進んでいる
そうでなければ過去の馬たちも浮かばれない
890:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 02:15:10 bI/lFNW/0
例えば９９年の宝塚だと、超が付くのはグラスだけ。でも、スペもそれに次ぐレベルで
高く評価できる。グラスに完敗だからスペの評価は低くなるのではなく、グラスに完敗でも
スペの評価はハーツやロブロイよりは上になる。
超の付くレベルで最もレベルが高かったのは、オグリの時代ではなく９０年代前半（オグリは状況的に不利な部分もあるが）。
マックイーン（条件付き）、ハヤヒデ、ブライアンが立て続けにいたから。
ＳＳ期以降、古馬戦でこのレベルと比肩できるのはグラスとディープのみ。
ローレル、エル、スズカはそれより１つ下。オペ、スペ、クリはもう１つ下（オペには別な凄さがあるけどね）。
ウオスカはさらに２つくらい下（牝馬としては上の方だが）。
今年の３歳牡馬には、かなり上手く成長すれば、エルやスズカクラスになり得る馬が２、３頭いる。
上手く成長すればだから、実際は１頭出るかどうかだろうけど、その下から層は厚いからハイレベル世代ではある。
891:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 02:18:59 yaURROmz0
ほぼ同意できないけど今年の三歳がレベル高いのは同意。
それと芝王道が近年低調だったのはクリスペダンスフネらが良質な繁殖牝馬を悉く無駄遣いしてきたからだとも。
892:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 03:41:39 jEb6ntBG0
チトセオーやトロットやオフサイド程度に負けるのに、どうしてＧⅠ級以上でレベルが上がったと言えるのか、
逆に質問したい。
893:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 03:58:33 6uNfaA8G0
グラスとディープねえ、ディープはあらゆる条件距離で結果残したが
グラスはスペに東京や春天みたいな舞台でも勝てるのかね？
スズカもそのひとつ下ランクの面子にも
2400以上の条件で勝てる気がしないのだが
ブライアンは古馬になってＧ１未勝利だがそれは問題ないのか
ハヤヒデやローレルは東京コースならどうなのかわからないし
よくわからんランクだな
894:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 04:01:58 XskbhacW0
>>881
全然素晴らしくないって。
オグリの頃とかって中央と地方でトレーニング施設の差は、今ほど雲泥の差はなかった。
地方のトレセンなんて、昔のまんま。
蹄鉄はもちろん、ケアの方法も全く違う、エコー検査なんて無かったしな。
それに昔は地方競馬の数も多く、頭数もかなりの数。
数の理論だけではないが、それらの理由から、まれに中央でＧ1級の馬が誕生したわけだ。
だから、中央馬のレベルが今より上なのは当然で、ごく当たり前の話。
895:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 04:40:49 6uNfaA8G0
中央のトレーニング施設はかなり良くなったわけでしょ
飼料の質も上がってトレーニングの質も上がっているのに
中央競馬のレベルは下がってるのか
896:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 04:43:36 yaURROmz0
90年代後半に比べれば落ちてるんじゃないか？
調教が最大能力を押し上げることはないのはアメリカで秘書が未だに
史上最強といわれてることからもねぇ。
897:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 05:05:54 6uNfaA8G0
そうなんだ
馬の資質なんて２０年前と今でも大差無いと思ってるから
いいもの食べて質の高いトレーニングすれば
早く走れるのが自然と思ってたから意外だ
898:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 06:06:22 jEb6ntBG0
>>893
ハヤヒデは東京コースが苦手なのではなく、遠征が苦手。
ローレルは東京コースは全く問題ない。むしろ、狭いく馬場が荒れ易い中山より向いている。
東京で勝っていないのは単なる巡り会わせ。
青葉賞は、当時のローレルからしてダブリンとポラリスが強かっただけだし、目黒記念も
金杯と同じくらい走ったのに斤量が軽いハギノがいただけ。秋天は詰まっただけ。
899:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 06:08:29 yaURROmz0
ロ－レルはグラと走り方が似てるし坂が得意だったんじゃないかな
900:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 08:31:07 D/6MRHt80
>>890
長距離で空き巣を繰り返したマックイーンよりオグリやクリークの方が明らかに強い
901:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 08:50:07 D/6MRHt80
空き巣といっても強い馬には違いない
テイエムオペラオーの堅実さと嵌った時のナリタトップロードが融合した馬な感じ
ただそんな強い馬でもその前に後の98世代のような立場であるオグリやクリークという馬達がいたからな
902:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 09:28:21 H39rLSXF0
昔活躍した馬でも当時としては強かったということでいいのではないか。
血統も調教方法も飼料も変わってきた現代と比べる必要はないだろう。
903:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 10:29:21 wcAIpudE0
>>901
オグリはともかくクリークは別に強くない。トップロードは嵌ったときでもオペより下。
マックの強さは、着差にすら表れない。全盛期は、まだ道中というくらい余力がある時点で
ゴールしちゃってるから。
904:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 10:50:49 kCecCLWW0
フジヤマケンザンが香港で軽く勝っちゃった件について
905:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 10:55:18 CGaRHc5kP
>>902
飼料はともかく調教方法って何か変わったっけ？
906:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 12:07:21 4BfFTmqC0
なんか皆大事なことを忘れてるような気がするな。
母系からスタミナと底力を、父親からスピードを引き継いで生まれてくるってよく言うよね。
んでもうひとつ。
昔の天皇賞や有馬記念はそれこそ新馬で短い距離を勝った馬が、距離を伸ばせるだけ伸ばしても強かったことを証明するレースだった。
>>689なんかもろ言っちゃってるからね、天皇賞馬や有馬記念馬を種牡馬にしてるからレベルが低かったって。
たぶん生産者もそう思ってるんじゃないかな？
どんな動物でも母親からも父親からも遺伝するよね。
父親の側からスピードの遺伝子は補填され続けるけど、母親の側のスタミナ底力の遺伝子は消えていく（薄まっていく）ことにならないか？
リアル社台はともかくとしてノーザンテーストは短いところの馬だしサンデーもせいぜい中距離馬。
６０～７０年代は長いところの馬が主流だったよね。
俺はよくわからんけど、社台だって自家の牝馬より外国から牝馬を漁ってるよね。
これってそういうことじゃないの？俺は専門家じゃないから意味不でごめん
907:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 12:19:43 CGaRHc5kP
その母系から～ってのは遺伝学とかできちんと立証されてるの？
908:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 12:25:36 4BfFTmqC0
このスレにもあったと思うよ。心臓の染色体は母親から引き継がれるとか何とか。
909:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 12:25:48 wcAIpudE0
>>906が何を言いたいのかが分からん。
>>907
ミトコンドリア遺伝子は牝系からしか遺伝しない。
心臓の大きさは母からは息子、娘両方に遺伝するが、父親からは娘にしか遺伝しない。
でも、こういったことはスタミナの一要因に過ぎない。
910:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 12:43:39 CGaRHc5kP
>>909
とりあえず
・父親からスピードを受け継ぐ事
・受け継いだスピードは補填され続ける事
・母親から底力を受け継ぐ事
これらは根拠無しって事で良いのか？
911:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 12:55:17 4BfFTmqC0
これは、素人の考えなんだけど、欧米でも早熟の短距離馬がもてはやされて何代か交配された結果、
強い馬が出なくなったって警鐘を鳴らしてるってのをどっかで読んだことがあるけど、
日本も同じじゃないの？
テスコボーイ以降のリーディングって長いところを勝ってる馬って、トニービンとリアルシャダイ位だと思うけど。
そういう血が母系に溜まってくと母系のスタミナの血は薄まるよね。
下支えの部分が消えてるから弱いんじゃないの？
だから、社台にしても母系を向こうから漁ってるんじゃね？そういう気がする。
912:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 13:57:07 D/6MRHt80
>>903
空き巣だから余裕に見えるんだよ
当時は、中距離にオグリサッカータマモ、長距離にクリークイナリワンの時代に生まれなかったのが
幸運だと言われていたくらいだが
913:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/27 17:41:58 M+kU5RE/0
スタミナと言われるものには気性も絡むな。
あと３歳程度の段階じゃ、距離敵性はそれほどはっきりしないな。
キングヘイローも菊花賞５着とかやってるし。
アパパネが２４００持ったからと言って、２０００ｍ以上が適性範囲とは
思わん。
とにかく、母系のミトコンドリアと、Ｘ染色体（つまり父から譲り受けるにせよ
それ以前の母との関係上、母系と密接）が心肺機能に大きく関わっているのは
ＪＲＡの競走馬研究所の研究でも結論が出ている。
914:ジョージー赤馬
10/05/27 23:43:55 UhKPs+wt0
どうも～。ジョージ―赤馬（アッカンバ）で～す！今年で四十路の厄歳男どえ～す。
高校生の頃から競馬に狂い。親の金をくすねて（笑）競馬場に通っていました。
そのまま地元銀行の経理に就職したけど競馬趣味だけはどうしてもやめられず、
毎週土日には競馬場か、馬券売り場に通ってたんだけど、、勤め先の金に手を付
けけて仕事もクビ！
だけど、そのままプロデビュ～！、二五歳の頃にはいっぱしの「馬券師」を気取
り、バブル景気の頃は毎日、歌舞伎町のキャバクラで、ボディコンの姉ちゃんを
横にはべらせて豪遊していました！！。
そんな私も今年で四十路！、三十歳代半ばで一財産作り、バブル時代に知り合っ
た（ボディコンの似合う）キャバクラ嬢の姉ちゃんと所帯をもって、子供も出来
てラ！今では会社ひとつを経営しています。
現役競馬からは、引退したけど、馬券予想師としての腕はまだまだ現役です。
こんな私の勝馬人生、皆さんにも「おすそ分け」したくってブログを始めます。
題して
↓↓↓
「ジョージ―赤馬の勝馬ブログ(^o^)v」
（URLは掲示出来いので、↑のタイトルで検索をお願いしま～すv(^o⌒)-☆
正直、儲けたくない人は読まないで下さい。
915:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/28 00:29:10 0U+GFLro0
みんなのアイドル
916:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/28 01:29:04 cUWt90gh0
オグリもイナリワンもすごいと思う。
ところで８４年生まれの最強馬ってタマモクロスでいいよな？
917:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/28 02:24:16 oH4T6wN50
でも熱かったし、面白かったよ、当時の競馬。
今とはまた違ってね。
どっちがいいんでなくて、どっちもいいと思うけどな。
918:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/28 12:37:56 OGwYJ3dS0
>>913
だから問題があるんじゃないの？
父親から娘に心臓の大きさは遺伝するんだよ。
心臓の小さいかもしれない馬を交配していったら、
母親（母系）が次世代で心臓の大きい馬を生む確率はどんどん下がると思うんだけど。
919:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/28 12:45:50 GEgQ+VdE0
不景気だから競馬がつまらなくなる
オグリの頃はバブルで博打にも活気があった
920:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/28 15:06:52 SFO7GqfI0
景気が悪いのではなくて、日本が貧乏になったと認めろよ
921:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/28 18:15:56 0LTwqEW60
貧乏という割に国家予算増え続けてるよな
922:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/28 18:32:47 vipPlHpe0
借金が増えてるだけだろｗ
923:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/29 01:07:48 ejwqTje30
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
得意なのは長距離？短距離？ 競走馬見極める遺伝子発見
まあこういう研究はあるぜ
924:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/29 01:30:14 u0jKN+630
>>918
いやいや問題がないなんて一言も書いてないだろｗ
その通りで、近年ステイヤー血統を駆逐し過ぎて
悪影響が出始めたと主張している、欧州の名調教師がいたはず。
925:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/29 01:36:55 ejwqTje30
それミルリーフの調教師。
欧州も米国も70年代くらいにアメリカの土着の血統や旧来のステイヤー型血統が混ぜられた牝馬と
短中距離血統の種牡馬の交差で生まれた名馬が多い。
具体的にはネアルコにプリンスキロ、バックパサーなどの長距離血統の牝馬の組み合わせが無茶苦茶に相性がよかった。
ミルリーフ、セントサイモンはまさにそういう血統。スピードとスタミナの血が絶妙なバランスで交差したんだと思われ。
近年アメリカ発の欧州最強馬が久しく出ていないことも中長距離路線の世界的な衰退の一つの現れと捉えることが出来ると思うわ。
今はスピードに傾きすぎてる。
926:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/29 01:37:30 ejwqTje30
セントサイモンじゃねぇｗセクレタリアトだｗ
927:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/29 01:46:05 u0jKN+630
>>925
即レスサンクス。
セクレタリアトも直系だとイマイチだったが、母の父として
結果だしたな。
セクレタリアトの強心臓（解剖したらもの凄く出かかったらしいな）が
セクレタリアトのＸ染色体に要因があるとすれば、その牝馬産駒が
母として優秀なのは、科学的にも証明できるな。
928:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/29 02:16:33 DANdWGxC0
大昔のステイヤーに求められた資質と今のそれは大分違う
929:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/29 02:22:20 ejwqTje30
勘違いしてるかも知れんけどステイヤーってのがそもそも折り合える馬という意味が含まれてるんだから
長距離が折り合いを前提とするのは昔も一緒だ。でも折り合えても止まる馬は止まる。
それにサーゲイロードやニジンスキー。ミルリーフなどの名馬はどれも競走馬としては瞬発力勝負で切れる馬だよ。
英ダービーのタイムはこの40年差ほど変わっていないが、今日晴れた日のニューマーケットは10秒台のラップを
計測することもある。欧州の70年代あたりの名馬がズブズブのステイヤーだという考えは改めた方が良い。
マイルから長距離まで苦にしない日本で言えばナリタブライアンみたいな馬がいたと考えるべき。
930:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/29 02:24:36 ejwqTje30
サーゲイロードとサイアアイヴァー勘違いしてた。。。
931:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/29 02:33:24 hGE5+ka50
とにかく非社台生産者は競馬村の外からも人呼んで
社台以上の飼料開発に全力で取り組め！
932:名無しさん＠実況で競馬板アウト
10/05/29 03:46:09 u0jKN+630
>>930
さっきから同じような間違いしてるなｗ