14/09/30 00:18:33.93 0
本命じゃねえよｗｗｗ
劉邦の兄の劉伯、劉喜の子孫が前漢末期に本命と言ってるようなもんだぞ
景帝→長沙定王劉発→舂陵節侯劉買→鬱林太守劉外→鉅鹿都尉劉回→南頓県令劉欽→光武帝と劉エン
劉エンのときに王だと仮定してもそれから５代経てばしょぼいわな
450:世界＠名無史さん
14/09/30 00:32:01.45 0
まあだが霊帝のときはかなり系譜遡ってるし
袁紹も劉虞を擁立しようとしてる
擁立する側としてはおそらく劉姓と利便性が問題だった
451:世界＠名無史さん
14/09/30 00:53:15.08 0
劉備が夏侯惇を破った博望って張騫が封ぜられたところ？
452:世界＠名無史さん
14/09/30 08:31:50.86 0
>>449
全然違うよ
劉邦は劉邦が旗揚げして後から兄弟がそのおこぼれで出世だけど
劉秀は劉エンが旗揚げしてその一部将として反乱に参加してるから
主客が両者は全く逆の状態
453:世界＠名無史さん
14/09/30 23:28:48.57 0
それが１００年以上先に光武帝の子孫より
本命視される理由になるのかよ
結局失敗して更始帝に粛清されたアホｗ
結局弟によって子どもを王にしたわけだし
454:世界＠名無史さん
14/10/01 01:23:40.90 0
結局担ぎ方によって劉姓の価値は高くも低くもなるってことでいいんですか。
455:世界＠名無史さん
14/10/01 01:56:36.30 0
劉一族は秦に残留した人質が遠祖であった。
456:世界＠名無史さん
14/10/01 01:57:35.97 0
春秋左氏伝
457:世界＠名無史さん
14/10/01 02:21:51.76 0
演技的な解釈だけど、帝の周囲もすげーごたごたしてて
地方で君主やってる由緒正しい皇族が軍閥化してる中で
優秀で忠誠心もありそうな皇族を頼りにしたってのはどうなの
458:世界＠名無史さん
14/10/01 03:02:04.55 0
演技的解釈なら、その頼りにした皇族を鉄砲玉扱いしていて
献帝の周囲もえらく世知辛い対応してるなあと思うわ
459:世界＠名無史さん
14/10/01 12:15:35.18 0
曹雪芹被??是曹操的后裔 -安徽新?-中安在?
URLﾘﾝｸ(ah.anhuinews.com)
460:世界＠名無史さん
14/10/01 21:25:03.52 0
ぶっちゃけ本流とか傍流とか大した問題じゃないわな
劉備にはそれだけの力と利用価値があっただけの話
461:世界＠名無史さん
14/10/01 21:32:23.87 0
>>457
劉表とか劉焉ってそういう存在だがな
もっともどちらも軍閥化しとるけど
462:世界＠名無史さん
14/10/01 22:30:31.42 0
実際詐称しても問題ないだろｗ
王郎が生きて勢力を保ってれば史書でも成帝の子の劉子輿になるわｗ
盧芳だって武帝の曾孫・劉文伯になるからある意味どうでもいいわ
463:世界＠名無史さん
14/10/11 19:00:06.39 0
新しく出来た国の国名って、創立者が以前任されてた土地の名前から持ってくるのが普通だけど
袁術の「仲」はどこに由来するんだろうか？
464:世界＠名無史さん
14/10/11 21:13:32.04 0
仲氏 っていうのが謎だよね
465:世界＠名無史さん
14/10/16 09:19:26.99 0
名前や字に「仲」の文字が入ってるのはたまに見るけど（仲達とか）、
「仲」の付く地名ってあまり聞かないな
ふと思ったが当時の豫州ってどういう状況だったんだろう
袁紹、袁術の出身地だけど
466:世界＠名無史さん
14/10/18 00:38:06.39 0
>>463
国の名前は成で国姓が仲氏じゃなかったけ？
467:世界＠名無史さん
14/10/18 17:25:24.89 0
成なんて書かれてないっしょ？
468:世界＠名無史さん
14/10/18 21:35:16.98 0
成の出典出してみろボケナスが
469:世界＠名無史さん
14/10/18 22:44:23.08 0
公孫述の「成」がいろいろあって袁術の国号のようになってしまった
公孫述は新末の群雄。成都に都を置いたから「成」
その「いろいろ」が公孫「述」と袁「術」を読み違えた説や
「仲氏というのは漢家や成家と同じような表現で～」という解説文を読み違えた説
などを見たことがあるが現在の公式なり有力なりの説は知らない すまん
でも、袁術の国号は成ってのはそこらのタネ本に歴史的事実のように
書かれてた時期があるので、そう思ってる人は少なくないから
普通に説明しとこうよ、と思ったので横やりを入れさせていただくね
470:世界＠名無史さん
14/10/19 03:00:48.16 0
地名由来ではないだろうなあ
寿春近辺は春秋時代だと州来だし
地名由来だった漢・新の前例にしては、袁術が封じられたのは陽ﾃｷだから関係ないし
袁氏の始祖、轅濤塗が、別名、轅宣仲だけど、さすがにこれは関係ないだろうし
471:世界＠名無史さん
14/10/20 11:10:48.07 0
仲といえば仲孫氏ぐらいしかないしなぁ
472:世界＠名無史さん
14/10/25 21:31:41.66 0
袁術は結局どういう国家作りたいと思ってたんだろうな
ひたすら暴政敷いた記述しかないんだが
473:世界＠名無史さん
14/10/25 21:45:29.66 0
そら敵側の記述だし、呉側で記述あったっけ、確か息子が呉に行ったんだよね
474:世界＠名無史さん
14/11/05 18:29:17.99 0
劉備政権設立後の蜀って漢中争奪戦や夷陵の戦い、
南方平定や複数回に及ぶ北伐など様々な地域に戦争を仕掛けているけど
もしかして蜀が難治の国だから外敵を求めていたなんて事は無いんですかね？
正史三国志も持ってない全くの素人考えなんですが・・・。
475:世界＠名無史さん
14/11/06 00:25:54.14 0
魏という正統な外敵がいるのでわざわざ人為的に作り上げる必要はありません。
476:世界＠名無史さん
14/11/06 00:53:52.06 0
天下三分っつったってやっぱり中央の覇権争いだったし、
外敵がどーたら言うほど国は別個に独立してないしょ
477:世界＠名無史さん
14/11/06 01:01:21.82 0
>>476
そもそも、天下三分の計自体が天下統一へのステップですから
478:世界＠名無史さん
14/11/06 01:17:23.05 0
予定してた形とは大きく変わっちゃったけどね
おもに髯のせい
479:474
14/11/07 00:09:48.82 0
レス有難うございます。
明確な敵国が存在しているのに他に戦争を仕掛ける必要性は有りませんでしたね。
それこそ戦費の負担増で逆に国がバラバラになるかも・・・。
下らない質問にお付き合い頂き感謝です。
480:世界＠名無史さん
15/01/02 15:50:43.13 0
>>435
費禕については個々人の主張する持論が微妙に違うから直接訊いてみるのが一番じゃね？
ただツイッターは酒場の雑談位に思っとくほうが。ずっと前に前フリがあって、それ前提で突然続きが始まる雑談の途中から見てる形になってると思うので当然のように語られてるようには見えるかもね。
劉備については大豪族だというのはそれまでの貧乏に対する対抗論上のフカシ込みだろね。大げさに言って見せるという。
世々、州郡に仕えてる家柄で祖父が孝廉に挙げられて父も州郡に仕えてるわけで父が早世しなければもっと好い暮らしが出来たのに位の感覚で見た方がよさげ。
本人や宗族にしてみたら予定外だったのかもしれないけど。その地域の超セレブと比べたら親父が早く亡くなって貧乏になって苦労したという立位置。
劉備出自考は是非読んどくといいかも。ネット上で拾えるし。
ネットの発展の何が凄いかというとこういうのを受益できる所だよなあ。
遅ればせながらあけおめことよろということでスレの皆様ひとつよろしく。では。