14/06/19 18:40:53.06 0
碁が嫌いだったっぽい
377:世界＠名無史さん
14/06/20 01:28:04.86 0
曹叡は封禅にびびってたね
魏の正当性に疑ってたところがあったんだろうか
378:世界＠名無史さん
14/06/20 08:05:07.69 0
>>377
漢の武帝は南越などを平定してからやっと行ったことだからな
蜀も呉もあるうちからやるってのは抵抗あるんだろ
379:世界＠名無史さん
14/06/20 09:31:53.81 0
>>364
＞正統な三国志ファン＝蜀ファン
釣れますか？
380:世界＠名無史さん
14/06/22 00:20:14.53 0
今もパチンコにはＮＡＯＭＩ２姐さん使われてるの？
381:世界＠名無史さん
14/06/22 23:50:23.77 0
丹陽兵って屈強なことに定評があるけどどのくらい強かったんだろう？
382:世界＠名無史さん
14/06/23 01:01:50.10 0
楽々とトイレットペーパーを破るぐらいじゃね？
383:世界＠名無史さん
14/07/03 11:52:28.88 0
それは凄いね
384:世界＠名無史さん
14/07/07 21:12:07.20 0
孫堅は正史読んでるとほぼ完璧超人じゃね
385:世界＠名無史さん
14/07/07 21:19:17.42 0
どこが
あいつは性格悪いって書いてあるだろ
386:世界＠名無史さん
14/07/07 21:20:32.41 0
完璧超人ってネプチューンキングとか性格悪いの多かったからいんじゃね？
387:世界＠名無史さん
14/07/07 23:48:31.31 0
>>376
蜀の遺臣って呉嫌いが多いからな。
まあ蜀をデスるわけにもいかんし、再就職先の魏を叩くのはもっといかんから仕方ないのかもしれんが。
あとハイエナにきたのを死ぬほど恨んでいるっぽい。
日本でいえばアレだけ日本に最低な事やったアメリカよりも、
ハイエナに来たソ連を嫌うようなものではないかと思う。
ソ連の場合は、アメリカに頼まれて参戦したんだけどな。
スターリンはソ連海軍しょぼいし、ノモンハンでかなり苦戦したのもあって日本軍と戦いたくなかったようだし。
388:世界＠名無史さん
14/07/08 10:34:24.88 0
呉は蜀の滅亡を防ぐために牽制の軍を出したりしてるのに、逆怨みもいいとこだな
蜀が呉の為にやった事って何かあるか？
389:世界＠名無史さん
14/07/08 17:11:38.18 0
蜀目線で行くと呉は魏を叩くチャンスなのにやる気ない出兵して負けてすぐ帰るザコな印象
390:世界＠名無史さん
14/07/08 18:39:02.43 0
>>388
羅カン「・・・」
391:世界＠名無史さん
14/07/08 19:54:29.44 0
呉の永安攻めは蜀滅亡後じゃないか。そもそも
392:世界＠名無史さん
14/07/09 22:55:46.10 0
ソ連とやってること同じ
393:世界＠名無史さん
14/07/15 08:13:39.66 O
ま 所詮中国人のやることだからなｗ
394:世界＠名無史さん
14/08/12 23:03:15.62 0
白帝城は山城？都市？
395:世界＠名無史さん
14/08/12 23:18:26.03 0
劉備は、兵法を知らぬ。七百里にわたって点々と陣営を張るとは、分散された兵力でいざというときどう対処するというのか。
396:世界＠名無史さん
14/08/13 01:06:53.59 0
怒りで一気に滅ぼすには呉の本拠は内陸すぎたな
最前線に呂蒙が出てきてて、呂蒙を撃ち取れたら
まあ目的は果たしたで帰れたかもしれんが
つくづく運命のいたずらやな
397:世界＠名無史さん
14/08/13 21:55:43.56 0
孔明が出陣しなかったのはなぜ？
398:世界＠名無史さん
14/08/14 00:01:47.23 0
天才軍師諸葛亮なら、もう劉備が攻め入って負けるのは分かってるから、
負けるならせめて損害を少なくしようと立ちまわったから
正史なら軍事の責任者じゃなかったからじゃないの
399:世界＠名無史さん
14/08/15 01:08:03.67 0
公孫讃と遼東公孫氏は親戚なのですか？
400:世界＠名無史さん
14/08/15 01:33:02.81 0
親戚ではありません
401:世界＠名無史さん
14/08/15 06:22:09.30 0
日本では古代に導入された弩が廃れた。
製造技術までは習得できなかったせいか？
402:世界＠名無史さん
14/08/15 06:23:40.63 0
方天画戟も青龍堰月刀も日本に伝わっていないのは、原料の鉄が少ない砂鉄だけだったからか？
403:世界＠名無史さん
14/08/15 06:24:57.33 0
木牛流馬は猫車。
404:世界＠名無史さん
14/08/15 13:00:27.09 0
>>401
弩をくみたてるより和弓を馬鹿力でひくほうが楽でしょうが
405:世界＠名無史さん
14/08/15 14:41:47.53 0
>>401
鎌倉武士は大集団による戦闘を基本的にしなかったから複雑な兵器を使わない。
406:世界＠名無史さん
14/08/15 14:43:46.38 0
>>402
２つとも明代の兵器。平地での騎馬戦に向いてる。
日本には騎馬戦がなかったから。
407:世界＠名無史さん
14/08/16 01:12:56.31 0
戦車戦もないしな
408:世界＠名無史さん
14/08/16 19:17:33.90 0
平地が狭いから。
409:世界＠名無史さん
14/08/17 14:51:28.81 0
曹操の死因は脳梗塞でしょうか？
410:世界＠名無史さん
14/08/17 15:06:20.50 0
脳腫瘍じゃないかと個人的に思うけど。
癲癇のような症状があったんじゃないかな。
カエサルやアレキサンダーと同じ感じ
411:世界＠名無史さん
14/08/17 20:29:57.15 O
肺結核という説もあった
210年後半は流行り病で七子の何人かも亡くなっていること、虎痴が血を吐いたことから、頭痛の悪化と流行り病の併発とかね
412:世界＠名無史さん
14/08/18 02:56:56.18 0
古代には中国にも華陀の外科手術があったのに曹操に殺されて消滅したのですか？
413:世界＠名無史さん
14/08/18 06:09:50.77 0
なかったのに、あったことになってんだろ
妖怪とか魑魅魍魎の類
414:世界＠名無史さん
14/08/18 17:30:30.86 0
呉は倭と政治関係があったのですか？
415:世界＠名無史さん
14/08/18 20:11:40.68 0
倭は呉のほうには使者を送らなかったのですか？
416:世界＠名無史さん
14/08/20 00:30:51.64 0
質問なんだけどさ
日本の武士の場合は軍事教練的な側面があるのは有名だけど
三国志の時代の中国もそうなのかな？
とりあえず曹丕が叩かれまくってたのは知ってるけど
417:世界＠名無史さん
14/08/20 12:34:46.59 O
つか何だ、この流れ
418:世界＠名無史さん
14/08/20 21:25:07.82 0
三国志関連のスレや板なんて夏休み中一番触れちゃいけないところだろ
9月までほっとけよ
419:世界＠名無史さん
14/08/21 04:25:02.22 0
>>415
三国時代の呉（江南）は隋唐以後の江南と違って
中原より経済も文化も下の後進地域だぜ
そんな所に使者を送らねえよ
420:世界＠名無史さん
14/08/21 07:31:57.50 0
南朝の劉宋なり普通に使者送ってたんですけど…
421:世界＠名無史さん
14/08/21 09:47:29.56 0
交流があったら孫権が人を攫いに派兵したりしないんじゃないの
もうちょっと方法選ぶでしょ
あれは台湾・沖縄なんだっけ
422:世界＠名無史さん
14/08/21 19:36:48.12 0
倭の五王とは何だったのか…
東晋・安帝に貢物を献ずるから始まって梁の武帝に朝貢してるのにな
日本人の出自の一つとされるのが戦国の呉越なのにな…
つーか呉鏡が日本に来てる時点で何らかの往来はあっただろ
423:世界＠名無史さん
14/08/21 19:45:43.91 0
>>422
呉→公孫淵→倭じゃないの？
鏡を直接送るくらいの交易があれば絶対史書に残るはずだし
424:世界＠名無史さん
14/08/21 20:46:39.54 0
そもそも倭は統一されているわけでもいないし
日本列島にあったどこかの国からか来たんじゃねえの？
そもそも、米作とか長江流域から直接来たんだし
往来がないわけないだろ
425:世界＠名無史さん
14/08/21 22:51:35.50 0
あの、倭の五王は東晋以降で、
三国志の時代なら、卑弥呼や壱与です……
426:世界＠名無史さん
14/08/21 23:16:26.57 0
＞三国時代の呉（江南）は隋唐以後の江南と違って
東晋って隋唐より後だったのか
427:世界＠名無史さん
14/08/22 01:21:28.71 0
呉服とか呉音とか紅（＝くれ・の・藍あい）という日本語が残っているのだから、倭人が江南と関係なかったなんてことは考えられないが。
428:世界＠名無史さん
14/08/22 01:24:30.60 0
邪馬台国の対立勢力が呉に支援され、邪馬台国が魏に支援されていたのでは？前者の記録は失われたけれど。
429:世界＠名無史さん
14/08/22 01:26:15.20 0
>>419
孫権も本当は地元の習俗に合わせて刺青していたのかも？
430:世界＠名無史さん
14/08/22 08:13:06.98 0
>>429
アメリカの開拓時代に白人たちが先住民の習俗をまねたか？
431:世界＠名無史さん
14/08/22 22:10:36.07 0
＞三国時代の呉（江南）は隋唐以後の江南と違って
江南が文化経済で中原を上回るのは五胡十六国で中原が荒廃する一方で
江南地域に大量の漢族が亡命してからだな
どちらにせよ三国時代の江南は後進地帯
当時のジャパンと比較すれば文明国ではあるけどな
432:世界＠名無史さん
14/08/22 22:22:50.91 0
呉って山越討伐に明け暮れてる印象あるし、蛮夷に価値をみない政権だったんじゃね
433:世界＠名無史さん
14/09/12 01:33:38.24 0
折衝校尉ってどんな要職だったのでしょうか。
分かる方できれば教えて頂けませんか？
434:世界＠名無史さん
14/09/12 07:26:27.12 0
校尉で思い出したけど、キョチョ配下で将軍・校尉になったのものはいっぱいいるって
書かれてるけど具体的に名前とか役職出てる人物には誰かいる？
兄のキョテイが振威将軍になってるくらいじゃない？
435:世界＠名無史さん
14/09/17 23:00:53.36 0
Twitterの三国志クラスタって、当然のように費イがクーデターで権力を取っただの劉備が大豪族出身だの語ってるけど、もしそうなら何で三国志にはっきり書かれていないんだっていう。
436:世界＠名無史さん
14/09/17 23:10:55.72 0
URLﾘﾝｸ(jbbs.shitaraba.net)
このやる夫スレってどうなん？
437:世界＠名無史さん
14/09/20 13:55:55.04 0
>>435
気になるなら自分でツイッター上で聞いてみればいいんでね？
○○という説を提唱している人がいるけどそれって本当？ってここで聞く前に
説を提唱してる本人に当たれる環境あるならそっちで聞いた方が話速いよ
438:世界＠名無史さん
14/09/21 22:16:40.41 0
URLﾘﾝｸ(kiss.kokushikan.ac.jp)
劉備出自考
劉備が皇族としての特典を受けてたことを指摘する山田勝芳氏の研究を紹介してないのは
どうなんかなと思うけど
439:世界＠名無史さん
14/09/22 12:24:25.48 0
読んでないけど、(pdfは重い)
・誰も劉備の出自について追求してない
・大した功績もないうちから左将軍に任命されてる
から少なくとも当時の人達は劉備が皇族である事に疑いを持っていなかったと思うんだよね
もし詐称なら大きな脛傷になるし下手すりゃ罪人
でも敵対勢力でさえその事に触れていない
今には残っていないけど、当時にはそれなりに信頼性の高い証拠があったんだろう。
440:世界＠名無史さん
14/09/22 14:25:58.87 0
左将軍自体は
董旻→袁術→呂布→劉備
と横滑りにとりあえず与えてただけな気がするけどな
ともあれ、引用された論文は荊州以前には皇族を称して無いと指摘する部分は面白いけど
劉表から皇族として特典を受けていたとかはただの想像で論証してないだろ
441:世界＠名無史さん
14/09/23 01:18:11.17 0
日本で発見された赤烏年鏡は呉人がもたらしたものに違いない・・・
442:世界＠名無史さん
14/09/23 01:44:45.72 0
そもそも劉氏かどうかなんか光武帝の出自が景帝からくだると大したことがないように
劉備も似たようなもんでさらに後漢建国から１５０年たってるんだからそりゃ誰も問題にしないわ
443:世界＠名無史さん
14/09/23 10:19:03.47 0
魏には漢以来の記録とか戸籍とかあるんだし臨邑侯子孫説のがまだ信憑性高いんじゃないかな
まあ朝廷が洛陽から長安に移動してさらに長安から皇帝が逃走する時点で
相当の行政史料は失われてると考える方が正しいか
444:世界＠名無史さん
14/09/27 05:05:10.57 0
家柄は歴代三公の御曹司 袁術＞＞越えられない壁＞＞草鞋作りの劉備
ですから。
445:世界＠名無史さん
14/09/27 08:33:23.96 0
何言ってんだ？「家柄」で言ったら皇族のが上に決まってんだろ
ただ当時の社会を見ればその辺の弱小皇族なんかより
袁氏は遥かに権門ってだけで
446:世界＠名無史さん
14/09/29 22:46:40.95 0
いくら皇族の末裔でも、皇族と言えるのは分家して亭侯くらいまでだよ
劉備の家は皇帝を祖にする民（っても豪族ではあっただろうが）でしかない
447:世界＠名無史さん
14/09/29 23:00:04.90 0
皇族といっても後漢からみるとかなり薄いわ
そもそももし前漢王朝が続いてたら
光武帝だって県令の息子程度だからそれから100年たってさらに４，５世代をカウントすれば
劉備なんて傍流の傍流
448:世界＠名無史さん
14/09/30 00:08:24.91 0
>>447
魏の史料では光武帝の兄の子孫扱いだから薄いどころかど本命の血筋
449:世界＠名無史さん
14/09/30 00:18:33.93 0
本命じゃねえよｗｗｗ
劉邦の兄の劉伯、劉喜の子孫が前漢末期に本命と言ってるようなもんだぞ
景帝→長沙定王劉発→舂陵節侯劉買→鬱林太守劉外→鉅鹿都尉劉回→南頓県令劉欽→光武帝と劉エン
劉エンのときに王だと仮定してもそれから５代経てばしょぼいわな
450:世界＠名無史さん
14/09/30 00:32:01.45 0
まあだが霊帝のときはかなり系譜遡ってるし
袁紹も劉虞を擁立しようとしてる
擁立する側としてはおそらく劉姓と利便性が問題だった
451:世界＠名無史さん
14/09/30 00:53:15.08 0
劉備が夏侯惇を破った博望って張騫が封ぜられたところ？
452:世界＠名無史さん
14/09/30 08:31:50.86 0
>>449
全然違うよ
劉邦は劉邦が旗揚げして後から兄弟がそのおこぼれで出世だけど
劉秀は劉エンが旗揚げしてその一部将として反乱に参加してるから
主客が両者は全く逆の状態
453:世界＠名無史さん
14/09/30 23:28:48.57 0
それが１００年以上先に光武帝の子孫より
本命視される理由になるのかよ
結局失敗して更始帝に粛清されたアホｗ
結局弟によって子どもを王にしたわけだし
454:世界＠名無史さん
14/10/01 01:23:40.90 0
結局担ぎ方によって劉姓の価値は高くも低くもなるってことでいいんですか。
455:世界＠名無史さん
14/10/01 01:56:36.30 0
劉一族は秦に残留した人質が遠祖であった。
456:世界＠名無史さん
14/10/01 01:57:35.97 0
春秋左氏伝
457:世界＠名無史さん
14/10/01 02:21:51.76 0
演技的な解釈だけど、帝の周囲もすげーごたごたしてて
地方で君主やってる由緒正しい皇族が軍閥化してる中で
優秀で忠誠心もありそうな皇族を頼りにしたってのはどうなの
458:世界＠名無史さん
14/10/01 03:02:04.55 0
演技的解釈なら、その頼りにした皇族を鉄砲玉扱いしていて
献帝の周囲もえらく世知辛い対応してるなあと思うわ
459:世界＠名無史さん
14/10/01 12:15:35.18 0
曹雪芹被??是曹操的后裔 -安徽新?-中安在?
URLﾘﾝｸ(ah.anhuinews.com)
460:世界＠名無史さん
14/10/01 21:25:03.52 0
ぶっちゃけ本流とか傍流とか大した問題じゃないわな
劉備にはそれだけの力と利用価値があっただけの話
461:世界＠名無史さん
14/10/01 21:32:23.87 0
>>457
劉表とか劉焉ってそういう存在だがな
もっともどちらも軍閥化しとるけど
462:世界＠名無史さん
14/10/01 22:30:31.42 0
実際詐称しても問題ないだろｗ
王郎が生きて勢力を保ってれば史書でも成帝の子の劉子輿になるわｗ
盧芳だって武帝の曾孫・劉文伯になるからある意味どうでもいいわ
463:世界＠名無史さん
14/10/11 19:00:06.39 0
新しく出来た国の国名って、創立者が以前任されてた土地の名前から持ってくるのが普通だけど
袁術の「仲」はどこに由来するんだろうか？
464:世界＠名無史さん
14/10/11 21:13:32.04 0
仲氏 っていうのが謎だよね
465:世界＠名無史さん
14/10/16 09:19:26.99 0
名前や字に「仲」の文字が入ってるのはたまに見るけど（仲達とか）、
「仲」の付く地名ってあまり聞かないな
ふと思ったが当時の豫州ってどういう状況だったんだろう
袁紹、袁術の出身地だけど
466:世界＠名無史さん
14/10/18 00:38:06.39 0
>>463
国の名前は成で国姓が仲氏じゃなかったけ？
467:世界＠名無史さん
14/10/18 17:25:24.89 0
成なんて書かれてないっしょ？
468:世界＠名無史さん
14/10/18 21:35:16.98 0
成の出典出してみろボケナスが
469:世界＠名無史さん
14/10/18 22:44:23.08 0
公孫述の「成」がいろいろあって袁術の国号のようになってしまった
公孫述は新末の群雄。成都に都を置いたから「成」
その「いろいろ」が公孫「述」と袁「術」を読み違えた説や
「仲氏というのは漢家や成家と同じような表現で～」という解説文を読み違えた説
などを見たことがあるが現在の公式なり有力なりの説は知らない すまん
でも、袁術の国号は成ってのはそこらのタネ本に歴史的事実のように
書かれてた時期があるので、そう思ってる人は少なくないから
普通に説明しとこうよ、と思ったので横やりを入れさせていただくね
470:世界＠名無史さん
14/10/19 03:00:48.16 0
地名由来ではないだろうなあ
寿春近辺は春秋時代だと州来だし
地名由来だった漢・新の前例にしては、袁術が封じられたのは陽ﾃｷだから関係ないし
袁氏の始祖、轅濤塗が、別名、轅宣仲だけど、さすがにこれは関係ないだろうし
471:世界＠名無史さん
14/10/20 11:10:48.07 0
仲といえば仲孫氏ぐらいしかないしなぁ
472:世界＠名無史さん
14/10/25 21:31:41.66 0
袁術は結局どういう国家作りたいと思ってたんだろうな
ひたすら暴政敷いた記述しかないんだが
473:世界＠名無史さん
14/10/25 21:45:29.66 0
そら敵側の記述だし、呉側で記述あったっけ、確か息子が呉に行ったんだよね
474:世界＠名無史さん
14/11/05 18:29:17.99 0
劉備政権設立後の蜀って漢中争奪戦や夷陵の戦い、
南方平定や複数回に及ぶ北伐など様々な地域に戦争を仕掛けているけど
もしかして蜀が難治の国だから外敵を求めていたなんて事は無いんですかね？
正史三国志も持ってない全くの素人考えなんですが・・・。
475:世界＠名無史さん
14/11/06 00:25:54.14 0
魏という正統な外敵がいるのでわざわざ人為的に作り上げる必要はありません。
476:世界＠名無史さん
14/11/06 00:53:52.06 0
天下三分っつったってやっぱり中央の覇権争いだったし、
外敵がどーたら言うほど国は別個に独立してないしょ
477:世界＠名無史さん
14/11/06 01:01:21.82 0
>>476
そもそも、天下三分の計自体が天下統一へのステップですから
478:世界＠名無史さん
14/11/06 01:17:23.05 0
予定してた形とは大きく変わっちゃったけどね
おもに髯のせい
479:474
14/11/07 00:09:48.82 0
レス有難うございます。
明確な敵国が存在しているのに他に戦争を仕掛ける必要性は有りませんでしたね。
それこそ戦費の負担増で逆に国がバラバラになるかも・・・。
下らない質問にお付き合い頂き感謝です。
480:世界＠名無史さん
15/01/02 15:50:43.13 0
>>435
費禕については個々人の主張する持論が微妙に違うから直接訊いてみるのが一番じゃね？
ただツイッターは酒場の雑談位に思っとくほうが。ずっと前に前フリがあって、それ前提で突然続きが始まる雑談の途中から見てる形になってると思うので当然のように語られてるようには見えるかもね。
劉備については大豪族だというのはそれまでの貧乏に対する対抗論上のフカシ込みだろね。大げさに言って見せるという。
世々、州郡に仕えてる家柄で祖父が孝廉に挙げられて父も州郡に仕えてるわけで父が早世しなければもっと好い暮らしが出来たのに位の感覚で見た方がよさげ。
本人や宗族にしてみたら予定外だったのかもしれないけど。その地域の超セレブと比べたら親父が早く亡くなって貧乏になって苦労したという立位置。
劉備出自考は是非読んどくといいかも。ネット上で拾えるし。
ネットの発展の何が凄いかというとこういうのを受益できる所だよなあ。
遅ればせながらあけおめことよろということでスレの皆様ひとつよろしく。では。