14/07/16 22:00:58.78 0
ロベスピエールは娼婦を買ってるという噂もなかった
だからゲイなんだろ
ロベスピエール政府で恐怖政治やってたやつらがなんでロベスピエールを暗殺しなかったか
それはそいつらもゲイだったからだ
751:世界＠名無史さん
14/07/17 01:11:31.08 0
革命政府の指導部は皆おホモ達だった
752:世界＠名無史さん
14/07/17 02:30:44.25 0
こんなにたくさんのホモが一同に集まり
国を動かし歴史を作っただなんて
753:世界＠名無史さん
14/07/17 19:15:11.16 0
ルイ14世の弟も父親もホモだったからな
フランス人はホモが多い
754:世界＠名無史さん
14/08/10 23:33:22.74 0
啓蒙主義とは、イギリス以外の社会がイギリスを崇拝し、イギリス社会を理念型化したり、
自分達の社会におけるイギリス化の実現、ないしはイギリスの将来の先取りを図ったりする
営みであるというのが、かねてよりの私の考えです。
イギリスと合併したスコットランドに18世紀に起こった啓蒙主義は、イギリス的なものを
内側から理念型化しようとし、それに概ね成功したと言ってよいでしょう。
それに対し、欧州における啓蒙主義は、イギリス的なものを外側から理念型化しようとした
けれど、イギリス社会の人間主義的側面や理論化が困難なコモンローを無視したり、
民主主義を絶対視したり、等、歪んだ形で理念型化をしてしまったと私は見ています。
欧州の啓蒙主義の起源であるスピノザは、17世紀という早い時期において、欧州人としては
ほぼ最初にイギリス社会を・・但し歪んだ形で・・理念型化した人物であるのに対し、
ルソーは、スピノザらが歪んだ形で理念型化したものを、自分達の社会において実現する
ためのプログラムを18世紀において提起した、フランス系の人物群中の中心的存在でした。
フランスにおいて、ルソーらのプログラムを実践した論理的帰結が恐怖時代であったのです。
すなわち、人間主義的拮抗力を整備しないまま、封建制を破壊して社会を個人主義化、
資本主義化した結果、利己主義が噴出して社会が空中分解しそうになった上に、致命的にも、
男子普通選挙に立脚した民主主義を一挙に導入した結果、空中分解を食い止めようと集権化
を追求する、最も権力志向的にして暴力的な集団が主導権を握る形で、フランス社会が
全体主義化し、必然的に恐怖時代がもたらされたという事です。
755:世界＠名無史さん
14/08/11 09:44:05.20 O
ロベスピエール政権が
続いていたらナポレオン
との関係がどうなったか
興味深いところだな。
756:世界＠名無史さん
14/08/11 22:06:10.15 0
>>755
ロベスピエールがテルミドールで逆転して主導権握り続けていれば
ナポレオンは首が胴体から離れてオシマイじゃない？
最初はバラスの子分に過ぎなかったからなー
757:世界＠名無史さん
14/08/23 21:05:32.69 0
ルイ16世誕生日おめでとう！
758:世界＠名無史さん
14/10/14 03:30:49.40 0
専門スレだけあってみんな詳しいね
ということで、エロい人に聞きたいんだが、
９月虐殺でランバル夫人のクビをちょん切って、タンプル宮のマリーアントワネットに串刺しクビを見せたとか、
フランス革命にはグロイ話が盛りだくさんだが、これってマジな事実なんですか？
亡命貴族（エミグレ）とか、カトリック王党派とかイギリスなんかに逃亡した反革命派が誇張して
宣伝したウソや、ウソとまで言えないがかなり脚色された話がフランス革命の歴史には入っているように思うんだが
ロベスピエールなんかの恐怖政治はむろん否定できないだろうけど、
あれなんかもフーシェ、タリアンあたりのテルミドール派の大悪党が
ロベスピエールを血に飢えたテロリストに仕立て上げて、歴史を捻じ曲げてしまったことは
ことは定説になっている（ナポレオンも同じこと言っていますよね）。
ということで、フランス革命のグロイ話、どこまで真実なんでしょうか？
皆さんのご意見を聞きたいです。
759:世界＠名無史さん
14/10/14 11:17:10.29 0
フランス革命での残虐な話グロい話は、宣伝とか誇張でどうにかなる量じゃないから。
バスティーユ襲撃後の首を掲げての練り歩きから始まって記録や証言が大量に残っている。
> フーシェ、タリアンあたりのテルミドール派の大悪党が
> ロベスピエールを血に飢えたテロリストに仕立て上げて、
> 歴史を捻じ曲げてしまったことはことは定説になっている
定説になってません。
とりあえずフランス革命はこうあってほしいという思い込みや願望を捨てて
柴田三千雄『フランス革命』、遅塚忠躬『フランス革命』、
竹中幸史『図説フランス革命史』、山川の『世界歴史体系 フランス史2』
等を読んで、それでも足りなければこれらの本にあがってる文献を読むといい。
760:世界＠名無史さん
14/10/14 17:20:20.60 0
別にフランス革命の残虐行為は否定しませんよ。集団パニックに陥ったパリ市民の血みどろの虐殺行為も
あったでしょう。革命に同情的であったワーズワースなんかも虐殺を目撃している。ただし、
グロイ系の話が反革命派によって拡大的に歪曲されて現在の歴史学に無批判に取り入れられている可能性はありませんか？と聞いています。
フーシェやタリアン、フレロンあたりがリヨンやナント、ツーロンで行った大規模大量虐殺に対して
ロベスピエールの逆鱗に触れて、パリに召喚された彼らがテルミドールを起こしたというのは事実でしょう。
テルミドール派がロベスピーエルを徹底的に悪者にし歴史の歪曲を行ったことは、
ミシュレ－やシャルロット・ロベスピエールなども指摘していることです。
761:世界＠名無史さん
14/10/14 23:30:24.42 0
他の虐殺は知らないが、
前川俊一によると､
ワーズワースは、９月虐殺の２か月ほどの地にパリに訪れている。
「９月虐殺」は直接見ていない。
ルーヴェの街頭でロベスピエールの罪状を告発
している人を目撃している。
762:世界＠名無史さん
14/10/15 14:22:27.96 0
>>758
ランバル夫人の生首串刺し行進は、
ロール・ペルモン（後のジュノー将軍夫人）が
目撃して回想録に書いているね。
この件を事実か疑う人間は今日初めて見た。
763:世界＠名無史さん
14/10/15 15:18:25.09 0
セレスタンの同時代の日記では、３日日付で、
ド・ランバル元侯爵夫人が殺され串刺しにされたが、
見せにいったという内容はない。
764:世界＠名無史さん
14/10/15 17:58:57.02 0
ランバル夫人の串刺しクビをタンプル宮のマリー・アントワネットに見せたとか、
囚人の体を割いて、内臓をみんなで食べあったとか、こういったグロイ系の話は
王党派や革命派がかなり誇張してイギリスなどで広めた可能性があると言っていますが、どうも第一級の資料となりうる
証拠が挙げられていませんね。
何度も言いますが、９月虐殺はあったし、酷いもんですよ。これは否定していません。
事実や情報を誇張し、脚色し、尾ひれを付けて歪曲すること、
こんなのは革命と反革命のせめぎあいではいくらでも起こります。
765:世界＠名無史さん
14/10/15 18:01:23.08 0
ちなみに、９月虐殺までロベスピエールの原因だとか言う人間もいるので、
この点は訂正されるべきです。
当時のパリ市場はペティヨンです。ロベスピエールとは３部会以来の友人ですが、
９月虐殺についてはロベスピーエルは明確に批判しています。これが二人の仲を裂く原因になりました。
ロベスピエールは９月虐殺に関わっていないし、それには賛意を示していません。
766:世界＠名無史さん
14/10/15 18:07:11.42 0
パリ市場 ×
パリ市長 ○
９月虐殺については、むしろ法相のダントンやパリ市長のペティヨンの責任です。
彼らもよいとは思っていなかったが、何もせずに虐殺を放置しました。ロベスピエールはこの点について
ペティヨンを痛烈に批判し、両者の中は修復不可能になった（『シャルロット・ロベスピエールの回顧録』）。
767:世界＠名無史さん
14/10/15 20:25:47.73 0
侍従クレリーの回想録に出てたな。
暴徒がタンプルの外までランバル夫人の首を持ってきたのは。
アントワネットは、そのことを聞いて首を見る前に気を失った。
768:世界＠名無史さん
14/10/15 20:56:31.48 0
回想録は、所詮回想で、脚色は可能だからね。
769:世界＠名無史さん
14/10/15 22:16:50.89 0
＞ロベスピエールはこの点についてペティヨンを痛烈に批判し
そんなポーズよりも、ロベースピエールは虐殺の下手人を捕まえて罰するよう公会で主張すべきだろう。
殺人犯を放置するようじゃ、理性の支配でも法の支配でもない。暴力の支配でしかない。
770:世界＠名無史さん
14/10/15 22:29:31.06 0
９月虐殺は１７９２年９月２日、３日に行われました。
１７９２年９月というのは立法議会の時期です。当時ロベスピエールは立法議会の議員ではなく、
たんなる一般人です（『憲法の擁護者』という新聞を発刊していたジャーナリストにすぎない）。
立憲議会＝国民議会で議員を務めた人間は立法議会の議員になることはできませんでした（「自制法」といってロベスピエール自身が
国民議会で提案したものです）。よって、ロベスピエールには権力は全くありません（一般人なんだから当然）。
The National Constituent Assembly dissolved itself on 30 September 1791.
Upon Robespierre's motion it had decreed that none of its members would be eligible to the next legislature.
何が言いたいかわかりますか？ロベスピエールには９月虐殺を止める権力も、処罰する権力もなかったわけ。
その権力を持っていたのがダントンやペティヨンです。
９月２１日に国民公会が開かれますが、共和制が宣言されるが、
当時のロベスピエールには権力などありません。彼が公安委員会独裁という形で
若干の独裁権力をもったのは１７９４年５月から７月までの１か月半ほどです。
ロベスピーエル＝ヒットラーのような独裁者というレッテルは歴史的な事実ではありません。
771:世界＠名無史さん
14/10/15 22:41:06.47 0
それではロベルピエールは権力を握ってから、なぜ虐殺者を捕まえようとしなかったのかな？
普通の理解では、彼自身が同じように無実の人間を次々にギロチンにかけていたから。
自分と同じことをしている人間を罰するのは、政治的に自殺行為だからね。
772:世界＠名無史さん
14/10/15 22:49:40.00 0
まずは歴史的事実を確認しましょう
そもそも、ロベスピエールというのはフランス革命を通じて常に少数派に身を置いています。
むろん、ジャコバン派内でも常に少数派です。立法議会時代に至ってはたんなる一般人です（９１年９月から９３年９月までは一般人）。
自分から「自制法」を提案し、議員特権を手放した人間がロベスピエールなんです（>>770）。
国民公会時代でも同じです。前半はジロンド派が主導、ジロンド派追放後（１７９３年６月以降）は、平原派（中間派＝沼派）が多数派で、
ジャコバン派は少数派です（これはテルミドールまで変わりません）。その中でもロベスピエール派はダントン派やエベール派よりも少数派です。
その証拠に、ジロンド憲法に変えて新しい憲法を制定する段階でも、ロベスピーエルの憲法草案は国民公会で参道を得られず、
エロード・セシェル（ダントン派）の１７９３年憲法が採択されています（党内融和からロベスピエールは自分の憲法を進んで取り下げ、９３年憲法への忠誠を誓っている）。
773:世界＠名無史さん
14/10/15 22:53:46.82 0
７５４パねえな
たかが２ちゃんで気合い入れすぎだろ
774:世界＠名無史さん
14/10/15 23:00:16.98 0
１７９３年１０月１０日に「革命政府」が樹立（サン・ジュストのいう「平和の到来まで革命は続く」）しますが、
その中でもロベスピエールに独裁的権力はない。公安委員会自身が１２人の集団指導体制であり、ロベスピエールはone of themにすぎない。
エベール派の台頭でフランス革命が無秩序化（自己崩壊）の危機に瀕し、エベール派の粛清が行われるが、
これも公安委員会や保安委員会の指導下で行われたものであり、ロベスピエールの意思も同一であるとはいえ、
ロベスピエールの独裁ですべてが運ばれたわけではありません（むしろダントン派の力がこの段階では支配的）。
エベール派の粛清後、ダントン派はインド会社などの汚職案件で自滅します。ダントンやデムーランはロベスピーエルの同志です（とくにデムーランは
ルイ・ル・グラン校の同級生で家族ぐるみの付き合いがあった）。ダントン派の処刑を決めたのも公安委員会および革命裁判所であり、
ロベスピエールの一存ではありません。むしろ、ダントンの処刑についてはロベスピエールを説得するのは極めて困難を極めた
とされています（トムソン『ロベスピエールとフランス革命』、岩波書店）。
ダントンの処刑命令に対する著名はロベスピエールの名前は最後にあり、小さな字で書かれている。
ロベスピエールにとってこの二人の処刑は断腸の思いがありました。
775:世界＠名無史さん
14/10/15 23:01:08.96 0
結局、ランバル公妃の首串刺しが無かったと主張している奴は、
一体何を根拠に書いているんだろ。
776:世界＠名無史さん
14/10/15 23:01:47.60 0
ロベピーマンセーか。なついねｗ
777:世界＠名無史さん
14/10/15 23:08:02.16 0
かりにロベスピエールを「独裁者」というとすれば、ダントン派粛清後の１７９４年６月の草月法制定から
７月のテルミドール反動までの短期間でしょう。この短期間のあいだに最高存在の式典が行われ、パリの処刑数が格段に増大します。
この時期のロベスピエールをどう理解すればよいのか、歴史的にも難しい問題です。「地に飢えたテロリスト」という形容がかりに正しいとすれば、
この１か月半の間の彼は間違いなくそうでしょう。「キレタ」という言葉が当たっているかもしれません。
長レス失礼しました。
778:世界＠名無史さん
14/10/15 23:10:42.51 0
歴史的に正しいロベスピエール像を提示されて困る人間がたくさんいることは
知っています。だからこそ、ロベスピエールを救済する必要がある。
>>776のようなクズから救う必要はとくにあるでしょうね
779:世界＠名無史さん
14/10/15 23:18:08.37 0
興味深い
ロベスピエールがいつの間にか指導者になってたのを前から不思議に思ってたから、ちょっと腑に落ちたわ
780:世界＠名無史さん
14/10/15 23:26:47.19 0
>>776
ポーランド厨
ロベピー厨
ネトウヨ
遺伝子厨
陰謀厨
構造的にわきやすいんだろうね。
781:世界＠名無史さん
14/10/16 02:05:18.70 0
生き残りが自分に都合の良いように歴史を書くわけだから
そこは行間を見ないといけないだろうね。
782:世界＠名無史さん
14/10/17 22:04:34.24 0
ランバル夫人が話題になっているので、ちょっとフランス語版のWikipediaを覗いてみた。
・・・想像していた3倍ぐらいスプラッタで後悔した（泣）
URLﾘﾝｸ(fr.wikipedia.org)
783:世界＠名無史さん
14/10/17 22:54:26.74 0
基本、大げさな情報が集約されるからね。信憑性不明で。
784:世界＠名無史さん
14/10/18 00:03:35.99 0
信憑性不明なのは>>783の書き込みw
785:世界＠名無史さん
14/10/21 22:49:33.44 0
【フランス大内戦】最高存在の祭典ってw【中二病w】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
なんか変なスレ立ってるけど
これは一体何厨なんだろう。