10/10/06 07:00:46 O
乙 ２番 オスカル
3:世界＠名無史さん
10/10/06 14:58:52 0
佐藤賢一の『小説フランス革命』の第1部がとうとう完結しましたね。
4:世界＠名無史さん
10/10/06 15:15:39 0
ここ数年でフランス革命関係の新書が急に増えたよね
5:世界＠名無史さん
10/10/07 02:29:48 0
いい加減社会史なり政治史としてのフランス革命論がメインストリームになって欲しい。
コースワークで歴史を専攻した訳じゃないんでね、今はそうなってんのか？
6:世界＠名無史さん
10/10/10 23:50:09 0
今の日本の閉塞状況がフランス革命に興味をいだかせる原因になってるんだろうな
贅沢三昧の一部の人間と、食べていくだけがやっとで未来に希望が持てない
その他大勢の人間。
もちろん革命なんて現実にはもう無理なんだろうけど、
フランス革命に魅力を感じる心理は理解できなくもないね。
7:世界＠名無史さん
10/10/11 18:06:44 0
王様の生首飛ばして、ばか騒ぎ！
8:世界＠名無史さん
10/10/11 18:42:12 0
フランス革命なんて史上最大級の犯罪。
フランス国王ルイ20世万歳！
9:世界＠名無史さん
10/10/11 21:15:20 0
現象としてはハイチ革命の方が途中からは面白い
10:世界＠名無史さん
10/10/11 22:09:29 0
清教徒革命の方が尾も白い
11:世界＠名無史さん
10/10/12 10:45:11 0
>>8
国民に飢え死にスレスレの生活をさせて、
一部の貴族が遊び暮らしたり、海外戦争で浪費したり。
フランス革命が暴走したのは事実だが、
王制が倒されても自業自得の当然。
12:世界＠名無史さん
10/10/12 16:18:53 0
>>11
王家や王政が問題なのではないのでは？
パリ高等法院などは貴族の封建的諸特権を擁護する牙城のようなものなのに
パリ市民は革命以前は王家と対立するパリ高等法院を支持していたし、
市民とされるブルジョア、貧民もかなり問題があると思う。
少なくとも王家と政府はなんとかしようといろいろ手段を講じようとしたけど
それを邪魔してきたのはパリ高等法院とそのシンパ市民じゃないの？
13:世界＠名無史さん
10/10/12 17:51:33 0
>>12
高等法院は第三身分も参加する三部会のみが課税の賛否を決められるとか、
そういう第三身分に聞こえのいいことも言ったからね。貴族特権の維持拡大の
為の王権の掣肘が腹の底にあったにしても。
今まで絶対王政で好き放題やって行き詰った後になってから高等法院復活させるから
そうなるんだよ。モールパ爺の言うことを鵜呑みにしたルイ16世がアホ。
14:世界＠名無史さん
10/10/13 00:25:57 0
というか、全国三部会の招集直前の国王側・王党派と、国務大臣、官僚、そして
高等法院、貴族、パリ市民のなかの富裕層・思想家・新聞記者、地方の弁護士、
地方の有識者、地方の特権階級、こういったひとびとが、三部会というものに
対して、どういう期待・印象、または危機感・嫌悪感をもっていたのか。
アメリカ独立戦争という、遠くて近い大事件に、イギリス植民地の減少・フランス
国益の増大への期待のほかに、絶対王制・君主制の危機意識というものが
はたらかなかったのか、当時の一般大衆の時代意識というものが、自由・平等と
いう言葉をどのようにとらえていたのか。
こういった事柄について、仔細を検討しないと、だれも未来を予見することは
できないわけだから、なかなか一刀両断して、一口には誰が愚かとかは言えない。
三部会のあと、大恐怖という時代の空気がパリをつつみ、それがバスティーユ
襲撃にむすびつく、内乱勃発にいたるあの異常性がなんだったのか？
それがわからないと、そのあとの恐怖政治も理解しにくいと思う。
15:世界＠名無史さん
10/10/13 01:27:14 0
>>11
＞王制が倒されても自業自得の当然。
いや違う！
ヴェレンヌ逃亡事件が無ければ、如何なっていたかわからない。
下手すれば、ナポレオンではなくてフイヤン派のラファイエットの軍事独裁となっていたかも。
革命戦争開戦時、ロベスピエールは、ラファイエット主導の軍部独裁を警戒して
それを開戦の反対理由にしている。
16:世界＠名無史さん
10/10/13 02:05:38 0
>>13
＞貴族特権の維持拡大の為の王権の掣肘が腹の底にあったにしても。
英国は大貴族のほとんどは、清教徒革命時には議会派で、名誉革命時にはホイッグですよ。
逆に小貴族は、王党派でトーリーばかりです。
最近の研究では、名誉革命の勃発は、ジェームス2世のカトリック云々よりも
イギリスで始めて常備軍を整備しルイ14世をまねてスチュアート朝を中央集権国家に
しようとしたので、大貴族達が反発しオランダのオレンジ家と組んで起こした
モノだとされている。
17:世界＠名無史さん
10/10/13 04:31:34 0
えっと・・・
フランス革命のことを言ってるのではないでしょうか？
それと、ラファイエット主導の軍部独裁を警戒して
オーストリアなどとの開戦の反対理由にしている。
これは、フイヤン派が革命政権の主導権を握るのを
ロベスピエールが危惧したからではないでしょうか？
そのことと国王一家の逃亡未遂事件とは直接つながらないと思われ
ラファイエットはルイ１６世や王妃の信頼を得ていて、
でも本心では国王一家がどうなろうと心配してなかった
当時、議会の主導権を完全に握るためには、
ロベスピエールは、ひとまず戦争よりも内政の安定をと考えていた
と思われ
国王は死ななければならないという有名な言葉の真意は
王党派、フイヤン派など、他派の排斥の念頭においてのものだったのでは？
それよりも、全国三部会ですよ問題は。
そこから、すべてがはじまったという見方。これから考えましょうよ。
18:世界＠名無史さん
10/10/13 12:53:14 0
＞フランス革命のことを言ってるのではないでしょうか？
イヤ、僕が言いたいのは、どこの国でも貴族が一致して国王サイドに立つ事はなく、
特に規模が大きい大貴族は、所領などで王室と競合する為にむしろ国王の権限を
縮小しようとする傾向がある。と言いたいのです。
三部会だってルイ16世治世下での王政改革をむしろ中止にしたいが為に
貴族は国王に迫って開催させたのでしょう。
アンシャン・レジーム末期の王政改革には、経済の自由化や税収拡大など
の為に貴族の特権を剥奪したり、貴族への課税を計画したり、どちらかと
言うと結果として王権強化、中央集権化を目差した改革ナ訳でしょう。
だから地方貴族は、とくに地方の大貴族は、王政改革に大反対して三部会招集となった。
宮廷貴族にも反対派がいたけど、逆に王政改革に賛成するラファイエットらの
自由主義改革派の宮廷貴族も居た訳で、王権に寄生している性格の強い宮廷貴
族の方が、王政改革に賛成という変な逆転した構図が見られる。
19:世界＠名無史さん
10/10/15 07:52:17 0
ジャコバンとジャコバイトは関係あるのですか？
20:世界＠名無史さん
10/10/15 09:23:33 0
ないね
ジャコバイトはジェームズ２世のラテン名Jacobusから
ジャコバンはジャコバン修道院Les Jacobinsから
大元までたどれば両方ともヤコブだけどそれだけ
21:世界＠名無史さん
10/10/16 15:18:30 0
マリーアントワネットの命日age
22:世界＠名無史さん
10/10/17 00:34:15 0
そういえば「マリーアントワネットｵｵｵｵｵ～」スレを最近見ないな
23:世界＠名無史さん
10/10/17 00:39:51 0
「エリザベス」（石井美樹子）を読んでいたら、エリザベス女王がメアリ・スチュワートを処刑したことで、
国王を法律の名のもとに合法的に殺せる前例を作ってしまったらしい。
その結果、チャールズ1世の処刑も、ルイ16世の処刑も、法律を楯にとって行われることとなった。
結果として先鞭を付けることとなったエリザベス女王は、できればだれかが手を下して、メアリが「病死」
か「事故死」してくれるように願い、実際にそうほのめかす手紙も書いたが、生真面目な部下が女王の
気持ちを察してくれず、メアリは処刑まで生きのびてしまったのだそうな。
処刑の判決文になかなか署名しなかったのも、優柔不断と言うよりそのせいだったらしい。
暗殺でもなんでも死んでくれれば、病死だったと言い張れるから。
24:世界＠名無史さん
10/10/17 02:06:10 0
>>23
処刑された時のメアリーはもう国王じゃないよ。廃位されてるから。
チャールズ一世の処刑の時は、議会側の人間の中にも「国王を処刑する
のは違法だ」と反対する人がいたよ。メアリーの前例で問題なく
処刑できたわけじゃない。
その石井美樹子の本、少し立ち読みしたが、いい加減な本だよ。
25:世界＠名無史さん
10/10/17 09:22:40 0
>>24
>廃位されてるから。
それは事実誤認。せめて譲位と言うべき。
また、チャールズ1世の処刑の時にも、メアリの時にも、処刑に反対する人はいた。
いたにもかかわらず、どちらの議会も処刑という判断を下した。
問題は反対がいたことではなく、反対にもかかわらず処刑したこと。
反対する人もいた、という言葉がなんの反論になるのか意味不明。
それと、石井さんの本は私も持っているが、この本を立ち読みしてかなり読んだとすると
>>24君の腕力はかなりのものですね。あの本は600ページをこえるよ？
26:世界＠名無史さん
10/10/17 16:11:50 0
ユダヤの人類奴隷化計画の一環
他にも明治維新や名誉革命、ロシア革命などがそれ
27:世界＠名無史さん
10/10/17 16:13:07 0
>>26
陰謀論者は去れ。
28:世界＠名無史さん
10/10/17 18:03:20 0
>>26
キリストの処刑もコミンテルンの陰謀なのですねそうですか
29:世界＠名無史さん
10/10/17 21:30:20 0
ジャコバン独裁が20世紀の全体主義の祖型になったんだね。
ロベスペールはスターリンと毛沢東の先駆者だ。
30:世界＠名無史さん
10/10/18 06:40:58 0
おっとポルポトを忘れてはいけませんな。
彼はフランスで共産主義にかぶれたんですからね。
31:世界＠名無史さん
10/10/18 06:57:59 0
>>24
＞チャールズ一世の処刑の時は、議会側の人間の中にも「国王を処刑するのは違法だ」
＞と反対する人がいたよ。
議会派の中の長老派と言われる人たちですな。議会派とも言ってもまだまだ貴族が多い時代です。
その議会派でも保守的な勢力で、スチュアート家の絶対王政には反対するが、
立憲王政で王権を制限するなら、スチュアート朝の継続を認めようとした勢力がいました。
しかしクロムウェルがこの王と取引しがちな勢力を嫌い、クーデターで追放します。
この事で議会派政権の右側がそっくり離れてしまい、護国卿政権に打撃となります。
クロムウェルが死んで息子が、護国卿を継ぎますが、議会軍の将軍の1人である筈の
モンク将軍がチャールズ2世に同調する反乱を起こして護国卿政権は崩壊、イギリス
の王政復古となる
32:世界＠名無史さん
10/10/18 18:23:03 0
元日本赤軍の最高指導者も相続があった
URLﾘﾝｸ(linkjc.web.fc2.com)
不幸の連鎖がここにあった。
33:世界＠名無史さん
10/10/18 20:45:54 0
>>31
アメリカに逃げてバッカニアになり、のちカリブ海のイギリス植民地の基礎になった
人々ですな。ｗ
34:世界＠名無史さん
10/10/25 23:45:06 0
ラファイエットを王妃はひどく嫌っていたと読んだが。
国王はラファイエットが反オルレアン公爵なので接近したとか。
35:世界＠名無史さん
10/11/20 03:22:50 0
ラファイエットは、革命開始後にアントワネットをオーストリアに追い返そうとしていた。
その為にラファイエットは、王妃の浮気癖や王子はルイ16世の子供ではないとの噂を流した。
で両社の中は最悪に。
36:世界＠名無史さん
10/11/21 09:06:00 0
フランスの「建国記念日」について
URLﾘﾝｸ(s1.shard.jp)
その日を「パリ祭」と称するのは日本だけの呼び名である。
37:世界＠名無史さん
10/11/21 12:53:07 0
>>6
日本だとここ１，２年坂本竜馬や新撰組のような幕末物が流行るようになっている。
38:世界＠名無史さん
10/11/21 12:59:26 0
日本の幕末は龍馬を英雄視する傾向はどうかと思う
東インド会社と繋がっている武器商人に過ぎないのに
39:世界＠名無史さん
10/11/22 22:51:47 0
欧米人だって所詮は人間だから日本人と同様お上に盾突くのは恐いんだろうな。
やっぱユダヤ人が意図的に引き起こしたとしか。
40:世界＠名無史さん
10/11/23 04:39:07 0
そりゃ、クロムウェルの清教徒革命の時でも
「王様は何回負けても、王様である」
「わしら、一回でも負けたら反逆者として処刑されると」
反乱を起こした人たちは言っていたから
まして、それよりも絶対王政のフランス、そりゃ怖いわなww
41:世界＠名無史さん
10/11/23 05:00:28 0
>>38
大した大人物が維新時代にはいなかったからだよw
労働英雄みたいなものだろww
明治維新以降の日本に特徴的なことはその時代の明確な代表的な顔と言う
ものがなくなる。これは明確なリーダーがいなくなったから。
おそらく日本の近代史の一つのクライマックスは日露戦争だろ。
当時の総理が桂太郎で割りと長くその地位にいたと言う史実は
意外と知られていない。後の海軍金庫番東郷平八郎の名前だけは
有名だけどな。こいつの昭和期の言行を見る限りとても誉められる
ほどの人物ではない。桂も後の組閣では短命なんだけどね。
どうにもリーダーが出ない国だなww
>>40
ナポレオンも似たようなこと言っている。
だから皇帝になったんだろ。
42:世界＠名無史さん
10/11/23 05:11:25 0
>>18
それと外交だな。
米国の独立は明確に西仏の後押しがあった。
こういう国の北米植民地の独立は遅れるからな。
フランス革命は英国の対仏外交と言う視点も必要に思う。
と言うかかなり決定的だったろ。
43:世界＠名無史さん
10/11/28 19:19:36 0
保守
44:世界＠名無史さん
10/12/09 02:21:21 O
マリー・アントワネットを貶めていた者はオルレアン公、
プロバンス伯（後のルイ18世）、ブリッソー、その他沢山いたから
ラファイエットだけが特にというわけではないよ。
ルイ・シャルルがルイ16世の子ではないの類は誹謗だし、
例の「パンがなければ」話は彼女とは何の関係もないけれども、
国民や一部貴族から憎まれても仕方がない面はあった罠。
特に革命後の彼女の言動はブルボン王朝にとって致命的。
ルイ16世の判断力もとことん鈍っていたけれどね。
45:世界＠名無史さん
10/12/09 02:33:49 O
>>12
亀レス、横レスだけど、名士会で僧侶、貴族に課税を拒否され、
ルイ16世はやむなく全国三部会を召集したが、結局は僧侶、貴族の
側について第三身分代表を蔑ろにしたでしょ？
それにその前から、テュルゴーを起用したのは良いものの、
貴族たちに課税を猛反対されるとテュルゴーをお払い箱。
これらはルイ16世個人の人格、能力の問題だけではなくて、
当時のフランスの社会構造、体制そのものに温和な改革を困難に
する障害が沢山あったからだけどね。
イギリスと違って教会の力が強過ぎたこともその一つ。
46:世界＠名無史さん
10/12/11 04:07:46 0
ナントの王令（勅令）を廃止してユグノーを弾圧したルイ１４世の方針を
継承してたのが教会をおさえられなかった遠因だったんでしょう？
伝統的に神聖ローマ皇帝よりも教皇庁に近い「まことにキリスト教的な王」を
気取ってたのがフランス国王の致命傷になったというのは皮肉なものですね。
47:世界＠名無史さん
10/12/11 09:39:11 0
しかしルイ14世がと言うかマザランが新教徒弾圧しなければ
国内に王権の立ち入れない自治コロニーまで作ってた新教徒によって
フランス革命を待たずにフランスは分裂して終わってたろうけどね
48:世界＠名無史さん
10/12/12 02:49:31 0
それにしては、革命開始後あっさりと教会領･修道院領を国有化出来たな？
アッシニア紙幣の担保にしちゃって競売でどかどか売りマクリ。
都市部のブルジョワジーが一番買った様だが、実は国有財産は貴族もかなり買っている。
封建的特権の有償廃止で領地での課税権は２５年分まとめて支払うと廃止になったので、
年貢２５年分払える奴から貴族にドカット金が入ってきた。
その金で貴族たちは、競売で売りに出た自分の所有地の近所の土地を買っていたらしい。
ブルジョワの次に国有財産を買ったのが貴族ではないか？ともいわれているし、
地方によってはブルジョワよりも貴族の方が、国有財産を多く買っている。
優良な土地を巡っては、ブルジョワと貴族の競り合い、取り合いがあったようだ。
旧体制下での大土地所有者である宮廷貴族は、国外に亡命していたので、
ノンポリの地方貴族が革命期でも国内に残留して国有財産を買い占め、復古王政期に大地主貴族に成り上がった例が多い。
ほとんどの宮廷貴族は、革命期の亡命で資産を半減させているらしい。
49:世界＠名無史さん
10/12/31 12:35:32 0
age
50:世界＠名無史さん
11/01/01 11:23:14 0
革命期の代表的なメダルとしては、革命派のバスティーユ襲撃と解体の2枚。
マシュー・ブールトンが王党派のために造った、王家の離別(ルイ16世の処刑)と
マリー・アントワネットの護送(王妃の処刑)の2枚が有名。
51:世界＠名無史さん
11/01/02 08:53:29 0
ルイ17世銘で肖像が打たれた10サンチーム銅貨がある。
52:世界＠名無史さん
11/01/04 19:48:10 0
AIR 三 三 S1
. 三三三 何をする気です？
. 三三三
OIL 三 . S2 やめてください！!
. 三三三
. 三三三 マイケル !?
P1 三 三 P3
AUTO マイケル !?
CRUISE
P2 P4
53:世界＠名無史さん
11/01/06 10:44:15 0
ネパールのゴタゴタを見ると
ルイ16世は決して有能な王とは言えないだろうけど
革命当初は国民と妥協して国政を運営していく考えを示していたし
ギャネンドラ国王よりマシだと思うんだよね。
ヴァレンヌ逃亡事件さえなければ
今でもフランスは立憲君主制だったかも知れないし
54:世界＠名無史さん
11/01/06 12:04:55 0
サン＝ドマング（ハイチ）に派遣されたルクレール将軍のフランス軍の一支隊が、
黒人反乱軍に相対したとき、何やら反乱軍の方から歌がきこえてきたので
最初黒人の土歌かと思って耳を傾けてみると、実はマルセイヤーズだったと史実があり、
その事実に直面してフランス軍は士気崩壊に陥ったそうな。
55:世界＠名無史さん
11/01/16 05:48:10 0
>24
同意。私が個人的に感じた一例をあげると、同じ著者の前作「薔薇の冠」と後作「エリザベス」を読み比べてみると
かなり作者の気分で書き換えられている部分があって当惑したことは否定できないよ。
石井氏ご本人が後書きで曰く、前作の執筆中は個人的に家庭でゴタゴタがあったらしく、同じく個人的にゴタゴタがあった
キャサリン・オブ・アラゴン王妃に同情しながら書いたらしい。ところがその後「エリザベス」では、想像するに個人的
もめ事は解決したのか、前作と正反対のことを史実として挙げていて明らかに矛盾している。
つまり、気分で史実の取捨選択する歴史作家なんだよね。
そういう意味で「いい加減」という評価に賛成できる。
>>25
25さんは「必要な部分を拾い読みする」ってできないのかな？
24さんは立ち読みで、必要な情報を取捨選択しただけでしょう。
石井氏の本を持っているなら、二作を読み比べて、
アン・ブーリンに対する評価が前作と後作で正反対になっていることに気がつくと思う。
私には一貫性がないように見えますが？
56:世界＠名無史さん
11/01/21 04:04:53 0
>>6
高身分な俺には全く理解出来ない。
ホロコーストが起これば誰でも被害者に成り得るんだが
革命だからといって高身分なものだけがやられると
都合良く思い込んでないか？
57:世界＠名無史さん
11/01/21 04:10:53 0
暴力革命で閉塞打破なんてまったくの幻想だ。
秘密警察のノックに毎晩怯えたいのか？
そこら中に死体が転がっていて、死臭漂う街で生活したいのか？
58:世界＠名無史さん
11/01/29 01:27:04 0
サンキュロットはDQN
59:世界＠名無史さん
11/01/29 12:17:47 O
フランス革命は後の共産主義国家の恐怖政治の元凶と言われてる
60:世界＠名無史さん
11/01/29 17:16:15 0
>>58
そうなのか？
61:世界＠名無史さん
11/01/30 00:00:46 0
教育とか受けてないし、今で言うならDQNだなｗ
62:世界＠名無史さん
11/01/30 02:35:41 0
9月虐殺ってコミューンが煽ったにせよ簡単に煽られるのにも問題がある。
殺された3/4は政治犯じゃなかったそうだ。
63:世界＠名無史さん
11/01/30 08:30:39 0
なんでみんな直木賞作家の佐藤賢一先生を無視するのですか？
64:世界＠名無史さん
11/01/31 17:06:52 0
小説フランス革命、俺は好きだよ。
希代のトリックスターミラボー最高。ミラボー亡き後の後半五冊に何書くんだろね
65:世界＠名無史さん
11/01/31 18:55:26 0
マリー・アントワネットやフェルゼンの描き方が実にアンチ『ベルばら』
66:世界＠名無史さん
11/01/31 22:45:25 0
佐藤賢一氏は、「黒い悪魔」、「褐色の文豪」などを覗くと、どうも人の描き方にアクが強すぎてなぁ．．．
「小説フランス革命」はどうなんだろう？
67:世界＠名無史さん
11/02/01 03:13:10 0
「高身分」な>>56さんって何してる人？
68:世界＠名無史さん
11/02/01 03:16:45 0
今の日本で身分高い人って言ったら、皇族しかないだろ
69:世界＠名無史さん
11/02/02 09:43:28 0
>>68
歌舞伎の宗家が最も身分高い人だな
70:世界＠名無史さん
11/02/02 15:31:16 0
高血圧とか、高年齢とか、高コレステロールならわかる
71:世界＠名無史さん
11/02/02 16:06:36 0
俺が知りたいのは革命後のフランス農村の自作、自小作、純小作の比率なんだが
戦前の日本とくらべてどうだったんだろう？
72:世界＠名無史さん
11/02/02 17:07:56 0
>>71
フランス革命では領主＝貴族＝地主の土地が没収されて
貧農に無償で分配された。日本では封建領主制が有償で
廃止され、耕作農民には土地は与えられず、寄生地主制が
メインの農地制度なった。つまり、フランス革命は徹底した
ブルジョア革命だったが、明治維新は封建制の再編としての
絶対王政確立だったってこと。
73:世界＠名無史さん
11/02/02 18:01:38 O
>>68
相撲とか伝統的がつくあらゆるもの
カトリック(伝統)の司教、聖職者とか(昔は新聞に司教閣下だった)
相撲も歌舞伎もカトリックもスキャンダルが耐えん
まるでプチフランス革命が現代にも
ちなみにこれらに全く依存する人も当時は同じ扱い
74:世界＠名無史さん
11/02/02 20:11:05 0
>>72
嘘教える前に質問に答えてやれよw
75:世界＠名無史さん
11/02/02 22:17:08 0
>>72
>フランス革命では領主＝貴族＝地主の土地が没収されて
>貧農に無償で分配された。
無 償 で 分 配 ？
初耳だが、分配されたどんな記録があるのか、示してもらえるとありがたい。
76:世界＠名無史さん
11/02/02 22:19:16 0
>>73
>カトリック(伝統)の司教、聖職者とか(昔は新聞に司教閣下だった)
日本語なのだと思うが、意味がわからん。
司教に「閣下」の尊称が付くのは事実だが、べつに新聞に関係はない。
77:世界＠名無史さん
11/02/02 22:42:06 0
俺の知識だと革命政府が貴族の土地を売り払ったら大地主が生まれたでござる、みたいな感じだったはず。
78:世界＠名無史さん
11/02/03 00:38:26 0
>>75
ジャコバン派独裁下の土地政策を述べたいんだろうけど
あれって、結局失敗しているよな？
79:世界＠名無史さん
11/02/03 02:40:54 0
素朴な印象だが戦前の日本と革命後のフランスでは小作地の比率は同じようなもの
だったんじゃないかな。
80:世界＠名無史さん
11/02/03 05:01:36 0
フェルゼンとアントワネットって肉体関係あったの？
シャルルはフェルゼンの子疑惑の真偽は？
81:世界＠名無史さん
11/02/03 05:06:43 0
ルイ16世は随分地味なイメージだね。めかけも置かなかったし
真正包茎でアントワネットすら長年抱かなかったらしいし。
祖父はとっかえひっかえだったらしいが。
82:世界＠名無史さん
11/02/03 13:23:25 0
>>80
その二人に肉体関係があった可能性はある。
ただし王室の子供たちに関しては、いつ孕ませたのか、詳細な記録があるのでほぼ疑問はない。
その時声を上げたとかまで記録されたのかどうかは不明。
しかし、記録を取るお付きの者に監視されながら事におよぶという感覚がなんともいえませんな。
83:世界＠名無史さん
11/02/03 21:41:58 O
>>76
第2Vatican公会議で聖職者と修道者の身分が自由になるかわりに低くなった。
恐らくその影響で今は司教でいい(昔は司教閣下で記載)
民主化してヒエラルキーがなくなってきてる、で理解してもらえる？
84:世界＠名無史さん
11/02/04 10:37:43 0
フランス革命すばらしい！！自由、平等、博愛！！！
日本国憲法の理念の源流となった人類普遍の原理を高く
掲げたフランス革命は世紀を越えて輝く！！！
民衆万歳！革命万歳！圧制者を倒せ！！ギロチン万歳！！！
85:世界＠名無史さん
11/02/04 11:04:31 0
そういや「フランス革命は最悪」ってスレがあったな。
内ゲバしまくった挙句に大戦争かよwwって
86:世界＠名無史さん
11/02/04 11:48:05 0
むしろ内ゲバしなかった革命なんてあんの？
87:世界＠名無史さん
11/02/07 06:58:32 0
いや～最悪だったと思うぞ。
あれはただの集団ヒステリーだろ。
人畜無害だった王妹までぬっころしたあげく政体がコロコロ変わる始末。
ロベスピエールなんてどこを評価しろと言うのか…
88:世界＠名無史さん
11/02/09 16:27:12 0
ロベスピエールは天使のごとき清浄な魂を持った男
89:世界＠名無史さん
11/02/09 17:43:24 0
人民の敵は、人民の手により処刑されるべき。
ロベスピエールは全面的に正しい。
90:世界＠名無史さん
11/02/09 22:28:38 0
目指したものは認める。
でも手法はカス。
91:世界＠名無史さん
11/02/10 23:31:27 0
ロベスピエールはマルクスやレーニンやポルポトにも信奉された元祖テロリストだよ。
フイヤン派vsジロンド派で穏健に共和制に移行すればよかったのに雑魚板というアイタタタな左翼勢力がいた為に…
92:世界＠名無史さん
11/02/11 06:39:48 0
英国ではロベスピエールについて
バークは徹底的にコキ下ろし
チェスタトンは賞賛した。
同じ保守なのにね。
93:世界＠名無史さん
11/02/11 16:20:48 0
>>82
日本の大奥もそんなもんだったみたいで
側室達がおねだりをするのを防ぐため、聞いている人がいるところでやっていた
でも、アントワネットのことで、一番、気の毒だったと思うのが、衆人環視の前で出産をしなければならなかったってこと
子供がすりかえられるのを防ぐためだというけど、なんともはや・・・
94:世界＠名無史さん
11/02/12 00:38:32 0
フランス革命は共産主義のルーツだな。
今の下層階級の革命戦士がサンキュロットと、
共産党や社民党がジャコバン派とダブって見える。
95:世界＠名無史さん
11/02/13 02:16:25 0
質問です。
連盟祭って1793年7月14日には開かれなかったんですか？
記述が見つかりません
なかったといっても前日のマラー暗殺で突然中止された訳じゃないですよね？
8月10日には王権停止を記念する式典があったようですが、
共和政の成立からはそちらが代わりになったということですか？
あとこの頃だとフェデラシオンという語は反革命的な扱いになってますがそれも関係するんでしょうか
96:世界＠名無史さん
11/02/18 23:21:38 0
>>84
自由、博愛、平等はユダヤの掲げるイデオロギー。
ユダヤ教は紀元前3000年から存在していたのだし
フランス革命や日本国憲法も奴らの産物であっても全然おかしくない。
97:世界＠名無史さん
11/02/19 20:02:08.57 0
革命=ユダヤの陰謀説ってフランスでも散財外出だよね～ｗ
98:世界＠名無史さん
11/02/20 08:34:47.48 0
どっちの陣営にもユダヤ人もフリーメイソンもいるのに、
どちらかが勝ったから、あれは陰謀に違いない、といわれてもね。
もっとも、フランス革命の場合、結果的にどいつもこいつも断頭台へ消えて行ったが
99:世界＠名無史さん
11/02/20 17:13:30.69 O
マラー、ダントン、ペティヨンと９月虐殺の首謀者たちが
次々と死んだのは天罰だろうな。
タリアン、ビヨー、コローは助かったが、
タリアンは落ちぶれ、ビヨーとコローはギアナに流刑された。
その前にエベールやショーメットも刑死したし。
100:世界＠名無史さん
11/02/21 03:50:08.87 0
>>81
間違った説が流布してるけど体は普通だったんだよ
101:世界＠名無史さん
11/03/01 02:15:46.15 0
このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
霊長類研究所
102:世界＠名無史さん
11/03/04 10:56:10.58 0
革命期のフランスは数学史の一大スポット
1790年 メートル法制定
1792年 地球子午線の測定
1794年 エコール・ポリテクニーク創立
1795年 モンジュ『画法幾何学』
1796年 ラプラス『宇宙論』
1797年 ラグランジュ『関数論』 ルジャンドル『幾何学』
1798年 ルジャンドル『整数論』
1799年 ラプラス『天体力学』第1巻
103:世界＠名無史さん
11/03/07 08:12:26.95 0
バークの『フランス革命の省察』の新訳がまた増えたね。
PHP研究所ですか。
104:世界＠名無史さん
11/03/08 20:43:18.32 0
「第三身分とは何か」が赤で
「フランス革命の省察」が青ですか
じゃあもう一冊でるね
105:世界＠名無史さん
11/03/09 21:47:03.01 0
アメリカ独立戦争の経費が、財政破綻をきたしたのだから、
参戦の見返りに、貿易の優遇関税とか求めれば良かったと思う。なぜしなかったのか。
または、兵は出すけど、金は出してね、でもよかったのでは？
106:世界＠名無史さん
11/03/10 07:49:33.54 0
ルイ16世がとってもいい人だからです
107:世界＠名無史さん
11/03/10 19:04:18.19 0
現共和国国歌に制定されている「ラ・マルセイエーズ」の歌詞中に登場する「暴君」は
フランス王ルイ16世のことではなく、神聖ローマ皇帝フランツ2世のこと。
108:世界＠名無史さん
11/03/10 19:47:39.04 0
フランスは戦時国債を発行して、アメリカに買わせればよかったんだよ。
109:世界＠名無史さん
11/03/12 06:27:45.24 O
8月10日はロベスピエール、ペティヨン、
マラー、ダントン、エベール、デムーラン、
バルバルー、サンテール、フルニエといった
テロリストたちが愚民を組織し王宮を襲撃した
忌まわしい大罪の日である。
その翌日にはヴェルニヨ、ブリッソーらも
この暴挙を正当化して、王権を停止、国王一家を
タンプル塔に送り込んだ。恐ろしいことよ。
ナショナリズムと階級対立を煽り君主＝親を
追い出してまで地位とカネが欲しいとは。
更に(ブリッソーらごく一部を除く)連中は
君主を殺害するという親殺しをやらかした。
フランス革命は世界人類の暗黒の始まり。
110:世界＠名無史さん
11/03/15 20:38:30.29 0
フランス以外の国は、
フランス革命の恩恵を、ギロチン・恐怖政治なしで、
手に入れることが出来たこの点で評価すべし。
111:世界＠名無史さん
11/03/17 23:45:06.34 0
フランス革命の最大の功績は、人権宣言？
112:世界＠名無史さん
11/03/17 23:47:43.76 0
>>110
建前としてはな
113:世界＠名無史さん
11/03/17 23:49:37.92 0
なんか、苦労していないのに近世から近代にレベルアップした感じ
114:世界＠名無史さん
11/03/17 23:53:50.16 0
／ ｺﾝﾆﾁﾜﾝ ＼
＼ ｱﾘｶﾞﾄｳｻｷﾞ ／
＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿忘れないで下さい＞
|＜遊ぼう .|足長おじさん＞
|＜ﾊﾞｲﾊﾞｰｲ | 子宮頸がん＞
＜ﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟｰﾝ！ 読めば知層になる！＞
|＜ﾃｯﾃｰ : (ﾉ'A`)>: |国境なき医師団＞
／￣￣￣￣: ( ﾍﾍ::￣￣￣思いは見えないけど＞
／ ＼ ｴｲｼｰｴｲｼｰ＞
115:世界＠名無史さん
11/03/21 18:18:00.09 0
ギロチンの犠牲者数も、
中国とかポルポトとか、スターリンとかと比べると、人数も人口比も少ないよね。
むしろ、後のヴァンデ戦やナポレオン戦争のほうがいっぱい死んでる。
116:世界＠名無史さん
11/03/23 23:12:41.89 0
ギロチンした奴もナポレオン戦争した奴も同じ中央政府の連中だが
一番過激な連中がスケープゴートの政治家を作って切り捨てたわけだし
117:世界＠名無史さん
11/03/24 05:08:19.63 0
恐怖政治をやり玉に挙げる反ジャコバン的な見解への反論だと思うけど。
ジャコバンとナポレオンを同一視できる中央政府って何だろう。フランスそのものが憎いのか？
118:世界＠名無史さん
11/03/25 00:24:06.19 0
ナポレオンはジャコバン派だったじゃん！
119:世界＠名無史さん
11/03/25 00:36:11.51 0
ジャコバンって、ジャコバイトに似ているけど、全然関係ないよね。
120:世界＠名無史さん
11/03/25 05:20:18.07 0
ジャコバンって、車庫番に似てるけど、全然関係ないよね。
121:世界＠名無史さん
11/03/29 05:02:14.10 0
>>115
ヴァンデ戦争はホロコースト入ってるよ。
ギロチンは貴族だけで雑魚は銃殺しまくりだし。ポルポトと対して変わらん。ポルポトはフランスに留学して共産主義者になったルソー信者だし。
122:世界＠名無史さん
11/03/29 21:52:19.18 0
世界史の教科書で最もページ数を割りさいているのはフランス革命？
123:世界＠名無史さん
11/03/31 13:39:28.26 O
フランス革命の思想が庶民を身分差別搾取から解放したのは事実。
フランス革命は世界史上で最も偉大な出来事
124:世界＠名無史さん
11/03/31 22:57:43.27 0
ワット・タイラーの乱でも、国王以外の身分の差の撤廃を主張してね。
125:世界＠名無史さん
11/04/02 19:02:46.81 0
フランス革命以前に平等な社会を目指した運動はなかったの？
126:世界＠名無史さん
11/04/02 20:39:45.26 0
「誠に残念ですが、日本は貧しい国になるでしょう」… - 米国家経済会議前委員長の米ハーバード大学教授
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
URLﾘﾝｸ(diamond.jp)
欧米、とくにフランスを筆頭とした国々は、日本のことを悲惨な震災に見舞われた被災国というよりも、原子力エネルギーを管理できない核犯罪国家とみなし始めている。
このままではＧ8の一員である先進国としてどころか、放射能汚染を放置する無政府状態の最貧国として扱われる日が近いのかもしれない。
127:世界＠名無史さん
11/04/02 23:32:06.76 0
別に地震が起きなくても、原発が爆発しなくても、
普通に貧しい国（相対的に）になるだろ、
超高齢化社会・赤字国債・少子化とか色々あるんだから。
128:世界＠名無史さん
11/04/03 13:26:16.59 O
ネトウヨはフランス革命を認めないだろうな
129:世界＠名無史さん
11/04/03 14:53:30.47 0
あの時代のフランスの「庶民」には早すぎたんじゃないのー
でも革命家も皆さんも…
130:世界＠名無史さん
11/04/03 16:47:32.43 0
急激にやりすぎるから、結局ヨーロッパ中を敵に回してナポレオン戦争になって戦後は王政復古。
立憲君主制でゆっくり改革してればよかったのに。
131:世界＠名無史さん
11/04/03 18:01:51.51 0
ピルニッツ宣言に過剰に反応しなければ、革命戦争にならなかった
のでは？
132:世界＠名無史さん
11/04/03 18:59:00.36 0
>>128
フランス革命は左翼革命なのか？
133:世界＠名無史さん
11/04/04 04:43:03.71 O
フランス革命の３日間は、かの天地創造の７日間に匹敵する
と、セテムブリーニが魔の山で言ってました。
134:世界＠名無史さん
11/04/04 06:57:21.94 O
カッス、銭留共著｢守銭奴革命－いかんのか？－｣
フランス革命本よりずっと売れるよ
135:世界＠名無史さん
11/04/05 08:08:31.08 0
>>128
外国と繋がっている腐敗した権力者どもをギロチンで処刑して
市民達が武器を取って外国の干渉軍を追い散らし、
真の意味での「国民国家」が形成されたのがフランス革命
ラ・マルセイエーズも侵略してきた外人どもをぶっ殺せ的な歌詞だし
むしろネトウヨが好きそうな革命なんだよな
136:世界＠名無史さん
11/04/05 09:10:40.86 0
そういう意味では右翼も左翼もいっしょ
日本のサヨクが特殊すぎるだけ
137:世界＠名無史さん
11/04/05 19:33:30.29 0
またそうやって自分のうっすい知識で一般化したがるー
138:世界＠名無史さん
11/04/06 19:20:37.13 0
濃ゆい知識を披露してっ
139:世界＠名無史さん
11/04/06 19:33:13.57 0
美化してるのは下層階級のルサンチマン丸出しの阿呆左翼だけ。
ジャコバン派の恐怖政治は暴力革命のルーツでテロの語源となり、ジャコバン派は左翼の語源になっている。
今でいうと
ジャコバン派・・・左翼
ジロンド派・・・・リバタリアン
フイヤン派・・・・右翼
なんだが単細胞のバカ左翼は相変わらず二元論が好きだな。
140:世界＠名無史さん
11/04/06 19:42:03.36 0
>>123
解放なんかしてないね。美化し過ぎ。
フランスは今でも実質階級社会だし。
ルソー信者の阿呆左翼が王族を殺して、ホロコーストして
その頭のロベスピエールやサンジュストがやられて
ダラダラした後に田舎の貴族を皇帝にしただけ。
141:世界＠名無史さん
11/04/06 19:48:35.35 0
>>135
サンキュロットが衝動的に暴れただけだろw
王よりも格上の皇帝の即位で革命が終息したのに
何が真の国民国家の形成だよw
142:世界＠名無史さん
11/04/06 20:33:57.92 0
>>139-141
それらもまた一面的な見方だな
美化するなというのは同意だが、
表面の野蛮さにだけ捉われて、後世に与えた影響などを無視している
143:スミレ
11/04/07 08:06:36.22 0
ナポレオンの再来
URLﾘﾝｸ(s1.shard.jp)
フランス革命１００周年の年に生まれた男「ヒトラー」だった。
144:世界＠名無史さん
11/04/07 09:36:58.42 0
>>140
で、階級社会のどこが悪いんだ？
その説明もできないくせに
145:世界＠名無史さん
11/04/07 20:15:25.82 0
階級社会も悪い面ばかりじゃないんだよね。
みんなが上昇志向で受験地獄になる儒教圏の国よりは、
労働者階級もそれなりに人生をエンジョイできる欧州も、
けっして悪くはない。
146:世界＠名無史さん
11/04/07 20:31:12.02 0
というより開発リソースがなくなれば
階級分化して社会を安定させようとするのは結構必然的な流れな気が……
147:世界＠名無史さん
11/04/08 11:16:11.11 0
そもそも身分と階級は全く別の概念なんだから現代フランスが階級社会だろうと何だろうと関係ないですし
148:世界＠名無史さん
11/04/08 17:31:20.20 0
>>145
東アジア３国(日中韓)は世界でも最低のカス国家だからな
149:世界＠名無史さん
11/04/08 19:31:26.52 0
>>148
自虐も良いけどほどほどにねｗ
150:世界＠名無史さん
11/04/08 21:49:22.28 0
>>142
影響は多大だろ、レーニンやポルポト等に。
アカのルーツだろ。
ぶっちゃけアカなど居ない方がいいな。暴力革命しか出来ないんだから。
151:世界＠名無史さん
11/04/08 21:50:41.08 0
>>142
影響は多大だろ、レーニンやポルポト等に。
アカのルーツだろ。
ぶっちゃけアカなど居ない方がいいな。暴力革命しか出来ないんだから。
152:世界＠名無史さん
11/04/08 21:55:01.87 0
>>147
フランスに憧れるクソ左翼は何時まで現実逃避してるの？
パリは乞食だらけだぞ。
下層階級のユートピアなんかこの世に存在するはずないだろ。
身分と階級、階層はほぼ同義。
資本主義社会では金持ちは身分が高く貧乏人は身分が低い。
建前がどうであれ実質そうなっている。
153:世界＠名無史さん
11/04/08 22:08:45.37 0
>>145
知った様な口を聞いているが、
住んだ事もない癖に薄っぺらな先入観だけでユートピア幻想抱いてるだけだろ。
どの国でも下層階級は下層階級でしかない。
金のない奴に自由はない。
誰でも口を開けてれば国が自由をもたらしてくれるなんて社会主義思想は御花畑のモラルハザードでしかない。
154:世界＠名無史さん
11/04/08 22:29:30.15 0
>>132
恐怖政治は間違いなくサヨクの仕業。
主導したジャコバン派は左翼の語源だし。
テルミドールクーデターがなければもっと
多くの血が流れていたのは確実。
155:世界＠名無史さん
11/04/09 00:45:50.72 0
左翼だの右翼だの、その突発事はともかく後世においてそんな区別をするのはナンセンスではないか。
政権を取ってその政権の実績を元に政治体制を頑迷固陋に硬直化させたとしたら、左翼的に始まったものであってもそれは右翼以外の何ものでもないだろうに。
156:世界＠名無史さん
11/04/09 02:49:56.18 0
身分と階級の定義も知らず、国王と皇帝を「格」の差以外で判断できない程度の知性で何を言ってるんだかな。
まあナポレオンが治世後半に親族を国王に任命しまくったのは明らかに愚行だし批判されてしかるべきだが。
157:世界＠名無史さん
11/04/09 03:10:07.40 0
さぁ、盛り上がってまいりました
158:世界＠名無史さん
11/04/09 20:06:54.35 0
フランス人、パニック起こさない日本人が不思議みたいだね
さすがだな、と思った
159:世界＠名無史さん
11/04/09 20:26:22.76 0
フランス革命は後の革命思想にインスピレーションを与えた偉大な革命。
フランス革命無くしてロシア革命無し。ボリシェヴィキは20世紀のジャコバン。
革命万歳！圧制者を倒せ！！
160:世界＠名無史さん
11/04/09 20:49:35.68 0
>>156
クソサヨ丸出しだなお前。左派叩きがよっぽど
癪にさわるらしい。
下層階級は何も持ってないから知性だの理性だのが
万能だと錯覚する様に成るんだがその理性主義の原点もジャコバン派の支柱になったルソーと言われている。
161:創価学会被害者
11/04/09 21:58:33.89 0
以下 ↓ のスレ内の福島の原発情報は本当だろうか？
【政治】 民主党の鳩山前首相 「原発事故は天災ではない。大変申し訳ない」
ｽﾚﾘﾝｸ(wildplus板:1-100番) ＞45を参照してください。
原発内は牢獄以下の状態らしいのだが。
もし本当ならば、大変な話だ。
162:世界＠名無史さん
11/04/10 23:13:08.89 0
現代のフランス人は革命を誇ってるんですか？
当時の民衆の品性下劣さについてはどう感じるんだろう？
イギリス王室の人に「１８世紀と思えない野蛮さ」とか書かれてるけど
今のフランス人の気取りを見るとちょっと可笑しくなる…
163:世界＠名無史さん
11/04/11 09:07:00.67 0
外国人に自分らの尺度で品性がーとか言われたところで気にするわけないじゃん
164:世界＠名無史さん
11/04/11 16:50:20.86 0
どんな尺度でもあれはムリでしょ…
ランバルさんの事件なんか凄まじいよねえ
165:世界＠名無史さん
11/04/12 01:22:59.64 0
大衆はいつの時代どこの国でも下劣
166:世界＠名無史さん
11/04/13 19:21:07.63 0
「大衆」という言葉自体、いいイメージがないよね。
167:世界＠名無史さん
11/04/14 16:45:11.79 0
ヴァンデ戦争は日本の会津戦争みたいにタブー視されてるから
フランス人でも知らない人が大多数のようだ。
168:世界＠名無史さん
11/04/14 19:18:02.41 0
絵画ではいっぱい取り上げられているが。なぜだろう。
169:世界＠名無史さん
11/04/14 22:31:17.22 0
>>167
タブー視されていないと思うけど 会津戦争は
170:世界＠名無史さん
11/04/14 23:56:08.56 0
２０世紀は大衆の時代だろ
171:世界＠名無史さん
11/04/16 06:22:06.57 O
>>139
あなたも単純化している。
ジャコバン派ことモンターニュ派が基本的に
19世紀以降の左翼に受け継がれたのは解るけど、
ジロンド派をリバタリアン、フイヤン派を
右翼だと言うのは極端では？
その時々の思想や政治勢力は同時代の比較する
存在があってはじめて｢左派｣｢右派｣であって、
現代のそれらと18世紀のそれらとを比較するのは
困難だし、かえって解りづらくしてしまう。
それに、フイヤン派を右翼というのは？
ジロンド派やモンターニュ派と比較しての右派
であって立憲政治や教会財産国有化も否定した
王党派と比較すれば左派となるのだし、
彼らも啓蒙思想に立脚していた時点で後世の
いわゆる右翼とは異なると思う。
172:世界＠名無史さん
11/04/16 09:13:49.54 O
元祖左翼ロベスピエールの末裔がポルポトで、
ポルポトの弟子がネトウヨのアイドル稲田朋美
あれ？
173:世界＠名無史さん
11/04/16 12:37:12.16 0
ジャコバン主義って、王党派や貴族や教会から見れば左翼だけど、
愛国主義という部分に注目すれば、右翼的でもある。
もはや王政がなくなり、政教分離も行われた共和政のフランスでは、
ジャコバン主義はナショナリズムで愛国主義の右翼の源流ともいえる。
174:世界＠名無史さん
11/04/16 22:05:54.35 0
>>173
アホか
右翼も左翼も愛国心は持ってるんだよ
ただ互いの愛国心の有り様を認め難いというだけで
現在の日本の状況からフランス革命の右翼と左翼を考えてどうするよ
175:世界＠名無史さん
11/04/17 10:38:51.06 0
大革命期から２０世紀にいたるまでの間に、革命期の「左翼」は右にスライドしている。
２０世紀に右翼とされた勢力（ポアンカレなどの温和共和派）は、第三共和政以前は左翼だった。
左翼を自称している急進派ですら、第一次大戦のクレマンソーは右翼そのものだった。
戦後の第五共和政では、急進派の多数派はド・ゴールの与党になり、右派勢力に分類されている。
176:世界＠名無史さん
11/04/17 10:41:15.54 0
ちなみに、第五共和政初期のアルジェリアの反乱で政府に抵抗した将軍たちは、
極右であるにもかかわらず、ジャコバンにちなむ「公安委員会」を称している。
177:世界＠名無史さん
11/04/20 06:18:23.46 0
フランス革命はエンターテインメントとして最高ですよ。
これほどおもしろい政治劇はないですよ。
178:世界＠名無史さん
11/04/20 19:34:26.03 0
震災後で経済が混乱している現状で消費税3％上げとかいってる政府は正気ですか？
「お金がなかったら税を上げればいいじゃない？」というアントワネットと同じ思考じゃないですか。
それよりも特権身分（公務員）の20％カットが先だ。
それもしないで税を上げるというのなら府中刑務所を襲撃して革…（以下略
179:世界＠名無史さん
11/04/22 20:47:11.02 0
アントワネットの好感度は身分によって変わる。
下層にはうけが悪い。上層にはうけが良い。
180:世界＠名無史さん
11/04/22 23:48:09.64 0
アッシニアを発行しないで、国債を発行して、
金持ちに強制割り当てすれば良かったのでは
ないかと思うがどうだろう。
181:世界＠名無史さん
11/04/29 17:50:08.45 O
>>174
日本の左翼には愛国心や国家感がなく、
日本よりも中韓露が大切で、
喜んで売国政策を実行する、
と聞いた事がある。
182:世界＠名無史さん
11/04/29 17:58:48.06 0
それは左翼じゃなくてサヨク
183:世界＠名無史さん
11/04/29 18:10:45.97 0
>>175
だから戦前（２０世紀前半）のフランスの議会内右派政党は、
「左翼共和党」と名乗ってる。
もともとの右翼である王党派が１９世紀末には議会内から追い出されて、
左翼だった共和派が議会の大部分を占めるようになったから。
184:世界＠名無史さん
11/04/29 18:34:53.08 0
◆ 集団ストーカー.info
集スト被害者と思われる方々に対して、マスコミ、層化学会の捏造、でっち上げ、大量のネット工作員投入
集スト首謀者の「気に入らない人、不正を握った人をみんなから嫌われている事にしたい」
創価学会の勧誘を断った人など
創価学会は公明党の支持母体です。
有名な集スト被害者一覧
◆警察の不正を追及していたジャーナリストの黒木昭雄さんが寺で練炭自殺・・・・か？
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板:1-100番)
◆【痴漢冤罪?】警察に連行された後自殺…母､目撃者捜しビラ配り１５
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板:601-700番)
◆「いじめはあったが、いじめが原因で自殺したのではない」小6自殺で市と県が争う意向
ｽﾚﾘﾝｸ(dqnplus板)l50
◆ベンジャミン・フルフォード、闇の権力を語る 前編1-3
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
◆緊急特番・東日本関東大震災の真相は！？第二弾
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
◆【英国】「ウィキリークス」のアサンジ容疑者の保釈決定 英裁判所、3千万円で［10/12/15］
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板:1-100番)
集ストのアドレスはこちらへ↓貼り付けしました。
◆在日集団ストーカーと電磁波攻撃は存在する
ｽﾚﾘﾝｸ(soc板)l50 >8-15 >25-27
◆勝谷誠彦「大マスコミを信じるな」
ｽﾚﾘﾝｸ(sci板)l50 >142-147
地震兵器関連はここ↑に貼り付けできました。
通販サイトはぼったくられることがあるので注意しましょう。
カワチヤ食品
URLﾘﾝｸ(www.kawachiya-foods.com)
185:世界＠名無史さん
11/04/30 07:12:17.46 0
フランシス・コッポラの『ナポレオン』観てる。
ナポレオンっていうよりフランス革命の映画。
ヘンな作品だけど、おもしろいけど。
でも長すぎる。4時間弱ある。
186:世界＠名無史さん
11/04/30 10:07:07.74 0
>>185
音楽がいいぞ。
187:世界＠名無史さん
11/04/30 14:50:04.46 0
すでに廃盤か・・・
188:世界＠名無史さん
11/04/30 20:56:40.59 0
>>187
あれ、ＤＶＤは去年の時点では流通していたぞ。
189:世界＠名無史さん
11/05/06 05:01:09.80 0
『ダントン』っていう映画もあったよね。観たことないけど。
今、調べてみたけどDVD化はされてないらしい。観たいな。
190:世界＠名無史さん
11/05/07 06:33:40.45 0
グラサンのロベスピエールとイヤリングしたサンジュストｗｗｗ
191:世界＠名無史さん
11/05/08 22:17:05.15 0
>>189
> 『ダントン』っていう映画もあったよね。観たことないけど。
日本テレビの深夜枠で放送されたことがある。歴史劇というより大衆向け活劇といった感じ。
192:世界＠名無史さん
11/05/08 23:57:39.44 0
>>189
『ダントン』は、始まった時点で恐怖政治時代だった。
もうダントンが半ば以上投げやりになっていて、「オメーらにはついていけねーよ」という感じ。
あまり権力闘争が描かれるわけではなく、どんどんロベスピエールとサン=ジュストに追いつめられて
ギロチン。クビがザックリとなるとこまで描写されてたよ。
最後は割と鮮明に覚えてる。
ロベスピエールの下宿にサン=ジュストがうきうきしながらやってくる。
サ：マキシム（ロベスピエール）！やったぞ。民衆は騒がなかった。
ロ：（寝起きでぐったりの状態）
サ：これでやっと理想の政府がつくれるぞ！
ロ：（沈黙ののち）夢をみていた…（以下、よく覚えていないが、これでいいんかなあ、と
自分たちの行いや人生に懐疑的なことを言う）
サ：君は人生に絶望しているのか？ならば、自殺したまえ！
その後、下宿のおかみか誰かが子供を連れてきて、ロベスピエールに、人権宣言か
何かを暗唱させる。
子供が「何人も～…」と棒読みする中で、ロベスピエールは何かに恐怖するように沈黙
しつつ子供を眺める。
193:世界＠名無史さん
11/05/09 03:42:44.28 0
小説だと「神々は渇く」とか「九十三年」とかになるか……。
藤本ひとみに「聖戦ヴァンデ」なんてのもあった。でも絶版。
194:世界＠名無史さん
11/05/09 16:32:09.32 0
藤本ひとみはバスティーユの陰謀が面白かった覚えがある。
デムーランがいい感じの曲者だった
195:世界＠名無史さん
11/05/10 02:28:41.51 0
ニート物語
196:世界＠名無史さん
11/05/10 11:04:50.45 0
ニートあがりで歴史に名を残した人は中国にも多い。特に思想家。
197:世界＠名無史さん
11/05/11 04:27:25.98 0
二都物語と言いたかった
198:世界＠名無史さん
11/05/11 08:46:35.13 0
>>192
あの女性はエレオノール・デュプレ
シャン・ド・マルス事件以降にロベスピエールが下宿していたデュプレ家の次女、ロベスピエールの恋人とされる人物
男の子は名前知らないけどデュプレ家の末弟と思われる
ダントンを持ち上げるためにロベスピエールを落としてるようにしか取れない描写が多いからあまり好きになれない映画だが。
わざわざ純粋さを象徴するような子供に人権宣言を読ませて、
ロベスピエールがそれを恐れるような表情をするラストシーンなんか非常にいやらしい書き方
199:世界＠名無史さん
11/05/14 20:14:05.47 0
>>198
＞ロベスピエールがそれを恐れるような表情
そりゃまあ、元死刑廃止論者の変節漢にしてみれば、良心に恥じるところがあったろう。
200:世界＠名無史さん
11/05/15 01:49:32.01 O
いや、もう完全に基地外状態だったとしか思えないね
201:世界＠名無史さん
11/05/15 04:38:41.93 0
下記の大学教授、妙に丁寧な言葉遣いをしていませんか？
妙に丁寧な言葉遣いをしつつ 下記の様な振舞いをしていませんか？ 要注意です。
皆で監視しましょう。
＞ 問題の関西学院大学のフランス関係の大学教授が判明したようだよ。
＞ その種の人間は歪んだエリート意識を持っていることが多い。
＞ 言葉遣いが妙に丁寧だったりするのは他者を見下したエリート意識の裏返しだ。そして何かあれば押し潰しにかかってくる。
＞ そのような人間性の持ち主でないか注意深く監視しているとよい。
＞
＞
＞
＞
＞ > 775 ：名無しの車窓から：2011/04/15(金) 16:55:48.12 ID:RPmuYuzk
＞ > URLﾘﾝｸ(www.ksc.kwansei.ac.jp)
＞ > フランスに関係しているのが一名。
＞
＞
＞ > 778 ：名無しの車窓から：2011/04/18(月) 04:13:45.56 ID:PIsveKge
＞ > 確定だな
＞ >
＞ > > なかの ゆきのり
＞ > > 中野幸紀
＞ > > 総合政策学部国際政策学科
＞ > >
＞ > > フランス鋳物工業技術センター（CTIF）での計量組織学に基づく鋳鉄の物性研究、ENA（フランス国家行政学院）での行政実務研修、
＞ > > 通商産業省での行政官としての実務経験等を踏まえ、フランス的な産業と国家の関わり（産業政策）を研究してきた。
＞ > > 最近は、フランスの研究開発政策、EUの統合拡大と深化に係わる社会経済的諸問題、高度情報化社会における無線技術の利用、
＞ > > 知識社会の定量分析と日EU国際比較等に関して総合政策的アプローチによる調査研究を進めている。
202:世界＠名無史さん
11/05/15 11:06:20.36 0
>>107
確かに何も知らない人が聞いたら、「ラ・マルセイエーズ」の歌詞に出てくる暴君はフランス王の
ことだと100パーセント思い込んじゃうだろうな・・・。
実際には「ラ・マルセイエーズ」の作者リール大尉は熱心な王政支持者だった。
開明的で革命に理解を示す君主ルイ16世のことを暴君だなんて夢にも思っていなかったんだろう。
203:世界＠名無史さん
11/05/15 16:59:59.39 0
>>200
> いや、もう完全に基地外状態だったとしか思えないね
信長もそうでしょ。キチガイでも高知能なら、健常者を倒せる。
204:世界＠名無史さん
11/05/17 21:58:29.69 0
歴史記録書によれば、フランシス革命の主な資金提供者は、ダニエル・イツィッヒ、
デヴィッド・フリートレンダー、ヘルツ・ガリビール、ベンジャミン・ゴールドシュミット、
アブラハム・ゴールドシュミットといった銀行家であったとされています。
ちなみに、先日英国のウィリアム王子と結婚したケイト妃の母方の家系は、
ゴールドシュミット家です。
205:世界＠名無史さん
11/05/19 07:46:43.31 O
戦後レジームからの脱却をお題目にしている安倍晋三は、
アンシャンレジームからの開放を成し遂げたロベスピエールの日本版、現代版といった所か？
206:世界＠名無史さん
11/05/19 10:02:21.29 0
それレジームしか合ってないよ
207:世界＠名無史さん
11/05/20 07:56:29.09 0
>>46
国王ルイ16世は、カトリックの信仰篤い人物だったが、
寛容令を出してユグノーの信教の自由を復活させている。
ルイ14世がやらかした大失点を取り返すには手遅れだったけどね。
208:世界＠名無史さん
11/05/20 16:51:27.54 0
ルイ１４世の統治の初期にはフランス国内に王権の及ばないプロテスタントのコミュニティが数多く存在したくらいだからなあ
信教問題がこじれて国王が首都を逃げ出さないといけないほどの騒動を経験しちゃうと
むしろ大貴族の勢力削減とプロテスタントの禁止はフランスの統一を守るために必要と判断しても当然ではないかなあ
209:世界＠名無史さん
11/05/21 11:21:42.44 0
ルイ１４世の時代にプロテスタントの大貴族ってフランスに残ってたっけ？
210:世界＠名無史さん
11/05/22 19:07:10.20 0
佐藤賢一のスレってなくなったんだな・・・
211:世界＠名無史さん
11/05/25 08:08:02.94 0
>>208はフロンドの乱を新教徒の反乱だと思い込んでないか
212:世界＠名無史さん
11/05/25 11:12:07.08 0
フロンドの乱は新教徒、貴族、高等法院、市民、協会の全部が絡んだぐだぐだなイベントだよ
213:世界＠名無史さん
11/05/25 11:12:32.68 0
協会→教会
214:世界＠名無史さん
11/05/25 12:29:10.61 0
>>201
その大学の先生はジャン＝バティスト・カリエより巧妙な弾圧家の模様
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/13(金) 19:06:09.49
その人物は、フランス人に例えると誰に該当するのかな
ジャン＝バティスト・カリエあたりでＯＫ？
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/14(土) 02:55:07.09
話を見る限り、ジャコバン派の陰湿弾圧家がぴったりっぽいねぇ。
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/14(土) 06:08:07.35
ポジションを得ると それを利用し嬉々として人を弾圧しようとする性格ならば、
カリエと全く同じメンタリティだな。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/16(月) 01:10:19.84
言葉使いが丁寧で凄く人が良さそうに見えたりするわけ？
だったらカリエなんか比べ物にならない、巧妙な弾圧家ということになるよ。
カリエは肖像画を見ても分かるように陰湿さが表に出てて分かり易いからｗ
215:世界＠名無史さん
11/05/25 13:08:31.61 0
そんな自演したところで誰も興味持たないから
216:214
11/05/25 13:19:16.62 0
私は自演などしておりません
217:世界＠名無史さん
11/05/25 13:59:52.95 0
>>214
ヴァンデの件なら、このスレでも>115 >121 >167 >193で話題になったことあります
かっこいいFlashがありますのでどうぞ
ヴァンデ戦争 前編
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
ヴァンデ戦争 後編
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
218:世界＠名無史さん
11/05/25 14:04:29.33 0
フランス革命では“表向き”貴族が攻撃対象だったけど
ヴァンデでは一般市民が相手だったから、「市民」がどうのこうの美麗事項
言うのが好きなフランス人にはなおさらタブーらしいです。
フランス革命は“表向き”多数の市民が少数の貴族をぶっ叩けるから気持ちよく問題無いと
219:世界＠名無史さん
11/05/25 17:06:37.88 0
>>218
> “表向き”
ああ、重要な点だな。
三部会からナポレオン1世死去までに自然死以外の原因で消えたフランス人は合計約200万人とのこと。
だが、貴族階級の死人だけで200万構成されてるわけないものな。貴族階級なんてごく少数。
（フランス革命期の人口動態 URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp) ）
ルイ倒した後はドロドロの市民vs市民。
ナポレオン1世が外征するにしても戦場で死んでいったのは結局 市民。
220:世界＠名無史さん
11/05/25 18:04:18.46 0
俺の読んだ本ではフランス革命の犠牲者は
200万人どころか400万人とか書いてあった
どこからどこまでカウントするかで変わるってくると思うけど、
ナポレオンがやった戦争の分を差し引いても
相当の数のフランスの民衆が民衆によって殺されてるわな
221:世界＠名無史さん
11/05/25 18:25:36.55 0
やっぱり革命には犠牲は付き物なんだ。明治維新の犠牲者が少ないのは
明治維新が不徹底な改革だったからだね。
222:世界＠名無史さん
11/05/25 18:55:51.39 0
>>221
神聖性を帯びた王と王権を完全に否定したわけだし、
周りの国は敵だらけだし、外との戦争だけでなく内でも
粛清だらけになるだろうね。普通は。
明治維新は革命と言うよりクーデターのような。
223:恐怖政治恐ろしす
11/05/25 18:56:07.20 0
こちらの本では200万人と
『フランス革命の代償』 ルネ セディヨ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
こちらのサイトではミニマム26万人と
URLﾘﾝｸ(www5a.biglobe.ne.jp)
224:恐怖政治恐ろしす
11/05/25 18:58:10.34 0
こちらのサイトではナポレオンのも合算して490万人と
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
こちらのYahoo知恵袋ではソース不明だけど60～80 万人と
フランス革命、恐怖政治の犠牲者４万人はギロチンにやられたのでしょうか。 - Yahoo!知恵袋
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
225:恐怖政治恐ろしす
11/05/25 19:04:51.83 0
>>222
粛清だらけ 怖いす (ノД`)・゜・。
226:世界＠名無史さん
11/05/25 19:18:10.03 0
ええじゃないかのエネルギーを革命に振り向ければ…
227:世界＠名無史さん
11/05/25 20:56:49.19 0
>>222
明治維新はイギリス革命やオランダ独立のようなもんだろ。
そもそもフランス革命まで革命自体に大虐殺のイメージはなかった。
228:世界＠名無史さん
11/05/25 21:02:38.88 0
財政危機に端を発するのはイギリスと同じなんだけど、
さらに通貨危機（インフレ）を誘発して、農民の暴動に発展したのがちがうところ
農民の暴動に呼応して、ジャコバンが台頭した
229:世界＠名無史さん
11/05/26 00:52:54.24 0
フランス革命は既存の権威をほとんど否定しちゃったから、ということでしょ
国王だけじゃなくて教会ともやりあったし
230:世界＠名無史さん
11/05/26 03:52:49.74 0
>>229
つうかフランス国王は教皇庁との付き合いも長いし、
ランスでの戴冠等もあるし、ガリカニスムの影響もあるし、
いともキリスト教的なる王の称号を有すカトリック神権の
体現でもあったからな。
231:世界＠名無史さん
11/05/26 04:42:09.70 0
>>223-224
貴重なフランス人が・・
>>228
そこでジョゼフ・ルボン先生やジャン・カリエ先生が登場するわけですね！！
232:世界＠名無史さん
11/05/27 17:17:55.88 0
>>223-224
フランス革命の犠牲者はだいたい26万～200万人か。 すんごい殺しまくったんだなぁ・・・・
スターリン50万～700万人
ヒトラー1100万人
ポル・ポト120万～170万人
とか言われているが、当時の人口の比率からするとフランス革命のもこれらに匹敵するんじゃないか （当時のフランスの人口は2750万人程度だったらしい）
ジャン＝バティスト・カリエなんかは、最低でもナチスの強制収容所の所長クラスの責任が問われるレベルだと思う。
233:世界＠名無史さん
11/05/27 18:03:36.23 0
>>232
ヒロヒト5000万人
234:世界＠名無史さん
11/05/27 18:14:20.57 0
下手すれば人口の１割か。
特に恐ろしいのは、単独の独裁者がいたわけでもなく市民の中の特定の徒党によって そこまで殺しまくっている点。 フランス人の本性なんだろうか?
235:世界＠名無史さん
11/05/27 19:03:34.51 0
「議員」という立場にあった連中が自国民大量虐殺の音頭をとってるんだもんなぁ・・
236:世界＠名無史さん
11/05/27 19:05:09.29 0
クリュニー修道院の掠奪・破壊も1793年だね
完全な姿を見てみたかった
フォントネイ修道院は製紙工場になってた
237:世界＠名無史さん
11/05/27 19:59:44.38 0
ヴァンデの決起は1793年3月
クリュニー修道院の破壊は1793年10月
だね。
ナポレオンが収めるまで10年近く
殺して殺して壊して壊して
被害者はフランス全土で>>223-224
ナポレオンという独裁者が台頭するまで市民のこのような動きを止められなかったというのが
複雑な心境だ。
238:エビちゃん親衛隊
11/05/27 22:55:09.71 0
>>237
フランス革命はロベスピエール処刑がされ、５年で終息した。
殺戮や教会破壊は主にその時期だろう。
極左路線は彼の死で終わり、その後はすでに不安定であっても
ジャコバン派の極左革命路線とは異なる。
ナポレオンは殺戮というより政情不安定を終息させた。
239:世界＠名無史さん
11/05/28 00:22:18.41 0
>>238
学術的なものはおいておいて、大多数の認識は「フランス革命の終焉＝ナポレオン失脚」だろうな。
240:世界＠名無史さん
11/05/28 00:26:04.48 0
桑原武夫によれば、革命のテルミドールという人と、ブリュメールという人に別れるようだよ
241:世界＠名無史さん
11/05/28 00:58:07.41 0
桑原とかいつの話だよ。未だにテルミドールで革命が終わったとか言ってる学者なんているの？
まあ桑原も歴史学者じゃないけど
それはともかく、最近のこのスレって基本的な事実認識の時点で間違えてる奴が多すぎて書き込む気にならんわ
242:世界＠名無史さん
11/05/28 01:16:38.24 0
書き込んでるじゃんｗ
243:世界＠名無史さん
11/05/31 02:49:33.78 0
ｗｗｗｗｗ
244:世界＠名無史さん
11/06/01 02:39:53.01 0
当時のフランス人の理屈だとギロチンってのは「人道的」なんだよな。
ということはだな、ギロチンでないものは非人道的という認識があったということだよな？
服従しない者は非人道的にでも殺せ！！と突き進んだ点はやはり怖い。
まして溺死刑とか。「その発想は無かった」としか言いようがないわ。
245:世界＠名無史さん
11/06/01 02:54:27.75 0
>>223-224によるとフランス革命の犠牲者は26万人から200万人とされているが、
ギロチンで「人道的」に処刑された人はほんの数千人。
残りは、まあ絞首刑も比較的苦痛が無いとして、人道的ではなかったということになるか。
斧での斬首の失敗とか想像しただけでも悲惨＞＜
溺死刑は一番辛そう ごぼごぼごぼ
246:世界＠名無史さん
11/06/01 06:06:49.89 0
その数字がどういう根拠に基づいてるのか知らないけど、ナポレオン戦争の戦死者を含むならもちろんそれが大部分を占めるだろうし、
それ以外でもほとんどは連邦主義者の反乱やヴァンデ戦争など、「内戦」の「戦死者」だろう。
反革命派に組織されて武器を取って革命政府と戦った結果なんだから同情に値しないと思うがね。
非難されるべきはジャコバン独裁より前の派遣議員によるリヨンやトゥーロンでの虐殺だが、
これも後のジャコバン独裁下では批判されてるわけで。テルミドールのクーデターでうやむやになったけど。
ていうか200万とかいう数字はどこから出てきたの？フランス総人口の1割弱じゃん。
トゥールーズ大学系のレヴィジョニスト側の本でさえ、革命中のフランス人の死者（×被害者・犠牲者）は
革命戦争・ナポレオン戦争の戦死者を含めて50万ってなってるけど？
247:世界＠名無史さん
11/06/01 07:52:00.32 0
>>245
あの時代ならギロチンが一番楽に死ねるから
絞首刑は、うまく首の骨が折れたらいいが
首の骨が折れないと、長いこと苦しむから
248:エビちゃん親衛隊
11/06/01 11:29:08.84 0
>>247
想像したくないにゃ～～
でも、18世紀は魔女狩りが廃止され、異端裁判が廃止されていった時代だわな。
十字軍、魔女狩り、異端狩りの時代に比べれば、この時代に一番むごい殺され方をされた人間でも楽なもの、
ありがたやーと思わないといけないのかもな。
聖堂騎士団とかドラキュラ伯爵の頃に比べたら近代の虐殺なんて、
「コレ残酷なの？」というレベルなんだろう。
中世のヨーロッパの残虐さは「中世欧州のどこにキリスト教の精神があるのですか？冗談でしょう？」
というほど底なしだもんにゃーーー 近代は火あぶり・串刺しないもんね
19世紀以後に生まれたヨーロッパ人は、ただそれだけでもラッキーでR。よかったのう
249:世界＠名無史さん
11/06/01 17:10:34.26 0
>>244
> まして溺死刑とか。「その発想は無かった」としか言いようがないわ。
カリエ先生の革命的処刑方法なぁ。
処刑の動画は見当たらないけど、
映画『パール・ハーバー 』で
船から出られなくなった人たちが通気坑から手を出してバタバタしながら沈んでいくシーンがあるので
あんな感じなのかなとイメージしている。
楽な死に方じゃないわな
250:世界＠名無史さん
11/06/01 19:36:30.96 0
フーシェのゼロ距離大砲処刑って本当にあったのかな
251:世界＠名無史さん
11/06/01 22:34:50.18 0
なにその後片付けが大変そうなリンチ
252:世界＠名無史さん
11/06/01 22:53:38.95 0
＞反革命派に組織されて武器を取って革命政府と戦った結果なんだから同情に値しないと思うがね。
苛政に苦しめられやむを得ず武器を取った弱者に同情しないのは
人としてちょっとどうかと思うね
253:世界＠名無史さん
11/06/06 12:03:11.74 0
軍隊の徴兵名簿等の資料から推定して戦死・不明、70万くらいってのが
妥当な数字らしいよ、フランス人の軍関係だけだけどね
民間の場合は、ヴァンデとか含まなくて資料から裏付けできるので20万以上はいるでしょ
そのほとんどが庶民なんだよね
即席の裁判なるもので死んだ人、裁判待たずに劣悪な環境で死んだ人いろいろだよね
裁判っていってもアルビ派にたいする異端審問みたいなもんだよね
異端かどうかわからなけりゃみんな殺しとけ、神が振り分けてくれるみたいなｗ
254:世界＠名無史さん
11/06/10 14:14:55.76 O
フランスで最も人道的な刑…ギロチン
日本で最も人道的な刑…切腹
255:世界＠名無史さん
11/06/10 16:14:22.97 0
>>254
切腹は「人道」というより「名誉」だわさ。
ちなみに軍人系は、銃殺は名誉で、絞殺は不名誉。
それにしても溺死刑はインパクト大だねぇ。
こいつには「人道」や「名誉」なんて概念が入る余地は一切無い。あるのは「効率」のみ。
256:世界＠名無史さん
11/06/17 18:26:09.73 0
フランス革命の１７８９年と大日本帝国憲法
URLﾘﾝｸ(s1.shard.jp)
フランス革命の１７８９年の１００年後に大日本帝国憲法は発布されていた。
257:世界＠名無史さん
11/06/21 16:07:54.13 0
池上彰・佐藤賢一対談による集英社新書「日本の１/２革命」が面白いぞ。
URLﾘﾝｸ(shinsho.shueisha.co.jp)
これによると
ラ・ファイエット候＝鳩山由紀夫
ミラボー伯＝小沢一郎
と、佐藤賢一はなぞらえている。
又、池上さんは、漫画「ベルサイユのばら」を読んでいる事が判明。
兎に角、面白い本だよ、お薦めの本。
258:世界＠名無史さん
11/06/21 22:26:26.53 0
>>257
全然ピントはずれに思えるな・・・
両世界の英雄と鳩ポッポのいったいどこに共通点が？
ミラボーと小沢には確かに見苦しい顔の汚職政治家という共通点があるが
ミラボーの人気の万分の一も小沢にあるかな・・・
259:世界＠名無史さん
11/06/22 00:22:47.40 0
ラファイエットがいくらへっぽことは言え鳩ほどひどくねえしな
260:世界＠名無史さん
11/06/22 09:24:11.32 0
>>257
またアホな本だな。明治維新の類似例はイギリス革命だろ。
261:世界＠名無史さん
11/06/22 14:05:52.17 O
日本のハリボテ政治家をヨイショヨイショ
262:世界＠名無史さん
11/06/22 15:00:13.16 0
サトケンって数年前も「今の日本（派遣問題とか）は革命前夜のフランスに似ている」とか言ってた人だし
263:世界＠名無史さん
11/06/22 15:47:39.83 0
日本ではもっぱらフランスの「共和国精神」ばかりとりあげて、フランス人の
農民的・保守的メンタリティについてはあまり知られていないな。
まあこれは日本だけではなくベトナムなど、他のアジア・アフリカ諸国でも
同じなのかもしれないが。
世界史でもっとフランスの王党派や農民体質やカトリック教会との葛藤について
触れたほうがいいと思う。
264:世界＠名無史さん
11/06/22 23:19:10.49 0
本当のフランスを見ずに脳内フランスしか見ない人が多いからから電波発言が飛び交うんだろうな。
265:世界＠名無史さん
11/06/22 23:58:41.24 0
今も昔も自（パリ）他共にフランス＝パリだし、革命期でも（パリ＝革命政府にとっては）そうだろ
南仏は分離主義者だし農村は反革命の王党派だから皆殺しでおｋ
266:世界＠名無史さん
11/06/23 23:05:57.26 0
>>265
そういうアタマの悪い当時のパリ住人の世界観も教えるべきだろ。
267:世界＠名無史さん
11/06/24 12:37:47.77 0
一刀両断帝王首
落日光寒巴黎城
268:世界＠名無史さん
11/06/26 22:04:04.84 0
フランス革命だけじゃなく、フランス自体に変に女性的なイメージが付いてるけど、どう見ても男尊女卑のマッチョ国なのにどこでこうなったのかね？
269:世界＠名無史さん
11/06/27 02:39:34.40 0
>>268
フランス上流社会の文化発信力のおかげじゃないの。
中世や絶対王政期どころか、革命後もフランスは西欧文化の中心。
欧州各国の上流社会は相変わらずフランス語、フランス文化に熱中。
七つの海を支配した大英帝国だって、国際公用語としての
フランス語の牙城を崩せはしなかった。英語が取って代わったのは
第二次世界大戦後。欧州上流社会が失権し、アメリカ一極体制が
世界を統べるようになった後のお話。
270:世界＠名無史さん
11/06/27 11:32:59.94 0
>>269
フランス文化自体が男性的なのだが。
政治家・軍人は愚か哲学者も画家も料理人もほとんど男性。
271:世界＠名無史さん
11/06/30 16:41:52.82 0
男尊女卑の例になるかわからんが、確かにフランスの歴史に女王はいなかったな・・・
あと、女神を革命の象徴としながら、女性には参政権を与えないとか。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
272:世界＠名無史さん
11/06/30 18:13:12.97 0
サリカ法典があるからな
273:世界＠名無史さん
11/06/30 21:31:29.62 0
カペー家は子どもに恵まれまくったからなあ
問題に上がったあたりで100年戦争でサリカ法典を再確認したし
あと、女性参政権は他国でも実現が20世紀からだから
そこを指摘しても仕方がないだろ
274:世界＠名無史さん
11/07/01 00:13:22.31 0
例の最高存在の祭典で理性と自由の象徴としてわざわざ「女神」を祭り上げといて、
現実の女性は議会への参加ダメって、この落差は何なんだろうとは思うよ。
フランスの女性が参政権を得たのはヨーロッパの中でもどんじりに近い。
民衆の喝采を浴びるこの女神様役の娘がいきなり「女性参政権を！」って叫んでいたら
いったいどういうことになったんだろうな、と想像してみる。
275:世界＠名無史さん
11/07/01 08:28:58.02 0
>>274
女性参政権承認が日本の前年だからね。スイスよりはましという程度。
それに未だ女王・女帝は愚か女性大統領すらいない。ようやく女性首相は出たけど。
276:世界＠名無史さん
11/07/01 09:49:43.37 0
今度のＩＭＦ専務理事になるラガルド女史はアメリカで名をなしたんだよな
France2では2005年に帰国してフランスで閣僚を務めたが、
フランス政界の風習には合わなかったと紹介されてた
277:世界＠名無史さん
11/07/01 22:21:47.10 0
フランス革命はもっと批判的な目で見るべきだろうな。
結末がナポのヨーロッパ侵略失敗ってBAD ENDなんだから。
278:世界＠名無史さん
11/07/02 02:21:40.37 0
こと女性の権利に関しては、フランス革命は「旧体制」からさらに退歩している面がある。
少なくともアンシャン・レジームの下では、土地持ちの女性貴族に政治参加の余地があった。
これがいわゆる大革命によって女性の参政権がゼロの状態になってしまう。
特に女性の政治参加に否定的だったのがジャコバン派で、女性の権利をフランス革命の成果に
盛り込もうと努めたコンドルセやグージュらを葬ったのもこの過激派連中。
ジャコバン派が信奉していたルソーからして女性差別主義者だったのでその影響かな。
279:世界＠名無史さん
11/07/03 21:34:38.18 0
>>274
でも、あのマダム・キュリーの娘、イレーヌ・ジョリオ・キュリーはフランス初の女性大臣に
なっていたんだよ。
イレーヌ、福島での原発事故で、ささやかだけど脚光浴びているけれど、
フランスで婦人参政権が与えられる約１０年前の１９３６年に、レオン・ブルム政権時に
科学研究担当の長官として入閣している。
英国のマクドナルド政権で初の女性大臣になったマーガレット・ボンドフィールド女史とは
数年遅れただけだよ。
280:世界＠名無史さん
11/07/04 01:14:53.59 0
戦争に参加（直接間接とも）できるかどうかが参政権の鍵だったから、
大革命の段階では無理だったんだろうな。
ましてポンパドゥール夫人、マリー=アントワネットと女に国を傾けられたと思い込んでいた人が圧倒的多数だったから
「女の政治は勘弁」
と思っていただろう。
>>279
革命スレだからあまり書かないけど、ブルムは片山哲・西尾末広とかぶるんだよね。
戦時中の弾圧も乗り越えたけど政局に弱いところが。
281:世界＠名無史さん
11/07/04 06:22:51.63 0
＞ポンパドゥール夫人、マリー=アントワネットと女に国を傾けられた
実際のところ、ボナパルトがフランスに与えた損害に比べれば取るに足らないけどな。
大衆は、大量殺戮者であっても夢を与えてくれる人間を歓迎するから始末が悪い。
282:世界＠名無史さん
11/07/04 21:13:35.00 0
「ウヨ」だの「サヨ」だの吐かずにはいられない連呼病の2ch住民の方々には、まずフランス革命を学んでくれと言いタイ。
ここがある意味の元凶だから。
283:世界＠名無史さん
11/07/04 22:18:21.98 0
>>281
アルジェリア維持主義者のド・ゴールへの期待と失望を見ていると、フランス人は変わらんのだなあ、と思う。
284:世界＠名無史さん
11/07/08 14:46:19.48 0
フランス革命は初期を除いて
「女は家に居ろ、政治に参加するな」
という男祭りになってるからな
ジャルジェ将軍とこのお嬢さんが
革命の結末を見ずに逝ったのは
ある意味幸せだったかもな
285:世界＠名無史さん
11/07/09 12:39:01.94 0
>>284
フランツ1世の隠し子さんが結末見ずに去っていったのもそれが原因かもなｗ
286:世界＠名無史さん
11/07/11 20:11:23.35 0
>>277
ナポがいなかったら、フランスは、即詰みで、フランスの絶対王政の一時的な中断
で終わっていたかもしれない。イギリスのクロムウェルみたいな感じで。
でも、ナポのフランス帝国は、滅んだけれど、政治的にはフランス革命の思想、
文化・芸術的にはロマン主義などを生み出し、さらに産業革命と相まって近世から
近代へ歴史的な大きな転換期となったのだから、ナポは、結果として（後世からみれば）
評価できると思う。
287:世界＠名無史さん
11/07/11 23:04:28.81 0
ナポレオン法典は近代法にも大きく寄与してるからね。
288:世界＠名無史さん
11/07/11 23:26:15.29 0
>>286
産業革命自体はイギリスの功績だからなあ。
文化的な面はロシア革命などでも功の部分はあったわけだし、否定はできないが、
手本とするよりむしろ反面教師にするべき点が多かったのを無視して後代の人間が賞賛するのは問題だと思う。
289:世界＠名無史さん
11/07/13 14:46:56.23 0
ナポレオンは日本の天皇一族の可能性
URLﾘﾝｸ(s1.shard.jp)
それは、フランスの歴史ではなく、日本の歴史の中に見ることが出来る。
天皇陛下、宮内庁は情報公開して是非反論してほしい。
（仮説を含む）
290:世界＠名無史さん
11/07/13 15:24:27.14 0
>>289さんへ
似てへん。ナポの肖像画見ても白人じゃん。
って言うか日本人に似ているなら戦前のドイツ人に似ている人が多い。
特にヒムラーだ。
291:世界＠名無史さん
11/07/13 16:19:33.60 0
>>263
俺は左翼マルクス史観の余波が残っていたころに教育を受けた世代だけど
そのころでも受験参考書では、ボナパルティズムの説明のところで
「フランス革命で土地所有者になった保守的な自作農が支持基盤で・・・」てなことが
ちゃんと書いてあった気がする。
ブーランジェ事件やドレフュス事件についても
「王党派やカトリックの勢力がまだ強く・・・」てなこと書いてあった気がするし。
受験参考書に限らず、昔の左翼が書いた歴史書って基本的なことはきちんと書いていた気がする。
むしろ社会史とか何とかいうようになってから概説書が網羅的でなくって
どうでもいいようなオタク知識ばかりになってきた。
292:世界＠名無史さん
11/07/13 19:15:28.22 0
>>291
フランス自体が極端に右がかった国だからな。
ミッテランどころか共産党のトレーズ・ゲソですら日本で言えば立ち上がれ日本クラスの右に見える。
293:世界＠名無史さん
11/07/14 22:10:13.68 0
革命記念日age
294:世界＠名無史さん
11/07/14 23:53:29.05 0
フランス革命は短期的に見たらマイナスだったけど長期的視点で見たらどうなのかな？
295:世界＠名無史さん
11/07/15 02:30:06.58 0
フランス革命で王制が倒れて共和制を始めるが
ナポレオンのクーデターで帝政になるまでは良いけど
結局、その後王制に戻るよね？
少なくとも19世紀初めのころはやっぱ王制の方がよかったの？
296:世界＠名無史さん
11/07/15 02:33:31.91 0
フランス革命って人権、民主主義、王制否定じゃないの？
297:世界＠名無史さん
11/07/16 08:03:59.43 0
フランス革命が立憲君主制にすんなり移行していれば恐怖政治もナポレオン戦争も王政復古後の
白色テロもなく、無駄な流血を避けたフランスは欧州第一の大国として発展を続けられただろう。
パラレルワールド的な世界観でいえば、俺らが住んでいるのはフランス革命が途中から暴走して
残念な結果に終わった世界。行き過ぎの反動がさらなる反動を呼び、フランスの体制が右に左に
混乱しているうちに、産業革命や海上覇権でもイギリスに遅れを取ってしまった。
真にフランス革命が成功したといえる世界は、王室と三色旗のもとで一直線に議会制民主主義が
確立した世界だろうな。そういうパラレルワールドはかなり希少だとは思うが。
298:世界＠名無史さん
11/07/16 08:30:06.10 0
>>297
そういう世界よりフランスがばらされてノルマンディ、コルシカ、アルザス、プロヴァンスなどが別の国になってブルボン家がイル＝ド＝フランス国の国王やっている方がまだありそうな気がするｗ
299:世界＠名無史さん
11/07/16 13:55:57.19 0
ミラボーが病死しないで長生きしてればそういう展開もあったかもね
300:世界＠名無史さん
11/07/18 12:54:10.92 0
反王権と反王制は似て非なる
301:世界＠名無史さん
11/07/21 17:02:04.41 0
革命後の人々の行動は、ゲーム理論にぴったり当てはまる。
302:世界＠名無史さん
11/07/22 04:27:35.57 O
高校の世界史で習ってた頃はなんとも思わなかったけど、今思えば極悪極まりないな。
特に国王夫妻公開処刑。これは親殺しにあたり、どこの国でもタブー視されるよな。
ドン引きするわw
303:世界＠名無史さん
11/07/23 02:36:58.80 0
ピエール・ルノワールの『ラ・マルセイエーズ』はどんな感じですか？
304:世界＠名無史さん
11/07/23 03:12:33.54 P
>>297
>フランス革命が立憲君主制にすんなり移行していれば
難易度高そうだなぁ…
ドキュンのルソーがいなくて代わりにディドロの啓蒙思想がもっと普及してて、
フランス王朝も浪費抑えてて、僧･貴族階級ももっと緩めた善政してて、
民衆の不満も暴発的じゃなく適度にガス抜き出来てたら可能かも…。
個人的には ルソーとマルクスのいない並行世界で
マルクス･レーニンの共産党思想が存在しない(一笑にふされてる)世界を希望したい。
305:世界＠名無史さん
11/07/23 10:29:58.40 0
｢ブルジョア革命｣という言い方もあるが、フランス革命はブルジョアによるクーデターだ。
ブルジョアは別に人権、民主主義を信奉していたわけではなかったが、
クーデターのための便利な｢看板｣として使った。
また、一般大衆は便利な鉄砲玉として使った。
鉄砲なんて手に取ったこともない貧乏人にそもそも戦争ができるわけがないんだが、
その貧乏人に鉄砲を配給して訓練した組織がいるはずだ、と考えないといかんな。
｢立憲君主制にすんなり移行｣なんて甘いことはできない罠。
食うか食われるかだ。相手の息を止めないといけない。
306:世界＠名無史さん
11/07/23 10:31:54.52 0
ついでに書くと、フランス革命のいろいろな場面でイギリスの影を感じる。
｢フランスをイギリス好みの国に造り変える｣というのもフランス革命の意味の一つだろう。
307:世界＠名無史さん
11/07/23 10:48:46.95 0
あらゆる革命のなかで特定理念を信奉する国民が多数派になって決起した例などない。
あるのはただの暴動と権力闘争だけ。
フランス革命も国王が邪魔だから消しただけのこと。
308:世界＠名無史さん
11/07/23 14:43:19.79 0
「すでに述べたように、近代フリーメーソンはイギリスにおいて、もちろんそれまでの伝統をふまえた上で、
18世紀初頭に初めて設立されました。さまざまな事実を相互に関連付けてみると、パリにおける最初の
大東社ロッジは、フランス人ではなくイギリス人の手によって創設され、そこにフランス人を加入させた
のだということが解ります。それは1725年のことでした。1729年には、この大東社の承認の下に、
最初のロッジの一つが同じくパリに創られました。
次いで同じくイギリス人の手で1726年ストックホルムに、1728年マドリッドに、1729年ジブラルタルに、
1731年モスクワに、1735年フィレンツェとジュネーブに、1736年リスボンに、1737年ハンブルクに、
1739年ローザンヌに創られました。
こう述べていくと切りがなくなります。私が言いたいのは、たとえイギリス王国の場合とは違った性格を
持っているとしても、イギリス人による同じネットワークの一環としてこれらのロッジが創られ、特定の
オカルト的＝政治的な衝動のための外的な道具にされている、ということです。
もしもこの政治的衝動の深い根拠を問おうとするのなら、近世史をもう少し広く展望する必要があります。
この衝動はすでに16世紀から準備されて、民主化運動となって普及していきました。ある国ではより速く、
別の国ではゆっくりと、権力が大衆の手に委ねられるようになりました。この民主化の衝動は近世史を
通じて、加速度的にテンポを速めて普及していきました。
けれどもその際、もう一つの流れも、それと一緒に形成されたのです。複数の流れが現れているときに、
その中の一つだけを取り上げて考察すると、判断を誤ってしまいます。一つの流れが世界中に拡がって
行く時、常にもう一方の流れがあって、はじめの流れを補完しているのです。人々は通常、その一方だけ
を見るように暗示をかけられているのです。特に大学の歴史研究者は、一方の側だけに寄り沿って歩いて、
歴史の歩み全体を洞察する余裕を失っているのです。
309:世界＠名無史さん
11/07/23 14:45:20.97 0
民主化の流れの背後に、さまざまな結社の、特にフリーメーソン結社のオカルト的な力を利用しようと
する流れが見え隠れしているのです。オカルト的な力を利用しようとする動機は決して精神的であるとは
言えないのに、一見精神的なフリをしている貴族主義が、フランス革命で大きな役割を演じたあの民主
主義と、手に手をとって発展してきたのです。ロッジの貴族主義がひそかに出現したのです。
私たちが現代人に相応しく、社会に参加し、社会の仕組みに通じたいと思うのなら、民主主義の進歩に
ついての決まり文句に目を眩まされてはなりません。ロッジの儀礼とその暗示的な力によって、支配力を
少数者だけのものにしておこうとする働きに、眼をしっかりと向けなければなりません。
西洋近代の世界は、ロッジの支配力から解放されたことが一度もなかったのです。常にロッジの影響が
強力に作用していました。人々の考え方を一定の方向へ向けるにはどうしたらいいのか、ロッジの人々は
よく心得ています。
今日はそのようなロッジのネットワークの一つひとつの結び目のことを述べたに過ぎませんでしたが、
このようなネットワークはすでに出来上がっています。ですから、自分の好む方向へ社会をもって行こうと
思ったら、ただテーブルのボタンを押しさえすればいいような体制が出来上がっているのです。」
（1917年1月8日 ルドルフ・シュタイナー）
310:世界＠名無史さん
11/07/23 21:59:02.19 0
>>304
マルクスやレーニンのような、社会階層の対立を前提としてそれに付け込むような
革命思想を生まないためには、それが発生する土壌を無くすのがいちばん。
サン・シモン主義で産業と福祉を増進し、立憲王政で全国民の政治参加を実現。
国王は国家統合の象徴として君臨する。フランス革命の時代からやり直せるなら
ぜひそうしたい。
311:世界＠名無史さん
11/07/26 23:20:28.76 0
>>297
＞フランス革命が立憲君主制にすんなり移行していれば恐怖政治もナポレオン戦争も王政復古後の
＞白色テロもなく、無駄な流血を避けたフランスは欧州第一の大国として発展を続けられただろう。
そうなるとヴァレンヌ逃亡事件が無い事が条件になりますねｗ
あと無理やり8月10日事件でスイス人衛兵隊と近衛隊が、サンキュロットの暴徒を撃退する。
とか、その位しかなさそうですが。
312:世界＠名無史さん
11/07/26 23:47:33.47 0
・ルイ14世が外交戦略を考えて戦争を仕掛ける
・ナント勅令を廃止しない
・ルイ15世が有能
・第2次100年戦争で勝つ
・ルイ16世が逃げない（ヴァレンヌ以外でも諸問題から）
これだけの条件があれば名誉革命、ひどくても明治維新レベルの革命で移行できたはず。
313:世界＠名無史さん
11/07/27 02:24:42.45 0
むしろヴァレンヌで無事逃亡できていたらどうなっていたんだろう
314:世界＠名無史さん
11/07/27 02:42:12.23 0
どうもなんねーよ。逃亡したこと自体が罪なんだから
歴史は史実通りに進行して、せいぜい20年ほど歴史から忘れ去られて、ナポ戦後に16世か17世が王政復古して終わり
結論に王政存続ありきで何がどうなら上手くいったはずとか、妄想としてはご立派だがお笑い種だね
まあ>>312はこの手のIFバカに対する皮肉なんだろうけど、この類の妄想を展開したいならここではなくIFスレでやって欲しいね
315:世界＠名無史さん
11/07/28 23:45:42.46 0
妄想もそう捨てたモンじゃないですよ。
過去の出来事に興味をいだくとっかかりのひとつとして、
「もしも、なになにが、どうこうだったとしたら・・・？」
っていう妄想をはぐくむことは、バカにできない。
フランス革命について批判的な考え方をするとき
妄想はひとつの試金石になると思います。
316:世界＠名無史さん
11/07/29 03:34:16.20 0
>>312
ルイ14世がナントの勅令を廃止して強引に新教徒潰してなければ下手したらフランスが割れてるぞ
317:世界＠名無史さん
11/07/29 18:56:38.74 0
>>316
ナント勅令が廃止された頃の新教徒には既にそんな勢いはない。
やらんでもいい事をしてフランスの国力を衰えさせたのがルイ14世。
時代が下ってルイ16世が新教徒の市民権を認める勅令を出したけれど、
すでに大方のユグノーは資産を抱えて隣国に逃亡済みだった。
好戦的なルイ14世と寛容なルイ16世を入れ替えれば、フランスの
近世史はうまくいくんじゃないかと思うのよ。
318:世界＠名無史さん
11/07/30 00:08:39.12 0
>>317
ルイ16世が14世と入れ替わる→ヴォーバン、コルベールなど家臣の言うことを聞く→あまり戦争しない→国力強化→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
319:世界＠名無史さん
11/07/30 01:41:56.01 0
>>318
とはいえ、ルイ16世じゃ貴族や教会の権力を抑えられないでしょ。
アルトワもフランシュ＝コンテもピレネー北も手に入らなかった。
ルイ15世がロレーヌを完全併合できたのも先代の布石のおかげだし。
入れ替わっても微妙じゃない？ 16世は優柔不断だし。
320:世界＠名無史さん
11/07/30 07:48:48.43 0
>>318
ルイ16世は海外貿易に強い関心を持っていたから、コルベールとは気が合いそうだなー
実際に太平洋に遠征航海させたラペルーズ伯に、アラスカで獲った毛皮を中国へ
（可能であれば日本へも）売れるか探るよう訓示してたりする。コルベールとコンビを
組んだらフランス東インド会社は極東に販路を伸ばしてきそう。
フランスの財政難の原因のひとつは貿易赤字だから、これが黒字に転じていれば、
フランス革命のイベント発生条件が変わってきそうだ。
321:世界＠名無史さん
11/07/30 09:44:48.81 0
>>319
経済力が高まった段階でつぶしにかかればいいんじゃね？
それこそ囲い込み運動でも起こして地主に教会ぶっ潰させるとか。
領土も本国をそんなにばかすか膨らませる必要はないだろう。
322:世界＠名無史さん
11/08/01 03:27:45.40 0
かくして 太陽のしずむことのないフランス王国が誕生？
イギリスが海外航路を邪魔したりする可能性が・・・
てか、革命の発生条件自体に影響はあるのかしらん
323:世界＠名無史さん
11/08/01 11:59:12.03 0
『フランス革命とハイチ革命』って本欲しいんだけど高杉。
324:世界＠名無史さん
11/08/02 23:07:58.51 0
>>322
産業革命発生あたりのフランスで国王の対外征服策をめぐって対立→多数派が3部会を開催要求→3部会が国王を制御（積極・消極いずれにしろ）という流れだろう。
325:世界＠名無史さん
11/08/06 23:06:37.87 0
>>322
現実の話として
フランスの海軍力はルイ16世の治世下では急速に強化されて、
これがアメリカ独立戦争ではイギリス海軍と対等とまではいかなくても
かなりいい勝負ができるところまでになっていた。
ただ、輸出商品の面でイギリスに見劣りしたので、せっかく独立させた
アメリカの市場をイギリスに取られてしまい、
せっかく独立を援助したモトがとれなかった。
空想の話として
ルイ14世がルイ16世みたいに海軍に重きを置く王で宗教に寛容だったら。
海軍力の整備は進み、ユグノーの手工業を輸出産業に成長させて、
海外貿易でイギリスに肩を並べた可能性が出てくる。
そんなカンジで貿易が振るえば財政難や食糧難が緩和されるから、
フランス革命が起きてももっと穏やかな推移になったかも。
326:世界＠名無史さん
11/08/07 11:38:35.99 0
D7000 Sigma APO Macro 150mm
327:世界＠名無史さん
11/08/11 00:59:42.23 0
気付いたら真・革命記念日が過ぎてた
一日遅れたけど国民万歳！共和国万歳！くたばれ王侯！
328:世界＠名無史さん
11/08/14 18:29:30.25 0
>>327
一ヶ月早いが9月虐殺も祝っとけ
329:世界＠名無史さん
11/08/15 05:48:38.13 0
三十年ぶりに「ベルサイユのばら」をよんだけど、
やっぱり日本人のそれまであまりフランス革命なんかに興味なかった層に
マリーアントワネットがわからドラマチックにフランス革命を描いて
エンタにした功績はすごいなと思った。
330:世界＠名無史さん
11/08/15 16:26:28.02 0
ベルばらの良いところは、アントワネットを醜悪化せずに、
最後まで高貴さを保っていたという描写をしていたところだ。
331:世界＠名無史さん
11/08/15 19:51:42.00 0
ベルばらにはフランス革命はちょっとしか出てなかったような
最後の5分の1ぐらいじゃない？
フランス革命をひととおり本で読んで知っている人間が、
まあ有名な作品だし、ってことでベルばらを手に取ると
あまり現実のフランス革命と接点がなくて拍子抜けしてしまう。
332:世界＠名無史さん
11/08/15 23:58:31.22 0
ホントは残虐シーンオンパレードなフランス革命を
薔薇が舞い散るファッショナブルな舞台に仕立ててしまった
『ベルサイユのばら』にこそ歴史歪曲の一等賞を贈りたい
333:世界＠名無史さん
11/08/16 07:40:13.89 0
「ベルサイユのばら」の登場人物は、架空の人物も含めて、悪人として描かれた人物が
ただのひとりもいない。
オスカルとアンドレの死後は、駆け足でアントワネット処刑まで一気に進むが
それでもフェルゼンの活躍など、ドラマチックでいい。
ちゃんとロベスピエール、サンジェスト、そしてナポレオンまでキャラだちさせて、
読者にフランス革命のアウトラインを伝えているのは さすがだと思います。
善人だけでフランス革命をドラマ化した手腕は十分敬服に価いする。
まさに歴史的傑作コミック！！
334:世界＠名無史さん
11/08/16 12:20:07.19 0
王政下のバスティーユ牢獄って、通俗小説や漫画では陰惨な圧制の象徴として描かれるけど、
実際はまるで違っていたんだよな。
リクレーションルームもあり食事も豪華な物が出るといういわばデラックスな座敷牢で、
自から入所を希望したり、釈放命令がきたのに出所したくないと駄々をこねる奴がいたほど。
民衆も武器弾薬を略奪するためにバスティーユに突撃するなら動機として分かるが、
圧制の象徴と信じて攻撃していた奴は客観的に見てちょっとこっけいだ。
335:世界＠名無史さん
11/08/16 13:47:58.36 0
>>333
個人的にはテルミドールのクーデタまでの革命の主要人物の中には、
ほんとの悪人はいないんじゃないかと思ってる。
それぞれの理想のフランスのために戦ってる。
それに引き換え・・・
バラス、堕落しすぎだよバラス～
>>334
東京で言うと上野辺りに、「敵」の城郭があるんだぜ。
そりゃ、圧制の象徴に見えるんじゃないかな。
336:世界＠名無史さん
11/08/16 19:05:56.06 0
純粋に政治的現象としてのフランス革命を語れ
URLﾘﾝｸ(otonanoeigakan.blog2.fc2.com)
337:世界＠名無史さん
11/08/16 23:23:34.00 0
>>335
ラファイエットさんはどうですかねえ
名誉欲とかそんなもんに取り憑かれtる気がしますよ
338:世界＠名無史さん
11/08/17 06:52:18.45 0
寛政の改革と天保の改革の裏にあった意味
URLﾘﾝｸ(s1.shard.jp)
寛政の改革はフランス革命を、そして天保の改革はハワイの革命を意味していた
( URLﾘﾝｸ(park.geocities.jp) )
339:世界＠名無史さん
11/08/17 08:48:37.41 0
>>337
確かにラファイエットは名誉欲の塊でしょうが、
悪党というよりは「両世界の英雄」と称えられて喜んでる無邪気な子供の印象です。
結局メッキがはげて周りには相手にされなくなってますし。
フイヤン派なら、見方によってはミラボーは悪人に見れるかもしれませんね。
王室に内通して金もらってましたからね。
340:世界＠名無史さん
11/08/17 23:50:32.70 0
バスチーユ守備隊長の末路は串刺しかよ・・・
確か命は助けてやると言われて民衆に白旗を揚げたら
部下ともどもこうなったんだよな。
フランス人おそるべし・・・
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
341:世界＠名無史さん
11/08/18 00:03:51.38 0
ミラボーは清濁合わせ持てるという感じ
こいつが長生きしてトップにたってれば無駄な血は流れなかったかもなあ
妥協と折衷ばっかになったとしてもね
342:世界＠名無史さん
11/08/18 01:20:38.79 0
無駄な血って何？ちょっと具体的に言ってみて
343:世界＠名無史さん
11/08/18 15:12:26.45 O
>>334
仮に正確に把握していたとしても、パンも食べられない国民がいる中、同志たりうる可能性もある政治犯とはいえ、
主に学者、つまり貴族が収監されてる場所が、そんな至れり尽くせりだったら国民はどう思うだろう。
344:世界＠名無史さん
11/08/18 22:20:24.80 0
別にバスティーユの収監者は貴族とは限らんよ。
ディドロやヴォルテールのような平民の啓蒙思想家が
バスチーユに収監されたとはいえ粗略な扱いでなかったことを
国民が知れば、あらためて旧制度の寛容さに思いを致すことだろう。
ちょっと反革命的と取られる発言をすれば、すぐさまあの世送りに
なってしまう革命期に比べればねえ。
345:世界＠名無史さん
11/08/20 20:15:19.35 0
革命家たちは盛んに暴君だの圧制だのを倒せとアジ演説をぶって
煽られた民衆が起こした暴動がフランス革命のマス目を進めて
行くわけだけど、実際問題として、ルイ14世のころならともかく、
ルイ16世の時代にもなれば圧制なんて要素はこれっぽっちもなく
なっている。
ルイ16世の治世で、処刑された思想犯なんてひとりもいない。
建前として出版前の検閲は確かに行われてたけど、実際は出版禁止
命令が当局から出ると、版元は嬉々としてこれが噂の発禁本！とか
宣伝に逆利用し、地下出版で大儲けだった。
貴族階級を大いに皮肉った「フィガロの結婚」が上演された時に、
こりゃあんまりだと王様が珍しく取り締まりに腰を上げたけれど、
王妃とその取り巻きがこの作品にハマって、取り締まっちゃイヤと
大反対。しまいに王様はベルサイユの小劇場で、王妃がヒロインに
扮する同作品を観劇させられる羽目に。
こんなモンのどこが圧制か・・・